【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践20

**神も仏も名無しさん** · 2021/06/05(土) 22:19:59.08

お釈迦さまの教えとサマタ・ヴィパッサナー冥想に関心のある人、実践している人、
体験や変化を実際に経験している人、初心者、先達の方々、預流果の方々、
更なる成長を求めて語り合いましょう。

前スレ
【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践19
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1607853920/

※ここはテーラワーダ仏教全般について語るスレであって、
日本テーラワーダ仏教協会やそこの所属比丘についてだらだら語る場ではありません。
日本には他にも上座部仏教修道会、日本上座部仏教協会、日本ヴィパッサナー協会など多種多様な団体があります。
諸外国においてもタイ･ミャンマー･スリランカ･ラオス･カンボジアなど、国ごとの違いもあります。
そこを踏まえてご参加ください。

**Ｍ－１グランプリ突っ込み担当 桃太郎** · 2023/03/14(火) 15:03:28.89

>>840　　>>841

ビシッ！もう～イイヨ！
ありがとうございましたぁ～♪　ペコ。

なにをブツブツ言ってるのかと思えば、君はただ、自説に酔いしれているだけだよ。
ハッキリしている事は、それでは現実は、なにも変わらんという事だ。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/14(火) 16:38:00.72

まあ何を信じるかは自由なので….
こればっかりはどうしようも出来ないですよ
どっちかっていうと日蓮系なり創価学会系では
最終的に全てが日蓮なりお釈迦さまなりの
思い通りに上手くいったとして
菩薩が助けた人は菩薩より先に成仏?解脱?して
菩薩を残して行っちゃっていいんだね?とか
助けた人も菩薩になるの？
とか
菩薩が助けた人は現在の人間と違うの?一緒なの?
違うとすれば喜びとか悲しみの感じ方が違うの?
とか
そういう疑問の方が面白いと感じる

私は永遠の生命なり宇宙の法則なりを全ての人が
深く理解していて人の死なんかも当然の法則だから
ああ　また新しい生に新しい経験への旅立ちだ
喜ばしい　もう悲しみは無い
みたいな感じなのかなと勝手に思っていたけれど

桃太郎さんに聞いたところ
全ての人が菩薩に助けられた時代でも
悲しみや苦しみは今と変わらないらしい
ぱっと見は今のような時代が永遠に続くとのことです

まあこの辺は教義上存在しないからなんだろうけど
どうしてもスッと理解できないというか
想像できないというか

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/14(火) 17:06:23.62

>>842
まあそうやって逃げることしかできないよね
所詮はエセ仏教の悪徳カルトに洗脳された程度の人間なので(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/14(火) 18:56:30.74

>>837
釈尊は梵天勧請で教えを説くと決められたとき
私の教えは人々に理解されないだろうけど、理解できる人もいるだろうから
教えを施すと決められたのだよ
要するに初期仏教はすべての人を救う教えではなく
ごく一部の優れた人のための教えなんだよ
だから生殖を禁止する仏教がこの世に広まって人類滅亡という話にはならないという
世界観なのが初期仏教なわけ
在家は生天して来世天に生まれればいいという考え方

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/14(火) 19:11:52.52

初期仏教ってのは全世界に教えを広めるだとか
世界三大宗教の一角を担おうとか考える教えではない
永遠に輪廻する生存にやりきれなくなった人のための教えなんだよ

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/14(火) 19:21:03.65

テーラワーダでは悟った人には四無量心が生まれると言うが
慈悲喜捨の中で捨はウペッカーとよばれ、落ち着いた心とされる
つまり、愛や仁をとく宗教とのちがいは人を助けるという中にも
平静な心があって、ムキになって人を助けたり、怒りにも似た感情で
迫害されている人を助けようという感覚じゃないということなんだよ
慈悲は義務ではなく、どこか第三者的な立場から行うものということ
つまり、慈悲は悟ったものにとって遊びなわけ
やらなくてもいいけど、やってみる程度のもの
そこに梵天勧請で教えを説くことに傾いた釈尊の心理がある

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/14(火) 20:51:04.23

>>845
優れた人のために　っていう表現は誤解を生むかも
しれません
感覚的にはもうそこに縋る以外に助かる道は無い
というか
これ以外の教えに誘われても1mmも心が微動だにしない
悲惨にもそうなってしまった人のための教え
っていう表現もできますし

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/14(火) 21:05:26.78

まああくまで初期仏教の究極の救い、寂滅を最高の教えだとしたらの話です。
何が幸せかは人それぞれでしょう。
しかし、釈尊は天上天下唯我独尊といったわけで、
尊いのは寂滅を最高の教えとする真理にめざめたからでしょう
そういう意味で優れた人に向けた教えというわけです。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/14(火) 22:04:21.52

