外道の独り言 10

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/07(木) 18:03:38.07

　
「ここは誰もが好き勝手に書き込んで良い」というスレではありません
このスレの趣旨は、仏教に関する様々な論点に関して
パーピマン殿が私見、疑問点等を提示いたします
「外道がぶつぶつと独り言を書き散らしているスレ」です
極めて恣意性の強いスレであることを了解願います
上げておりますのは、別段大勢の人たちに来てほしいからではなく
（むしろその逆で過疎って欲しいくらいです）
「真摯なる碩学」が
パーピマン殿の書き込みを目に留め、その瑕疵を指摘してくれることを望むが故です
自由に好きな相手と対論したいと思う人は、このスレを覗かずに他スレに移動してください
昨今、スレ立てが大変困難であり、好き勝手にスレを消費されことは大変迷惑なのです

自由に書き込みしたい方は↓こちらへ

ひだ =^・・^= まり
ttp://super2ch.net/test/read.cgi/mattari/1505400181/?s2
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/siberia/1500265524

前スレ
ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1526072224/
ログ保管庫
ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 16:57:05.11

「アートマン」とか「真如」とか「仏性」とか
どれが「違う」とかどれが「そうだ」とか分けることに意味はないと思うけどね
言葉自体、そこに裏支えするなにものかは成立しないってことだろうから

栄進 · 2018/06/22(金) 16:57:40.41

>>496
根拠ねー^^

お経に書いてるんじゃないですか。

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 17:01:33.99

　
>>502
たぶん
栄進師匠は
大乗で云うところの
真如に戻れ帰れ
ということが云いたいのかもしれない

>>501
本当の私、自分を探すための方法は？

>>504
お経に書いあること
理解できてないでつよね？

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:01:54.51

>>503
インドの聖人とかは、非顕現が、アートマンだ、それが、本当のあなた
あなたは、現れてない
と、説きます

釈迦は、そのような非権限が、あなたとは、説かなかったのです

単に、それだけのこと

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:06:43.18

なぜ、非顕現が、あなたという
現象は夢であるというような説を否定したのか
これでは、わたしが、残っているからです
残るからです
実質の非顕現には、何も無い
だから、それを、どうこう言えない

あるものはあるが、それは、因果によって、あるのであり、我ではない

我と呼べるものは、どこにもない

完全なる涅槃である

栄進 · 2018/06/22(金) 17:16:31.42

>>499
アートマンは、五蘊ではない。
故に五蘊は無常であり壊れるでしょう。

しかし、一切はアートマンだから壊れることはない。
この矛盾の整合性をどうとるかですね^^

人間の死体も分解されて土に還るでしょ。
人間は五蘊であり壊れるけど、物質としては不滅じゃないのかしら。
それがアートマンと呼ぶ、、、、、理科は苦手なんで^^

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 17:16:47.25

　
>完全なる涅槃である

↓これでつか？

何であれ依存的に生じたものは
止むことなく、生ずることなく
滅することなく、永続することなく
来ることなく、去ることなく
区別されることなく、独自の性質がなく
そして概念的構築から解放されていることであると
教えて下さった最善の師である
完全なるブッダにひれ伏します

ブッダン・サラナン・ガッチャーミ

一切の如来の御足を礼拝し奉る
オン　サラバ　タタギャタ　ハンナマンナ　ノゥ　キャロミ m(_ _)m

**junkie- ooyama.** · 2018/06/22(金) 17:18:00.03

>>504
提示できますか？

栄進 · 2018/06/22(金) 17:19:29.05

>>500
実践も方法もする必要もございません。

アートマンから脱線してすまん^^

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:19:34.44

>>507
「なにも無い」では「無い」があるということにならないだろうか?

「あるものがある」、ここが恐らく「仏法」に目覚めるっていうなにかじゃないかな

**基地にゃん♪** · 2018/06/22(金) 17:20:38.89

>>466

知るも知らぬも同じ事にゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:23:05.15

>>509
残るものがない
あるものは、無常である
肉体は、我ではない
精神は、我ではない
肉体はあり、精神活動はある
これらは夢ではない

これらは、無常であるから、苦しみである

すべては、苦しみである

しかし、苦しみを感受する、我というものは、どこにもない

それがあれば、それのみである

これがあれば、これである

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:23:29.29

「無い」ではなく、「無い」ままに「在る」
無いままに、あるものがあるようにはたらく
「無い」も「在る」も認める余地なくはたらくそのもの
色即是空空即是色っていう、その間に認め認められる何者かが挟まらない

