変化は離散的にしか起こり得ない [無断転載禁止]©2ch.net

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/01/21(土) 02:54:40.50

数学の数に於いても、物理現象においても、どこまでも
無限にスムーズに連続した変化というものは存在しない。

この世界の全ての変化には、必ずそれ以上は分割不可能な
変化の単位が存在し、その単位毎に、離散的にしか変化は
起こり得ない。

無限にスムーズに連続した元を持つ集合は、変化すること
が不可能である。変化できる集合は、離散的な元を持つ集合
に限られ、その集合での変化は、離散的にしか起こり得ない。

と考えているのですが、みなさんはどう考えますか？

**思い込み** · 2017/05/19(金) 23:09:04.18

スレ主です。これから名前を表示することにしました。^^;;
>>466
質量の物質は振動しながら移動するので光速度以下の速度が
実現できるだろうという、仮定の話ですね。了解です。

実は私が考えている空間に複数の空間が折りたたまれている
という考えは、>>466と似たような考え方です。基本光速度は
光速度なのですが、折りたたまれた空間分を移動しないと次の
空間に移動できないので、光速度以下の速度が生じるのでは
ないかと、考えています。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 00:20:24.97

>>467
軽い質量の物質でも停止状態がある

物質が光から構成される理論は事象と全然合わんし無理があると思うで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 00:54:59.04

>>467
　コンピュータのメモリ上の世界のような世界を考えれば不連続性やら、
　光速が一定なのは分かりやすいと思うが。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 00:58:00.86

計算機は疑似乱数しか作れない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 01:00:44.76

光速不変は「時空の最小単位」妄想とは何の関係もない
逆に相対性理論が正しいなら座標系の相対速度で連続変化することが絶対条件。

**思い込み** · 2017/05/20(土) 09:55:16.79

>>468
物質の静止状態とは、物質が絶えず光速度でランダム
方向に平均して移動しているからだととすればどうだろう？
ま、まだまだ無理がある考え方であるとは思っている。

今の所光速度不変のメカニズムの候補としては速度には
光速度しかないと、もう一つ>>100のメカニズムの二つだと
考えている。

**思い込み** · 2017/05/20(土) 09:59:14.67

>>469
おっしゃる通りだと思います。私自身、この宇宙がある種の
コンピューターのようなものの中に構築された世界ではない
かとの考え方をベースにして考察しています。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 10:03:05.40

>>471
碁盤の目モデルはそんな条件当然クリアーしてるけど

他に相対的な関係を実現しつつ運動する物質モデルはないで

現状はただ方程式があるのみや

**思い込み** · 2017/05/20(土) 10:08:06.06

>>471
おっしゃる通り、コンピューターは真の乱数を作ることはできません。
逆にこの宇宙での因果関係は真の乱数による確率的因果関係で
成り立っています。この矛盾を今後どう解消できるのか考察する
必要があると考えています。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 10:25:20.93

基本、光の運動速度が最強だからな（人間にとっては）
全て人間基本だけど・・臭覚やら音なんざ動物はもっと知っている
コウモリなんざ音基本で活動しているからな
他の物質（トリノ・タキオン）は無視かな？他にもたくさんあると思うよ

**思い込み** · 2017/05/20(土) 10:53:26.53

>>471
おっしゃっていることは、多分次の内容だと思います。

相対性理論では光速度以上の速度が存在すると仮定すると
過去に戻ることが出来るという結果が導かれる。それではこの
宇宙に於ける因果関係が破られる。よって因果関係が破られ
ないために、光速度以上の速度は存在できない。

もし上記の考察が正しいとするならば、次のことが結論できる
と思われます。

この世界での全ての因果関係は光速度で伝播する何か（光・
重力？）によって生じ保たれている。

**思い込み** · 2017/05/20(土) 11:24:07.34

>>477続き
このことを理解しやすくするために、この世界がコンピューターの
メモリ中に構築された世界だと仮定します。そしてその世界には
ある種の因果関係を持たせた物質が多数存在したとします。
その因果関係に支配され物質は、因果関係によって未来の状態
を決定され過去から未来へその状態が変化すると仮定します。

