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●●　オーバードクター・ポスドク問題　Part4　●●

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1Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/07/06(火) 09:20:14.65
ポスドク

オーバードクター

の問題について
158Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/24(火) 22:49:49.89
>>157
老人になるまでそこでポスドクを続けるのも悪くない。
人生の楽しみは他にたくさんあるからな。
2021/08/24(火) 22:54:50.70
>>157
応募になんの制限もない
容赦なく応募すべき
2021/08/24(火) 22:55:54.06
>>157

屋上から飛び降りたらそこに道があるからまっすぐ行くといいよ。
161Nanashi_et_al.
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2021/08/24(火) 23:04:39.87
>>158
もちろんですが任期があるので、早く去るか成果なしで時間を食いつぶして去るかしかないです。

>>159
頑張りたいと思います。数ヶ月で辞めた人って現実的にとってもらえるでしょうか。
2021/08/25(水) 08:31:07.81
>>161
ケースバイケース
それでも採用したいと思う相手は時としている
同じような所に応募するとすぐ辞められるんじゃないかと心配するかも
2021/08/25(水) 09:02:59.46
>>161
その事情を応募書類ではっきり書いておくこと。
出来れば事情確認できる別の人を探して、紹介者や推薦者として挙げておくとなお良いね。
もちろん現在のラボに知られないように口裏を合わせておくのは大切だ。
164Nanashi_et_al.
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2021/08/25(水) 13:17:14.41
>>162 >>163
ありがとうございます。
現職ではPI以外知っている人がいないので、若干分野をずらして学生時代の教授に照会者になってもらって応募してみます。
2021/08/25(水) 17:03:12.65
>>157
雑用博士が求められているんだ
働け
166Nanashi_et_al.
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2021/08/25(水) 17:50:13.58
狂獣になってから雑用ばかりしてるw
167Nanashi_et_al.
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2021/08/25(水) 19:18:40.75
親切心なのか、早く他所で就職して欲しいのか、弟子の名前を
じゃんじゃん共著者に加えて論文を多数だしていた教授がいた。
そのせいか弟子本人は自分の研究能力や業績がアカポスに十分すぎると思っていたらしい。
そいつがポスドクに来たら、仕事はしない、研究室で指導者風をふかす、
指示に従わない、など眼に余る行為が多かった。
出身ラボの教授に問い合わせたら「ウチからようやく出て行ってくれて有り難かった」
とまで言う。間もなくその博士には出て行ってもらった。
そのポスドクは学位取得後１５年近く経つがラボを点々としていて
いまだアカポスに就く様子は無い。
168Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/25(水) 20:02:02.21
何言っても、馬耳東風なのかな
K大から来たPDが研究室でも虚勢張ってる気がする
169Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/25(水) 20:52:50.22
>>151
割と特定できちゃいました。
え？なぜこの先生がここに？？って感じだったのだわかるよ
2021/08/26(木) 08:16:37.35
名前があがってる大学、両方とも普通に研究している人知っているし、片方は学会会場になっているのも見たけど研究環境としてはそんなに悪くないでしょ
171Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/26(木) 10:06:26.54
アカポスに憑くには論文の数、IFの高低、留学の有る無し、
一流の大学、ハイレベルの研究機関などという、

研究亡者の作った相対的な価値観を
一切やめてみることです。



みつを
2021/08/26(木) 12:41:43.60
論文数やIFだけ見てててはダメだという意識は広がりつつあるが
業績の量的評価を通ってしまったから一定の論文数やIFないと話にならない
何年間かノー論文とずっと粘着してるアホもいるが
173Nanashi_et_al.
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2021/08/26(木) 13:10:20.31
>>160
明るい方向に進むんじゃなかったっけ？
174Nanashi_et_al.
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2021/08/26(木) 14:27:31.65
>>172