**基地にゃん♪** · 2018/06/22(金) 17:24:12.61

諸法無我色身敗壊す。如何に？

南無南無 (-∧-)合掌・・・

栄進 · 2018/06/22(金) 17:25:00.90

>>510
無我について説かれたお経はいっぱいあるんじゃないですか。

自分で探して読んでください^^

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:29:12.26

「諸法実相」ってこういうのをいうんじゃないかな

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 17:30:10.81

　
>五蘊であり壊れる

地水火風空識に分解されて
手放して滅していく

縁起している世界を手放して超える
その直前までは
縁起に依存して
現れ滅して変化しているので
変化しないものではない
不滅ではない
アートマンではない

>>517
>>無我について説かれたお経はいっぱいある

意味を理解できてないでつよね？

>>514
難しくて意味がわからないけど
とりあえず

ご教示ありがとうございます m(_ _)m

**junkie- ooyama.** · 2018/06/22(金) 17:33:00.08

>>517
勿論、無我について書かれたものは幾らでもありますが、原点回帰をとなえている教典を提示して頂きたいのです。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:33:43.36

>>512
その、無いがある
というのが、アートマンでは？
非顕現というわたしが、残っている
そんなものは、あるもないも、言いようがない
消失したものについて、実体、本質とすることで、この、現象は、夢のようであると説くことは、間違えである
事実、無常であり、救いがない

だからこそ、我が、ないからこそ、

救われる

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:37:36.66

>>521
「無い」でも「アートマン」でも「涅槃」でも
対象として何者かを認めた瞬間、認めた主体が生まれる

だから、「今のこの様子」以外になにものも認めることは出来ない
(また、今のこの様子も認めることはできない)

出来ないままに認めたり認めなかったりしてる

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 17:42:41.74

　
>>520
基本的には
仏教は
アートマンではないけど

ttp://komyojikyozo.web.fc2.com/mnmlp/mn03/mn03c07.files/sheet001.htm
如来の識

これを「アートマンだ」と云ってるんでしょ？
栄進師匠は

如来の識に戻り帰る
（アートマンに戻り帰る）というような文脈で

**基地にゃん♪** · 2018/06/22(金) 17:42:48.10

何故か盛り上がって参りました！

＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／

南無南無 (-∧-)合掌・・・

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:43:21.34

この、認める者のない「今のこの様子」ってのを
「如是」とか「般若」とか「阿耨菩提」とか呼んでると
(まあ、当然「菩提」とか認めると、認める者の生まれた此岸ってことになってしまう)

だから、仏教は嘘、方便でしかない
妄想の苦しみという嘘をとる為の、仏教という嘘、とか言われるんではないかな

栄進 · 2018/06/22(金) 17:43:25.12

>>520
パーピマンのレスのコピペ。

比丘よ、またここに、一人のひとがあるとするがよい。彼は、すでに覚者を見、覚者の法を知り、
覚者の法に順い、あるいはまた、すでに善知識を見、善知識の法を知り、善知識の法に順い、したがって、
彼は、色（肉身）は我（アートマン）であるとも、我は色を有すとも、我が中に色有りとも、
色の中に我有りとも、見ることはない…。一切は因縁の結ぶがままに有り、
一切は因縁の結ぶがままに壊するものであることを、ありのままに知ることができるのである。
かくのごとくにして、彼においては、色・受・想・行・識、すべて壊するものであるがゆえに、彼は、

われ（アートマン）というものはない。
また、わがものというものもない。
すでにわれなしと知らば、
何によってか、わがものがあろうか。
と知ることができるのである。（相応部経典22.55　増谷文雄訳）

「弟子たちよ、『我（アートマン）』や『我がもの』などは、真実として捉えられるものではないのであるから、
このようなものに立脚した教え、つまり、『我と世界は一つである』とか、
『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような教えは、
まったく愚かな教えであると言えないだろうか。」「まったくその通りです、師よ。
まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。」
（マッジマニカーヤ　中部経典２２）

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 17:45:41.46

>>522
我は、思いである
我は、痛みである
我は、喜びである
我は、腕である、足である、胸である
いやいや、我は、非顕現の、洞察である
などなどの、すべてが、否定された

**junkie- ooyama.** · 2018/06/22(金) 18:10:13.91

>>526
そうではなく、釈迦のいう原点回帰の「その時代には、無(非)我が説かれていたので、その原点に回帰しなければならない」と記述されている教典の提示を求めております。

提示できますか？

栄進 · 2018/06/22(金) 18:12:24.07

>>528
そんなもん、ねーよ！

すまん^^

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 18:34:33.81

お前ら、普通ではないな

だから世の中とはまったく相容れない

お前らの中の空回り

お前ら以外は誰にも検証できないお前らだけの世界
科学とはまったく相容れるとこるがない世界

僕の言ってる意味が判るかい？

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 18:39:17.44

　
>>528
>原点に回帰しなければならない

↓これでしょ？

スッタニパータ 21
（本当の私、自分を探して、そして）
激流を克服して、すでに渡りおわり、彼岸に到着している
（本当の私、自分の世界・涅槃に住んでいる）
それゆえに
もはや筏の必要はない
神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ

栄進師匠が云うアートマンは
本当の私、自分
涅槃
無為法
仏や涅槃の境涯は、人間本位の自我を離れ、如来我（仏性）がある
常楽我浄

↑これでしょ？

**junkie- ooyama.** · 2018/06/22(金) 18:55:44.32

>>529
まぁ、ともあれ、原点回帰説って発想は非常に面白いですね。
もし、根拠となる教典が見つかったら、続きの話をしましょう。

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 19:08:36.42

　
>>532
>根拠となる教典が見つかったら

本当の私、自分を探す。そのために
（涅槃に戻り帰る。そのために）

スッタニパータ
1026
仮設としての
無明が頭であると知れ
明知が
信仰と念いと精神統一と意欲と努力とに結びついて、頭（無明）を裂け落とさせるものである
1119
つねによく気をつけ
仮設としての
自我に固執する見解をうち破って
すべて一切の諸法を「空性である」と観照せよ

>>531へ続く

栄進 · 2018/06/22(金) 19:10:31.46

>>532
原点というか、お経の原書、パーリ語とか読めないとダメかもね。

日本語に訳されたお経じゃアートマンについて理解できん。

我=アートマンなのか？
さっぱりわからん^^

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 19:14:48.84

>>508
「ネイティ、ネイティで定義されるアートマン」というのは、分子・原子とか原子を構成する素粒子のことではないし、
ブッダと同じ時代の唯物論者が唱えた土水火風のような古代の元素でもないですね。

アートマンは非顕現の認識主体を指します。
土とかは顕現されかつ認識の客体ですからアートマンではないですね。

当時のアートマンはヤージュニャバルキヤのアートマン論以外にも色々とあったようですが、元素をアートマンとする考えはなかったと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 19:22:27.74

>>534
例えば法華経自我偈の自我得仏来とか
観音経普門品の我今重問彼とか
開経偈の我今見聞得受持とか

そういう時の我はアートマンではなく普通に私と訳してオッケーです。

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 19:22:29.34

　
>>534
>我=アートマンなのか？

ウィキペディアには

我（アートマン）
全てのものの根源に内在して個体を支配し
統一する独立の永遠的な主体などを意味する

と書いてあるけど？

常楽我浄の場合の
我は
仏や涅槃の境涯は
人間本位の自我を離れ、如来我（仏性）がある

ttp://www.geocities.jp/avarokitei/indo-dojo-upanishado/upanishado-tetujin.htm
仏教の思想的土壌　ウパニシャッド
名称と形態（現象界）の展開
…
6.3.4
…かの神(=有)は、生命を与えるアートマンをもって
…[現象界の]名称と形態とをはっきりと展開した

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 19:25:55.51

お前ら、イオンって判る？

陽子と素粒子について説明できる？

借り物の知識で虚勢張るなよ、ちょんかよ

**junkie- ooyama.** · 2018/06/22(金) 19:28:19.26

>>533
おじゃるさん、すみません。
スルーしてるわけでなく、また、後程。

栄進 · 2018/06/22(金) 19:31:12.39

>>535
その通りです。

アートマンは元素であり素粒子であると言った時点で間違ってます。
故にアートマンはネイティネイティ、.....ではないで定義される。

つまり、一切は元素、素粒子ではなくアートマンであると言える訳ですよ。
五蘊も素粒子も壊れるもんなんでしょ？
しかし、それらの本質であるアートマンは壊れない不滅であると。

アートマンは認識する主体、だから科学、現代物理学ではアートマンは観測できません。
あと、アートマンはブラフマンと同一だそうですね^^

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 19:35:31.89

　
ウィキペディア参照

素粒子（elementary particle）
物質を構成する最小の単位のことである
超弦理論においては全ての素粒子は
有限の大きさを持つひもの振動状態であるとされる

電子雲
原子において軌道電子を「存在する確率」として示したものである
現代の量子力学では
電子はもはや「確定した位置と速度を持つ点」ではなく
波動関数であらわされる存在であり
たとえば電子が存在するために起きる干渉などの相互作用は
それに従い確率的に起きる
空間におけるこの確率は雲のように
ぼんやりと分布するものと比喩され、これを電子雲という

波動関数（wave function）
「波1の世界」と「波2の世界」が同時に存在できるので
我々が住む日常世界の他に全く異なる
並行世界が存在することを期待させるために、様々な空想を生んだ