普通の人間は、輪廻があることも、輪廻がものすごい苦しみであることも理解していない。たとえ自分が天界に居ようとも、次にどこに行くのか分かったもんじゃない。永遠にキリがない。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 00:28:52.09

>>849
＞尊いのは寂滅を最高の教えとする真理にめざめたからでしょう

それはちがう気がするな～。。ｗ

確かに上座部仏教は、寂滅主義です。。
だけど、心を静めるって、悟りのための条件と言うか、準備みたいなもんだと思いますよ。。

だって、非想非悲想処までいって、これはちがうと、その師のもとを去ったと言われる。。

だったら、そういう心の状態が、悟り、ではない、ということでしょね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 00:31:07.85

そもそも寂滅が悟りであるなら、諸行無常に反するわけですよ。。
縁起にも反します。。

縁に依って得るは、始終成壊す、と言われるように、心の状態は、有為法ですから、
それが悟りと言うのは、おかしいでしょう。。

やはり、法に合致したものじゃないとおかしい。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 00:32:49.95

>>851
訂正：非想非悲想処 →　非想非非想処、ですね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 00:35:30.10

始終成壊しないのが、仏法であり、悟りですね。。

そうじゃないと、禅病みたいに、動きの取れない、不自由なところに捕まってしまう。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 02:20:37.26

諸行無常
是生滅法
生滅滅已
寂滅為楽
大乗ではこのように説く。
大乗では諸行無常と寂滅は矛盾しない。
相反するという教えなら、
それは大乗仏教ではない。
テーラワーダでもない。
何か別の宗教。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 09:42:47.81

>>855
だけど、それだと生死即涅槃にならない。。

生死（迷い・生滅）を厭わず、涅槃をこいねがわず、の時、生死を離れる分あり、というのが、大乗の目指す在り方でしょうね、
基本は。。

結果としては、落ち着く、平安になるんですが、寂滅を求めていたら、そうならないわけで、
自分がどうあろうが、手を付けない、ということができるかどうか、というのがポイントになるんだと思います。

無我だから、その在りよう（生滅）のままに、ということで、無常のままにあるんです。。
でなければ、解脱にならないと思います。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 09:46:39.18

だから、動静にとらわれない、と言う在り方ができるわけです。。

動が悪くて、静がいい、というのではない。。
どっちでもいいんです。。ｗ
どっちでも空である、無我である、と言う理解があるから自由なんです。。

自我すら肯定できる、煩悩も。。
だから、煩悩即菩提なんです。。

動であると同時に、静である、というか、両者が統合された、感じになるのが、平安と言うか、解脱でしょうね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 09:54:40.72

無我とか空って、そういうことなんですよ。。
もとから脱落している、解決している。。

だから、最終的には、仏教とかそういう見解も要らない、というか、捨てられてしまう。。

そうじゃないと、不自由ですよね。。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 10:18:22.36

仏教的な本懐の妨げには、二つの障害があると法相宗では説くわけです。
すなわち、煩悩障と所知障なのですが、煩悩障の消滅だけでも解脱は成るとされております。

大乗仏教では、所知障も含めた二障の滅をその本懐とする訳ですが、南伝上座仏教大寺派では煩悩障の滅を以って良しとするのです。
従って、

＞尊いのは寂滅を最高の教えとする真理にめざめたからでしょう

でなんらおかしくありません。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 10:22:17.05

>>852
> そもそも寂滅が悟りであるなら、諸行無常に反するわけですよ。。
> 縁起にも反します。。
>
> 縁に依って得るは、始終成壊す、と言われるように、心の状態は、有為法ですから、
> それが悟りと言うのは、おかしいでしょう。。
>
> やはり、法に合致したものじゃないとおかしい。。

寂滅（択滅、涅槃）は五位法中の無為法に該当します。
有為法ではありません。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 10:27:14.72

非想非非想処は、南伝上座仏教大寺派でも有為法のうちでゴールドされていません。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 10:37:30.58

迷えば、寂乱を生じ、悟れば、好悪なし（信心銘）だから、寂乱に拘るのはちがいますね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 10:40:14.72

結果的に静かになっていく、というのは、否定しないけど、そういう自分の在り方を見ている、
他になんかあると思う、のはちがう。。

自分は（他も）、もともと無い、と言うのが正法でしょうね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 10:43:10.26

上座部仏教は、寂滅主義で、大乗は、そうじゃない、というのは、中沢さんなんかも言ってるけれど、
間違ってないでしょうね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 10:44:16.73

消滅がない、不生不滅、というのは、理解はしないといけないけれど、寂滅を目指すべきではない、
というのが、大乗だろうな。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 10:46:25.49