物質の未来の状態を決定する因子は、コンピューター中に定義さ
れた因果関係ですが、その因果関係の実現を担っているのは
コンピューターの処理能力であるわけです。その処理が光速度で
実行されていると考えることが出来ると思います。そう考えると
光速度を超える因果関係の実現は不可能であることが分かります。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 11:27:26.02

>>477
伝播速度が光速とは限らない

光速以上であっても物質として形成されなければ矛盾は生じんからな

素粒子は素の物質にしては種類が多すぎw
最小物質にはなり得ない

素粒子のひとつである光子も最小物質から形成される物質と考えるのが妥当やろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 11:29:36.08

>477
相対論のローレンツ変換は時空座標の連続変換、光速は変換群の不変速度
現代物理学の４つの基本的な力は理論的に光速で伝播する。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 11:42:44.78

>>478
妄想
生まれた時からパソコンがあった奴にはコンピュータ仮想現実が「現実」なんだろうが
そもそもデジタルコンピュータは論理・計算機能を連続の電荷偏移でシミュレーションするアナログ素子で作られてる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 11:49:41.88

電荷は離散的

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 11:53:08.49

実際のデジタルコンピュータが真のデジタルなら温度が多少上昇したくらいでエラーなど起きない。

**思い込み** · 2017/05/20(土) 11:55:16.28

>>479
光速以上の速度が存在し、その状態では物質として形成されなく
なるとすれば、この世界の全質量は増減し、消失することもありうる
という結果になるかもしれない。

そうだね。光子そのものが因果関係の実行をになっているのでは
なく、光子の処理は負荷が軽いので、ほぼ最小単位時間で実行さ
れると思う。だから光子も最小物質から形成されているで構わない
と思う。

>>478でのコンピューターの処理能力の限界の話は、>>100でいう
ところの碁盤の処理能力の限界の為に光速に近い速度で移動する
最小物質は、その時間が遅れるように見える、と矛盾していないと
思っている。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 11:55:57.60

>>482
電子の電荷は離散でも量子力学では連続現象、知らんのか。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 12:01:29.97

>>484
妄想したければ他の板ですきなだけやりな

**思い込み** · 2017/05/20(土) 12:02:26.03

>>481
うーん。そうだね。コンピューターを例に出したのは、コンピューターの
動作原理を例にして考察すると、わかりやすいと思ったからであって
実施に我々が使用しているようなコンピューターの様なものが存在し
て可動しているとう意味ではないんだけど。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 12:03:33.80

>>481
アナログとかデジタルとかw
そんな低レベルの話をしてるんやないで

アナログ素子は何から出来てるのか？
さらにその原子は….素粒子は…と詰めていって

最終的にこれ以上分割し得ない最小物質は
無限小か？有限小か？て話

コンピュータならアナログだろうが有効精度がある時点で有限小に決まっとるがな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 12:07:35.07

>>485
量子論だろうが電荷は離散的

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 12:11:24.71

無限小キチガイがまた湧いたか、バカに真珠か

電荷や物質の最小単位と時間・空間の連続は関係ないし矛盾も無い。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 12:22:48.89

理論ではクォークの最小電荷は電子電荷の1/3になる、理論によって電荷の最小など変わる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 12:27:41.40

>>491
うん相変わらず離散的だね

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 12:48:20.81

そもそも量子論では（離散的な）素粒子等が空間を連続的に空間中を移動などしていないから
数学の問題も無い、簡単にいえば確率現象。

**思い込み** · 2017/05/20(土) 12:53:09.54

焦点を明確にするために、自分としては、まず相対論の範囲での
考察を進めてから次に量子論の分野も含めた考察に進んでいきた
いと思っているのですが、一つだけひっかかってる疑問があります。

量子論でのプランク時間の説明で、なんらかの物理的意味を持ち
うる最小の時間単位である。とありました。この説明は時間は離散
的存在だということを意味するのかどうか疑問です。全く理解して
ない内容の発言ですので、スルーして下されば幸いです。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 13:01:47.67

