鍼灸指圧相談R

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/18(水) 23:55:17.35

鍼灸指圧関連質問情報交換スレ
１．鍼灸師指圧師、技術、臨床、経営、経験、症例について
２．専門用語、略語についての質問には丁寧に解説して下さい
３. 同業他資格の批判を固く禁止します
４. 業界の展望や政治団体の話題については他スレでお願いします
５. 個人及び地域特定、叩きレス不快なワードは当たり前ですが禁止です（５ch利用規約遵守でお願いします）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 00:13:03.91

参考
>>マイクロカレント
マイクロカレントモードというより、出力が0.0１ｍAから設定できる
波形は４パターンで周波数だけじゃなくてパルス幅も調整できる
パルス幅が違うと同じmAでも刺激感がかなり違う
他の治療院で低周波受けて苦手だった人もこれだと大丈夫って感じ
ただポータブル用だからチャンネルが２つしかない
でも独立出力だから、それぞれ違う設定で通電できる
うちはそんなに通電治療しないから２つで足りるから気にしてない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 00:17:19.23

>>参考
上のほうで耳鳴りの自宅の温灸で、三陰交か太谿っていってたように思うんだけど、調べてないけど、俺だったら少海か澤田流太谿だな。
そういう使い方をしてないけど俺が使うなら。

しかし温灸は水泡ができやすくてどうも使いにくい。
こつってありますか。
俺は焼いてしまうんだけど。抗炎症作用はいいように思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 01:05:56.11

小脳梗塞、貧血はなく四頭筋の筋力も比較的良い
起立時の下肢ふらつき
見解お願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 10:55:37.44

何も食べてないと口臭きついのな、ダイエットしてる女の子は気をつけた方がいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 13:40:39.99

>>

臨床のこと書きたい。

そういうスレはここでいいのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 13:49:58.38

参考
月刊「医道の日本」は、2020年7月号（7月1日発売号）をもって定期刊行を休止するそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 14:14:29.04

参考
顔面神経麻痺
＞低周波治療は、異常共同運動を誘発する可能性が高い

顔面神経麻痺の治療で迷ったことがあって、その時は北大の先生の論文だったと思いうけど異常共同運動について読んで、知り合いのドクターにも相談したことがあんだ。
やはりパルスはリスクがあるな、と以降、使わない。
わざわざリスクがあると知ればやれないよ。
後半は分んない。

2020/03/19(木) 14:22:53.93

次スレこっちにすんの？

ワッチョイ付けないんだったら前に立ってた相談スレ14を再利用するとかさ、
鍼灸学校じゃないんだから乱立させないでちゃんとしようよ。
患者さんとかも見るんだし(´・_・`)

まぁ建て直す訳にいかんし向こうはさっそく叩いてるからこっち使うけど、前スレと同様、まぁまぁの雑談アリでいいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 14:24:47.49

参考
耳鳴り
耳鳴り(頭鳴り？)かぁ。
こっちはヘルニアみたいな解剖生理学的には特に「これ！」っていう原因、メカニズムが無い(例えば頚椎ヘルニアでなる、みたいな)ので、東洋医学的なアプローチがベースだね。

と、ツボとかを書こうと思ったけど、それだと教科書や他の成書と同じになるから、治療の螺旋構造、PDCAサイクル的な事を書こうか。その方が応用が利きやすい。

一つ「治療枠の設定」って呼んでる考え方があって、まぁありきたりにいうと「治療計画」ってことかな、これはかなり大事。
どういう事かって言うと、
・ゴールの設定
・どのくらいの頻度でまず何回やるか
・途中の評価はどの時点でやるか
・治療の効果が見られない場合はどうするか
・金額、時間、場所とか

まぁこういう「治療の枠組み」を前もって患者さんとの間で決めておくこと。

・ゴールの設定
これは例えば上の「ヘルニアによる太ももの痛み」なら最終的に「痛みを0」にするのか「まぁだいたい日常生活で気にならない」程度にするのか、耳鳴りなら「少しでも軽くする」にするのか。
これを先に決めておく。

・どのくらいの頻度でまず何回やるか
同じように、ヘルニアなら痛みは我慢して間隔を空けなきゃいけないという事はないので、最初は毎日でもいいとか
まずは3～4回続けてみて欲しいとか、耳鳴りなら毎日やってもあんまり変わんないだろうから3、4日開けて3、4回くらい、で徐々に間隔を開けて週1ペースでやる、とか。

