【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践20

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/03(金) 19:23:28.62

>>313
凄いと思いますよ。
そこまでコツコツ瞑想を実践できるのは並大抵ではないです。

一つお伝えしたいのは、体験上ですが、
スポーツや習い事などは、最初できなくても月日が立つに連れ
段々と上手くなるという場合が多いです。
この場合は上手くなった事自体が喜びや目的なのでわかりやすいのです。

しかし瞑想の場合は段々と上手くなるのは瞑想のテクニックであって
瞑想が上手くなることが目的ではありませんのでご不満も焦りもよくわかります。

瞑想に成果があるとすれば、それはあなたの心、精神に大変革を与えたときです。
少し冷静になったとか、心が落ち着くようになったなどは
本当の成果から比べるとオマケに過ぎません。

成果は突然やってきます。その時まではいくら瞑想に励んでも良い実感を
感じられなくても普通です。少しずつ仏陀の言葉の意味がわかるようになってきた、
こんなことはあり得ないのです。

瞑想の道は坂道ではなく階段状になっています。
ある日突然、階段を登った瞬間、0.1秒もかからずに、です。
あなたは確実に仏陀が約束された道を歩まれています。
もし瞑想方法に間違いがなければご自身も驚くような
そして同時に肩の荷が降りて安心に包まれるような成果を得られると思います。

それまでは瞑想の方法が正しいのか、どうやったらもっと深く集中力を増していけるのか
そのあたりにだけ注意を払い、工夫されてみたらどうでしょうか。

よかったら何でも相談して下さいね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/11(土) 04:30:05.15

>>342
サマタ瞑想っていう言葉にすると何か特別感がありますが、
極めたいのでなければ、気軽に取り組めばいいと思います。

一番効果が高くて本質的なのは、擬似的な死(停止)を
偽物と理解しながらでも一応受け入れて体験するってことですが、
ダイレクトにやると短期間、心身にかなりのダメージが出る可能性もあります。
何かの働きが止まる(止める)というのは、何かしら死に近づくという側面が
ありますので、それに自動的に抗う心身の反応も現れます。
ですので、何らかのイメージを作り上げてそれに自分を縛り付けることで
それ以外の働きを止める、というテクニックがよく使われます。

経験上、安全で魔境を含めた変な後遺症が出づらい方法だと思うのは
真っ白な世界や光の世界、空など、広大な空間に自分だけが存在して、
自分の体が細かな粒子や白い粉末になって、世界に溶けて無くなる。
溶けて広がって自由になった、楽だ、安心だ。
こんなイメージを使う方法です。息を吐く毎に体の力が抜けて
自分の体の輪郭がぼやけて無くなるようにします。

一点の光や仏など、何らかのキャラクターをイメージする方法もありますが、
師がいないとそれさえも魔境の原因に成りかねないので
対象化しにくいただの空間のイメージのほうが、まだ安全ではないかと思います。

その他、伝統的な方法や頭のテッペンの上の空間に集中したりする方法、
メジャーな呼吸の変化に集中する方法など色々ありますが、
どんな方法であれ、いつも思考で溢れかえっている自分が一時的にでも
停止しますので、副作用で不思議な体験をしても徹底的に無視して下さい。

師がいない場合は、楽、自由、明るいイメージでライトにやるのが安全です。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/12(日) 08:28:36.15

>>326
随喜！随喜！

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/12(日) 09:49:51.22

寺和田仏教

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/16(木) 12:42:12.82

このスレ落ち着くなあ。
某板の某スレ見てみたけど、改めて日本人は大乗信仰が根強くて疲れると思ってしまった。というか、仏説の変化もおよそ把握しようとしない感じの。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/21(火) 22:53:14.48

ヴィパサナー瞑想における非常に微妙なコツについて
人によって該当する場合とそうでない場合
色々あるかもしれませんが、該当する人にとっては
意識するのとしないのでは進歩に雲泥の差が生まれる可能性があります

それは自分が今何をしているかを”ハッキリ”意識するということです
言い換えると、
変化で生じる意識(感じたことによって同時に生まれる変化の感覚（意識）)
変化を感じている自分が存在しているという意識
(この意識も無常なので難しいが作り上げる)
この2つをしっかり分けつつ両立させて瞑想するということです

思考や衝動が止まらない初期の間は変化を感じる意識だけでも充分です
どちらかというとサマタ瞑想寄りになります
たとえば呼吸を観察する場合には、習熟すると思考も体の感覚もかなり
希薄になり、胸やお腹の動き、気体が気管を通過する感覚、
それだけが存在するような感覚になります
初期はこのようになれば大成功です

次の段階では前の段階で手に入れた集中力を活かしつつ
自分の意識と体はしっかりと存在し、その存在が呼吸を観察している
そのような瞑想に移行していきます

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/21(火) 22:54:59.83

>>351
続き

呼吸の観察以外での瞑想の方がわかりやすいかもしれません
歩く、座る、触る、味わう、見る、聞く、思う、感じる　等など
慣れるまで、身につくまでは、
心の中で、「俺は今歩いてるぞー！」「私は今見ているわ！」
と大きな声で大げさに宣言してみるのも良いかもしれません。
この状態が定着してくると、自然と全身が存在するという感覚、
”自分自身が”～をハッキリ観察しているという感覚が沸き起こっていきます

この段階で呼吸を観察してみると、
初期の集中だけの瞑想とは明らかに質が異なっていることがわかります
そしてこの状態が充分に定着すると、意識が鮮明で全身の感覚が研ぎ澄まされた
禅定状態での瞑想に移行していきます

この状態が発達すると、短い時間に起こる自分自身の変化がどんどんと
わかるようになり、さらに瞬間の変化、さらに瞬間の変化.....
を察知できるようになりますので、(わざわざ自発的に発生させる)ラベリング
という意識が不要に感じることも多くなってきます
意識の矢印、感覚の矢印が、ラベリングの瞬間、ラベリングの方へ向けられる
のが煩わしく感じるからです

この状態を充分経験し、さらに発達させると、
もはやわざわざ何かを観察するという意識は無くなり、
体の内側で発生した現象は自動的に即観察され、現象＝意識(の元)である
という認識に至ります
思考の働きは殆ど停止していますので、研ぎ澄まされたヴィパサナと呼べばいいのか
意識がはっきりしたサマタ瞑想と呼べばよいのかわからなくなります

ここまでくればとりあえずのゴールはもうすぐそこですので
今まで通り、集中できるチャンスにはしっかり集中し、継続するだけです。
一番最初に、ハッキリとした意識で観察する、というポイントをしっかり押さえるだけで
(瞑想を継続できる条件が揃っている人は)自動的にここまで進みます。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/22(水) 00:23:08.71

とりあえずのゴールというのはどういうところのことを言ってるんですか？

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/22(水) 09:15:55.81

しかしほんと自我意識って強固すぎるわ
特に感情が高ぶった時の自我意識ってすごいな
これこれの感情だ
とか唱えたところで、少しはブレーキになるかもしれないけどほんと少しのブレーキでしかない
これを滅することができてやっとスタートのヨルカなのか？
信じられんわ
スタートじゃなくゴールやろ

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/22(水) 14:19:48.55

自我(というか自己意識や思考)は消滅させるものじゃなくて、手名付けて使いこなすもんだと思うけどね。無理に消そうとするほど気になって影みたいに付き纏う。

ま、手名付けるのも簡単じゃ無いが。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/22(水) 14:24:09.87

>>352
351の説明は納得できるけど、352の後半の説明での状態って、なんかの受け売りじゃなくて自分の体験として言ってる？

現象＝意識の元　っていう説明がどういう状態を指してるのかよくわからないんだが。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/24(金) 21:51:03.58

スマナサーラ長老は瞑想の境地が深まるほど瞑想についてベラベラ喋れなくなるって言ってた

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/26(日) 02:25:41.08

>>353
無我か無常か、どちらが主になるかわかりませんが、
明確に理解する瞬間が訪れるでしょう
この段階では(短期間ですが)気づきで充満しているといいますか、
気づきしかない状態です

>>356
現象＝意識(の元)
これは体験するとそうとしか言いようがないので明快なんですが、
私の解釈、説明方法で表現しますと、
現象というのは体の中で起こっています
これは例えば目の前で火山が爆発して、大きな音、振動、真っ赤な炎の光、
硫黄や焦げた匂い、火砕流に巻き込まれて死ぬ自分の姿を想像するなどなど、
色々と体験をすると思いますが、
結局は体内のセンサーや想像機能が勝手に働いて体内で起こっていることです
ですからどのような現象であろうが、見ている(体験している)のは体内現象なんです。
瞑想に挑戦する前は、体外の現象を見ている、と思っている(ことが優勢)
瞑想に慣れてくると、体外の現象で反応する自分の変化を観察している、及び
体内の変化と独立した自分という意識が体内を観察している、と思っている
更に進むと、自分という意識、観察しているという意識がなくとも
痒い瞬間、痛い瞬間、痒い、痛いという意識(感覚)が生まれることを理解する
これは考えれば当たり前のことなんですが、文章で理解するのと
体験で理解するのとではかなり大きな隔たりがあります
なかなか難しいところです

そしてこの先にいくと、痒い、痛いはもちろんのこと、見る、聞く、何かを想像する
このような意識は体と何かの刺激が縁起した場合にしか生まれず、
加えて一瞬の中に無限に感じるほどこれらの縁起が積み重なっており、
自分という核は存在せず、細切れの意識が連続しているという認識に至ります

まあこれはただ一人の一例ですし、違うパターンの存在もあります
言語での限界が最も大きいですし、参考程度でお願いします

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/27(月) 16:57:24.04

>>354
色んな指導方法や考え方があるとは思うんですが、
生きるのにやっかいな強い自我意識(執着)がガクッと減るのは
預流果の段階に達した直後からです。それも結構緩やかに変化していきます
加えてもうこの瞬間に死んでも良いとか、お金は全部寄付するとか、
そんな境地とはまだまだ程遠い程度のものです。

心の奥底で真実を知ってしまったので、もう昔ほどは世間のことに必死になれない、
色んな感情は生まれるけれど、すぐに消えて無くなって次の日には忘れがち
そんなところでしょうか
もちろんさらに瞑想で段階を超える度に、執着が滅びていくとは思いますが

瞑想で大きな区切りを超えた瞬間に大きな変化が起こりますので
区切りを超えない限りはほとんど何も起こりません
徐々に多少の良い変化はあるかもしれませんが、
その程度の変化は世間で流行っている意識改革の手法(コーチングとか?)の方が
手っ取り早く優れていると思います。

逆説的に表現すると、
預流果では一般人の苦しさ、執着を燃料にして瞑想に励み段階を突破して
一来果では預流果の苦しさ、執着を燃料にして瞑想に励み段階を突破して
........
こんな考え方もできると思います

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/27(月) 17:25:53.87

一来果以上に達した方なのでしょうか？
でしたら預流果と一来果の違いをある程度具体的におしえていただけますか？
預流果から一来果になるとどうなるかの説明は本などでもかなりあいまいな気がしますので
一来になったときは預流とは違ってこういう点がこうなるというような具体的な説明をしていただけるとたすかります
私もある程度のことはわかっているので細かいところをおしえていただきたいです

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/27(月) 17:47:43.25

ステージなのですね。

**356** · 2021/12/27(月) 22:57:47.23

>>358
そうした内的な劇的なイメージは、所詮陶酔的な願望とか自己暗示から発生するもので、目指すべきはあくまで冷静な純粋観察だと思いますが。
また、思考や人格という意味での自我は深い瞑想では感じられませんが、自己がなくなるという感覚は無いですよ。

縁起とかいう言葉をどういう意味で使ってます？
縁起は単なる原因ー結果の継続的な関係に過ぎず、それ以上でもそれ以下でもなくてましてや神秘的なものでもありません。

**356** · 2021/12/27(月) 23:02:22.23

>>359

また、どっかのステージで自我意識がガクッと減るといった感覚もありません。毎日あくまで徐々に変化し、徐々にしつこい自己意識が消えていき、振り返ってみるとかなり高い山に登ってきたんだな、ていう感覚です。