量子論の観測限界や光速は「最小単位の妄想」と関係ない。

**思い込み** · 2017/05/20(土) 13:17:08.91

コメントありがとうございます。量子論を考察するにはまだ自分の理解
不足なので、トンデモ発言になってしまうかもしれません。

不確定性原理がのべていることは単に観測に限界があるということ
だけでなく、観測限界を超えた部分には隠れた変数なるものが存在
していないということで、観測限界を超えた部分の存在は意味がない
という事を示しているのか、疑問なわけです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 13:43:19.31

離散確率ですら極限値だよ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 13:53:17.03

>>496
「物理的に意味がない」は無意味とは違う
「隠れた変数」解釈は物理の理論にはならないが、人が扱うには有用

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 13:54:41.37

>>1
現在の物理数学に論理矛盾なるものは無いのが分らんのか
それで十分だろ
宇宙の始めとかの疑問と同じで、妄想しても何にも出ない。

**思い込み** · 2017/05/20(土) 14:16:09.66

コメントありがとうございます。
>>497
離散確率という言葉を初めて聞いたので、全く理解できてないです^^;;
例えば時間がある時刻Ｔ１から次のプランク時間後にへジャンプする
間に何らかの計算式があって、そこに時間の変化を制御する何らか
の法則が存在しているということでしょうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 14:21:23.16

プランク時間は物理の勝手都合やから
それは本質的な話とは別やで

**思い込み** · 2017/05/20(土) 14:33:02.47

>>499
コメントありがとうございます。
そうですね。物理数学はこの世界をモデル化したものですからある程度
の理論上の矛盾もしくは現実との数値差はあってもかまわないと思います。
実用化に有用であればそれで十分だと思いますし、現在の数理物理は
十分にその役割は果たしていると思います。（全てを理解した上での発言
というわけではありませんのでご注意下さい）m(_ _)m

ここで妄想をもう少し続けて様子を見てみようと思うのは、新たなに有用
な知見や法則が見つかるのでは無いかという期待からです。そんなとこ
ろです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 14:34:36.52

>>500
サイコロの目は6つの離散値だが、その確率1/6は極限値だということ
有限回の試行では1/6にならない
離散値ですら極限値だということだ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 14:40:02.96

事象の集合が有限であることと、相対頻度が確率的に収束することの間には何の関連もない。

**思い込み** · 2017/05/20(土) 14:51:31.09

>>503
コメントありがとうございます。
そういうことですね。よく理解できました。ただここでも極限の問題が
出て来ると思うのです。無限に繰り返す事は可能か？ということです
無限に繰り返すことが不可能であるならば、この現実世界において
確率が必ず１／６になるとは言えないと思うのですが。まあモデル
ですから、それで十分なのかもしれないのですが。細かいことで
煩わせてすみません。m(_ _)m

**思い込み** · 2017/05/20(土) 14:58:47.28

>>501
実はプランク時間に関して自分はまだ良く分かってない。^^;;
だから、量子論は後回しにしたいと思っているので、今の所
はこれで勘弁。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 14:59:33.60

離散値にも連続的な誤差があるということだ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 15:21:22.52

>>505
＞無限に繰り返す事は可能か？ということです

自然は計算機械ではない、いくら論破されても
キミのような「デジタル計算機モドキ」の物理世界しかない妄想脳が現実に居るのが判った。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 16:10:14.28

サイコロの確率に試行回数などは入り込む余地もない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/20(土) 16:15:40.22

確率論と統計学の混同、よくある

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 03:19:09.95

>>505
　時間が不連続に動くとすれば、時間の場があって量子化でき、
　それを動かすための粒子が存在することを証明しなければならない。
　頑張って実験してみてね。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 08:53:59.85