自受容三昧とか、只管打坐、も、寂滅主義ではない。。

寂滅主義では、坐禅になりません。。ｗ

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 10:55:18.62

だから、周りと一緒に、歌い、躍るんですよ。。ｗ

踊らされるんじゃなくてね。。

木人が謳って、石女が舞う。。ｗ

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 11:04:54.96

まだ考えがまとまってはいないのですが、従因至果（始覚）、従果向因（本覚）、さらに従果還因、従果降因というのがある訳です。
また、禅宗の修道論としてよく謂れるのが「臨済宗は角を削って丸くする修行で、曹洞宗は丸の型枠に落とし込む修行」な訳で、前者は従因至果（始覚）的、後者は従果向因（本覚）的と云えるでしょう。

さて、

> 無我とか空って、そういうことなんですよ。。
> もとから脱落している、解決している。。
> だから、最終的には、仏教とかそういう見解も要らない、というか、捨てられてしまう。。

と仰るのですが、これは上記の後者的な視点からのレスですね。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 11:06:38.90

訂正

非想非非想処は、南伝上座仏教大寺派でも有為法のうちでゴールとされていません。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 11:13:01.31

私が思うに、従因至果に偏れば道に逸れるし、従果向因に偏れば道に向かわないと思うんですけどね。

両者が緊張関係を保ちつつ円環的に上昇する様なスタイルが望ましいのでは？

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 11:27:04.57

非我と言うのは、真我が立ち上がる事を言います。

無我・・・今までの自分が消えた
非我・・・真我こそ、ほんとのわたし

真我（認識の主体）は壊れたり、汚れたり、
綺麗になったり、老いたり、死んだりしません。

ナーガールジュナの八不中道ね。

ttps://ameblo.jp/kazama1980/entry-12793598117.html

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 11:32:42.42

なんかとんでもない勘違いがある様ですけど🤭

南伝上座仏教大寺派は動静の静を寂滅のところとしているのではありません。
その静は、五位法でいう有為法心不相応行法の無想や滅尽のところで、動静を超越してる無為法の寂滅（択滅、涅槃）ではないのですが🤭

これ、宗教板では毎日の様にいろいろなスレで起きてるんですが、無知による誤解から生じる他宗教や他宗派の批判は、された当事者には迷惑な話に他なりません。
しかも、こうして正しい見解を提示しても逆に誹謗中傷されるのですから、これじゃまともな人は宗教板からドンドン去る訳です。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 11:37:32.93

>>871
勿論、貴殿のご信仰は尊重致しますが、それは伝統仏教の解釈とは異なりますね。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 11:40:03.45

>>871
私のレスに反論がある時は、このスレではなくて（スレの主旨のそぐわないと思慮するので）以下のスレでどうぞ。

　↓

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1678588567/1 【全宗教】悟りをひらいた人のスレ833【歓迎】

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 12:06:05.82

つまり、非我も亦非我なのですし、また、体用論、或いはダルミン・ダルマ論の視座からして、仏教では認識する主体があるとは説きません。
体用不離、ダルマとダルミンの別は説かないのです。

**鹿野園** ◆1EQ8DnpEU58d · 2023/03/15(水) 12:09:53.75

誤爆すみません。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 12:47:50.93

>>871
リンク先も読んだけど、ちがいますね。。

真我はあるけど、認識主体ではないです。。
認識主体を常住とみなすのは、外道の見解ですよ。。

全体が、真の自己、であればいいすけど。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 12:49:24.85

認識主体は、認識と同時生起です。。

認識が生じて、自他、主客が分かれる。。

でも、ほんとは、自他不二、ですから、認識があるだけで、主客が別にあるというのは、
迷妄です。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 12:50:29.41

>>877
なんか言葉がオカシイ。。ｗ

＞全体が、真の自己、であればいいすけど。。

→　全体が、真の自己、であればいいのですけれど。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 12:52:49.57

アートマンのような真我、認識主体と、それ以外の幻想の自我がある、とすると、
二元論になって、仏法ではありません。。

これは、ヒンズー教、あるいは、アドヴィタの教え。。

仏法は、そういう二元論ではありません。。

もともと無我、非我、であって、それを明らめるか否かと言うだけです。。

無我、非我であるから、次のの瞬間は、もう脱落している、解脱している、と言うことが可能なのです。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 12:55:27.70

応無所住生其心だから、生死即涅槃、輪廻即解脱なんです。。

瞬間、瞬間終わっているから、即涅槃、解脱、と言ってもいい。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 12:56:39.19

もともと人間と言う機構は、自分を見れるとか認識できるようにはつくられていないんです。。

だから、自分忘れて、縁に応じて動く、働く、と言うことができるようになれば、それでいいんです。。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 13:14:04.22