良かったら、どんな瞑想を毎日何分くらい、どれくらいの期間続けてきたか教えていただけますか？

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/27(月) 23:30:08.02

自意識がガクッと減るわけではないですが自分という認識が全く違ったものになる地点はありますよ
ミャンマーの瞑想という本でも重い荷物をぶら下げていた蔦が切られたようなとか色々な例えで表現されています
自我うんぬんの話ではなく自我が自分でなくなります
自我が減るとか治まるとか観察が鋭くなっていくとかはその前の段階で預流に達した瞬間自我や全ての事柄は他人ごとになります
自我がどうであっても自己意識がなんであってもそれは自分ではないので他人事です
ただ他人事となっているのでもちろん自我はかなりおとなしくなっていますし観察も自動的に行われるようになっています
このへんは正直なところ指導者レベルでもちゃんとわかってる方とまだそこまで達してないがゆえに勘違いしてる方といると思います

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 06:10:14.57

「あ～、わたしはいま、囚われてるなぁ」と感じ取ること、いわゆる客観視することはイメージではない特殊な内観であって、ある外形をもって単純に判定するのは難しい(不可能に近い)だろうと思いますし、そもそも一般的な意義はあるのかを考えると、教団内部の昇進システムの他、連綿とした観察の過程で有用になる、具体的な場面はどういうものかなと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 07:13:07.80

自分じゃない、というより、自我(と思いこんでいる)意識や人格は、単に過去の感情や自動化された思考の流れが脳内や身体のどっかにこびりついて本人にはアンコントロールのまま自動発生しているだけのことであり、でそんなに大仰なものではないのでは。

それらを客観化する作業自体は確かに骨が折れますが、作業自体は単純です。

ご質問した、具体的な瞑想手法と日々の時間を宜しければお教えください。

**366** · 2021/12/28(火) 07:16:28.43

>>364
366は364へのレスです。よろしくお願いしますー

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 08:54:47.74

ブッダって結局
”今”以外のことに気を取られるという現実を受け止めて、可能なら比丘になって色々慎んで可能な限り”今”にいよう
ってだけであって、
これで預流果、これで一来果不還果とか
大乗でいろいろこれはこーだあーだ
仏教哲学はどうのこうの、これはこれでこれはこれ
言ってるのは枝葉末節な気がする

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 11:13:49.92

>>368
そうだね。仏陀は実践としての生き方の指針を整理しシンプルに示しただけだ。

今の自分は過去の経験の集積だが、未来は今の瞬間の自分の思考や行動が作っていく。なので最大限、今この瞬間に向き合って正しく観察して正しく考えし正しく精進せよ、と言っている。

後の仏教徒は、枝葉末節的というより、誇大妄想的な仏説をご多分にもれず付け加えた。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 12:56:07.34

>>366>>367
366に書かれている内容はあなたに生じた見解ですね
それ自体が無常です
書かれている内容はその通りですがそれはあなたが書かれてるように自動的にただ現われただけの本来あなたが持つことのできないただの見解です
というよりあなたは実際にはその見解も持っていません

私は359ではないので瞑想手法や時間は質問されてはないのですが瞑想手法はヴィパッサナーやボディスキャンやネティネティや坐禅や公案や様々です
時間は出来る限りいつもです
ただ瞑想方法や時間に意味はないです
何故なら瞑想方法や時間もただ自分に生じてるものだからです
私の場合は瞑想行為より初期経典やミャンマーの瞑想や自由への旅やヨーガスートラなどを読み自分に生じている執着に明確にきづくほうが自我に対して役には立ちました
ただそれも現われていた自我に対してのことに過ぎないので根本的にはどうでもいいことです

あえて言うなら自分への真剣さと真剣さのピントが合うかどうかでしょう
ミャンマーの瞑想に修行者がどこまでいけるかはその人の波羅蜜（これまでの業）によると書かれていますがそのようなものだと思います
とはいえ現われている自我という現象に沿えばその人に生じている自我によった修行内容があるとも言えますし
禅宗で言われるように悟るのは偶然だが偶然を起こすように修行するというのがいい気はします

しかし根本的には瞑想方法も時間もあなたが書かれている通りあなたという認識上に勝手に現われているものであなたが選択できるものではないので考えるだけ無駄です
そういった一切に捉われなくなったとき、そして捉われる捉われないという分別もなくなったときどうなるかだけです

**美魔女** · 2021/12/28(火) 13:08:42.99

宇宙は曲率的に双曲的ですとビッククランチが起こる、
宇宙は楕円形ですと定常。

宇宙は放物線ですと宇宙はずっと広がり続ける

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 13:45:05.84

>>370
何言ってるかわからんわ。

自分はもう数年アーナパーナサティをやってるけど、実際の体験はもっと具体的であって、そんな観念的なものじゃないけど。
ここ、瞑想のスレなんで、瞑想の体験を語って欲しいわな。

あと、禅寺でもちょくちょく接心に行ってたよ。認識上に勝手に現れてるんじゃなくて、禅でも1坐禅の時間が決まってるんだが(一ちゅう＝約45分)。時間は意味なくなんて無いけど。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 13:52:53.86

もとい、366は359氏への質問で結構です。
(370氏ではなく)

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 17:15:06.04

>>360
残念ながら私も人生二度目の区切りの段階に挑戦している最中で
苦しみながら色々と瞑想に取り組んでいます
前回の段階からもう4年以上になりますが、
それ以降短期で瞑想熱が燃え上がることは度々ありましたが、
最初の段階に達したときのように地面を這いつくばってでも...
という粘りというか情熱では瞑想できなくなっています

私の場合は次の段階ではどうなるのかはあまり心配というか
気にしていないんですが、
進むにつれてどのような瞑想が主力になっていくのか
昔はできていて、今は忘れてしまっていることはないのか
そんなことに注目して瞑想しています

私の勝手な想像ですけど、一来果はそんなに大した変化はないのでは
ないかな?なんて勝手に思っています
段階を超えた時からまた緩やかに執着が弱くなっていき、
前の段階で大事だと思っていたことが、気にならなくなって.....
そんな感じじゃないかな?と
勝手な想像です(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 17:36:26.84

>>自我意識(執着)がガクッと減る
という表現でお騒がせしてしまったみたいで申し訳ありません

自分としては
>>生きるのにやっかいな強い自我意識(執着)がガクッと減るのは
預流果の段階に達した直後からです。それも結構緩やかに変化していきます

>>それも結構緩やかに変化していきます
で勘違いされないよう配慮したつもりでしたが、足りなかったようです

>>ガクッと減る
についてはどうでしょうか、
本当に背負っていた荷物を方から一気に下ろして身軽になったと感じた
あの瞬間を表現したんですが、実際の生活では次の日から性格や習慣が
即座に変わる訳でもないですし、生活、正確、習慣はガクッとは減りませんね

ですが、真実を知ってしまって背骨が無くなってしまったというか
何かが無くなってしまったという根底の感覚はやっぱりありますね

**356** · 2021/12/28(火) 18:33:36.26

>>375
返信ありがとうございます。返信と思って良いのかな？

自分の感覚では、瞑想が進んでも何かの拠り所が無くなるとか、自己意識がなくなるとかいう感覚はないですね。

思考や感情の自動発生というノイズからは遠ざかりますが、寧ろ現在意識が透明でクリアに、かつ強くなっていく、そこに留まりたい、そこから離れているとまたそこに戻りたいという感覚です。例えると、満員電車の中で自分だけがすごく背が高くなって、他の人と少し違う空気を吸ってるような感覚です。

この現在意識を真の自己と呼ぶなら、自己が無いなどということはない、後期仏教の説は嘘(=仏陀はそんな事は言ってない)だと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 19:35:57.97

>>374
お答えありがとうございます
実際四向四果の説明だと預流果から一来果へは大した違いはないと言われてますね
そもそも一来の定義は他より後からできたというようなことも聞いたことがあります
自由への旅のジョーティカ師も預流果に達するのは大変
そのあと一来と不還に達するのはわりと楽
最後の阿羅漢はまた大変だと書いてました
自分も預流果以降は習慣で残っていたものが段々と消えていったように思います

預流果に達した人なら分かると思いますが預流はその字の通り悟りの流れに乗ったということですし放っておいても自然と次の段階に達するものだと思います
あなたのおっしゃる通り真実を知ってしまったのでもう先に進むだけで戻ることはないですね
テーラワーダの本でもそのように説明されてますしその通りだなあと思います
ありがとうございました

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/28(火) 22:00:19.68

ある瞑想″でなければならない″、という積極的な「否定」によって区分されると思いますけど、刺激を抑えて体感を得るか、定格の刺激から感覚に修正を加えるか等でも、理解に隔たりがあると思う。なにせ、あるメソッドの効用という記憶になりますから、正統性という認識が出てくる。ではどこまで果の因を認めることが可能かという時に、複数の前提が考えられて、特に常態の終わりを意識しているかは指標かもしれない。そういう句点がないと、循環して形象と悟りが体系的にセットにならない。横スレ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 01:27:12.62

色んな方のお話を聞けて非常にありがたいです。
特に
>>377
"そのあと一来と不還に達するのはわりと楽"
には大いに期待が膨らみました(笑)
ありがとうございました

**356** · 2021/12/29(水) 06:18:34.64

>>377
調べてみましたけど、四向四果って根本分裂からだいぶ後の300年頃に成立したものじゃないですか？(大般涅槃経)

警句や喩えとしては面白いですが、中身を見るとやっぱり後世の創作的ファンタジーが相当組み合わさっていて額面のまま受けとれませんが。例えば、アートマンの否定など。

**356** · 2021/12/29(水) 06:23:56.82

あー、テラワーダもノンアートマンの主張なのね。
仏陀は明確にそう言ってないと思うけど。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 06:38:43.50

縁起は偶然と因果の関係、個人的には善行の一種として資本主義に替わる経済観を提供するだろうと他人事で期待している。ぼやきからのおやき。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 07:11:57.72

>>380
私がここで何を言っても匿名掲示板に書かれた言葉に過ぎません
書き込みを読んでいると、あなたは四向四果に懐疑的な立場のようですし、そういった方にあえて四向四果を理解してもらおうという気も私にはないです
あなたが四向四果が本当かどうか知りたければご自身の修行で確かめればいいことだと思います
四向四果が嘘だと思うならそれはそれであなたの判断ですから誰が文句を言うことでもないでしょう

ただ四向四果というかテーラワーダ全般が初期経典の解釈です
テーラワーダの中でも主張の違いはありますし解釈が正しいかどうかは確かめたい者がそれぞれに確かめることだと思います
私もテーラワーダの説明を信じているわけではなく自分の修行の結果と照らして答え合わせに使っているだけです
あなたはあなた自身の修行をされて初期経典であろうとテーラワーダであろうと真実が何かを確かめたらいいかと思います

アートマンの否定、無我、非我に関することはテーラワーダでも主張の分かれるところだと思います
テーラワーダにおける仏説の解釈は今では邦訳の本もたくさん出ていますしネットで読めるものも多数ありますので興味があれば色々読んでみたらいいと思います

**356** · 2021/12/29(水) 07:25:11.64

>>383
はい、了解です。
日本でテラワーダというというと、どうしても例の仏教協会寄りの情報になってしまうので。

**356** · 2021/12/29(水) 07:33:28.83

ちなみに四向四果は一例としてであって、テラワーダであれマハヤナであれ多くの部派仏教の妄想的、創作的な教えには懐疑的です。全部が嘘だとは思いませんが。

このスレのタイトルにはブッダの教えと書いてありますので、本来の教えが知りたいと思っています。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 08:05:05.35

確かにそういうのは思うけども
イスラム教であれ浄土関係であれ
全てどんなことに対しても「神様の思し召し」ってなれれば、それでブッダの言う修行完成や思う

今ここにブッダがいて直接師匠になってくれたとしても
結局　ただのただ　というか、起こったことは起こったことってだけ受け止めれるようになるかどうかは自分次第だし
イスラム教でそうなってるのもいると思うし、オウムでだってそうなった信者とかいると思う
帰依する相手が間違っていたとしても、一切仏道と関わりなくても
こっちが疑いなく帰依してしまえばブッダの言う涅槃に行ってしまうんではないかと思う