イタチの不連続時間なんとか騒ぎを例えてみれば
斜面を登るより階段をステップ上昇ほうが簡単だという、直感的な右脳思考からだろ

物理の論理的な左脳思考からすれば逆で階段を昇るほうが難しい、なぜなら
斜面なら物理的な力を加えればいいだけだが、階段を昇るには特別なメカニズムが必要になる。

直感イタチには最小メカニズムなど脳に無いから自問自答が無い
逆に物理学は物理的なメカニズムを説明するのが目的だから、イタチは巣に池。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 09:19:07.22

>>505
コメントありがとうございます。
そうですね。時間のみを考えることが出来るのであれば実験は
不可能だと思います。時間は空間と質量と不可分の関係にある
と思うのです。時空という概念がある通り、時間は空間によって
空間は時間によって存在が認められると思うのです。（そこに
質量がどのように関係してくるのかまだ良く理解できてません）

であるならば、空間が量子化出来るのであれば、時間も空間に
よって存在が認識されるとするなら、同様に量子化される存在
であると思うのです。それがプランク時間なのかどうかはまだ
理解不足ですので、検討していきたいと思っています。

まあ、私自身は物理科卒ですので、一応の物理は学んできた
つもりです。トンデモ科学の思考に思われると思いますがここ
から、何も新たな知見・法則が見いだせない、探っている状況
です。何も見いだせないのであれば、皆がおっしゃるとおり
ただの妄想です。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 10:01:27.45

他の重力場や加速系と比べれば光の速度は変化する
同一の空間内や一点だけで考えるなら物質が光速を超えることは出来ないけど
例えば重力場を通る光を重力場を迂回する物質が追い越すことは可能

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 10:04:58.32

海面を見るとどの波も同じ高さで揃ってるでしょ
プランク定数もそれと同じ原理という可能性も

学術 · 2017/05/21(日) 10:23:54.43

さいころの確率でも手の形や振る癖を考えたら、量子力学は不可能だ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 11:51:46.87

>>513
量子化を離散化と思っちゃいかんよ
非可換化の結果で細かい事が無意味になるだけだから

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 12:20:57.72

>>513
プランクスケールが最小とか妄想してるみたいだが
　超弦理論でも超弦の長さや余剰次元の大きさがプランクスケール以下としてるだけ、観測に引っ掛かっては困るから
超弦は幾らでも短い波長で振動可能だから時間も距離も無限小になる。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 19:35:58.31

まだよく量子論を理解していないのでトンデモ発言になっていたら
指摘してください。

なぜ量子化が必要なのか考えてみました。量子化が必要なのは
エネルギーの伝達が量子単位でしかなされないからだと思います。
このことより、ある系が他の系からエネルギーの供給を受けて変化
する場合、その変化は離散的にしか起こり得ないということが言え
ると思います。

もちろんその量子単位のエネルギーはどこまでも小さくすることが
できるので、最小単位はないと言えるとおもうのですが、しかしどこ
までエネルギー単位を小さくしても量子単位でしかエネルギーを
伝達できないのであれば、エネルギーの伝達は離散的にしか起こり
得ないということが出来ると思います。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 19:49:22.81

学術さん。いらっしゃい。哲学板で馴染みのみなさんがきてくれると
うれしいです。哲学的発想のコメよろしくお願いします。物事を色々
な切り口から考察することも良いものではないかと思います。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 20:45:50.63

>>519
＞量子単位でしかエネルギーを伝達できないのであれば、エネルギーの伝達は離散的にしか起こり得ない
原子のエネルギーは単位で変化しないぞ、妄想でイッテルだけだろ

量子論では量子状態の変化の本質は連続時間の確率現象であって、「エネルギーの伝達が量子単位」？見当違い。
もちろん量子状態を確率解釈して数学的な矛盾も無い、検証実験は有り余るほどされている。
当然、「時間・空間が離散」とかと何の関係も発見されていない。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 21:02:18.26

>>521
まだ量子論をよく理解してないのでトンデモ発言になったのかも
しれません。ご指摘ありがとうございます。

ここでよく理解できていないのですが、原子のエネルギーとは何
エネルギーのことを指しているのか良くわからないのです。
原子のエネルギー準位のことをおっしゃっているのか、原子の
質量の持つエネルギーのことを指しているのでしょうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 21:30:34.75