たとえば、「私は（～を）見る」と言ったとしよう。では、見る「私」とは、何であろうか。
それは、「私は（～を）見る」というのだから、その見る前に存在している何ものかということになる。
それは見る以前だけではない、聞くよりも、読むよりも、歩くよりも、走るよりも前に存在している何ものか、つまりあらゆる作用以前に存在している何ものか、ということになってしまう。すなわち、作用を持たない基体（サブスタンス）としての私だ。
だがいったい、そういう現象に関わらない私という存在を、どうやって知ることができようか。第一、その私って、いったい何なのだろう？

もしそういう私があるとしたら、それが見るとは、どういうことになろうか。
もとより作用を持たないのであるから、どこかにあらかじめある「見る作用」と結びついて、はじめて見るということもできるということになるほかない。
しかしながら、いったい、見る作用のみが、どこかにあると考えられようか。
これはおかしな話である。ある意味では、そんなものがあるとすれば、ありもしない幽霊より怖いことだ。
したがって見る作用とは別に私があるということは、どうも成立しそうもない。
(入門　哲学としての仏教　竹村牧男)

続く

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 13:14:52.43

（続き）
では見る作用と私は一つだとすれば、では聞く者は誰？　ということになる。
そうすると、一体ではないが、別体でもない、というのが正しいだろうか。
しかし同じでもないし異なるのでもないという言い方は、ふつう、論理的には排除され、世間の言語においては通用しないものである。逆にいえば、世間の常識の言語世界は、じつはこのように矛盾を安易に排除した、浅薄な、虚偽に満ちた論理と認識の上に成り立っていることが知られてくる。
「私は（～を）見る」という、きわめて単純素朴で至極当然な言い方のなかに、すでに大いに問題が潜んでいたのである。
それは、基体と作用をあらかじめわけておいて、しかもつなぐところが問題だったのだ。
それにしても、いつも我々は、私は、私は、と言っているが、その私っていったい何なのであろうか。
基体としての、変わらない、常住不変の私（＝我＝アートマン）があるとしたら、そういうものは自分のどこにあるのだろう。そんなものは、自分のどこにも、きっとないにちがいない。
ウィトゲンシュタインも言っている、私は歯が痛いというのは、ナンセンスだ。歯が痛む、その痛いの感覚以外にある私って何であろう。そんなものはあるとは思えない、言えない、と（拙著『インド仏教の歴史──「覚り」と「空」』講談社学術文庫、二〇〇四年、二〇六頁参照）。
これは龍樹の言っていることと同じことである。というわけで、結局、「私は（～を）見る」という文章は成り立たないのである。
(入門　哲学としての仏教　竹村牧男)

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 13:15:13.66

もちろん、鏡のように、ありのままに映す、機能というのは、常にある、働いている、とも言えるんだけど、
それを認識と言えるかどうか?

認識と言うと、主客、自他分かれた世界で、ありのまま、ではないものですからね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 13:16:49.40

ありのまま、というのは、映すことはできても、知ることはできない。。

自分も他も知りません～ん、の世界。。ｗ

そっちが本当、本来かもしれない。。ｗ

知るとか、認識するというのは、自他、主客分かれてしまう世界だから。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 13:20:55.87

主客、自他が分かれてしまう、認識の世界が悪いってことじゃないんだけど、
そうした、素朴実在論的、二元論的な認識が、迷妄の根源としてある、というのは、知っておくべきでしょうね。。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 13:47:11.54

へっへっへ www

法相宗では、識体転じて二分に似る。．．．その二分に依って我法を施設する（成唯識論）、それによって認識が成立すると説くのでして、勿論、識体という常・一・主・宰の認識主体があるって事じゃないんですけど、その話は他の機会で w

そして、その二分（主客、自他別れた世界）は三量（現量、比量、非量）に分けられるのでして、「主客に分かれる（二分）≠ありのまま」という事ではないのでして、ふふふ。
現量＝ありのままでしてねぇ www
はい、非量や比量≠ありのままにはなりますけどw

まぁ、識体が転じて眼耳鼻舌身と色声香味触に二分するんですけどねぇ、それが現量、ありのまま、主客未分のところなんですけどねぇ、ふふふw

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 13:50:02.92

まぁ、現量とは言語の介在がないところでして、そういうところをありのままとか主客未分って考える訳ですがねぇ、ふふふw

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 13:53:36.26

盤珪さん曰く、不生。
臨済さん曰く、即今聴法底。

それ、現量、すなわち言語の介在のないところだと思いますけどねぇ、うふふw

それが父母未生以前、ありのまま、主客未分ってところじゃございませんかねぇ、えへへw

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 13:54:07.00

比量であろうが、非量であろうが、そうしている当体は、比較を絶してあるのですよ。。

すべては、比較を絶している、比べようがないそのもの、これが法ですね。。

そのように観ることが、すべてを救う道なのであります。。ｗ

というか、既に救われているんです。。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 14:10:47.92