もちろん、ブッダが実際言ったこと教えたことにそうしたいって気持ちはわかるし俺だってそう思う

キリスト教で言えば
「聖書なんか嘘と妄想しかねーじゃんｗ。直接イエスの言った事じゃねーじゃんｗ」って俺だってなる

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 10:52:32.14

必ずしも信じる・信じないの事実に基づかない概念があるかもしれない。「なんかさぁ、レベル分けしたいじゃん」って思ったら、一致不一致の精細な話ではなく、イメージしやすいようにラベリングする可能性はある。気になるなら、あまり拘らなくても良いことかもしれない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 14:32:33.20

非常に有益で面白い議論ですね
まあいつも通りの繰り返しの話題って気もしますが

この話に関わる人は非常に恵まれています
なにせ少なくとも1つは方法がハッキリしているのですから
気になる場合はとにかく最後までやってみるだけです
これがどんなに恵まれて幸せなことか

ちなみに私の場合は瞑想に関わる経典や解説書を
ほとんど読まずに瞑想方法だけを教えてもらい実践しましたが
段階を超えた後で、清浄道論やら瞑想が進むとどうなるのかっていう
書物を調べたところ
驚愕と感動の嵐でした　各種智慧の発現で起こる体験のこととか
時間の概念が変化してくることとか
その瞬間には2つまたは3つだったかな?の認識がハッキリ生まれること
まだ終わりでなく、続きがあること、まだ残っているものがあること
このような認識も明確に最後に意識にふわっと上ることとか

まだまだあったような気もしますが、あまりにも体験通りのことが
書いてあるため驚愕しました
逆に個人差がここまでないのは不自然で、マトリックスの世界のように
誰かが操作してそのような仕組みを作ったのではないか?
仏陀もそこまでは見抜けてなかったのではないか?
この世の仕組みはバーチャル世界なのでは??と疑ったぐらいです
どのようにしてこの瞑想方法を発見したのかも究極の謎です

ちなみに途中にはいかにも自分は体ではなくて純粋意識の存在で
本当に自分の意志とは無関係に体が動き回るのを眺めている体験や
見ているものと自分の区別がつかなくなるような体験もしましたが
明日会社に行くのが嫌だなー生きづらいなーという気持ちには全く
変化がなかったため
この体験は自分の場合は何の役にも立たないと結論づけました

このあたりの感想は個人差が非常に大きいようです
悲惨な人生に打ちのめされている環境で、突如として自分は肉体ではない
という体験をして非常に心が軽く転換され救いになった例もよく聞きます
仏陀の話を聞いただけの村人が突如悟った例はこっちのタイプなのかな?
と勝手に想像したり

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 15:31:11.73

軽く整理、

・当て推量しなければ納得しないことは、何をはっきりさせるかはっきりさせれば、属性に過ぎないということ。

・瞑想は思想・態度ではなく、体験であり、放逸な高揚感、イメージの横溢だけでは、悟りは嗄れてしまうこと。

・知見を示すことが他人の知見を参照にする限りは、比較的なものであり、自我の数多の解釈に過ぎないこと。

等。

**356** · 2021/12/29(水) 15:42:27.27

>>388
現在流行しているテラワーダ的なサティ(観)瞑想はビルマで細々と受け継がれてきたサティパターナ(四念処)の教えが西洋に紹介され、急速に広まったものです。この、サティパターナが仏陀自身が開発した手法なのか、ビルマから北インドにもともと有った教えで、それを仏陀が習得しただけなのかは判然としませんが。(自分は後者だと推測はしますが)

一方のディヤーナ(止)側の教えも八正道にはごく簡単に記載されていますが、これも当時の土着の教えだったのか、そうで無いのかは判然としません。

清浄道論を見てみましたが、止と観の基本的瞑想やその心構えは記載されており、目次をざっと見る限り、観察対象を自己の内面や外界のあらゆる多岐に渡らせ、冷静に観察するという手法は正しいと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 15:52:13.38

なんか、Wi-Fi届いているのか、不安。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 18:11:19.80

ア非常に表現が難しいですが体験は全て四向四果の手前の話ですね
非常に表現が難しいですが体験は全て四向四果の手前の話ですね
観察対象があり観察があり自分が変っていく、心の状態が変って行く、それはみな体験であり体験内容であり、ただ心や身体の変化です

四向四果は基本的に涅槃の話です
変化の世界の話ではありません
四向四果以前は自分とは観察者ですが四向四果では自分とは観察対象と観察者である自分とその両方が現れる場のようなものです
もちろん正確にはそれは自分でも場でもありません
何々だと言えるあらゆるものが生じる「それ」、涅槃だからです
当然それはそれでも涅槃でもないです
言った瞬間、示した瞬間それは現われた対象だからです
現われ消える（無常）ではないもの、それが涅槃です

これは預流果に達しないとわかります
こらまでの全ての体験とその体験者である自分は全て対象であったとわかります
時間も空間も現われるものはみな対象です
では全てが何に現われているのか
それを言葉で涅槃と呼んでいるわけです
預流果の時点でまだ不完全ではありますが自分とはこちら側だったとわかります
もはや指し示されるものでもなく自分でもないですが

こう話すとオカルト的に聞こえるかもしれませんが預流果に達してない人でもこのことは分かります
例えばヴィパッサナーをしてるとき、うまく観察できてるとかできてないとか思いますが、誰がそれをわかっているのでしょうか？
観察できてないときでも観察できてないということをわかっています
そして観察している自分というものをわかっています
何故観察している自分を自分でわかるのですか？自分自身を誰がわかっているのですか？
目で目は見えません
自分が観察者であるならば観察者である自分をわかることはできません
観察者である自分をわかるのは自分は実は観察者ですらないからです
自分とは観察対象と観察者である自分とその両方が現れている場のようなものです

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 18:11:41.03

アートマンの話が出ましたがそれがつまりヴェーダンタで言うところのアートマン、対象とならない主体です
観察対象も観察者である自分もその両方が対象となります
しかしそれら全てが現われているこの場のようなものは対象とならない主体としてはっきりするのです
これはわかるとかそういうことではありません
何故ならわかるというのはわかる内容とわかる主体のことでありその両方が現われた対象だからです
アートマンはわかるでもなくはっきりとします

ではアートマンがはっきりとして終わりかというとそうでもありません
アートマンですら微細に分かる対象だからです
それが認められるということは結局のところまだ対象の性質を持っているからです
四向四果でも預流果以降に消えていく概念などが示されています
あらゆる現われているものへの執着と分別が消えていきます
預流果以降は現われているものと涅槃という区別しかしませんから現われているものはみな同じです
自分もコップも感情も思考も時間も空間も現われているものはただ現われているものということで区別はなくなっていきます
それがどれだけどうなっていくかは預流果以降の修行次第でしょう
しかしこの頃にはもう修行でもなくなっていきます
修行も修行する自分も対象ですから
どれだけきちんと涅槃（なんでもないもの）にあり続けるかが修行になっていきます
そう思ってしまう時点で既に修行する自分という対象に巻き込まれているんですけどね

性格が変わった、自分という存在の仕方が変わった、悩まなくなってきた、こういうのはみな変化の世界、対象の話です
体験はみなそれが体験だとわかるように対象の話です
どのような素晴らしい体験であろうと自分が何かに変わろうと、それは単なる体験です
四向四果は涅槃の話です
「全ての対象、全ての体験、それらを観察する自分」、それらすべてが現れるところの何でもないもの、有るでも無いでもなく、それゆえ生じたことも消えることもないものです

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 18:14:38.81

自分とは対象にならない側なのだとわかると自分（心身）がどうであろうと他人事です
この時点で悩みがあろうとなかろうとそれは自分の心身のことで自分のことではないのでどうでもいいことです
預流果に達するか、それ以前の観察者であるかでここのところが違います
ヴィパッサナーは観察の精度を純粋に高めてある地点で自分を観察者から何でもないものにシフトさせる（シフトが起こる）瞑想システムです

このへんの話は意味のない議論になりやすいのであまり言葉にはしたくないのですが
自分以外にも四向四果を語っていただけてる方がいますしアートマンの語句も出ましたので書かせていただきました
こういったことは自分自身で確かめるかどうかですのでやりたい方は自分で試してみてください
観察対象とそれを観察する観察者である自分とその両方をいつもわかっているのは誰なのか真摯に調べるだけです
興味のない方はどうぞスルーしてください

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 18:39:59.94

乱れる必要はないと思います。瞑想の一々の仕儀が客観的に認識できる「プロセス」なのは疑いようがないでしょう。

では、それに事実足り得る要素は何でしょう。確信を深めるプロセスだけでは、良く言って、目的に敵った自己啓発、

普通で自己洗脳でしょう。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 19:06:38.31

チャクラが光って回る人にとっては、チャクラが光って回るのは真実だしね

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/29(水) 19:40:03.50

そう、在るものは在るといって答えになるのが「体験」であり、般化すれば「洗脳」となる。仏教にとって「検証」とは何だろう。

**356** · 2021/12/30(木) 06:26:52.39

所詮イメージでみんな語るしか無いけど、生命としての自分の根源的実態を仮にアートマンと呼ぶなら、純粋な非物質的精神エネルギーとか生命の種子とかでしょう。

で、大概の異説は魂とか人格的なものとか、思考や感情の切れ端をそれと誤認する。ソウルもプシュケもこの種子では無い。微細な、と言ってる段階で物質的なイメージを思い浮かべるが、微細も何も物質じゃない。

奇異なように感じるが、アミノ酸をDNAの設計図通り並べてみても恐らく生命は生まれない。

**356** · 2021/12/30(木) 06:53:51.42

検証かー。例えば検証すべき現象や対象としては、
自分の内外の現象や物体の構成要素を仔細な観察で認識すること(正念)
思考や感情のエネルギーの作用および反作用プロセスを認識することまた、現象の推移には全て原因とそれに対する結果があると知ること(正念、正見、因果・縁起)
その上で、正しいバランスの取れた思考や行動を行う必要があると知ること(正思惟)

なお、世の中の自然な現象(生老病死はじめ)を何でも苦であるとする、もしくは意図的でなくても後世そう思わせた苦諦の考え方は誤りだと思う。

**356** · 2021/12/30(木) 07:43:05.63

あ、　加えて、検証のさらに適切な言い方があったわ。

ダンマ(色んな概念があるが、ここでは自然や宇宙の摂理や法則)を知り、その法則性に合致した生き方や考え方をすること。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/30(木) 13:34:43.27

流れが、意識が、コメが、「今・此処」に高止まったら、菩薩行が泣くぜ。「正」の字は罪作りだ、只に「思い込みを失くせ」という魂の訴えに、なんと「思い込み」の形を各々イメージさせるのだから。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/30(木) 13:39:50.78

テーラワーダよ生きよ、カテのコメ欄は荒れている。まさか高野山で揉めるつもりか？

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/31(金) 00:34:04.95

>>390
へぇー色々歴史がありそうですね
教えて頂きありがとうございます

>>394
”観察対象とそれを観察する観察者である自分と
その両方をいつもわかっているのは誰なのか真摯に調べるだけです”

すっごく難しい内容ですね
今の認識は観察対象を観察した瞬間に
何かを認知したという自分が新たに一瞬だけ生まれるって感じです
太陽を見たら太陽をみた自分が瞬間的に生まれて、
暑いなあーとか気持ち良いなーと思考が生まれた瞬間
太陽をみた自分は死んで、何かを考えた自分が瞬間的に生まれる

両方をいつもわかっている誰か　は全くその感覚もないし
見当もつきません
""観察できてないときでも観察できてないということをわかっています
そして観察している自分というものをわかっています
何故観察している自分を自分でわかるのですか？自分自身を誰がわかっているのですか？
目で目は見えません
自分が観察者であるならば観察者である自分をわかることはできません""
とのことですが、現状の認識は上述したのと同じように
瞬間瞬間で観察している自分、観察できていないとわかっている自分
それを受けて嫌な感覚を感じる自分というように0.00～0001秒の単位
で生まれては消えており、普通の意識状態では同時に起こっているようにみえますが、
特殊な禅定状態で観察すると(ほんの一瞬のチャンスでしたが)
同時ではなくドミノ倒しのようになっていました

ですがこれからの瞑想で、なるほどそういうことだったのか
となる可能性も大いに有り得るので瞑想に励みたいと思います
色々と個人差や進捗状況によって見え方が違って面白いですねー