栄進 · 2018/06/22(金) 19:42:55.54

>>536
うーん、よくわからない。

都合のいい時だけ我(アートマン)と訳して鬼の首取ったように釈迦はアートマンを否定したんだという人がいるんたけど。

果たしてそうなのか^^

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 19:55:06.48

　
>>542
>果たしてそうなのか

質問でつ

仮設としての
縁起している世界の中において

変化しないものがあるのか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 19:57:59.12

>>542
だから、アートマンが、あっても、なくても、何か問題になることでもあるん？ww
あなたにとって、重要なことなの？

栄進 · 2018/06/22(金) 19:59:25.01

>>543
それがアートマンですが、なにか？

真如でも真我でも実相でも仏性でも何でもいいですよ^^

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 20:02:52.67

アートマンを具体的に言うと
芸能人では、小倉さん
政治家では、沖縄県知事
他にもスーパーとかでたまに二度見してしまうほどの
バレバレのアートマンも目にする。

栄進 · 2018/06/22(金) 20:02:53.45

>>544
重要じゃないですね。
アートマンは悟りとも無関係だと思います。

しかし、今の仏教を根本的に狂わせてる重要な概念だと思いまつ^^

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 20:24:02.54

栄進元気そうで、なにより、
犬ジャンキー調教を期待する笑

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 20:41:43.98

>>547
非顕現の私
と
不生

の、違いが、重要なものになるのは、それを、勘違いして理解して、束縛されてしまう時にあるのではないか

と、思ってしまう

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 20:44:50.46

思念として、捉えられる対象
これに、どのような言葉を当てようとも、同じ問題になる
仏教の問題ではない
仏教は、多彩である

自己の苦しみの、終焉にとって、アートマンが重要なものなのは、実相が、理解しにくくなるからだろう

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 20:48:54.32

このような高度なことは、理解が伴ってないと、会話にならない
アートマンを、知り、涅槃を、知らなければ、会話不能である

つまり、聖人と、阿羅漢の間でしか、実際、意味のある会話は、生まれない

ただの、妄信の、強度の争いである

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 21:00:08.33

アートマンに想念が囚われたら
自己喪失しないのである
だから、解脱しないのである
アートマンを否定したのは、非顕現が、想念の中に現れるものが、いたからである

丁度、空に対して、同じ問題がある

もしも、釈迦が、いま、きたら

空など、わたしは、説かないと言うかもしれない

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 21:07:28.36

https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk/62/2/62_KJ00009296635/_article/-char/ja/
【】は引用者による強調

>　原始仏教は我々の身心の在りようを、その諸構成要素嘱性、法）として、
>色（体内外で感じられるもの）・受（感受、感情）・想（観念想念概念）・
>行（心身の潜勢力）・識（認識知）の五種に数え，
>五つの〔執着となる〕集まり（五蘊、五取蘊）と呼ぶ。又は
>一切（認識領域）として、感官（眼・耳・鼻・舌・身）と意
>（以上、六根＝六感官、六内処一内なる認識領域）とその対象
>（六境＝六外処＝外なる認識領域、
>すなわち色・声・香・味・触＝身体で感じられる性質・法＝意で考えられるもの）
> との十二種の認識領域（十二処）、又はこれに六感官の知（六識）をも加えた

>十八種の認識要素（【十八界】）を列挙する。
>【これらだけが一切、つまり我々各自の世界】である。
>それは個人的な主観的な内的な世界であるが、【外的な客観的な世界ではない】。
>それらは、それぞれ法（dhamma ）と呼ばれる。
>【それら】諸法【によって】仏の【教え】としての法（教法）【が説き示される】。
>【それら】諸法【のどれも、無常であり、苦であり、私のものでもなく、私の自我でもない】と、
>繰り返し説かれている。又この他に修行に関する多くの法が説かれる。

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/22(金) 23:10:00.50

　
>>552 >空など、わたしは、説かないと言うかもしれない

↓これでつか？

涅槃
無為法
如来の識
仏や涅槃の境涯は、人間本位の自我を離れ、如来我（仏性）がある
常楽我浄

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/22(金) 23:32:04.12

【第二十七章観察（４０～４１）】＠『感興のことば（ウダーナヴァルガ）』

４０．ここなる人が苦しみを見ないというのは、見ない人が（個人存在の諸要素の集合が）アートマンであると見ることなのである。
⇨例えば五蘊の集合をアートマンと見る

しかし（すべてが）苦しみであると明らかに見るときに、ここなる人は「（何ものかが）アートマンである」とうことを、つねにさらに吟味して見るのである。
⇨例えば色はアートマンであるか、受はアートマンであるか、想はアートマンであるか、
行はアートマンであるか、識はアートマンであるか
と吟味して見る
⇨この場合の結果は五蘊無我

４１．（無明に）覆われて凡夫は、諸のつくり出されたものを苦しみであるとは見ないのであるが、その（無明が）あるが故に、すがたをさらに吟味して見るということが起るのである。
⇨煩悩即菩提

この（無明が）消失したときには、すがたをさらに吟味して見るということも消滅するのである。
⇨解脱
「たとえば強風に吹き飛ばされた火炎は滅びてしまって（火としては）数えられないように、
そのように聖者は名称と身体から解脱して滅びてしまって、（存在する者としては）数えられないのである。」
「滅びてしまった者には、それを測（はか）る基準が存在しない。
かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。
あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」
http://suttanipata.com/acyaafaafafaaea/

という感じでしょうか？

栄進 · 2018/06/22(金) 23:52:41.55

>>555
アートマンの有無はどうでも良いんです。

アートマンについて論じないことが解脱=悟りということかな^^

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/23(土) 00:03:30.75

５５６．アートマン、から解脱した、ということである。

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/23(土) 00:12:43.47

「アートマンは存在する」
「アートマンは存在しない」
「アートマンは存在し、かつ、存在しない」
「アートマンは存在するのではなく、存在しないのではない｣

このように四句でブッダに問いをしても答えは無記でしょうね。
どれを選んでもアートマンに固執しアートマンへの執着を生み出すでしょうから。
例えば誰かが、「アートマンは存在する」、「アートマンは存在しない」の二つのうちのどちらを選んでもその証拠集めに奔走することになるでしょうw