まぁ、眼耳鼻舌身が眼耳鼻舌身してるのと同時に意識が言語によりそれを重ね書きする訳でしてえ、それが非量だの比量な訳ですが、法相宗では現量のところを仏教的な本懐を遂げるための重要なトリガーに見てるんですがねぇ、うふふw

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 14:11:52.43

訂正

まぁ、眼耳鼻舌身が色声香味触してるのと同時に意識が言語によりそれを重ね書きする訳でしてぇ、それが非量だの比量な訳ですが、法相宗ではそこではなく、現量のところを仏教的な本懐を遂げるための重要なトリガーに見てるんですがねぇ、うふふw

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 14:19:48.63

へっへっへw

その現量のところ看ずして、父母未生以前の自己だのありのままだの、一体何処を看るんでございましょうかねぇ、あははw

「意識」を失って気絶してるとこでも見るざんすかぁ？
そんなんだったら棒で自分をぶん殴ってみりゃいいんじゃあ？

まぁ、気絶していて現量も無いとおもいますけどねぇ、あははw

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 14:24:01.85

だから、聖諦第一義が、既に成り立たない、というのが、無我であり、無常です、法です。。
達磨さんと武帝の対話にある通り。。

だから、すべてを入れる器が坐禅であり、真の自己です。。
すべてその中に入っている。。

我大地有情と同時成道です。。
自ら証してください。。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 14:31:38.20

　　　　　　　　　　　 ∧　 ∧
　　　　　　　　　　　 |1/　|1/
　　　　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　/　 ⌒　 ⌒　　　 |
　　　　　　　　|　　へ　へ　　　 | 　　ふふ♪
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　|
　　　　　　 /　　　　　　　　　　　|　　チョット云ってみただけ❤
　　　　　　（　　　　　　　　　　＿ |
　　　　　　（ヽ、　　　　　　　/ 　）|
　　　　　　 |　｀`ー――‐””|　　ヽ|
　　　　　　ゝ　ノ　　　　　ヽ　ノ

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 14:49:12.22

>>871のブログ主は自身がサマディを経験している、
たぶんオモテで発現している人の中では一番仏教をわかっている人

>>880のような見解は心解脱からの見解
禅とかテーラワーダみたいな

それだけじゃ片手落ちだよってこと

だから屁理屈みたいに観念をこねくり回して観念遊びに終始することしかできなくなる

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 14:54:30.10

釈迦はヴェーダの王者だからね

ヴェーダを一度も否定していないし、
修行者に無意味な観念遊びに興じる無駄をさせないために
あれこれと仕掛けを仕込んでいた、と捉えるべき

それでも釈迦の教えを観念遊びにしてまったのがテーラワーダや禅など
わかってるフリをしているだけの、わかっていない人たち

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 14:57:50.18

なので2012年に亡くなってる故・池田大作戦センセのとこに囚われてる人が
テラワダは厭世的だと言いたくなるのもまあ間違ってはいない
かといって故・大作戦センセのところのはもう仏教でさえないけど

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 15:02:30.18

私は、観念も屁理屈も言ってませんよ。。ｗ
それ以前の実相しか言ってない。。

見解なんてないんです。。ｗ
見解を捨てましょう、ということ。。

それを捨てないと見えない、ということです。。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 15:03:31.91

仏教は「基体説」にはたちません。

つまり仏教誕生以前に「真我」とされている「常・一・主・宰の我」のアンチテーゼとしての無（非）我なのです。

従って、その不生不滅にして常・一・主・宰ではない、無我とか非我というところが「真我」とも説きません。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 15:05:42.48

脱落とか悟りはあるんだけど、それは何か真理とかを掴む、手に入れる、と言うことではない。。

それまでの思い込みとか、捉われが落ちる、ということでしかない。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 15:07:54.84

だから、正師のもとで坐れば、知識とか、理とかわからないでも、悟れる、ということですね。。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 15:27:20.40

そのブログ主さんは、思想的にはヴェーダーンタ派のそれに分類される訳です。

https://i.imgur.com/hvC1Abl.jpg

つまり、「非ず、非ず、非ず…」で属性の一切を排除したところに何かが残るか残らないかの問題なのですが、ブログ主さんは残る（真我）という立場で、仏教は残らない（無（非）我）という立場となります。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 15:40:17.89