**356** · 2021/12/31(金) 10:26:50.78

>>403

不思議なことではなく、瞑想に一定程度熟達すると起こり得ることだよ。

人間は、ある対象物をまず知覚力(5感プラス、もう一つの知覚力である6感)で対象を捉え、そこから思考や感情といった脳の中の処理や咀嚼を経て対象を理解する。

前者の知覚力(無意識な全6感での知覚)処理の方が、後者の脳処理を経た理解の速度より遥かに高速だ。

瞑想では、後者の動き(理解力)を抑制する代わりに、前者の感覚(純粋知覚)を高度化させるから、こうした「知覚力」と「理解力」が通常の意識状態と異なるため403のような洞察が可能になる。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/31(金) 13:34:12.65

脳はいつでも間違えるというのが仏陀の教えるところだと思う。しかし、脳世界は別ちがたく私たちの理解に根を下ろしている。なにが考えたことで、何が純粋に感じたことなのかを″処理″できない。

薄々、皆も判っているから「科学」するのではないだろうか。そこで初学者に試してほしいのは、身体を撫ぜることだ。

丁寧に物質を感じてみてはどうだろう。

**356** · 2021/12/31(金) 14:07:41.22

？

処理順としては、常に知覚(＝無意識)→脳処理の順(知覚は超高速)。
ちなみに、知覚および脳処理はともに物質領域(微細な領域だけど)。
純粋知覚や純粋記憶は現象や物体を間違えて捉える事は無く、錯覚させたり曇らせたりするのは脳処理のほう。

このため、どの瞑想もそうだが、思考やイメージのガラクタや先入観を排除した純粋知覚を鍛えようとする。

**356** · 2021/12/31(金) 14:10:30.10

あ、脳処理というかイメージ、感情、思考パターンに照らした理解ね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/12/31(金) 15:41:30.14

>>407

Yes！

ちなみに「苦」は外せないね。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/01(土) 02:08:22.44

>>404
"(理解力)を抑制する代わりに、前者の感覚(純粋知覚)を高度化させるから"

確かに言われてみればこんなことが起こっているのかもしれませんね
おっしゃるようにほとんど理解とか解釈とか評価などの働きが
一切消えて、ただギューッと極限まで見つめる(感じる)だけですもんね
私は単純化していっつもおおざっぱに集中力って単語に纏めてしまってますけど(笑)

話は変わって時間の感覚について
時間の関連については他にも面白い話がありまして
小さい時間のドミノ倒しのような観察が起こるちょっと手前の話ですが
ほんの0.数秒の間に体感で数時間程の映像を見たこともありました
通常の意識に戻った後に、現実世界で同じ体験をしようとすると
物凄く早送りの映像を作らないといけないし
そんな映像を作ったとしても早すぎて何の映像なのか
全く理解できないはずなのです
時間が遅くなったのか?何かが早くなったのか?などと
悶々とする感じでしたが
恐らく頭の(心の?)クロック周波数、振動数が一時的に一気に上がった
のではないかと思うようになりました
それ以来人間の時間の定義とか感覚もいい加減なもんだなと思ったり
小さな生き物は相対的に人間より早い時間の世界で生きてるのかも?と思ったり

**356** · 2022/01/01(土) 06:44:08.00

>>409

そうした映像は基本的に過去の記憶か、記憶を主観的なイメージで変換したものだ。記憶の学術研究はまだまだ初歩の段階で不明な点が多いが、記憶の質は、基本的に知覚能力(全6感)の発達レベルと脳内の整理整頓状況によって決まる。

瞑想はこうしたセンサーの質の向上と脳内のガラクタ整理を同時に行う。
また、記憶を呼び出す際も、ガラクタをフィルタリングして脳内のメモリーバンクにより直接アクセスできるようになる。

人間のこうした知覚能力(無意識の高速センサーを含む)と記憶力は通常自分達が思っているより遥かに高い。催眠によって、忘れたと思っていた記憶を呼び出せるのはその一例だ。
このため、何か新しい事象を発見したというより、本来持っている能力を引き出したというほうが正しい。またアクセス速度も瞑想のような集中状況では非常に高速になる。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/01(土) 14:24:06.47

無明→行→識→名色→六処→触、受、愛、取、有、生、老死
人間はいつでも無明から始まっていて、喉元過ぎれば熱さ忘れて生きている
無明であることに無自覚だった者を罪悪甚重の凡夫と呼ぶのですよ

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/02(日) 19:13:08.18

十二縁起って
なんで識のあとに身体が出来上がるのって飲み込めないまま
なんとなくの理解は
無明から欲望を満足したい意識が出て、欲望を求める叶えることを目的とした準備をする＝身体が出来上がる。神経の働きや脳の働きがそうしようってだけに全力で働く状態になってる
なんやろかねぇ
って思ってる
自分ではそういう意味な気がしてるって思ってる
カチカチで崩れない自我意識ってもの自体が、無明＝煩悩の親玉なんだろうなきっととも思ってる

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/03(月) 02:51:50.92

>>405
そうですよね
"そこで初学者に試してほしいのは、身体を撫ぜることだ。"

これは瞑想の世界に入りたてのころは
やれと言われても、言葉でその狙いを説明されても
触ったら感覚を感じるけど当たり前じゃん?何言ってるの?
早くちゃんとした瞑想を教えて欲しい
となってしまうんですけど

一定以上の瞑想の段階になると　なるほどってなりますね
扇子を目の前でパンと開いたり、手を打合せて大きな音を出してみせたりしても
最初は何の意味かわからないのと同じような感じです

思考が静まって(準備)、時間の捉え方が厳密になって(瞬間の感覚)、
現象を捉える視点の問題が整理されて(思い込みの排除)、
この辺が熟成してくるとって感じですね

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/03(月) 03:23:15.07

>>412
このへんは理論と瞑想によって自覚できる体験にかなりの開きがあるような気がします
優れた修行者の一部には詳細にその流れを見られる人もいたのかもしれませんが
そこまではなかなか.....

egoの無い(と思われる)もっと小さな生物や単細胞生物にまで視野を広げると
大きなフレームで何となくシステムというか構造のイメージが湧いてくるかも
整理できた後に瞑想に向かう気持ちが大きくなればラッキーです

私はあんまり結論なんかは考えないようにしてるんですけど
瞑想を通して思うのは、とにかく
"内容は何でも良いので経験し続けること"
"経験を繰り返すこと"
この状態を永遠に維持するように生命はデザインされていると思いますね
そのための仕掛けが快・不快であったり世界を捉えるセンサーであったり

**356** · 2022/01/03(月) 08:46:13.00

>>414

その通り、何かのエネルギーから理念や思念が生まれ、そうした理念や思考を通して行動が生まれて経験を積んでいく。経験の集積から価値があるエッセンスが蓄積され、仏教で言う智慧になっていく。

一人の人間もこれを繰り返して精神的な進化をしていくが、仏教で言うような想像上の終着点は無い。
輪廻があるとすれば(自分はあると思ってるが)、高度な進化や終着点は無く、永遠の進化や遥か高みの高度化があるだけで、宇宙全体も永遠の収縮と膨張を繰り返す。

また、あらゆる物質的、半物質的な振る舞いは414が言っているような、プラスとマイナスの法則から成り立っていて、感覚や感情の快不快や思考のポジティブ-ネガティブもその一つで、それごとに正確な跳ね返り(経験)を産む。

**356** · 2022/01/03(月) 08:52:27.77

あ、間違えた。高度な進化がある。

ちなみに、人間の内面の精神的な進化だけではない。それもその一つだがあらゆる生命がそのカテゴリー毎に生物学的、精神的に進化していく。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/03(月) 19:19:25.04

>>414

そう、理論と瞑想の開き、その流れ。経験が何らかの観念を包摂するには、その経験が当人に極端でないと、自前の経験でさ迷うのがオチかなと一般論で危惧する。「脳」という経験は知覚とは呼べないが、数多の知覚を従える権威を有している。こういった一々の固化した牙城を切り崩すの程の″良い経験″を万人が必然的に得られる保証があれば経験一元論として売れる。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/05(水) 10:57:23.70

>>363
すいません、見落としてました
現在はだいぶんと瞑想もふにゃけてしまったんですが、
記述してあるような内容を体験・実践していた頃は
朝起きたと同時に
目が冷めた
寒さを感じている
腕が動いている
時計を目ている
こんな感じ(実況中継)にスタートしてこれを起きている間中でした
仕事中であろうが休日だろうが関係ありません
家に帰ってから呼吸の観察をじっくり１時間とかする場合もありました
大体こんな生活が２年前後ですかね
その前は観察系の瞑想の存在を知らなかったり
知った後でも観察系の瞑想は悟りから遠ざかって逆効果だ
みたいな偏見がありましたので
サマタ系の瞑想ばっかりやってました
こっちは６年以上ですけどサマタはかなり負担が大きかったので
できても一時間、必ず毎日という感じではなかったです

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/05(水) 18:23:01.88

仏道をならふといふは、自己をならふなり。自己をならふといふは、自己をわするるなり。自己をわするるといふは、万法に証せらるるなり

**356** · 2022/01/05(水) 20:41:49.66

>>418

ありがとうございました。
よろしければ、サマタ瞑想での集中(没入沈潜)対象と、一回あたりの瞑想時間を教えてください。集中対象=どんなイメージもしくはマントラなどの音か、自分の脳内内部か自分の外の対象か、等。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/06(木) 21:45:57.96

>>420
当時の私のコンセプトは究極の心身のリラックス＝死
でしたので基本は対象を何も取らずにただじっとしている感じです

とはいっても慣れるまでは思考がチョロチョロ動くので
暗闇を凝視する、瞼の裏を凝視する、とか
瞑想の導入部分で真っ黒な世界に自分がボロボロと崩れていって
完全に無くなってしまうようなイメージなども使ってました
こんな感じです

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/06(木) 21:55:00.29

>>421　続き
時間を書くのを忘れていました
随分とサマタに慣れた頃の時間ですが、
大体45分から1時間といったところです
最初の15分から20分で体が無くなり
調子が良い(?)時には次の10分で意識が無くなり
10分から15分後ぐらいに意識が戻り
(無意識に寝ないといけない時間に意識が戻る)
ぼーっとしたまま寝るってサイクルでした

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/07(金) 02:53:02.64

>>399
苦諦は本当に難しいですよね
理論も実感もしっくりこないので一番難解な教えではないでしょうか

難しい原因の一つは誰がどの境地で語ったのかという問題があります
私の稚拙な推測では、仏陀が悟ったプロセスにおいて
過去世を見た際、何の意味もない繰り返しの人生の数々をはっきりと見て
もうあの繰り返しの状態には戻りたくないという気持ちが生まれたことが一つ

また阿羅漢などが瞑想のプロセスにおいて無常をはっきりとまざまざと認識した際、
本当に心から何かに執着したり、拘ったりするのは意味がない、苦しみの元だと
そのような気持ちが生まれるのがもう一つ

勝手な推測ですが、やはり瞑想に付随する大きな峠を超えた人々だけが
至る認識なのではと思います

まあ私達が理解しやすい意味での、思い通りにならない、不満足
という苦については人生経験や年齢などの個人差は大きいものの
まだ考察しやすいかなと思います

私が人によく話すのは、億万長者になって、素晴らしい異性のパートナーや
子供に恵まれて、多くの人から信頼され親友関係になって、
健康も問題なく、人が羨むような才能にも恵まれていて
おまけにテクノロジーの発展でほぼ不死に近い寿命も手に入れたとして

果たしてその人は何も見ず聞かず感じず想像せず、
何日も部屋の中でニコニコ笑顔でじっとしていられるだろうかという問いです
(食事やトイレは例外として)

**356** · 2022/01/07(金) 08:11:09.71

自分は苦の思想を殊更強調しそれらを忌み嫌う、するあらゆる宗教的思想や宣伝は大きな誤りだと思っています。これらはあまりに人間的解釈に偏っていて、それを後生大事に後世でも強調した僧や宗派にも大いに責任があります。

自然、仏教的な言葉を借りればダンマではあらゆる事柄や本来事象はバランスが取れています。例えば、四苦のうち、生老死は生命にとって極々自然な事であり生死を繰り返すことにより生物は進化します。