・途中の評価はどの時点でやるか
ヘルニアなら毎回VASで痛みを治療直後と治療前に聞いて変化を把握する、とか
耳鳴りは逆に「気にしなくする」ってのも一つ大事な事だから、「毎回は聞かずに4、5回目でまず1回」そんで変化があるか無いか確認して「じゃあ変化があって多少楽になる」っていうなら次は10回くらい続けてみましょうか、
というように、治療のチェックポイントを決める

・治療の効果が見られない場合はどうするか
これもとても大事なんだが、まぁ営業的には難しい所でw
ヘルニアの場所、極端に言えば「毎日10回やりました、痛みはVAS10で全く変化ありません！」ってなったらこれは治療継続してもちょっとhopelessだよね。
それなら他の疾患や治療を考えて、例えばペイン科の受診を考えてみるとか。
単に「ウチでは難しいから行ってみて」ではなく「鍼で神経根ブロックに準拠して毎日10回治療をしましたが変化ありませんでした、整形での投薬も服用していました」とかお手紙(まぁ診療情報提供書みたいな)ものを書いて渡して行って貰う。
そうすると向こうのお医者さんも何をやったのか分かるし、じゃあ投薬や神経根ブロックは少なくして硬膜外ブロックとか次のステップにいくのか
あるいは、別の疾患を疑ってMRIとか撮ってみるのか多少の参考にはなるかもだし、お医者さんによってはちゃんと結果を返してくれる。

あと例えば少しは鍼でも軽減するけど、ちょっと足りない、とかヘルニア以外に肩こりとか他の愁訴もあって鍼も併用したいって場合に「鍼灸併用の適否についてもおながいしまつ。」って書いておけば
「別にいーよ」って医師もいるし「ペイン科の効果をみたいからしばらく休んでくんない？」とか言ってくる。

中には「そんな民間療法あてになるかw」って患者さんに言う医師もいるけど、患者さんがウチで一度治療して紹介状書いてくれたのにそんなこと言われた、って言ったら不満出るよね。
そしたらこちらも理解が無いなら別の病院に行ってみましょうか、という提案が出来る。

結構これはよくある事なんで、そこで鍼灸に理解のある病院とか無い病院とか経験値を貯めると、患者さんを紹介する時にも「一度ここの病院で見て貰うのもいいですよ」とか使えるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 14:32:56.23

参考
お灸
簡易温灸は山正の長生灸のソフトが便利
顔にも使うことを想定してるらしく
かなり熱量が少ないから過敏な人にも使いやすい
過敏な人はこれでも熱い＆フレア強い人もいるし
そういう人に普通の熱量のお灸だと水疱できると思う
シールの糊じゃなくて熱量の問題だと思うよ

2020/03/19(木) 14:41:19.72

>>7
えっ(ﾟДﾟ)!!マジで？

と言ってもここ数年読んでないしな。
でも2003年頃の色んな病気の鍼灸治療と論文編のシリーズは良かった。

古いけど未だにとってある。
今は治療のガイドラインとかはネットとかで新しいの見れるからいいけど、あれを続けて欲しかった。

買ってない俺が言うのもあれだがw

>>4
一般論？それとも患者さんでいて？
個人的には一般論じゃない方がコメントしやすいけど、患者さんであればもうちょい具体的なエピソードが欲しいな。

症例報告みたいな無機質な書き方よりも、「60代で梗塞、日常生活に支障はないけど、入院してリハビリは終わったけど足の疲れが主訴で～」みたいな。

俺的に言うと、その患者さんのバックグラウンドでゴール設定が変わるし、ゴールが変われば鍼灸で何をするのかも全然変わるし。

それこそ半年～1年以内なら西濃開竅法みたいな脳へのアプローチもあればリハビリ継続してる対症的なアプローチとか介護保険使ってる高齢者なのか子供が居て仕事復帰にリハビリ休職してるとか色々変わるし。

書ける範囲で書いてくれた方がいいかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 14:44:24.29

>>9
「ワッショイ」はリオサバでは運用出来ません。

同業センセ、患者さんに有益な情報発信お願いします。

ジョークOK乙お気楽にです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 14:46:42.86

しばらくは参考になったレスお天気させて頂きます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 14:50:18.60

>>7
ついこないだ年間継続のやつ入ってたのにマジ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 15:42:45.99