ゼロはあかんだろw
175Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/26(木) 18:40:59.16
このスレの負のオーラがすごすぎるので、もうここを去ることにしました。
176Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/26(木) 18:56:54.40
ポスドクが、明るい未来を話してたら、能天気すぎるだろ
177Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/26(木) 19:43:46.80
>>175
この歌でも聞いて明るい気持ちになれ

　ポストのないやつは俺んとこへこい！
　俺もないけどなんとかなるさ
　見ろよ青い空、白い雲
　そのうちなんとかなるだろう♪
178Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/26(木) 22:44:48.03
正月、夜明けの時間にRI室でピペットマンを握って実験してたことはありますが
オススメしない

本来研究者というのは、そういう｢俺は人間をやめるぞジョジョオオオオォォォッッ！！｣
ぐらいの気概というか狂気がなければやっちゃいけないのかもしれない。

コンビニ夜勤業務やヤマザキパンの夜間ライン業務に耐性がありそうだw
179Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/27(金) 02:24:13.90
>>178
コンビニ夜勤のほうがずっとまともだろ。
2021/08/27(金) 08:06:43.54
　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　　　　　　　　／　☆ ＼　　　 　　　　　 　
　　　　　　　　　　　　 ヽニニニノ　 　 　　　　　　　　　博士課程終えても職がないだと？それが貴様の出した結果だ。
　　　　　　　　　　　 | ノ 　凶授　ヽ 　　　　　　（　 ）　そもそも貴様の天職はワシの永遠の奴隷だろうが。
　　　　　　　　　　　/　　●　　　● |　　　　（　 ） 　　 　血の一滴までワシに無給で尽くして、喜び勇んで死ね。
　　　　 　　　＿＿|　　　　( _●_)　 ミ＿＿　　　(　) 　 　　　それが貴様らの追い求める美しい悠久の大義だ。
　　　 　　　 (＿.　彡､　　　|∪|　　､｀＿＿ ）─┛ 　　 収入？なんと下賤な。栄誉あるワシのための死は最高の報酬だ。
　　　　　 ／　　／ ヽ　　　ヽノ　　/_/:::::/ 　　　　学位を出したワシをありがたく敬え。潔く特攻自爆散華しろや！！　　　　　
　　　　　 |::::::::::|　/ (￣￣￣ヽ　 |:::::::|￣ 　　　 　　わかったかこの腐れヒネブタ野郎が！！　
　　　　　 |::::::::::|　|　 ￣￣ヽ　.ノ |:::::::|　/ 　 　　ダーッハッハッハッハッハッハッハッハ
　　　 ／￣￣酒￣￣￣￣￣￣￣／|/ 　　　　　　　　 　　　
　　／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-------------------| |
181Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/27(金) 08:38:07.42
>>179

正論で殴るのははヤメてwwww
2021/08/27(金) 08:44:52.18
博士研究員という崇高な名称におぼれて落ちぶれていく・・・
良く知らない人には「あの人、○○大学の研究員なんだって。すごーい！」とか言われるし
183Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/27(金) 08:47:04.76
>>151
>低驚平成大の教授に


ヲボ力夕八ノレコの母親が教授をしていたから
採用されたら八ノレコを産廃として押し付けられていたかもなwwwwwwwww
184Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/27(金) 17:51:20.88
いまごろどうしてるんだろうな？
185Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/27(金) 18:29:41.17
PDまでは、人生の全てを捧げて研究してる充実感があった
運よくポストについたら、業務なり教育でストレスたまる一方
質素で良いので、どっかに所属だけで、研究だけしていたい