また、八苦についても人間は別離や出会い、ツールとしての五蘊や感情を通じて成長して経験を積んでいきます。それらも自然であるおろか、むしろ成長や進化にとっては必要な事です。

仏陀の生存時にはクシャトリア階級であった仏陀が賎民達の衛生や生活状態を見て哀れみから何とか彼らの気持ちを救いたいと思って語ったのかもしれません。その関係性の中ではいみがあったかもしれませんが。

**356** · 2022/01/07(金) 08:17:43.64

従って、本来悩む必要が無いものを、どっかに深い意味があると思って何とか悩もうとしている、という妙で滑稽な状況が仏教的な苦だと思います。

勿論、あらゆるバランスを欠いた思考や激昂などの行き過ぎた感情、無意味な耽溺から来る虚無感、病での痛みなどは苦しみですが、前者であれば節度を持って律するべきだし、後者であれば科学や医学をより高度に発達させて行くべきです。

**356** · 2022/01/07(金) 08:37:02.39

>>422
ありがとうございました

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/07(金) 18:14:57.43

>>424
その見解はある程度智慧を見出した人の見解でしょう？
そうでないド凡夫に対しての教え（世俗諦）が「苦」の概念なんじゃ？
もし「これは真理でない、ダルマの一側面を表していない」としてどんどんと否定あるいは切り捨てしていったら、世俗から仏道に至るために取り付く島もなくなっちゃうよ

**356** · 2022/01/07(金) 18:58:07.82

もし仏陀が、「世界は苦だけでは無い、苦もあるが楽もありバランスが取れている。平等に見なさい。」と最初に教えていたらどうだったでしょう？

仏道という「世俗を捨てる道」「宗教を信じること」と、世界や自然の真の有り様は同じでは無いと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/08(土) 01:39:02.99

まあとにかく苦の問題は難しいです
瞑想や生き方に結びついて思索しないとただの観念論で終わりますしね

一つ言えるのは苦の捉え方については個人差が非常に大きいということがあります
自分でも何故だかわからないが、若い時から焦燥感があり、世間で価値があると
思われているものには興味がない
人生は上手くいっているし、恵まれているが、偽りの人生を生きている気がしてならない
何かを求めているのは自覚があるが、それが何なのか全く見当がつかない
しかし、もの凄く大切な何かを解決するために生まれてきた確信だけはある

物心ついたときからこのようなモヤに覆われ、なおかつ世間的な努力や
欲望をある程度達成し終えて、出口が見つからず閉塞感でいっぱいの人もいます

人間の寿命が1000年あったとして、100歳の人と900歳の人では
同じ大人の容姿でも楽しく感じること、苦しく感じることは当然違ってくるでしょう
もし、輪廻転生があったならば同じように見える二人の赤ちゃんも
過去の経験によって将来、楽しいこと、苦しいことの感じ方が違うかもしれません

まあ兎に角、力いっぱい出来る限り何事にも遠慮せず命を燃やして生きるしかありません
どのくらい先になるかはわかりませんが、経験が積み上がった時、
自ずと答えが出るでしょう

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/08(土) 03:33:14.55

仏陀の説く一切皆苦を理解するには一切は無常ということに尽きる
苦であろうと楽であろうとそれらはみな無常であり安定もなくゴールもない
一切はただただ変化し生じ滅するだけである
それらは人にとって執着すべきものではなくどうでもいいこと、つまり人にとって苦である
そして苦に対して誰がどういう解釈をしようと結論付けようとそれもまたただの思考や思いであり無常でしかない
では一切の執着をなくしたときに人はどうなるのか
それを知りたい者だけが一切を苦とみなし全てに執着しないように修行していけばいい

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/08(土) 03:36:41.76

本来無我である人がそれらによって自分は個人だという錯覚（無明）を持ってしまうがゆえに一切は苦であるという言い方もできるかもしれないね
人は存在するあらゆる一切のせいで無明になってしまう
無明の原因となる一切全ては苦である

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/08(土) 05:30:05.62

人間は自分は正しい、という前提で世の中を掴みたがるもの
例えば家族に怒られた時に湧き上がってくる言い訳の量、ってのにはだいたいみんなすごいものがある
それは人を言い負かしたい時に出てくるルサンチマンの熱量みたいなもんで、もう人間の生きる気力みたいなもんだよねこれ
自己弁護のためには仏法さえ利用してポリコレ棒みたいにしようとするのが人間ですもの
四諦八正道が備わってない人にしか四諦八正道は認識されないし必要とされないもんじゃない？

**356** · 2022/01/08(土) 10:18:17.64

どんな人でもその人なりの苦悩や焦燥感を持っていることは同感というか当然です。物理的生命を持つもの(相対的な世界に生きるもの)にとってはそれが自然だからです。人によってその苦しみは受け取り方も違うし、傍目から見た時の大小と本人の受け取り方も大きく違います。

言っているのは、あらゆる宗教が苦しみを強調し、安易に来世とか空想の境地をすぐに手に入れることが出来ると宣伝するという点です。たかだか数年とか数十年瞑想したとしても無くなるわけではありません。

この点に関しては仏教も例外ではなく、現に、ある程度の境地なるものに達したはずの僧侶達もこうした苦を人間的解釈で強調し、バランスをとれた教え方を過去2000年来してきていません。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/08(土) 11:57:42.50

最近やっとテーラガーター読んだが
昔々、ブッダが死んでちょっと経った時点ですでに
「ブッダがおられたころと違って結構みんないい加減になっとるわ。地位や知識の高さを求めるし誇るし
俺が正しい俺の解釈が正しいと言い合ったり
もうほんとどうなってんのよ」
っていきなりあってびっくりしたわ

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/08(土) 13:07:01.66

無常や苦が″受け取り方″だろうか。

**356** · 2022/01/08(土) 15:24:05.63

無常は現象や事象の有り様(法則性)を単にあるがまま説明したもので、縁起や因果も同様です。

苦に関しては、単なる現象(というか本来生命の進化にとって必要なもの)を人間的な感覚でネガティブに捉えたものと、人間の知覚感覚や精神活動上で苦しいと認識することがあると思います。

こうした法則性や生老死は単純な自然の法則性や生命にとって必要なものでその意味ではニュートラルもしくはポジティブに捉えるべきものです。

一方、精神活動から来る苦しさは人間の精神活動の中の、特に感情領域で受け止めますが、人間の精神活動が高度化するほど繊細な感情(多様な苦しさ)捉えられるようになります。例えば、愛という概念もかつては性愛、慈愛などが中心だったでしょうが、複雑化、細分化しています。

苦しみが何かという感情や感覚の受け取り方はより多様になっていくのが自然だと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/08(土) 15:38:01.22

分岐する解釈は受け取めてないのではないか。

愛は満たされただろうか。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/08(土) 21:11:00.48

諸々の縁を仏縁と頂くにあたっては、在家仏教こそが一番苦しい道だよね
まともに取り合うと人間のメンタルを一番苦しめるのが家族とも言えるわけだから

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/08(土) 23:38:38.22

これを言ってしまうと元も子もないんですが
お釈迦様が悟った際に、人に教えを説くのを
ためらった話があるように
本当の意味で仏教に関わりを持つ人というのは
僧侶でもなく、学者でもなく、信徒でもなく
お釈迦様の話に心がビンビン反応し始めた
人のことなんですよね
エリートや特別な人という意味でなく、
そこまで上ってきた人、そこまで落ちてきた人
そこに至る経験を積み重ねた人
色んな言い方ができるかもしれません
準備が整った人　聞く準備ができた人

本来的にかなり狂気の教えですし普通は受け入れがたい教えです
ですから準備が整う人というのは元々超少数なんです
そういう人たち専用の最終兵器、最後の薬、治療法
そう考えても良いかもしれません
もちろん将来そうなってしまうであろう未だそうでない人達が
長い間路頭に迷わないよう
種を植えるような意味で教えをチラチラ聞かせておく
という有用性はあるとは思いますが

真理はどうだ、本意はどうだという視点の他に
こんな考え方もできます

ぐだぐだ言うんじゃねえ、テメーはホントに助かりてぇのか?
じゃあ四の五の言わずにヤレ!
俺は困って集った奴らを治療しただけで、外の人間に何かを語った
つもりはねぇ！　みたいな(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/09(日) 04:31:36.78

仏陀の言葉の解釈はその人のステージで変る
自分の中に価値観や概念の捉われがあればあるだけそれを通したズレた解釈しかできない
自分が仏陀の言葉を理解していると奢らずにまずはただただ自分の執着をなくしていくことが大事

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/09(日) 21:13:52.11

> っていきなりあってびっくりしたわ
人間なんてたった数十年の存在なんよね
未知の世界にポンと生まれてきて一生が終わったらまた雲散霧消していく
二千年経っても人間は人間なんやね

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/09(日) 23:05:16.45

>>430
自分に言い聞かせてるようでは、ズレて、滅苦も、自分に言い聞かせてるレベルにとどまるのでは。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 00:30:02.90

>>438
このあたりの話も凄く面白いところですね
人間が真剣になる場面とはどういう時なのかと考えると、
追い詰められた時とか、逃げ場がない状況で
立ち向かわなければいけない時、ということがよくあるので
何かを決心したり誓いを立てたりするには一番恵まれた状況
と逆に考えることもできます

しかし悲惨すぎて飛び出す人、平凡に耐えきれなくて飛び出す人
悲惨に押しつぶされる人、平凡を受け入れる人と色々ですもんね

仏教的には業ということになるんでしょうけど
要は誰にもよくわからんということです

未来はその人次第、と簡単に言ってしまいそうになりますが、
難しいですね

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 00:43:30.01

すみません。
１つ教えて欲しいのですが、
仏教で真理を目指す道で、
世界へ目を向けてその道理を探求していく方法と、
己の内面に目を向けて自己の内部を探求していく方法の２つが有るとか言う、
考えが有った様な気がするんですが、誰かこれについて知ってる人は居るでしょうか？
知ってるならばこれを専門用語でなんと言うか、
又はソースに成るようなサイトとか教えて下さい。
お願いします。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 12:43:53.46

見解が大きく二つに分かれていて、面白い。とても重要なところだと思う。

**356** · 2022/01/10(月) 13:17:01.62

人の一生の大まかな地図は予め描かれているけれど、日々の一挙手一投足の選択はあくまで本人次第。全部が既定なわけじゃないわね。

今の自分有り様は過去の自分の選択の結果で、そこには原因と結果、因果の法則と、縁起、時間的な関係性から必然的に生まれてきたものがあるだけだわ。たとえ過去に善でも悪でも、自分が成した行為は自己の内部で消化されて様々な角度から自己反省され智慧になっていく。

人の深奥にはそうした生来の平衡的な意識があるからだ。
人間を縛り付けるような信賞必罰や因果応報的な処罰的な解釈は違うと思う。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 14:24:20.15

個人的な経験ですが、数多の宗教者と問答すると>>440>>430が基本になっている。「捉われ」とは、「仏教」とは何ぞ。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 17:16:07.12

>>445
凄く面白いところではあるんですけど
答えを出すような話でもないんですよね

まず全人類共通の例外がない真実であるかわかりません
生命全般　宇宙人まで含めると更に謎です

ですから有意義なことがあるとすれば
こういう話題に触れて自分に照らし合わせて考えるとか
瞑想でちょっと真剣に確かめてみようとか
そうなった時にはじめてちょっと役に立つというか

純粋に持家派か賃貸派か?みたいにトークバトルとして
面白くて意味があるっていうのも全く否定はしませんけど

それに将来　違うタイプの仏陀が現れて
苦しみを強調しない時代に即した天才的な導き方を
考案するかもしれません

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 17:36:31.93

ひとつ問題なのは苦という語句を自分の定義で捉え、その上で苦に関して解釈してしまうこと
つまり言葉の意味という執着を持ったまま結論をつけようとしてしまっている
簡単に言えば言葉には意味があるという捉われが外れれば全てが苦と言われてもそもそも苦などないと言われてもそれらは矛盾せず同じことであり同じように納得がいく
概念や捉われや思考は何でもないものを何かと何かに分ける
何かと何かに分かれる前の、言葉に意味もないその前の、何でもない何だとも言えないものを、それを探すのでもなく、それがただ現われることが、起こらなければいけない