**パーピマン** · 2018/06/23(土) 08:33:19.45

アートマンと仏性がよく混同されるので・・・・

①　　　　『仏性』　についての初歩的な解説

まず、この「仏性」と言う語についてですが、最もよく聞かれるのは

⇒「山川草木悉有仏性」　という言葉でしょう？

これは、釈迦の言葉である・・・・なんて、主張してた　「なんちゃって覚者さん」
が、他スレにいたけどｗ　　勿論、大嘘ですｗ

これは、道元が　涅槃経にある「一切衆生悉有仏性」　を解釈したときの言い換えです。
（さらに、ややこしいのは、「山川草木悉皆成仏」　と言う言葉もあって、これは
梅原猛　氏の造語ですｗ

・・・・さて、問題はこの「仏性」と言う語なんですが、ざっくりと言ってしまえば
⇒「これは大乗仏教の概念』です。

法華経では、「仏種」、　勝鬘経　では「如来蔵」　と言われますが、どちらも同じ
意味です。

では、「仏性」というのは、大乗オリジナルのもので、原始仏教には全くないのか？
と言われれば、　「ルーツはあります。」　となります。

②原始仏典に見られる「心性本浄説」が、そのルーツですね。
まあ、これは簡単に言いますと、「何物にも汚染されていない、清浄なる心、というものがあって
それが煩悩によって汚染されていく」・・・・みたいな考えです。
（なんか、（北宗禅の）神秀　の説に類似しますｗ）

これも、詳細はかなりめんどくさくてｗ　　ここでいう「心」とは何か？　　「清浄」とは
何か？・・・みたいな論点が各種あるんだけど、それは横道にそれるのでカットねｗ

ポイントは、ここで「仏性」に対応させられてる「こころ」とは、後に如来像思想などで語られる
「常住不変」の基体とは違う・・ということ。（水野氏　説）

つまり、あくまでも「如来と等質の本性」　　・・・と言う意味合いで理解されていたみたいですねｗ
つまり「変わらない何か」ではなく、これも「無常」です。

大乗では、法華経で盛んに説かれてるわけですが、「仏種」という訳語はどうなんだろう？
「種」と言う文字を用いると、いかにも何か「基体」みたいなものが、我々の中に存在するみたいで
あまりよろしくないように感じてしまうんだがｗ

**パーピマン** · 2018/06/23(土) 08:35:36.51

③さて、それでは、「仏性」という語彙の典拠となってる、「一切衆生悉有仏性」　から見ていきましょう。
ポイントは2つあって、「衆生」　と　「有」　ですね。

これを訳すと「全ての衆生には、仏性がある」　となるわけですが、・・・まず、
「衆生」って何？　　ってことになります。　この語彙は一般的に「人間」を指して使われることが
多いですが、ここでは「人間を含む全ての生き物」という意味です。

すると、当然、次の突っ込みがきますｗ
「ん？？　すると、ゴキブリにも仏性があるのか？　ゴキブリも仏になれる？
ゴキブリの仏なんていやだなあｗｗ　　単細胞生物のゾウリムシにもあるのかなあ？ｗ」

結論からいうと、「あるんです」ｗｗ

その前に、・・・・「仏性というものがあるのか？　ないのか？」　ということについて、釈迦が迦葉と
対話してる経典があるんです。　そこで釈迦は、仏性と言うのは「あるとも言えるし、無いともいえる。」
なんて、分かったようなわからんような禅問答みたいな答えをしています。「虚空」に例えてね。
「虚空」というのは、（物が存在する『場』　として確かにある。だが、しかし、誰もそれをつかむことは
できない。・・・・みたいにねｗ）
そこで釈迦は言うわけです。『八正道を行じなさい。そうすれば、仏性が観えてくる。』　とね。

・・・・・・ゴキさんや、ゾウリムシさんは、八正道　を行えるのだろうか？？ｗ

**パーピマン** · 2018/06/23(土) 08:36:50.91

④初めは「仏性」は、『我々の中に』にある・・・だったわけですが、それが
「内包している」から、「我々そのものが仏性である」　となります。
つまり、我々がそのままの姿で仏性である・・・とくるわけです。
一切衆生即仏性　ってなります。

「え？　するとオレもしかして仏？　ブッダなの？」　となるわけですが、
違いますｗ　　まだ八正道を実践していませんね。
八正道により、　不浄⇒清浄　となって初めてブッダです。
（このあたりまでは、かろうじて、　仏性＝仏になる可能性　という意味合いに
とれるかな？ｗ）

では、「全ての生き物は、仏になれる」　は、いいとして、「生き物でないもの」は？
石ころに仏性はあるの？　　山や川には仏性はあるの？・・・・となりますな？ｗ

回答は、ＮＯ　なんです。　少なくとも涅槃経　では、そのようなものは
「仏性がない」　とはっきり否定されています。

ところが、時代が下がるにつれて、「衆生」の意味が拡大解釈されていきます。
この「衆生」に対応する語彙の意味は「存在するもの」と言う意味で、
⇒「この世界に存在する全てのもの」　というように解釈されてしまいます。