原子のエネルギー変化は出入りする光の不連続スペクトルで観測する
何時どの光のエネルギーが出るかは確率でしか判らない。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 21:49:04.11

コメントありがとうございます。
了解しました。ということは原子のエネルギー準位のことを指している
のだと思います。確かにどの光のエネルギーが出るかは確率でしか
わからないと思います。その結果として出た光のエネルギーのことなん
です。光のエネルギーは電子が軌道から軌道へジャンプした結果その
エネルギー差が光エネルギーとして出入りすると認識しています。
そして、原子によって電子が取れる軌道はそれぞれ固定されている
と認識しています。この状態で不連続でない光エネルギーの出入りが
行えるのかどうなのかが、疑問なわけです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 22:17:17.77

電子の軌道など無い、弦の波動現象にほうがより近い不連続な波長でのみ振動が維持される。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 22:25:23.56

コメントありがとうございます。
おぉ。そうでしたね。少し古典でしたかね。では電子の軌道を電子の
エネルギー順位と置き換えていただけたら幸いです。電子のエネルギー
順位にしてもやはり離散的にしかエネルギーの出入りが行えないと
認識しています。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 22:28:39.04

>>526　修正
エネルギー順位　→　エネルギー準位　でした。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 22:38:13.80

エネルギーの単位とか関係ないんだよ
弦の両端を固定した境界条件で弦の不連続波長になるのと同じで原子の境界条件で不連続エネルギーになるだけ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 22:42:07.30

原子に少し大きなエネルギーを入れれば余分なエネルギーは外部に放出されるだけ

**思い込み** · 2017/05/21(日) 22:50:12.33

コメントありがとうございます。
そうですね。エネルギー単位とは言っていないつもりなのですが^^;;
量子論では力の伝達は光子の交換によってなされると認識して
います。光子は，電磁場の量子化によって現れる電磁相互作用を
媒介する素粒子とあります。全ての力の伝播が量子化された光子
によって行われるのであれば、力の伝播は不連続でしか行えない
ということが出来ると思うのです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 22:51:13.48

>>524
最小単位か無限小かのレベルになると原子や電子といった大きなスケールでいくら考えても無意味やで

理論的には最小単位はプランクよりいくらでも小さくできる

観測結果は最小単位に比べるとずっと大きな単位の離散値でしかない

そんな大きな離散値と離散値の間を
連続と捉えても極小の単位があると捉えても
解析ではなんの矛盾も生じない

最小物質は観測しようがないから論理的に無限小か最小単位かを詰めるしかないんやで

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 23:09:23.16

>>530
電磁相互作用する仮想光子の波長は無数にあるから数学的に連続と同じ
電子であってもクーロン力は連続だということだ。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 23:09:58.74

>>531
そうだね。プランクスケール＝最小単位なのかはまだまだ考察の
余地がありますね。まずプランクスケールとは何なのか、自身よく
分かってません。^^;;

そうでは在るのですが、力の伝播は離散的にしか起こり得ないの
ではないかと思っています。離散的であってもどこまでも小さくは
出来るので、プランクスケールとどう関連があるのか、今後調べて
見ようと思っています。

後は哲学的思考から考察される、無限小か最小単位かの問題
ですね。私自身としては、無限小を認めると「量子化手続きを
完全に行うに為に繰り込みを実行することが必要とされる。」
とあるので、あまり認めたくないのです。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 23:20:33.86

>>532
コメントありがとうございます。
確かに波長に関しては制限はありませんので自由な波長が存在する
と思います。しかし電磁波として力が伝達されるわけでは無いと思うの
です。一旦電磁場が量子化されて色々なエネルギーを持つ光子となり
その光子が力を伝播するわけです。そしてどんなエネルギーを持つ光子
であっても、一つの光子に関して言えば離散的にしかエネルギーを伝播
できないわけです。結果どの様な力の伝播であっても離散的にしか
伝搬できないと言えると思うのです。それが無数にあって、連続的に
見えるとしてもです。そうでなければ、なぜわざわざ量子化するので
しょうか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 23:27:54.01