> 比量であろうが、非量であろうが、そうしている当体は、比較を絶してあるのですよ。。

西田幾多郎は「自分があるから経験するんじゃない、経験があるから自分が云々」云ってた様ですけど、あはは。

当体があって非量だとか現量だとか絶してるわけじゃないんじゃないのかねぇ、ふふふ。

そうしないと、何か絶したものを基体として認める事になるからねぇ、はははw

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 16:44:58.09

あんまり難しく考える必要はないんですよ。。

誰もが、もともと解決しているのに、そうは思えない。。

ならば、そう思えない、と言う風に思わせている、何か、が落ちればいいだけだから。。

だから、坐って、あるいは、立っていてでも、脱落すれば、それでいいんです。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 16:55:40.03

>>904
うん、だからそのヴェーダなのか仏教なのか、という区分け自体が無意味なのよ
仏教はヴェーダを否定するところから始まったと思っているのかもしれないが、
その前提が間違ってるのね

仏教はヴェーダをより発展させたもの、
アースティカとしてのヴェーダにたいして仏教はナースティカという位置づけ
キリスト教がユダヤ教とゾロアスター教のハイブリッドで尚且つ、
その両者を進化発展させたのと同様にね

要は、実際に役立つんですか、役立たないんですか、ということが重要なのであって
その教えはどの派に属するのか、なんて分類したって何の意味もないのです

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 17:01:03.04

分類することでセクトをつくって排他性を発揮するから、
使えるものも使えなくなってしまうわけ

現代ならヨガナンダが伝えた初めてアリカに伝えたクリヤヨーガを
さらに純粋な源流にまで遡って教えを受けられる時代にあるというのに、
そういう絶好の機会さえ、我々は仏教なので、と目をつむり、
特定のセクトに引き籠って他の派を貶しては自らの優位性を誇示することに忙しく、
何一つ実体験のないままに観念だけをああでもないこうでもないと弄って遊んで
いたずらに時間とエネルギーを浪費しているのがあなた方なのですよ

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 17:13:37.63

>>907
私は宗教多元主義に立ちますから、貴殿のそうした「区分け自体が無意味」というのも一つの区分と見ておりますけどね。

また。貴殿の考えは、宗教的プラグマティズムであり、万教帰一的な風呂敷主義と拝察します。

勿論、そうした考えも多元主義の観点から否定するものではありませんが、伝統仏教のスタンスをその様な理由から否定される事には疑義を覚えますけどね。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 17:16:17.45

まぁ、宗教風呂敷主義というのもなんですから、そこは宗教混淆主義と訂正させて頂きますが。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 17:28:48.31

＞要は、実際に役立つんですか、役立たないんですか、ということが重要なのであって、その教えはどの派に属するのか、なんて分類したって何の意味もないのです

勿論、そうした考えがある一方で、仏教では空を説く立場から「他の痴聖人を傭って、雪を擔うて共に井を填む」という様に無用の用、つまり（世俗的に）役に立たない事を貴ぶ立場もある訳です。

そういう考えもあるのだという事はご理解頂きたいものですね。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 17:38:42.94

>>908
物凄く賛同します
なので是非メソッドを全世界に公開して欲しいんです

それから一応でいいのでこの何年間で何人達して
現在も生きている人はどこにいて
どうしても会いたい人は会いに行けますみたいな

今はネットがあるので瞑想会の同時中継なども
簡単にできるでしょうし

そして実践した人が実際に達すれば口コミで
広がっていくでしょうし
仏教側もいい意味?で公式にパクれば
もっと早く?深く?みんなが達するかもしれない

もし既にやっていたらURLとか教えて頂けると
有難いです

**メーテル** · 2023/03/15(水) 17:55:06.06

>>871

この人、ツィッターもこの間までしてて、仏教非我真我説を散々ぶっていて、

仏教は五蘊を破壊する教えです

とか言い出したから、
典拠を示して下さい。
と聞いたら、ツィッター辞めちゃいました。

あんまり、素人に無理筋なことを狙わせない方がいいと思います。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 18:12:06.81

まぁ、そもそもすれ違いな話ですね。
乗ってしまった私も悪いのですけどw

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 20:17:05.35

>>852
寂滅って死んで二度と生まれ変わらないことですよ
悟って業をつくらなくなって縁起しなくなるんです。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 20:23:46.65

>>856
テーラワーダでは大乗的悟りはヨルカのような感じですね
無我を実体験するという
ヨルカを体験すると悟りという架空の対象を求めようという気持ちがなくなる
でも、あえて悟りを求めようと思うことが大事らしいです。
ミャンマーでは悟ろうとする気持ちを大事にするように言われますから。
書くのが難しいですが、悟ろうと思うことと悟らないと思うその間でさらに前に進もうとする
気持ちが大事らしいです。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 20:37:33.92

>>878
それは唯識特有の考え方でしょう、引いてはその世親の著作を受け継いだ大乗特有の考え方と
いうべきか。
北伝の上座部である有部の倶舎論では
根と境があって、色は四大によってできていると説きます。
私が存在しなくても世界は存在するという見方に立ってますよ