「草木国土悉皆成仏」ってやつね。　涅槃経後期　にみえる言葉。
（中国ではおそらく、天台大師智ギ、吉蔵　あたりがこれの有力論者だと思うが　わからんｗ）

**パーピマン** · 2018/06/23(土) 08:37:44.05

⑤日本では、空海が最初に言い出したと思う。
（で、それを突っ込んで説いたのが天台の安然らしい）
これ、日本では人気でｗ　最澄も親鸞も日蓮も道元も同じようなこと言ってんだよねｗ

つまり、その辺の石っコロも「仏になれる」「成仏する」って断言してんのｗ
（ただし厳密に言うと、道元は微妙にニュアンスが違って、「成仏」ではなくて、
「仏性がある」　それを『座禅でもって』　顕現する。・・・・と。
親鸞は勿論、「念仏によって」　という付帯条件付きでｗ　成仏する　と言ってるｗ）

道元さんは、正法眼蔵（仏性）　で、
「草木国土　全て心である。　心だから衆生である。　衆生であるから仏性がある。」
と言ってんのｗ　　普通なら、「はい～～～？？？」となるところだけど、
道元さんは、「この世の全ては、悟りの現前、現れである」って言う人だから、山や川にも
心を観るんでしょうｗ　まあ、ある意味まさに「平等智」なわけだがｗ

まあ、こういう視点が日本で人気になるのは、アニミズム的な自然崇拝や、山岳信仰などの
伝統も大きいと思われるんだが。

でねｗ　　　生き物全部、生き物以外も全部　＝　仏性　だとすると、
仏性　＝　仏　なんで、　結局のところ行き着くところは、・・・・

「俺たちみんな仏なんじゃん」⇒「そのままで仏なら何もすることないじゃん」⇒「修行なんて
する必要なかったんだああ」　　　という天台本覚思想　ですｗ
道元が、「自然外道」と呼んで嫌ったやつですねｗ

「いいんです。そのままでいいんです。ありのままでいいんです。」・・・・
俺は「ありのまま教」と呼んでいますｗｗ

**パーピマン** · 2018/06/23(土) 08:38:48.33

⑥禅でいうと、馬祖同一の「作用即性」なんかは、まさに「無事禅」に直結する危うさがあるんだよね。
その弟子たちの中には、その「作用即性」に拘り、まさにそれに執着、固執する者が後を絶たなくて
百丈がそれを否定してみせたりもしている。（見かけ上だろうがねｗ）
馬祖が言いたかったのは「外に悟りを求めるな」という南獄の教えであって、決して単純な現状肯定
ではなかった思うのだが、これ自体いわば「麻薬」みたいなもので、きちんと容量を守れば「痛み止め」
にもなるが、一たび、容量を間違えればそれこそ悲惨なことになるとｗｗ

（ちなみに道元の晩年の弟子たちも、その傾向が強くて、道元を悩ませた形跡があるｗ
　道元がその最晩年にオカルト系の体験を肯定するようなことがあったが、それは、そういう弟子たち
への警鐘の意味が大きかったのでは？　と思うんだがｗ・・・しかし、それが反って後代の弟子たちが
密教を呼び込む契機になったとも思えるｗ・・・以上、余談ですｗ）

以上なんだが、簡単にまとめると
1 仏性に基体性をみてはいけない。つまり、霊魂とか真我みたいなものと思ってはダメｗ・・・これは
　先尼外道ですよｗ
2 仏性を拡大解釈しすぎて、天台本覚思想、無事禅なんかに嵌っちゃダメｗ・・・それは自然外道ですよ

大切なのは中道ですｗ
仏性というのは、「我々は、如来と同じ本性を有している。即ち、やりようによっては如来になれる可能性が
あるんですよ」・・・・位の理解に留めておいた方が良いかと？ｗｗ

（ちなみに、無字の公案・・・・犬に仏性あるや？なしや？　　ってやつ。あれは、公案ですから、
あるも、無いも、ありません。解答自体がないんです。・・・・あしからずｗ）　