>>534
＞なぜわざわざ量子化するのでしょうか？
最小妄想より少しましな質問だな
連続量の電磁場をわざわざ量子化する理由はそうしないと説明できない量子現象があるからだ。
歴史的には黒体放射や光電効果

**思い込み** · 2017/05/21(日) 23:40:41.29

コメントありがとうございます。
そうですね。プランクの黒体放射の考察から量子論は出発したと認識
しています。アインシュタインの光電効果の説明は光の量子効果とし
て有名ですよね。どちらにしても力の伝播は離散的にしか起こらないこと
の説明だと思うのですが。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 23:44:32.10

量子論に力は出て来ない。

**思い込み** · 2017/05/21(日) 23:48:08.58

コメントありがとうございます。
おぉ。そうですか。それは自分の認識不足でした。m(_ _)m
力の部分をエネルギーと置き換えていただけたら幸いです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/21(日) 23:49:35.53

「４つの力」と称しているのは物理学者達が一般報道むけの表現で使う用語。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 00:26:59.32

>>1
スレレスを読めばそのような自説は不要
量子力学によればミクロの離散的な状態変化は観測によって確定することから起きる
巨視的現象で離散的な状態変化が殆ど観測できない理由も同時に説明される。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 01:05:49.92

論文でもfundamental forcesは使われてるけど

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 01:15:41.06

ふと思ったけど

最小単位を頑なに否定する人って最小単位があると連続しないと思ってんのかな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 02:12:40.91

否定してるのは時間・空間の最小単位のことな
簡単に言えば最小単位があると論理的に有理数さえ否定することと同値だから
四則演算がマトモにできなくて物理になるか、バカでなければ座標変換を繰り返してみれば矛盾が直ぐ判るだろ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 02:30:42.28

有理数と自然数は同値関係

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 02:33:11.56

>>544
デタラメ言うな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 02:35:08.02

>>544
おまえは整数だけしか使うな

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 02:42:58.14

最小単位、離散的、これが論理的に証明可能みたいに頑なに言うから否定されるだけだと思うよ。
量子より小さい世界がどうなってるかなんて証明する方法は無いのに。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 02:43:01.38

物理の問題を自然数だけ使って解けるという大バカが沸いたか

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 02:53:52.74

>>547
＞量子より小さい世界がどうなってるかなんて証明する方法は無いのに。

それ以前に物理仮説だろうが数学的な論理矛盾がある物はゴミ箱行きと決まってる。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 08:56:36.06

>>547
その理屈なら否定も肯定もできんはずやがな
つまり感情論てことか

証明っていろいろなレベルがあるけど
最小物質が観測不可としても論理的に自明なレベルの話やと思うで

最小物質は機能を保持するからこそ組み合わせでいろいろな物質を形成することができる
無限小では機能をし得ないという簡単な理屈

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 08:58:06.59

無限小では機能を保有し得ない

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 10:00:47.62

整数の商集合なんだから整数さえあれば構成される

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 15:07:13.40

>>548

おそらくやけど

>>544は君が自然数と有理数の濃度が等しいのを知らんのをおちょくってるだけやで

物理とは書いてないやろ

学術 · 2017/05/22(月) 15:21:36.55

似たことを昔考えたよ。

最近は、有限のタームに生きている。更新可能な。HP（ヒットポイント）

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 19:51:43.44

　
　無限の概念を
　　無限回の試行
　と考えるからダメなのであって、
　論理学的には
　　集合論
　だと思うべき。
　
　そこに行かないから抜け出せない、
　0->1秒の変化も、一生かかるように考えるわけ。
　