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 20:42:21.95

>>880
テーラワーダでは無我を説きます。
涅槃は常楽浄であるとは説きますが、我であるとだけは説かない。
それだけ無我を大切にしている。

一方釈尊は、涅槃に死後はあるのかという質問に対して無記を保っています。
成仏した人の我が永遠不滅なのかは分からないというのが真相です。

チベット仏教では釈尊は非我であると言っているだけで
無我とは言っていないと言います。ただこれを我であると提示できた
人がいないから無我なのだと説きます。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 20:57:33.06

真我があると言っている人は決してこれは我だとは提示できないんですよ
感じ取れた瞬間、それは生成消滅していく現象にほかならなくなるからです。
真我というのは仮にあったとしても誰もそれを提示できないから
非我にならざるをえない。
無我とは断定するのをためらう仏教の一派であっても非我は主張しています。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/15(水) 21:01:34.70

ブログ見たけど、まぁ、ねぇ www

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 21:02:00.82

真我ってのは想定にならざるをえない
現象が起こっている時間や場を真我だという主張にしても
現象しか認識できないところに、抽象概念をもってきて
時間や場が真我と言っても、それって想定でしょってことにならざるをえない。
少なくとも仏教ではそういう想定をよしとしない

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 21:22:50.37

禅宗では、真我とは言わないけれど、本来とか、本来の自己はある、ということだと思いますね。。

語録などを見ると、帰郷、ふるさとに帰る、という表現がよく出てくる。。

言葉を覚えて、物心つく、というだけならまだいいんだけど、そっから、自我による認識、思い込みの世界、
を実在であると信じ込むようになってしまった。

そっから、元に戻る、本来に帰るって、なかなか大変な道のりですよ。。

知識も分別も捨てない、持ったまま、心の故郷に帰る。。

これは、自己を忘れる、とか、脱落というのと同義でしょうけど、勉強して、わかったらいいとかじゃないので、
人によっては、相当な大手術、みたいにならざるを得ないのではないかな?ｗ

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 21:48:17.08

>>907
アースティカは、存在するという意味だったんですね。。

アスティカシア高等専門学園、というのも、たぶんそこからとったんでしょうね。。ｗ
ヤフー質問箱で、質問してた人がいましたが、ちゃんとした答えはありませんでした。。

うーん、アニメとかドラマの脚本書く人は、頭いいなーといつも感心しますが、
ヴェーダの知識を盛り込んだ造語ということなんでしょう。。

以上、独り言みたいになってしまいましたが。。ｗ

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/15(水) 22:05:39.66

今、迷ってるとか、非本来である、というのもちがうんだけど、今に落ち着く、というのが、道ではあるんだけど、
それだけではない、ということだろうな。。

本来、というのがあるわけだから。。

だけど、そういうもともとに帰るためには、どこへも行こうとしない、今に落ち着く、ということが必要なんでしょうね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 05:07:31.00

テーラワーダ、否定はしないけど、禅の悟りから見るとやっぱり変なんだよね。。

4段階悟りがあるとか、階級に堕ちまくってるし、煩悩と菩提と別ではないことも知らないわけだ。。

だから、禅から見ると、だいぶ原始的というか、単純すぎというか、智慧が無いように思える。。ｗ

禅の悟りで悟り終わった人であれば、十牛図にあるように、酒屋の主人とか、猟師さんなど、素朴な人々と対話するだけで、
成仏させることができるでしょう。。

だけど、テーラワーダに、そういう智慧は無いですね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 05:09:15.12

煩悩って、そもそももとをただせば、生命力であり、自我であり、ということで、
別に悪いものではないんですよ。。

煩悩があった方が、菩薩のパワーも強い、活溌溌地で、自我を持ったまま活動できる。。

ｊだから、そういう生命力とか、ダイナミズムがない教えには、僕は魅力を感じないですね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 05:14:11.34

チベット仏教でも最高の教えは、ゾクチェンであり、これは、禅の悟りとほとんど同じです。。

基盤が密教だから、もちろん、煩悩は否定しない。。

サムイエの宗論で、禅が密教に敗れたことになっているけれど、密かに本質的な部分では、
禅の悟りを受容して、取り入れた、ということです。。

これは、もちろん、一つの仮説とも言えるけれど、そう言っている学者もいる、ということです。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 05:17:44.62

さらに言うと、お釈迦様の仏教の核心部分が、テーラワーダとか、南伝仏教に受け継がれた、
という説も僕は支持しません。。
単純なわかりやすい部分だけ、受容したように思われる。。

たとえば、原始経典で、バーヒア経というのがあるでしょう。。
バーヒアという行者に、お釈迦様が、無我の教えを説いて、バーヒアは即座に悟ったと言われる。。
そっちが核心でしょうね。。

だから、仏法の核心は、無我とか空であって、煩悩が落ちるとかは、付属品というか、副次的なものに過ぎない。。
そっちに拘ると、本質が見えなくなるんじゃないかな?