俺の書き込みも引用されてるけど善意？

医道の日本って広く、一般的な情報を得るにはいいんだよね。
残念。
初心にはすごく参考になった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 15:52:34.94

>>16
スタスレなので良いレスを引用させて頂きます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 15:57:02.29

了解です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 19:39:18.17

取穴って地図っていうかガイドだろう。
その周辺をさぐったら硬結、陥下は確実に指頭でとらえられるし、１ミリ以下の誤差でとらえられるよね。
圧痛はもっと明確だし。
まぁ俺はごく平凡なんで当たり前のことしか書けないけど、明確な反応を指頭でとらえられるよね。
そこを使うしか考えられない。
遠隔でも特効決の施灸なんかすると狙ってる患部に響くっていう経験はよくあるよね。
それは効いてるだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 19:45:27.51

参考
身体を刺激に慣らさないタメでしょう。
僕は現代は平日毎日やるのは大変なので、お風呂上がりの裸で出来る時にやるので言いと言ってます。

やる強さも、ちょうど良いと赤ちゃんや子供が気持ち良くなって大人しくなったりちょっとトローンとします。
逆に刺激量は年齢とか体重がどーの、SUDがいくつとかよりトローンとするのが目安かと。

>また、オキシがどの程度出たかをSUDの様に数値化したいのですが
これも、鍼に限らず東洋医学のコンセプトが「一つの現代医学的疾患のみを治す」というより、身体全体の調子を良くする、
小児の場合は健全な発育を促す、ということなので、オキシトシンそのものの分泌量よりもその子供を見て改善してるかどうかを見る方が、一般の方には簡便です。

専門家が評価をする上では、SUDなどに加えて小児の心理アセスメントなど複数のテストを組み合わせて、小児科医などの診察と合わせて評価すべきでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/19(木) 19:46:16.27

乙です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 00:28:12.17

アマゾンで3週間かけてやっとマスク届いた、青のマスク初めて見た。消毒液は不足ストない。
消毒液手に入りますか？自分でも作れるとかなんとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 00:53:42.00

黒いマスクのケアマネ

2020/03/20(金) 07:53:11.50

>>13
そか。鯖が対応してないのね(´・_・`)

あと過去スレ転載はいいけど、本文コピーでレス番日時idとか含めてコピーの方がいいかと。

別に俺の書き込みがどうのとかいう意味ではなく、その転載が気になった人がその前後のレスを探すのに参考になるし。

>>22
手指消毒のヒビスコールとかハンドサニターとかも無いの？

俺はエタノールとかアルコールアレルギーがある患者さんに手指消毒のポンプのハンドサニターとかを綿花に含ませて患部消毒に使ってるけど。

あとはマイナーなラポテック、ヒビテン(クロルヘキシジン)や塩化ベンザルコニウムの希釈用原液とかならあるんじゃないか？

自作は大五郎とDAISOのアロマディフューザーの蒸留でアルコール抽出というスレがあったがw
まぁちょっと業務用のを自作はムリだろうね。

原液とかヒビスコールとかの詰め替え用の大きいの手当たり次第探すしか。

>>23
ケアマネは高齢者の訪問するから笑えないね。
今は街中でカラフルなマスク見ると「入手苦労してんだなー」とか思う。

ただ、こんだけWHO含めて「予防効果ない、マスク不要」って言ってんのに日本はなんとかアウトブレイクしてない(PCR少ないけど、死者数、肺炎患者数少ない)のは
マスクで周囲に飛散させるのが少ないから結果として集団免疫みたいな状態になって感染する数も少ないのかなぁ、とか思ったり。

個人的には一般家庭ではマスク使い回しにして貰った方が医療機関や介護施設とかにマスクが手渡るから、そうして貰う方がいいと思うけど。

布マスクなんかさぁ、そういう意味では一般家庭で広まるのはいいけど、あんな普通の布生地なんかウィルスの大きさ考えたらスカスカじゃんかねー。

2020/03/20(金) 08:16:27.84

>>22
あ、マスクもやっと入手したのか。

老婆心ながら書いとくと、鍼灸接骨院とかで数十人とか人の出入りあるんじゃなけりゃ使い回しでいいと思うよ。

俺は患者さんには「ウィルスは放置しておけば7～8時間で死にます。長くて72時間も見ればマスクみたいなザラザラした所では失活するので、3、4枚をぶら下げてローテーションさせれば大丈夫。
変に水洗いすると不織布が劣化するので、気分的には何かしたくなるけど、何もしないでぶら下げて。」って言ってる。