**ポッタン師** · 2018/06/23(土) 09:15:39.62

５６３．公案。犬に仏性あるか。
犬である自分に仏性があるか、という問題である。
答えは、無い、である。
なんでか。
そこからが解答である。

**基地にゃん♪** · 2018/06/23(土) 10:58:23.97

救われない僧兵諸君、お早うにゃん♪

南無南無 (-∧-)合掌・・・

栄進 · 2018/06/23(土) 10:58:51.47

>>559
アートマンのような基体を認めてしまうとなぜ「よろしくない」と思われるのですか？
無常と矛盾して整合性がとれなくなるからですか？

**junkie- ooyama.** · 2018/06/23(土) 11:02:16.52

>>565
そりゃそうだろ、あんたから逝って貰わんと菩薩行じゃねーしwww

栄進 · 2018/06/23(土) 11:04:46.78

>>560
釈迦、原始仏教は、八正道なんて説いてません。
お経に書いてる八正道は、後代に付加されたものらしいですよ。

信仰を捨てろと説いた釈迦が、八正道という信仰を説くわけがない^^

栄進 · 2018/06/23(土) 11:14:25.49

>>561
草木国土も我々生命も同じ物質やからね。

仏性もアートマンと同じく原点回帰するのも必然でしょう^^

栄進 · 2018/06/23(土) 11:22:03.76

>>562
私は「何もしない教」と呼びます。

そもそも仏教の修行とは、何もしないことなんですよ。
でも食わないと死んじゃうんで托鉢する。
何もしないために「坐禅」する。

この何もしないというのが、実はかなり難しい^^

**パーピマン** · 2018/06/23(土) 11:30:07.84

>>566

＞アートマンのような基体を認めてしまうとなぜ「よろしくない」と思われるのですか？

それでは、仏法を説いてしんぜよう。

今日、スロットで二万負けたとする。・・・・・これは悔しい。
「くっそお～～～、残り年金、あと一万しかねえ。」　と苦を感じる。

ところが、基体・・・即ち、「我」などないと思えば、
「ん？　自分がない。　なら、今日負けたの俺じゃないじゃんｗ　ラッキーｗｗ」

となって、とってもハッピーじゃｗ

・・・・・・おわかりかな？
仏法とは、スロット馬鹿を救う為に説かれた教えだったのじゃ。

ありがたい。ありがたい。

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/23(土) 11:32:27.11

　
パーピマン殿
ご教示ありがとうございます m(_ _)m
↓これでつね？

道元　普勧坐禅儀
そもそも仏法というものは円満に全てのものにゆきわたっており
修行したり、悟り証したりすることもない
真理や教えも手に入れることができる
何も修行をする必要もない
　　＿　　＿　　＿

>>568 >信仰を捨てろと説いた釈迦が、八正道という信仰を説くわけがない^^

スッタニパータ 1026
無明が頭であると知れ
明知が
信仰と念いと精神統一と意欲と努力とに結びついて
頭（無明）を裂け落とさせるものである

>>570 >何もしないために「坐禅」する

余念を交えず、ただひたすら座禅する只管打坐

実践したことあるんでつか？

栄進 · 2018/06/23(土) 11:32:42.93

>>563
パーピマンも勘違いしておられるようですが、釈迦は中道も否定してます。

スッタニパータ第五「彼岸に至る道の章」1042

「悟りを得た人は、両極端を知り尽くし、両極端にも中間にも汚されない」

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/23(土) 11:41:51.21

　
>>573 >釈迦は中道も否定してます

とりあえず
両極端を手放して
そして
最終的には？
（両極端も）中間も手放して
仮設としての
縁起している
すべて一切の諸法を手放して超えて逝く
　↓
1042
かれは両極端を知りつくして、よく考えて、（両極端にも）中間にも汚されない
かれを、わたしは〈偉大な人〉と呼ぶ
かれはこの世で縫う女（妄執）を超えている

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/23(土) 11:42:45.90

識別されたものを否定してるんだから
その意味で「仏性」(という概念)も否定される
で、「否定するべきである」も否定されるんだね
そして「お釈迦様」という識別もこれが否定されてしまうんだよ

「本来の釈迦の教えは～」っていう前提をたてる学術対象としての仏教
それで生まれた「原始仏教」とかが
どうにもならないのはここかと

栄進 · 2018/06/23(土) 11:49:05.61

>>571
スロットはやめました。

金輪際二度としません^^

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/23(土) 11:56:17.97

道元禅師が、楞厳経と円覚経を仏祖のものではない、偽経であると批判しながらも
その言葉を仏祖のものとして引用し教えを説いてる矛盾

**パーピマン** · 2018/06/23(土) 11:57:16.12

＞金輪際二度としません^^

と、嘘をつくとこみると・・・・

大負けしたなｗｗｗ

まあ、お前が禁スロできても、よくて一か月ｗ
次の年金入ったら、また、「ぺカッ」が見たくて、そわそわしだすｗｗｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/23(土) 12:00:31.21

同じ場所に立って、ボーっとしていても、
コースを一周してきた者とまだ一歩も走っていない者とで、
見ている景色が一緒とかありえんからｗ

だから、「来て、見よ」　なわけでね・・・　　┐(´ー‘)┌

栄進 · 2018/06/23(土) 12:02:45.91

>>578
私のプライベートなんか糞どーでもいいじゃありませんか！
仏教の話してくださいよ。

ツッコミに対してコメントお願いします^^

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/23(土) 12:02:56.46

　
>>575
>「否定するべきである」も否定される

想う。という『想い』も手放して
想わない。という『想い』も手放して
非想非非想も手放して

縁起も手放して超えて逝く。でつね？
　　＿　　＿　　＿

>道元禅師が、楞厳経と円覚経を仏祖のものではない、偽経であると批判しながらも
>その言葉を仏祖のものとして引用し教えを説いてる矛盾

そうだったんでつか？知りませんでした

>>577 ID:eM1+lhyU師匠は

中国経由の日本の禅宗には否定派でつか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/23(土) 12:03:05.22