他の業界見ても、特殊例を除いて全力で働かないと、
質素に暮らす給料も貰えない世の中。何とかならんかなー
2021/08/27(金) 21:42:08.39
ドクターってマジでやばいよな
うちにも博士満期退学した後に３年くらいなんの役職かわからんような役職について
中小企業に就職していったやつおったけど、そいつまじでアスペやった
2021/08/28(土) 12:38:17.86
空気読める奴なら博士には行かない
博士はアスペの集まり
2021/08/28(土) 12:43:21.49
もうアカポスは負け組だし
あるとしたら博士とって企業に行って教授で戻る
ポスドクから助教の待遇が悪すぎる
189Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/30(月) 20:10:10.00
>>188
企業行って博士とって教授で戻るだろ
会社辞める時に早期退職優遇とかで退職金マシマシならさらに勝ち
190企業
垢版 |
2021/08/30(月) 21:00:18.56
博士は要らないので採らないし取らせません。
191Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/30(月) 21:19:23.98
同じ奴がやたらとアンチ博士してるけど、大学院で落ちこぼれたの？
それとも恨み妬み系？
2021/08/30(月) 22:36:24.73
ケーススタディして覚悟を持って博士後期課程に進んでほしい
泣き言や恨み言を聞いて、はいはいと辛抱強く聞いてくれる人はいない

でも博士をとって学振PDや海外学振、特任助教になると万能感にあふれて
先が見えなくなるんだよなぁ（遠い目
2021/08/30(月) 23:58:55.50
学振取れたならエリートコースだからそのまま突き進めばいい
取れないような奴はさっさと脚を洗うべき
2021/08/31(火) 00:09:17.28
>>190
アカデミアの人達博士持ってないととりあえず馬鹿にして適当にお茶濁せないかワンチャン手抜くの試みるでしょ
それいちいち指摘して直させるのめんどくさいから、とりあえず企業もその分野出身者の一部には博士だけは取らせておく
そうすると一手間省けるから

産業と縁のない分野でわざわざ取らせはせんけど
195企業
垢版 |
2021/08/31(火) 00:20:06.59
いいえ、取らせません。アカデミアは産業には役に立ちませんから。
196Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/31(火) 00:39:03.61
社会人が、博士取りに大学に来ることがある
博士取ったら、どっかの大学のポストで居残ろうと
することも非常に多い

ちょっと違うが、若いころ博士行ったけど、
アカポス残れなかった人が、アカポスにリベンジしてることも多いか

彼らは、企業内でもすでに、ある程度出世してる人達だと思う
研究というより、さらに立身出世と功名心が強いのかな
2021/08/31(火) 01:31:48.58
>>192-193
学振DC1からPDとってエリートコース
DC三振落ちして民間行ったやつはアホ
・・・・・
十数年後にそのアホが民間から教授になって自分は助教のままだったり
198Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/31(火) 03:02:56.48
エリートはPDなんかならずにさっさと助教以上になるよ
199Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/31(火) 06:59:35.74
>>196
会社に嫌気差してるだけ
200企業
垢版 |
2021/08/31(火) 08:09:23.91
企業にとっては体のいいお払い箱ですね。

使い物になる奴なら赤ポスよりはるかな厚遇で処しますよ。
2021/08/31(火) 08:42:04.77
私大や短大教員があとになって博士取りにくる場合は、昇任人事とか学科設置基準に絡む場合がほとんど。
昔なら学部卒や修士だけでもそのまま教授になれたけど、最近は厳しいから博士取っておくという程度の認識で、中身は薄っぺらよ。
202Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/31(火) 14:10:26.55
　今年で博士を取得して20年になる。こちらが修士に進学した頃は、大学院重点化が始まった頃ということもあって、修士修了後に多くが博士課程に進学した。
　博士修了後は、大部分はや任期付き助教になったが、その後の進路はあまりよくないな。
　大学院時代や最初のポスドクで話題性のあるﾃｰﾏで研究成果を出して30代半ば位までに准教授、教授やパーマネント研究員になったのはちらほら(全体の1割程度)いる程度。あと7割ぐらいは、アラフィフ になった現時点でも、助教やポスドクをやっている。残り2割程度は、民間企業に就職した。
　成功組とされる准教授、教授やパーマネントになった連中に会うと、基礎研究出来ずに実用化研究をやらされているという愚痴も多い。