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/16(木) 07:48:44.12

「大竹晋「悟り体験」を読む―大乗仏教で覚醒した人々―（新潮選書）」では、以下の様に指摘してますけどね。

１　自他忘失体験　
２　真如顕現体験　
３　自我解消体験　
４　基層転換体験　
５　叡智獲得体験

禅宗でも見性とか大悟とか大悟徹底とかいうし、禅の見性は法相宗の見道で、南伝大寺派の預流果に相当するっていう聞きますけどね。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 07:52:54.97

“ある”という言葉は、俗諦の中にある。
真諦を捉えようとして、 “ある”と言った時点で
間違い。そこは真諦ではない。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/16(木) 07:53:37.63

それと、南伝大寺派の坊さんでも、人手不足の時は田植えを手伝ったり等、世俗との関わりが無いって事でもない様だけどね。

批判はいいと思いますけど、もう少し相手の実際・現状をよく確認してからした方が良いと思うけれどね😧

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2023/03/16(木) 11:26:59.87

>>907
> 仏教はヴェーダを否定するところから始まったと思っているのかもしれないが、その前提が間違ってるのね

間違いではないと思いますけどね。
　

https://i.imgur.com/uH0VJNq.jpg

空の思想史: 原始仏教から日本近代へ
立川武蔵

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 13:51:19.67

悟りを求める、というのは、頭上に頭を按ずる、というように、もともと失ってないものを、
さらに求める、って変なことやってるんですよ。。

ニ頭に落ちる、といういい方もあります。。

だけど、求めて、一度は悟らないと、わからない。。

だから、求めて悟る必要はあるんだけど、悟ってみれば、もともと余るところなく、欠けるところもなかったことがわかる。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 14:01:22.61

だから、仏陀と言われるような、理想的な人間になるとか、尊敬される立派な人になるとか、
あるいは、理想郷を実現する、というようなことを目指すわけではない。。

最初に、そういう風に考えてしまうと、本質、法、実相、が見えなくなると思いますね。。

そういう理想や、イメージの中には、無いわけだから、わかりにくい、誤りやすい、というのもあるし、
人間の常識、の中にもないので、気づきにくい、というのもある。。

だけど、縁起、空、無我、という法に合致する悟り、というのは、それしかない、ですね。。

人としての相にとらわれ過ぎると、あるいは、仏陀とか仏、というイメージに、捉われると、
わからなくなって、別のものを求めるとか、掴んでしまうのではないかな?

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 14:09:15.26

「唯仏与仏」で言われるように、まさに、仏法は人の知るべきにあらず、なんですよ。。

で、法が、本質であって、人はその結果であり、ホントは実体がない、ということでしょうね。。

だから、人を見るんじゃなくて、法を見る、ということができないと、わからない。。

もちろん、法ばっかり見ていてはダメなんだけど、本質はそうでしょうね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 14:16:42.64

修行ということで言うと、人を、ある型にはめ込んで、という側面があるけれど、
他に接する時は、そうはならない。。

人を解放する、生かす、という方向、死んでいた人を蘇らせる。。
本来、生命力を矯めていく方向ではない。。

だから、輪廻したっていい、ということなんです。。
それがないと、どんどん、身動きが取れない方向へ行くのでは、という気がしますね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 14:28:40.85

だから、悟りとか、仏とか、仏教とか、基本は、忘れて生活する、ということができないと、
終わらないんでしょうね。。

もとのまんまに帰らないと、帰れないと、オカシイ、中途半端なままでしょうね。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 14:31:00.07

仏教という取り柄があるとか、それは、俗人というか、自己を忘じ切ってない、ということになるから。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 16:07:14.72

>>938
禅宗のメソッドでは近年はで何人ぐらい
達しているんですか?
できれば教えて欲しいです
ご自身やお仲間でそういう人がいるよーとか
このお寺のあの人は間違いなく達してるよーとか

決して冷やかしとか嫌がらせで聞いているのでは
ありません

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 16:33:34.16

>>939
昔行ってた、禅寺の師匠は、わしの弟子は5割以上は悟ってる、と言ってました。。

もちろん、在家は含めません。。
出家の内弟子の方、という意味です。。

そのお師家さんは、もう遷化されてしまいましたが。。

**神も仏も名無しさん** · 2023/03/16(木) 16:40:24.12

何かを達成する、ということではホントは無い、といった方がいいのかな?

もともとそうであったというところにしか、落ち着ける場所は無いのだから。。