「本覚思想」も批判されるのは、
「本覚」っていう識別以前の在り様を
「思想」という識別された概念にしてしまうからかと

**パーピマン** · 2018/06/23(土) 12:06:21.67

＞私のプライベートなんか糞どーでもいいじゃありませんか！
＞仏教の話してくださいよ。

ケタケタケタｗ

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/23(土) 12:06:25.59

>>581
いやいや、
楞厳経や円覚経といった偽経であっても、
「仏祖」である如浄禅師達がその言葉を取り上げて法を説いた
だからその偽経由来の言葉であっても「仏説」になるんだよっていう

**神も仏も名無しさん** · 2018/06/23(土) 12:10:34.94

識別以前に「個人」とか「人間」とかはないんだから
「法」っていうのは、だから「人間」が「人間」に伝えたものじゃないってなる
「個人」・「主体」っていう主観の上で伝えられたものであれば伝言ゲームのように歪みはでるかもだけどそうじゃないんだってことだろうね

これを「仏祖単伝」って言ってるのかと

**junkie- ooyama.** · 2018/06/23(土) 12:16:57.48

>>570
ありゃ？
「何もしない」って、何かをする主体(基体)を栄進さんは認めてるの？

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/23(土) 12:18:51.74

　
>>585

難しくて意味が、わからないけど

たとえば
大日如来からの
仏性からの真如縁起をもって

大悲・大智による
対機説法による導き

みたいな感じでつか？

おじゃるは
密教も肯定なので
とりあえず
大日如来のようなものも肯定でつ

栄進 · 2018/06/23(土) 12:34:58.90

>>586
え....？

アートマンを基体として認めてますよ^^

**junkie- ooyama.** · 2018/06/23(土) 12:43:45.88

>>588
なるほど、そうですか。

ところで、「何もしない」って何ですか？

「私は何もしない」なら、私は「何もしない」をしてるんじゃないのですか？

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/23(土) 12:46:47.49

　
>>588
ウィキペディア参照
アートマン
初期のウパニシャッド
「…である」ものではない

という『想い』があるんでしょ？
（掴もうとしている『想い』があるんでしょ？）
　　＿　　＿　　＿

「仮設としての」という意味で
我癡・我見・我慢・我愛が
睡眠中でも深層において働き続け
根源的な心である阿頼耶識を対象として
それを自分であると考えて執着し続けている

栄進 · 2018/06/23(土) 12:53:50.38

>>589
なんだよ、その強引な揚げ足取りは！

「何もしない」こともしない、こともしないんです。
非想非非想
みたいなもんでつ^^

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/23(土) 12:59:22.39

　
>>591

非想非非想は

想いの手放しを「するもの」でつ

何もしないものではないでつ

サマタ
ヴィパッサナー参照ﾖﾛ m(_ _)m

**junkie- ooyama.** · 2018/06/23(土) 13:01:09.19

>>591
それじゃ「慧」がはたらかないのでは？

**junkie- ooyama.** · 2018/06/23(土) 13:06:36.13

>>591
「何もしない」こともしない、こともしない、こともしない、こともしない・・・・、って事をするんでしょ？

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/23(土) 13:09:26.70

　
>>591
栄進師匠は勘違いしてる？

とりあえず
想いの手放しをしてから
非想非非想も手放して
それから
余念を交えず、ただひたすら座禅する只管打坐

ttp://junsoyo.on.coocan.jp/zen/jitubutu/jitubutu_2.htm
内山興正　思い手放し
…
坐禅中の心構えを一口にいうならば，坐禅の姿を骨組と筋肉でねらい
そうして「思いを手放しにしている」という言葉が一番あたるかもしれません
…
ところが今
その何かをつかもうとする「思いの手をひろげっぱなし」にしてしまって
何ものをもつかまないでいることです
すなわち思いの手放しです
実際には何ものかの思いが浮かぶかもしれません
しかし思いがそれをつかみさえしなければ「何もの」としても構成されることはないでしょう

栄進 · 2018/06/23(土) 13:10:14.07

>>593
なんで^^

栄進 · 2018/06/23(土) 13:11:47.29

>>594
しねーよ！

**junkie- ooyama.** · 2018/06/23(土) 13:13:52.06

>>597
だって、しなきゃ何もしない事ができないじゃん。

栄進 · 2018/06/23(土) 13:14:29.17

>>595
只管打坐

要するに何もしねーことじゃん^^

**junkie- ooyama.** · 2018/06/23(土) 13:14:42.90

>>596
何も思わないから。

栄進 · 2018/06/23(土) 13:18:27.07

>>598
いいよもう。

なら何もしないことをしろよ^^

**おじゃる？** ◆OzyaRuxKgo6o · 2018/06/23(土) 13:19:02.95

　
>要するに何もしねーことじゃん^^

想いの手放しをする
縁起を手放して超えて逝く

そのための只管打坐

栄進 · 2018/06/23(土) 13:20:11.89

>>600
それが「慧」じゃないの^^