結果的には、民間企業就職組の方がうまくいっているようにみえる。
203Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/31(火) 15:19:40.48
灯台で博士を取得したのにアラフィフ高齢ポスドク、アラフィフ学術支援員、アラフィフ助教とかごろごろいて驚く
パーマね助教を辞めたとか、パーマね准教授を辞めたとかもいる
40に入るとポスドクや助教から民間に移るとかのルートがないのがキツイな
ポスドク10年やって高校臨時教師や医学部受験予備校講師になるのはいた
40代で知財コーディネーターの特任准教授とかJST関連団体の調査員とかキャリアを生かした？仕事に移ったもいた
2021/08/31(火) 19:04:07.26
もともと博士号なんて薄っぺら
205Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/08/31(火) 20:28:29.45
>>204
足の裏の米粒だからね
2021/08/31(火) 23:36:57.66
足の裏についた米が食えないってことは、ハングリー精神がまだ足りないってこと
足の裏が舐められるぐらい腹が空いても、学術を優先しろ
2021/09/01(水) 09:07:07.85
>>203
灯台博士ともなると、底辺私大や民間行くくらいなら、難関大学目指す高校生や予備校生相手の方がプライドが許せるんじゃない？
2021/09/01(水) 10:23:56.20
博士号ってむしろ学歴下げてるだろ
修士の方が学歴が上
Ｆラン大卒よりも高卒の方が上みたいな
2021/09/01(水) 14:31:06.23
せや
ワイは気がついてさっさと脚を洗ったわ
210Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/01(水) 18:46:01.47
硫酸男の小学校の文集
将来の夢、生物学者

全国のピペドが泣くぞ
211Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/01(水) 21:01:57.17
文科省の役人が、博士取ってから文科省に入ったなんて、
殆ど聞いたことないんだけど

そのくせ、文科省の高等教育局の連中が博士推奨するのは矛盾してないか？
せめて、高等教育局には博士でないと入れないとかなら分かる

ある程度自分たちでも博士やってから、博士は人に勧めるもんだろ
他人にやらせて失敗しても責任も取らないのは、
組織＊罪だし凶悪な詐欺だと思ってるよ
212Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/01(水) 21:10:25.04
本当に負の空気しかないスレだな。
2021/09/01(水) 21:34:35.83
今の日本の大学に負の空気しかないから
214Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/02(木) 00:01:52.24
今は博士取得者の4割が社会人博士なわけで、博士欲しいにしたって大学残ってそのまま博士取ってポスドクなんてリスク高い進路を選ぶのはこれからますます減るでしょ
企業なりに就職して生活保障しっかり確保して社会人教育一通り受けた後で会社の業務として共同研究しながら博士課程に進学する

企業にいながらも学会との接点維持してパーマネントの公募は当たったらラッキーぐらいの気持ちで出し続ける
ある程度偉くなったら会社の金で寄附講座でも作って特任で行く

いずれ助教クラスも企業から社会人D取った若手を出向で数年出してくれってなるかもね
2021/09/02(木) 00:22:02.18
うちは4割が留学生だなあ
これで4割社会人なら日本人27か28歳博士は2割もいないのか
216Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/02(木) 05:10:23.00
>>213
そんな風に考えてる限り就職は無理だ
217Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/02(木) 06:08:45.87
こっちに進めば？


「全員が東大に行くって雰囲気でした」偏差値78のAV男優・森林原人が振り返る“僕が筑駒生だった頃”

名門校のアウトロー卒業生――森林原人
218Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/02(木) 06:40:46.87
>>211
お役人は役所入ってから海外大学院に留学したりしてるでしょ
219Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/02(木) 06:53:29.03
>>218