**思い込み** · 2017/05/22(月) 21:34:02.55

哲学的な思考実験をします。

ある事象の状態に何らかの変化があった場合、その変化の
前後の状態に明らかな違いが認められなければ、その事象
の状態が変化したとは宣言できないはずです。

その変化の前後の状態のどこにも違いが見い出せないのなら
その事象の状態は変化していない事になります。

上記の事は、いかなる状態のどの様な変化に対しても必ず成立
つはずです。

「変化の前後の状態に明確な状態の違いがある」
　と
「変化の前後の状態は離散的である」
　とは同じことを意味しています。

以上より、どの様な事象のどの様な状態のどの様な変化で
あっても
「変化は離散的にしか起こり得ない」
ということが言えるはずです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:05:48.42

物質はそれぞれ機能を持つ
ここでいう機能とは各々の物質の役割や
物理法則と捉えてよい

素粒子が最小物質であれば最小単位が存在する

素粒子が最小物質ではなく、素粒子を構成する最小物質が存在するならば、最小物質は無限小か有限小のいずれかとなる

機能は有限であるため、無限小の物質に機能を保持することは矛盾である
したがって最小物質が無限小の場合は機能を保持し得ない

機能を持たない最小物質から機能を持つ物質を構成することは不可能な為、最小物質は有限小であることが結論づけられる

素粒子が最小物質であろうとなかろうと
いずれにしても物質の最小単位が存在する

なお最小物質が最小単位を持つことと連続性は別であるが
最小物質は最小単位をもち且つその運動は最小物質間で連続していると考えるのが妥当である

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:25:32.17

変化は離散的であるようなフレームワークでは変化は離散的であるとしか言っていないな。
哲学的な思考実験ってこんな薄っぺらいものなの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:33:32.97

哲学は言葉の粉飾で賢く見せる技巧

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:33:39.63

>>556
　哲学的な話は哲学板でやってくれたら良いんだけれど、
　
　川の水位が上がっているとする、これは変化しているってことだ。
　ただ、どの川の断面でも、入り込む水の量と出ていく水の量は等しいはず、
　さて、これをどう説明するかな？
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:39:14.11

　
　哲学と科学は元々根が一つで分かれていくわけだが、
　認識論が大きく関わる。
　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E8%AD%98%E8%AB%96
　

**思い込み** · 2017/05/22(月) 22:41:37.92

>>558
コメントありがとうございます。
哲学的思考実験のというタイトルが変でした。よく考えてみる
と哲学的思考実験というものが在るかどうか怪しいですね。
ということで、タイトルは無視して下さい。m(_ _)m
ただの思考実験ということです。

変化が離散的であるフレームワークを前提とした思考実験を
最初から意図しているわけではありません。汎用でどの様な
事象のどのような状態のどの様な変化に対しても成立つ不変
的な思考実験を意図しました。>>556の変化に対する考察が
離散的変化のフレームワーク内での思考実験に偏っていると
する根拠を教えていただけたら幸いです。m(_ _)m

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:49:33.79

状態変化に明確な差がなくても、その変化が蓄積すれば明確な差を生じるような状況もある。
例えば、ネコを1cmの高さから落としても2cmの高さから落としても明確な差は生じない。
だから1cmの差は無いと考えてどんとん落とす高さを増やしていけば、
どこかの段階で必ず全てのネコが死ぬ高さになる。

**思い込み** · 2017/05/22(月) 22:54:11.31

>>556
コメントありがとうございます。
確かに物理板ですから哲学の話題はなるべく避けるようにします。
川の水位の思考実験ですね。水はH2O分子の集合体ですので
理想的な断面や断面に於ける理想的なH２O分子の出入りの量は
数理モデルと言うことだと思います。
だと思います。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:55:38.30

>>563
　どのネコで、何回やったら、科学としてそれが言えるのか？

　ネコを落とすことはできないが、
　　マウスに化学物質を与えて半数が死ぬ量をもってLD50、
　致死量と呼んでいるわけだ。
　科学とはそういうもの。
　

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 2017/05/22(月) 22:57:11.48

>>564
　だから、一断面に出入りする分子の数は等しいわけだろ？
　そこから始めて水位がどう変わるか、説明して欲しい。
　