**356** · 2022/01/10(月) 17:48:40.07

過去2000年、様々な宗教が生まれ、いつの間にか消えていったものもあるけど、これからまた2000年かけてそういった宗教や誤った教えがゆっくりと融解して本当の生命哲学が醸成されていくと思うけど。そういった生命哲学には輪廻の真実、思考や感情のコントロールの仕方、人間の精神的進化などが科学的に徐々に解明されていくことが含まれる。

信仰という刷り込みが深く根を下ろしている分融解するのには数百年とか数千年とかいうオーダの時間がかかるとは思う。

逆にいうと、三大宗教はたかだかニ千年、二千数百年の歴史しかない。仏教にしても、一応仏陀の教えに近いと言われるテラワーダが西洋や日本でクローズアップされたのはたかだか20年くらいでしかない。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 18:25:39.17

もっと発展した妄想をすると
テクノロジーの進歩や生命倫理の変化によって
生命の機械化やDNAの操作
薬物治療や手術その他諸々の手段によって

「昔は苦しいって感情が人間にはあったんだって」
「文献によると胸のあたりがギューって
　なる人が多かったらしい」
「そのギューがわかんないわ」
「そうだよね　今はみんな生まれた時に治療されるもんね」
みたいなことがあるかもしれません

まあ危険を感じないので絶滅に弱くなるとか
そういう細かいことは置いておいて
あくまで思考実験ですけど

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 18:28:28.09

>>448
答えを出すような話ではないんですね。それは考えても仕方ない。

>>448
現れ一元論のようなもの？言葉の普遍化を仏教が促しているとは。

>>449
脳科学の発話の前駆体の同定に成功すれば、予防できそう。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 18:31:53.17

>>451
ロボトミーでもよさそうですね。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 18:38:35.80

>>448>>449一個ずつずれてました。いずれにしても、参考になります。そこらへん関心あります。

**356** · 2022/01/10(月) 21:01:03.90

>>451
恐らく寿命ももっと伸びて、神話にあるような太古の本来の寿命、数百年とかになるかもしれませんね。また、痛みという意味での苦も医療の発達によって相当緩和されたり、再生技術も大幅に進歩し、大半の臓器が人工的に培養再生できるようになっていると思います。

並行して、人間の精神性や人間の価値とは何かが改めて問われ、研究されるようになると思います。

本来はそこで宗教の果たす役割が大きくあるべきですが、精神活動や輪廻が科学的に研究され、徐々に解明されていくと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/10(月) 21:42:22.08

苦を感じなくなることで苦がなくなるなら死ねばいいだけのことになります
死ねば苦を感じないし苦はなくなる
しかし死ぬのは嫌だというのは、それは生を手放したくないからでしょう
では何故人は生を手放したくないのか
それは思考や判断をする自己自身が生の上に成り立っている（と自己自身が思い込んでる）からであり
実際には生を手放したくないという思いにより自己そのものが想定されその自己が自分自身と自分の見た世界という対象全てを作り出している

自己が生を手放したくないという思いに捉われている限り自己を失いたくないという苦から逃れられない
生きたまま苦が感じなくなるとしたらそれは苦がなくなったのではなく、苦を感じないようにしただけで、例えば麻酔で感覚を麻痺しているのと同じことでしょう
生きていて自分が存在している限り、それを失いたくないという苦が根底にあるからです
つまり凡夫にとって自己とは苦それ自体であり、そこから生じるいまここに存在するはずの自分も世界も苦を通したものに過ぎません

今でも薬やドラッグを使えば苦を感じなくなることは可能です
寿命までそれを続ければいいだけです
でも人はそれをしない

一切は苦であるという言い方の立場に立つならこのような言い方もできるでしょう
苦が何であるかは生や自己という捉われがある程度なくなってこないと見えてきません
日々執着をなくしていけば生への捉われも少なくなっていきわかることはわかっていくでしょう

**356** · 2022/01/10(月) 22:01:08.24

自分達が生きている物質世界は相対的な世界であって、あらゆる精神的な活動においても必ずプラス的側面とマイナス的側面を受け取ります。プラスだけ、マイナスだけというわけではありません。

苦と楽、快不快、愛憎などは、平衡的に世界に存在しており、どちらか一方が完全に消滅したりはしないかと。

もし片方の極しかなければ、あらゆる物質や精神活動は一点に急速に収束してしまいます。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/11(火) 00:49:00.81

>>457
そうですよね
まあ人間も粒子の集まった機械と考えた場合には
不快に関係する部分を徹底的に切り取ってしまえば
もっと簡単に言うとアンドロイドを作る時に
快だけの回路を作って不快の回路を作らなければ
思考実験的には可能なんですが、脱線し過ぎなので置いておくとして

"もし片方の極しかなければ、あらゆる物質や精神活動は一点に急速に収束してしまいます。"

私の好みに勝手にちょっと改造して書き直すと

"もし片方の極しかなければ、それはもはや極では無くなり、変化は起こらず
あらゆる現象(一切)は一点に急速に収束してしまいます。"

あれ?これって涅槃では??　みたいな(適当)

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/11(火) 01:29:31.67

何らかの活動を評価して苦だと仏教は考えない。それもまた分析なのだから、無常を捉えれば、生は苦と評価してしまう。

**356** · 2022/01/11(火) 09:17:39.03

>>458
はい。

人間は長大な時間をかけて物理的肉体を持たなくても良いような精神活動だけの生命進化を遂げる可能性はあります(あくまで個々の人間であって、地球上の人間存在全てが、ということではなく)
その時間的オーダーは数千万年とか億年に渡るもので、少しの修行(長くてもたかだか百年とか)で簡単に「解脱」できるとする仏教や東洋哲学の時間的オーダーは誤りだと思います。

仮に非物理的な存在になったとしても、そこもあくまで相対的な世界だと思います。「判断」や「画像的イメージや表現」「感情」「音」などがある世界は非物理的なイメージの世界(微細な世界)であっても依然相対性(善悪、苦楽、快不快など)が存在します。

先にに述べた絶対性(相対性のない単一世界)が存在するのは、収縮、爆発、膨張を繰り返す宇宙の、爆発以前の眠りのような状態だと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2022/01/11(火) 13:51:09.36

>>460
壮大なSFのような話に発展していって
なかなか知的好奇心をくすぐられます

まあお話をどの視点から捉えるか、どこまでの確度を求めるのか
によって納得の度合いも異なるので
目的によって仏教との付き合い方も異なってくるかと思います

私なんかの場合は徹底的に
この嫌な不安や気持ちは実際減ったの?苦しみは減ったの?
ということだけが指標なので、超能力が発現して空を飛べるようになったり
森羅万象全ての謎が瞑想で感得できたとしても
来週にある面倒なイベントが面倒だと感じたままならば
空飛ぶのも真理も意味ないじゃん!!って感じです。

教えと方法論はあくまで特定の一種の生物(人間)用なので
実用的にもの凄く楽になって苦しみ(人間が知覚できるレベルの)が無くなった
それだけで充分なのでは思います

なにせチンパンジーにさえほとんど役に立たず、カブトムシやアメーバに至っては
コミュニケーションも絶望的です

ちなみにお釈迦様の生きている間に議論があったのかはしりませんが
仏教内でも私達が考える程度のSF的な話はとっくの昔に想定されている
みたいですよ

かなりいい加減な記憶ですが、解脱一歩手前の段階で留まってしまった場合は
いわゆる人間的な苦しみはもうないし、生まれないが、最後の欲求を解決するための
状態に入ってそれこそ、何千年とか何億年とか?を経た後に解脱するとか
マジかよーって感じです(汗)

**356** · 2022/01/11(火) 15:10:09.03

>>461
はい。

まず、動物、植物、および知的生命(人間型生命)の精神世界には大きな隔たりがあり、進化の過程でそれぞれの発達段階や最終地点を目指すと思われるため、完全なコミュニケーションは出来ません。ただし、東洋で気とか経穴の中を流れると言われるような流動力によって不完全ながらコミュニケーションは可能です。また、動物は感情と低位の知能形態も持ち合わせていますので低いレベルの感情的交流は可能です。

次に、仏教の宇宙論と精神(心)の分析や教えについてですが、このスレとのテーマとは異なりますが、それら詳細に記述されている、華厳経、具捨論、唯識論あたりを指しているのでしょうか。

例えば、精神進化を例にとってみると、こうした著述も因果の関係性、縁起の相関関係などは詳細に述べているものの、生きていく(さらには精神的進化に必要である)最も重要な、思考や思念のコントロール(ハンドリング)利用の仕方、意識、思考、感情といったものの本来の価値や性質について言及していません。

**356** · 2022/01/11(火) 15:29:41.19

なお、人間的生命も、人間的生命が物理的な形態を離れる(仏教的にいう解脱)直前の半物理的生命であったとしても、相対的なプラスマイナス、ポジティブネガティブの両面が存在する世界から逃れることはできないと思います。

正確には、「逃れることができない」というより、生命ー精神は進化のためにはそれら両方が絶対に必要だからです。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/01(火) 12:46:50.20

どうして思想を他人に広めるんだ？

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/02(水) 19:22:17.40

バカだからじゃね？

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/04(金) 07:09:06.29

>>464

宗教とか思想とかじゃなくて、普遍的な法則性(仏教で言えばダンマ)とは何かってことだ。
普遍的な法則性に古いも新しいも無い。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/04(金) 08:32:09.73

神格化されてないお釈迦様の言葉を知りたい気持ちはある

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/11(金) 03:17:39.77

南伝大蔵経の律蔵第五巻は
どのような内容か、知っている方教えて下さい。
検索しても目次が見つからなくて。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/11(金) 03:19:29.17

スレと趣旨が違ったらごめんね

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/13(日) 00:23:29.47

瞑想によって我なんて無いということを悟ると宇宙に溶け込むというか宇宙と一体化するというか私は宇宙であり宇宙は私であるという感覚になっていくのでしょうか？

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/13(日) 00:40:37.80

>>468
南伝大蔵経第5巻目次
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000003-I1263581-00

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/13(日) 01:18:07.24

>>471
おお、ありがとうございます。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/13(日) 18:36:34.92

涅槃に至る確証は言語のみならず、身体反応においても行われ、教義、教派といった意識的な体系、メソッド化した瞑想の出来不出来すら、心のバランス、自在と拮抗することになるだろう。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 09:00:11.08

我という思い我がものという思いを滅するための具体的な方法が説かれてない気がするけど
五戒を守って瞑想してたら自然とそうなるとかいう投げやりな方法なの？

八正道とか言われるけど
正しい見解正しい思考
について具体的に言われてないよね
有身見、戒禁取見、とりあえずこの二つははっきり邪見だというのは説かれてる範囲にある思うけども
そのための方法はないよね
戒禁取見はともかく、有身見なんか
「ハイ分かりました」って何か説法聞いて瞑想してるからってだけでできる代物じゃないわ

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 15:56:09.27

諸兄をさしおいて確信めいたことを言うつもりはありませんが、心境の変化は自然におこると思います。それも個人差があるでしょう。しつこく考えつづけて変化する事実。例えば、貴方がまったく正しいとしても、それを我執と感じるセンスとか。些細な兆候を見逃さずに、精進しましょう。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 17:43:18.85

>>474
このことは本当に疑問に感じると思います
原因はこれまで生きてきた理解や発見
その方法が思考によるからなんです

実際には現象についての無常や無我や苦を
匂わせる示唆する
そういう方向の指導があるので
これは思考によってその方向に促されていきます
なんとなくそうかな　言われてみればそうかも
みたいに