経産省とか財務省あたりは海外留学してるけど
文科省の高等教育行政職は海外留学してないんじゃないか？
してたら前川、寺脇、佐野みたいなアホなことせんだろ
旧科技庁系は留学や学位取得してるかも知らんけど
2021/09/02(木) 09:29:59.41
今でも留学経験ないと教授になれないとか暗黙の了解あるの？
2021/09/02(木) 11:31:02.17
ないよ
2021/09/02(木) 11:38:47.86
>>216
アカポスに付くだけなら負のオーラが強くて人材不足なところを狙えば良い
負のオーラがいくら強くても素粒子や天文はだめだw
マイナスの風が吹き荒れるアカデミア万歳
223Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/02(木) 22:05:38.49
最近はどうにか大学で健康診断なんかも受けられるようになったけど、とにかく福利厚生とか年金、健保とかの真っ当な社会人としての保護、サポートが薄すぎるのがね

現金給付よりもその手のサポートなんとかならんもんかね

労働者保護って意味では派遣や契約社員にも劣る処遇にさらされているという
2021/09/03(金) 08:45:16.39
自分がポスドクの時は、福利厚生やら手当面が常勤並みだったから助かった
給与もまあ助教に近いくらいだし、逆に言うとそれが高齢ポスドクを生む元凶になっているんだろうね
2021/09/03(金) 11:34:50.00
せや
待遇を悪くして目を覚まさせないといけない
226Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/03(金) 12:24:25.07
十分悪いんだけど周りが悪すぎて気づかない
227Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/03(金) 12:44:26.43
>>222
人気のないところは人材が足りなくて楽勝になってるのが日本のアカデミアの現状だよな
本当に賢いやつにも二種あって、王道で勝負して頑張りまくって勝つやつと、人手の足りないところを賢く見付けてそこで少し我慢するだけで王者になるやつとがいる
2021/09/03(金) 13:18:27.87
なあに次は教授の待遇も悪くなっていくから
ポスドクの待遇など問題にもならんわ
229Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/03(金) 19:03:53.59
>>228
年俸制の流行もそれほどひどくないところでおちついたし、これ以上は流石に悪くならないのでは？
230Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/03(金) 19:24:10.47
ポスドクからテニュアのポストについた途端に、地獄から天国に変化した
いまだに、ポスドクと正規ポストの待遇の差は大きすぎると感じる

高給ではないが、給与も安定し、福利厚生もしっかりしている
しかも、自分のとこでは、
業績も出さず何十年も遊んで暮らしている教員も多い

宮廷では、publish or perish を散々言われてきたのに、
正規になった瞬間、業績の圧迫まで激減して、違和感すらある
2021/09/03(金) 22:35:00.51
教授の待遇は教授会で決めるから悪くはならない
2021/09/04(土) 00:04:40.41
>>231
もはやそれほどの権限が教授会にあるとは思えない
2021/09/04(土) 00:18:52.45
そのとおり　経営者が全て決めなくてはならない。
2021/09/04(土) 00:20:35.08
えらい教授とヒラ教授がいる
2021/09/04(土) 00:22:17.45
>>232
大学の少数の幹部だけがわずかな資金を享受してヒラ教授は無理だよな
同じ号俸なら少しずつ俸給下がってるから10歳違うと生涯賃金は差が出る
236Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 09:41:15.28
>>232
そういう時代じゃないよね
2021/09/04(土) 09:45:43.50
権力って結局は金だから運営交付金減らされて校費激減の今では
大型外部資金取れない教授の権限なんてないよ
昔はラボごとで学術雑誌を色々買うことができた
238Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 10:03:53.75
>>231
以前にいた大学で待遇悪くなった事があったな
若手の待遇改善の為に教授の人件費を助手(今の助教)に回し給与カーブがなだらかになった。当時、助手の待遇が酷くて民間に行った学部卒からも同情される程。教え子に博士に行け、残れとは言えないほど酷かった。
犠牲になったのは長年劣悪な待遇に耐えてこれから稼ぐはずだった教授になって間もない人たち。改革を主導した人らはもうカンストしててノーダメ
2021/09/04(土) 10:07:48.93
55歳で昇級停止だから逆に55歳以上の教授は強気なことができる
全体の予算が減ってる以上は結局は後の世代が割食うだけ
240Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 10:15:52.71
人が減ればその分雑用が増える
人増やすなら自分の食い扶持減らすしかない
学問の世界まで経営とか考えないといけない世知辛い世の中

まあ、学問の数が増えすぎて有り難みも減ってるから

もう教員ポストごとラボスペースレンタルにして、スペース分だけ借りた企業に授業と学生指導のノルマがあるとかにすればいいんじゃね
教員はみんな企業からの出向
2021/09/04(土) 10:23:04.92
教員は派遣か契約でいい。
242Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 10:33:36.44
ぼくのかんがえたさいきょうのだいがくが止まらない
243Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 10:38:56.69
現状も予想される未来も雇用環境が最悪すぎて
244Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 10:46:30.76
1980年代に観たゴーストバスターズの幽霊研究の教授が
研究費を取れずに大学をクビになったシーンがいま日本で現実に！
2021/09/04(土) 10:59:36.06
外部資金取れなくても日本では首にはならんだろうが
外部資金取れなきゃ講義負担や各種委員の仕事が増えるだろうな
スペースチャージで研究室などの使用料が可視化され
バイアウトによって講義や委員の仕事が金に換算された
2021/09/04(土) 11:30:45.60
なお大型の切れ目で外部資金が激減し、一時的にバイアウト使えなくなった場合でも、"たまたま"少ない年だからと講義負担はそのまま維持される模様
247Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 11:43:06.27
>>239
> 55歳で昇級停止
まじで？
俺の奉職してる私学じゃそんなことないけど、国公立の話？
248Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 11:44:48.00
山中先生のiPS研究センターの任期付研究員の博士たちはどれくらいパーマネント職に栄転できてるんだろうか
249Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 11:48:50.39
>>247

遅刻に教授着任して10年近くになるけど手取りは40万ギリギリ超えるぐらいで
ピクトも昇給しないね
311で減らされたのも大きいけど
2021/09/04(土) 12:28:51.53
>>247
国公立は今ほとんどそうだと思う（全部調べたわけじゃないが
私学は大学による

>>249
遅刻だと地域手当もないし大学院手当も低いからそんなものでしょう
55歳すぎて役職につかないと号俸変わらないから
俸給表の数字は減少中なので年々数千円ずつぐらい下がりますよ
251Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 12:58:11.33
>>249
遅刻で手取り４０以上あるのはいい方なんじゃないか
252Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 13:24:07.82
一部の優良私大みたいに70才定年退職ならありがたいんだけどね
65才定年退職で70才まで特任教授で基礎教育とか一部の専門教育の負担で
学生受け入れなし、給与1/3で一年更新でも良いけどね
外部競争的研究費を取ってオーバーヘッド30%払って、高校訪問とか高校教員免許更新講習会とか
公開講座とかめんどい仕事を格安で引き受けるのなら
邪魔にはならんでしよ？
2021/09/04(土) 14:43:44.83
定員割れが続く地方私大の教授が言っていたけど、年収600万円台だそうだ
学生少なくても常勤教員数は最低限そろえないといけないから、必然的にそうなる
嫌なら脱出しかないよね
254Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 15:00:27.81
短大とか女子大で募集停止や学科の再編で定員を減らして
退職後の教員の募集をしないで
退職後の教員を特任教員でそのまま低収入で雇い続けて
人件費を減らしてるところはあるみたいだね
255Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 15:01:45.40
日本福祉大とか、東京福祉大学とか
看護士育成に振って生き延びをはかるとか
やりようはあるんだろな
256Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 15:02:01.70
介護士だな
257Nanashi_et_al.
垢版 |
2021/09/04(土) 15:16:40.10
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