ですが本質は悟りの瞬間の体験です
それまでどんなに素直に先生の教えを聞いて
無常無我苦だと洗脳されていたとしても

体験の瞬間に自分が思っていた理解と全く異なる
本当のそれを体験します

逆にいうと
瞑想をすると喧嘩が強くなると嘘を教えられ
それを信じて強烈に瞑想を成し遂げた場合でも
瞑想方が正しければ悟ってしまいます

本人の思考は関係無い
そういう方法なんです

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 18:23:19.42

>>476

理解します。実際に経を得て脳が書き変わるのは速やかと教える師は、その為のプログラムを所有していると推察しますし、事実、速やかに安寧に到達してしまう人もいて、その原因は正誤に対応するとは限らない「体験」に対する感受性だろうと考えますが、その上で、この質問者のような人もいて、一言に臥せば疑り深く論を経た証でなければ我見を捨てないタイプなのだろうと思います。このような、どのように書き変わるかすら把握して悟る方法を探求する哲学者もいて、その姿勢が「体験」に反するとは思わないので、進めたらよいと考えます。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:03:11.36

何にも執着するなというのが全て
執着をなくしていけば今までわからなかった細かい執着もわかってくる
その細かい執着をなくしていけばより微細な執着が見えてくる
その執着をなくして…
とやれることやることがわかっているのだからまずはそれをやるのみ

経典にどう書いてあるだのどういう意味だのそういうことは執着があるから考えてしまうこと
やることやれることがあるのだからまずそれをこなしてからでいい
執着まみれのうちは経典読んでも真意などわからないのだから

八正道も執着がなくなっていけば自然と守るようになってくる

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:35:51.68

>>477
実際の現場では師弟関係によるところが
かなり大きいと思います
どんな人に対しても教えの形を多彩に変えて
惹きつけ導く天才教師も稀にいらっしゃるでしょうし
その時の弟子の心理状態にピタッと合った
主張をしている教師が急激にやる気を導くかもしれません

経典に正確に記述があるかどうかより
この人の言うことなら信じてやってみよう
そういう人間関係が作用する場面が多いのではと思います

ですが瞑想の道はどちらにせよ
本当のことを知らずにはいられない　または
苦しみから逃れたい　など
原動力となるエネルギーの大きさがなければ
進みようもありません

ですからエネルギーが大きければ
正誤や正邪や吟味は横に置いておいて
あの先生に自分の話を聞いて欲しい
先生に疑問をぶつけたい
昔からこのような展開が王道だと思います

稀に余程エネルギーが大きい人が哲学や
思索から悟りに至る場合もあるかと思いますが
それはその人限定のスペシャルな現象で
他人に教えるのは瞑想以上に難しいだろうな
と想像しますね

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:42:43.95

執着するなまでが思考、それを実感するのが体験。経は導きではないかと思いますが、別の選択があるならば、なかなか体験に移行できない人にこそ論があるのだから、進むしかないのでは？

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 19:55:04.22

>>479

場合によってはそうだろうと、私も想像します。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 21:06:20.62

自分がいて自分に何かが起こっていることだけしか自分にはわからないのだから自分を調べるだけなのだけどね
自分に起こっている感覚や状態を果たして自分は判断できるだろうか？何らかの判断を下すことは正しいのだろうか？
自分に判断する能力や根拠がないのかもしれないと思えれば外部から何かを教わろうとは思わない
自分は何かを判断できる存在だと思いその想像に執着する者は外部に興味を持ち外部から何かを教わろうとする

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/19(土) 22:34:22.84

感覚を判断することが可能で、且つそれが正しいかは、前提を必要とする話だけれども、外部には常に接しているからこそ、こういう会話も成立し、悟りを導く言葉を考えたりする、ただ、世界が考えた通りにあるかは、考えでは完結しないだろうと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/20(日) 08:54:02.62

簡単なはなし、無我だと思ってすらいなければ、納得することもないが、感覚的に我が得られなければ、思う必要すらない。そこまでもっていくだけ。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/20(日) 22:05:52.10

だから言葉上では、「無価値を発見することに価値がある」と言えます。でも、すべては無価値だと発見したところで、無価値という言葉も必要なくなります。悟りの境地は言葉では説明できないのです。ただ、悟った人はすごく安らかなこころでいるということは確かです。こころが穏やかで落ち着いて、ひとかけらも悩むことがないならば、それこそ、ありがたいのではないですか。
https://j-theravada.net/dhamma/q&;a/gimon102/

これ書いたのスマナサーラ長老？
言ってることがスマナサーラ長老が散々批判していた維摩経とほぼ同じなのだが？
これって維摩経の不二論でしょう？

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/21(月) 17:51:08.59

何でもかんでも無価値なんて事はないと思うけどね。

総じて物質的なものは所詮模倣できたり、すぐに朽ち果てたりして移ろいやすいので価値が低いってのはわかるけど、人間の深奥の創造性や過去の経験の蓄積である智慧の集積には価値があると思うが。

仏教はそれを言葉であえて説明しないのか、その価値そのものを解ってないのかがよくわからんが。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/21(月) 17:55:53.34

価値というのはあくまで人間視点での概念にすぎず流動的なものであり無常なので
ざっくり言えば価値があるとみんなが思ってるから価値があるだけでみんなが価値がないと思えば価値などない
そんなもの

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/21(月) 18:03:04.78

あと、執着という言葉にそれこそ固執しすぎて、記憶とか思考とかの人間の精神作用を軽んじたり、果ては悪のように扱ったりもしてしまう。

瞑想やってると、執着はオバケのような異様性のような大したもんではなく単なる心の癖、それどころか身体の癖に結びついた思考だったりする。ただ、癖を癖と理解するためには普段から心身と思考を点検して客観化する必要はある。
馬鹿馬鹿しい、どっちかっていうと乱痴気騒ぎ的な幼稚な思考回路を好む今の社会では、平静を保った客観化を普段から行うのは難しいけど。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/21(月) 18:13:33.03

>>487
そうだね。
もしかしたら人間的解釈や道徳的善の尺度ではいくら何でもこりゃ無価値だろうと思う事に真の価値が有るかもしれない。
生物界の弱肉強食とか淘汰とかその典型で、感傷的な人道家からは忌み嫌われるが、自然はそれでバランスを取り生命の存続を促す。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/21(月) 18:58:54.10

神秘体験する気配の欠片もない集中力のなさだから、逆に魔境の心配とか全くない

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/21(月) 21:58:19.27

瞑想もまた分別になるし、考えも考えで完結しない。我が作られるプロセスを、物質として捉えようとするが、科学を科学以外で答えるのは無理というものだ。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/22(火) 14:53:06.39

自分らしく生きる、そのために瞑想するんだ。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/22(火) 16:58:03.43

>>488
最初の段落の文章の見解と最後の段落の文章の見解とが矛盾しているゾ
｢修行の実践」という観点での話だというのなら貴方の言いたいことも分からなくはないけれど

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/22(火) 17:04:13.00

端的に言ってしまえば自身の「慢」を見過ごしているように思える

他者は評せず莫妄想！（自戒）

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/23(水) 17:03:28.18

これは充分わかっていることかもしれませんが
何らかの価値観や執着を抱えたまま
瞑想に取り組むのは全く問題ないです

どうしても普段の学習や思索で
執着を減らしたり正確に現象を理解できるようになってから
瞑想が進むと思われがちですが

どちらかというと集中力が一定期間続いた
禅定状態での観察が段階を進ませます
その期間に無思考で自身の何かにずっと集中するので
単に考え事をする暇がなく
一時的にその期間無執着の状態になるか
または執着している
自分の状態が鋭く把握できるというだけのことです

もちろん日々の思索で現象の見方を変えていくことも
大事なことだとは思いますが
一番自分を苦しめているような執着に限って
思考でどうにかしようとしても全く歯が立ちません

色んな執着や考えが落ちるのは
瞑想で段階を超えた後です

どちらかというと自分が何を掴んでいるのかを
観察で把握する方が大事かもしれません
思索も瞑想もバランス良くが良いと思います

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/23(水) 19:18:20.62

理屈の後に観察がないと駄目だろうね。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/25(金) 04:50:06.88

自分がナニヲしたがってるか、見逃して心の負担になってることもあるから、どこまで考えナニヲ観察するのか、野生の目を研ぎ澄まさなければならない。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/27(日) 06:50:15.38

しかし四向四果の存在は検証されたものではなく、戻らない苦の身は期待イラストレーションだよ。あの世から帰った人がいないように、素直に見れば世界には苦が刹那生まれ続ける。

では、どこから来たのか？因果は在り、どこへ行くのかの想念を持つが、物質に従って還らないという事実は存在しない。因果は無限に続くことを我々に見せているのみだ。

永遠に輪廻するのは間違いない。もちろん、それに目的もなく対処していくしかないのだが。

ただ、運命論という論があったように思うが、救われることはなく、予定説で回り続けるなら、今ここに生きている間に与えられた業を果たせなければならない。

それは、貴方にしかできない一回生だ。

**神も仏も名無しさん** · 2022/02/28(月) 09:50:15.80

自我こそ自分を一番苦しめ傷つけることを瞑想を通して何度も確認してそうだって思い知ってるはずなのに
自我を大事に大事にしてるの意味わからぬ
自分が大事なら自我こそ放棄すべきやろと頭でなるのに大事に大事に抱えとる

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 07:33:02.70

思考や感情は道具で、それを使って自分の外界と関わり経験を通して智慧を積む。道具は道具に過ぎないので、過度に固執したりするのは意味がないが、かといってそれなしには生きられないので逆に後世の仏教のように排除したり切り捨てたりすべきじゃない。どっちも極端なだけだ。

もう一つ、自分とは何かという境界線を、過ぎ去った過去の思考や感情(自我)と錯覚することで不自然が生まれる。大抵の人が自分の境界線を勘違いしている。(勘違いさせるような教育やまことしやかな人生訓が受け継がれてきたからね)

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 07:37:27.10

>>493

**488** · 2022/03/02(水) 07:46:41.78

>>493
レスをありがとう。(上のレス、書き込まなくて送っちゃいました)

488では、自我を過度に軽んじて抑圧したり、かといって過度に重視して自分そのものと錯覚したりせず、適度な距離感で制御することが必要だと言いたいの。

適度な距離を保つためには瞑想や八正道の実践が重要。釈迦もそういうことが言いたかったのでは。

おどろおどろしい六道輪廻思想や、仏法僧三位一体の実践教義なんかでそこらへんをよくわからなくしちゃってるが。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 09:36:04.05

是非お聞きしたいんですけど、
最澄が説いた知・情・意とは、
簡単に解釈すれば、
知って、情けに感じて、意志を発動させる
と言うだけですか？
知と智の仏学的使い分けがイマイチわかりません。
確かに、辞書で調べると、知と智は明確に意味が違うようですし、
ブッダの、正しく知るという教えもありますが、
この正知と、正智深谷高校の正智は、やはり意味違いますよね？

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 10:31:42.65

最澄が説いた知・情・意の意味は最澄に聞かないとわからないだろうね
そしてあなたに最澄が知・情・意の意味を話したとしてもあなたが分かるのは最澄が説いた知・情・意の意味ではなく
最澄から発せられた知・情・意の意味の文面だけだろうね
それでも意味を考えたいなら意味というものにどういう意味があるのかと自分がなぜ意味を求めるのかが先かもね

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 10:55:07.22

>>504
言葉の意味というのなら、
最澄が覚悟したそのものということでしょう。
それ以外はないはずです。だって、仏者、仏道者、仏学者なのですから。
それ以外の、つまり、仏典を読んで推理しただけなら、
はっきり言って私達とやっていることは変わりません。
自分が意味を求める理由・・・
ただの知りたがりです・・・だめですねそんなんじゃあ。
うーん、知情意は、
おそらく、智という言葉を使ってないことからも、
知的作用全般、
つまり、
一番怖いのは、
知性が知性らしくなくなり、体力が体力らしくなくなることだから、
知が大事で、
それと同じ理屈で、
情けと、意も、
無くちゃならないから持ちなさいということかな・・・
まあ、ブッダを知りたいのならば、また、
西方浄土に行きたいのならば、また、
人として生きていく上で、
最低限、
知情意を持たなければならないよということでしょうか・・・？
空海は、きっと、
知、情けよりも、
肉体、また心音、つまり本音、口、真言を大事にしなさいよと言いたかったのでしょうか？
心の底に、仏的御本霊、仏的御本神がいるんですよね？
まあ、解釈は無限にできるし、上者には上者の覚悟がありますが、
最澄と空海の御神霊的位置は一体どこに位置してるんですかね？
恐らく、最澄は第九識までしか説いて無く、空海は第十識をわかったということは、
やはり、現実世界に生きている限り、
肉体が大事なのではないでしょうか？
一切は身の上のこと前五識が本ですもんね。仏教って言ったって。
私は、最澄のほうが母親役で優しい存在と思いますが、
次元レベルでは弘法大師の方が上に思ってます。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 11:03:18.63

御魂、如意宝珠とは、
輪廻転生そのものですよね。
しかし、よく弘法大師は第十識なんてわかったなあ・・・
それから、
第十識も、転じる必要性があるんでしょうかね？
天命を全うしたら、あとは自由、ご神仏てき遊びになると思うので、
きっと転じるのでしょう・・・

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 11:04:37.04

聖とは聖観音、
正とは正観音ということなのでしょう・・・

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 11:14:09.64

古道廃れて大道有り
大道廃れて道徳有り
道徳廃れて仁義あり
だと思いますよ
下から上に登るべきなのか、
上から下に降ってったほうが早いかは、
わかりませんが、
古道が時代とともに廃れていくのは致し方ないことですし、
道徳も神器の道も廃れていくものですが、
唯一大道だけは廃れませんね。
神道とは、
つまり神の道ですが、
結局は仏たちもいずれは神上がりされるだろうから、
やはり、神道を上に置き且つ本としないと。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 11:14:45.71

仁義の道

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 11:25:15.53

大人が３歳の魂に立ち帰るだけでいいんじゃないでしょうかね？
子供というものは、
知識と経験がないだけで、
なんでも分かるし、
何でもできますよね？
観念がないわけだから、
御神魂。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 11:48:59.51

>>503
最澄はともかく、人間の精神活動を、5感感覚、知性、感情および意志あたりに分類して洞察するっていう分析は正しいと思う。

知は基本的には身の回りの事象の背後にある自然や宇宙の原理や法則性といったもの洞察しながら理解する力で、本来は悟性と言っても良い。もっとも、破壊的な知性というのもあり得る。

感情は単なる感覚を超えて発達し、自と他の関係性を直感的に捉えたり修正したりするような力だ。

知性も感情もどこまでも高度化し発達には際限が無い。

一方で智慧は全身全霊、すなわち感情、知性、意志を働かせて生きた(行動した)結果の人生や歴史の総体的なフィードバックだ。生きた結果そのものが智慧として生まれ蓄積される。単なる頭の中のみで閉じた精神活動で生み出されたものじゃないと思うよ。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 12:07:02.38

ホリエモンは瞑想を諦めたからラーメン屋事件おこしたのかしらんけど、今度は煩悩一杯にトライし続けることにしたらしい。彼なりの知情意、肉体と煩悩への仁義スカン。反省するくらいなら煩悩は煩悩で打ち消し、一生走り続けてやれという覚悟ですね。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 12:07:51.88

僕は知という字より智という字の方が単純に好きです。
南無阿弥陀仏が、自然は神だったーという感嘆だとすると、
では知は、それらを詳細に分別して知得する器官だと思います。
それが、知感なのか、感を超えたものなのかは、
私は知りません。
そうか、知の集大成が、智なのか。
この場合の日は、太陽、もしくは大日如来様を指すものなのだろうか？
分かる人には、あなたのおっしゃった精神より上の、
感覚は当然としても、
第六感、如意宝珠、第十識が、
分かるんでしょうね。

難しいですね、知とは洞察力、感情は関係自体か・・・
僕思うんですけども、
学力としても修道としても、
仏教って世界一じゃないですかね・・・

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 12:14:57.51

原始仏教、つまり、
お釈迦様自体は、
一体何を説かれたのだろう・・・？

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 12:23:50.11

私の生まれたときの名前が、
おそらく、
西智　正悦といったと記憶してるんですが、
この名前だと、
どうも親鸞さんを意味するようです。
もっと言ったら、
西の智だから、
普賢菩薩様をあらわすのでしょう。
但し、
西智は母方の姓なので、
私が親鸞の生まれ変わりとか、
そういうわけではないと思うのですが・・・

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 12:28:41.56

関東だと、
ほとんど武家しかいないようなものですが、
関西だと、凄いことになってそうですね。血筋家柄が。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 13:05:30.16

無常道というのは厳しいものであって、修行でもっても何かになることはない。諦めの境地。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 14:14:12.60

諦めというのは、
文字通り、帝の言じゃないですかね？
天皇詔
御神言
・・・
まさか、真言宗の真言って、それ？

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 14:15:09.64

神言宗！！

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 15:33:34.31

そうだよ、神は神以外に生まれ変わらないからね。それにしても神とは属性のない煩悩そのもの。、

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 16:32:57.55

真言＝マントラは単なる呪文だよ。特定のマントラが特定の効能を発揮すると言われているが、大部分はそんな効用すらない意味がない信仰的な言葉の羅列だよ。魔術的な感覚で捉えられ門外不出の禁忌になったりするが。

言葉の効用には、リズム、音韻等の組み合わせからくるものと、言葉に込められた集合的、民族的な無意識などがあるが、大抵のマントラにはそんなものはない。まだ、神道的な言霊の方が説得力がある。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 16:44:46.86

>>521
そうかなあ、究極的には、
天地も　動かすばかり　言の葉の　誠の道を　極めてしがな、で、
要するに、心音、つまり、神言を旨とする宗門だと思うけどなあ

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 19:15:36.89

マインドフルネスの一種と思われるが
効果の程度の差はあるとおもうが、マントラもこれらも一緒かと?

歩きながら意識を「今」に向ける歩行瞑想って何?
https://news.mynavi.jp/article/20201122-1448688/

手動瞑想【解説編】　スカトー寺副住職　プラユキ・ナラテボー
https://dananet.jp/?p=6263

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 19:20:26.36

大部分というかすべてだとおもうが
同じマントラ・呪文でも、唱える人と唱えられた人の信仰心しだいかと?
プラシーボといっしょかと?
たとえばザラキ呪文を唱えたとして、信仰心高い人なら効果発揮して体調不良や死亡もありえるかと?

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 20:08:05.78

確かに密教はそういうものですね
うーん・・・
きっと、国情が有形無形に危うくなって、
密教で呪詛しようと考えたのではないだろうか？
そうじゃなかったら、密教なんてやらなくていいしね

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 21:00:31.76

お念仏が言霊であるためには形骸であるべきなんだね。ぎゃーてーぎゃーてー、、意味を結ばない様に。、

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 21:28:28.50

留学僧だった空海は虚空蔵菩薩の真言の意味を知って唱えていたと推測できる。
意味が念じるから念力が働く、能力開発され天才になる。
みんな言語の通じない言葉を連呼する、だから現代では虚空蔵の真言で能力開発できる人がいない。効率の悪いことをやってるからだ。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 22:45:17.00

>>526,627
よく、サンスクリット語は、
意味を考えてしまうと囚われ分別になるから、
訳さないとは言いますね。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/02(水) 22:52:33.74

意味を考慮しない、知らないままならば、注意をそこで向ける、マインドフルネスと一緒とおもうが
意味を知って効果があるのはプラシーボ効果と一緒かと

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 00:06:43.87

>>529
そうかもしれませんね。
ただの知的自己満足かと。
パルプンテとか、マホトーンって、ドラクエ魔法ですが、
言語から編み出されたのでしょうかね。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 00:37:57.38

無我であることを真に悟ると自分という個我はないので自分は宇宙であり宇宙は自分であるということになるだろう。
瞑想は心作用を滅することで自己という壁をなくして自分を宇宙の中に溶け込ませるものではないかと思う。
自分は宇宙であり宇宙は自分である、このミクロコスモスとマクロコスモスの合一こそが瞑想における悟りなのではないか？

という戯論を考えることなく、ひたすらに無心で瞑想するのが禅定なのかもしれないが。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 03:07:28.16

一体化したいでうよね。
昔からそれを目指したかったのでしょう。
中国的には、天真といいますが、
老子も、そうしたいが（当時の）現代人はそれがわからなくなっているといっています。
私達は錯誤も甚だしいですね。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 05:54:57.19

ただの音、線、言葉に人は傷ついたり喜んだりする。言葉も体験内容だからこそ、正しく分別し、人間は言葉を持ってしまったから囚われる。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 06:44:06.22

>>528
禅定に入るのならそう。
ただいくら無心で音の羅列を唱えても能力開発できないというより、効率が悪い。
歌でも歌って潜在意識に叩き込んだ方がいい。古い時代の修行をやってる。
空海が現代にいたら真言なんてやるだろうか。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 07:54:48.98

日本語で唱えろってこと。
意味がわからない羅列がいいなら、ナマムギナマゴメナマタマゴでいいはずだ。そっちの方が脳が喜ぶ。サンスクリットに固執しなくていい。他に方法を知らなくて昔の人がそれで修行してたんだから。
プラシボーだとか聖音の通り唱えないと罰が当たるとかいう考えが障害を作り出す。
内容を考えて日本語で詩文にでもして精神集中して唱えるのがいいけど、なかなかそこまでする人がいない。めんどくさがりだから。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 08:20:15.43

言葉は心を表しますね。言葉が誤るのは分別が誤っているわけです。分別は分別の役割があります。意味がないわけではありません。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 08:38:10.14

>>532
宇宙の真理、理（ことわり）である道（タオ）と一体化した人が真人だったかな

ばんぶつ-せいどう【万物斉同】
人の認識は善悪・是非・美醜・生死など、相対的概念で成り立っているが、これを超越した絶対の無の境地に立てば、対立と差別は消滅し、すべてのものは同じであるとする説。人の相対的な知を否定した荘子そうしの思想。▽「斉」は等しい意。

この相対的概念を超越した絶対の無の境地に立てれば真人になれるのかな？

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 11:43:06.29

>>537
うわあ、荘子にその言葉載ってるのしってるけど、
そういう意味だったのか・・・
文字通り万物は斉しく同じという理と解釈していた・・・

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 11:47:28.20

はっきり言って、
譚嗣同「仁学」も、
それが書かれている
仏教も、つまるところこれじゃないかな
ただ、釈迦は、
万物斉同の理を、
そのまま法と解釈していて、
その絶対者と、その世界、絶対境は、説かなかった。
多分、それらはわからないわけだから、わからなくて説かなかっただけだとは思うけども・・・
しかし、なんで絶対を法とだけ説いたんだろうな・・・
絶対者がいるだろうことは、一般人だって理屈ではわかりそうなものだが・・・

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 11:55:30.13

何ものも同一には成らない。無常とは厳しいものだ。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 16:34:26.25

お釈迦様は単に苦しみから逃れる方法を
ストイックに追求したんだと思いますよ
他人や神がどう考えようが関係ない
自分のこの恐怖や不安や満たされなさ
それはどんな神秘体験をしても無くならなかった
(たぶん)
そして予感があったのか全くの偶然か
それはわからないけど
ある体験をして全てが完全に解決した
(という確信を得て安心した)
他人に指導したら多くの人が同じような
体験をして同じように解決した

かつての私と同じように思い悩んでいる人には
教えてあげるよ　真似してみたら?

というだけのことだと思います

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 18:10:24.52

すごく大雑把にいえば、人間は不都合な事実からは目を背ける（常にそうとはいわない）、しかし叶わない場合には、その妄想が苦の種となる。

それは不幸なことだろうか。少なくとも仏道はこの苦を用いて、明けらかな事実の認識に至る。とても朗らかな知の調和を取り戻す。

だから挫けた処から、敗れた処から、弱さを恨んだ処から始まる。いわば、負けて勝つが、勝鬨の音は響かない。誰もが死をもって退場するからだ。

認識はおしまい、となる。これ以上を追い求めれば、また妄想を育むことになる。いってみれば、有身見が仏教を説いているような形になる。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 18:44:46.28

やっぱ分別執着はだめなんだろうな・・・
また、分別執着しないという意識想念思考にもしゅうちゃくしてはいけないんだろうな・・・
譚嗣同が言ってるが、まさに、名の悪。不立文字。字で考えるとわからなくなる。

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 18:51:44.44

俺は此れを魂受（たまうけ、こんじゅ）と呼ぼう

**神も仏も名無しさん** · 2022/03/03(木) 22:42:48.78

世界は何も語らないから法で説き、そこには既に妄想の始まりである。何が良いというのか。