匂いが気になるって言う人が居たけど、それはファブリーズとかスプレーして、って言ってる。

鍼灸院とかでならマスクそのものよりも感染防御の面から言ったら、俺は患者さんと会話する時に少し角度をつけて顔を合わせたり
小まめに水を飲んだりすることで実際上の感染防御をする方が重要かと。

あと、ある患者さんに聞いたら掛かり付けの病院行ったら、診察室のドアの手すりをティッシュで掴んで、それをそのまま横のゴミ箱に捨ててってやってるくらいで
看護師さんとかマスクしてなくてあんまり大袈裟な対症してませんでしたよー、って言ってたけど
いやいや、それアイデアはちょっとした事で良いけど、診察室の手すりを素手で触らないってのは最高の防御策だから、って。

界面活性剤(要は石鹸や台所洗剤)もウィルスのエンベロープを壊すので、鍼灸院内部のドアノブとか手が触れる所はアルコールじゃなくて台所洗剤とそれを拭うので十分だし、逆に手指消毒は手荒れしたらダメだからハンドクリームとか使って。

あと、もうそんなに寒くないので、窓開けて換気の方がいいかもね。

昨日なんか風強くてホコリ入ってくんのとどっちが良いのか笑ったが、少し窓開けて患者さん周りは赤外線とか使って暖めたり。

ぶっちゃけマスクは患者さんへの「やってる感」アピールだと思ってる。
それよりダイレクトに飛沫浴びない、顔触らない、って方が重要かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 09:15:57.79

>>24どうもですID引用つけます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 09:28:39.91

いつも行ってる美容室からLINE来た、爪用の消毒液なら譲ってくれると

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 10:06:13.16

うちらの場合だと皮膚
感染の心配より、ベットとかソファだったりノブの拭き取り大事な。
入り口にアルポンあるだけで患者さん安心するから。

2020/03/20(金) 12:20:06.45

うげー(´･_･`)街中に人気がない。まるでしかばねのようだ

>>27
それは良かった。
中身なにかワカランけど、薬局にあるような500ml入りのボトルかなぁ。

もう使ってるかも知れんが、ハンドラップいいよ。
古いけど筑波短大の論文（url忘れた）とかだと1ヵ月くらいだっけな？経っても中のアルコール濃度変わんなかったし、外部からの遺物の混入も綿花の繊維が顕微鏡レベルでしか無かったとかだから事実上アルコールが入ってる限り使える。

>>28
憩いレスでもちょっと話出たけど、常在菌から体内への病原体が侵入する確率っていうのはかなり低い。
ただ、アメリカでインスリンを服の上から注射っていうのはエビデンスと言わないし、法律で消毒は規定されてるのでそれはやらんとな。

ベッドは、5，6年前に「ディスポシーツ」とかカタログにあって、いやーそりゃやり過ぎでしょーｗとか思ったけど笑えない時代になったな。

＞入り口にアルポンあるだけで患者さん安心するから。
現実的に鍼灸院で怖いのは不安感だよね。

ある70近くになる患者さんに「先生は若いからいいけどねー、私たち何したらいいのか分からなくて怖いのよー」って言われた。

ワイドショーは不安感煽る方が視聴率取れるからそういうけど、じゃあ実際に70代の人はどうしたらいいのかが伝わってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 13:10:15.73

もとから不安症の人が更に悪化しそうだよ
介護ウツの人が被介護者を感染から守ろうと、超ピリピリしてきた
もし訪問施術の時に咳でもしようもんなら追い出されそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 13:17:52.10

>>30
ただの花粉症だったり変に気を使う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 13:24:58.46

ケアマネは黒いマスク

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 13:35:32.92

>>29
さてつ先生みっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 14:08:23.67

例えば脊柱管狭窄症、頸肩腕症候群、身近で言えば正座とかで痛み痺れ起こるのって圧迫が原因って教科書あるけど
実際には圧迫で神経伝達減衰とかしないと思う。むしろ過伸展の方が神経伝達ダメージは大きい。だから坐骨神経痛なんかも腰椎圧迫、臀部筋圧迫が原因じゃなくて神経が引っ張られて痺れ疼痛になる。ストレッチでたまに悪化するのってこういうのもあんのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 14:29:04.19

いやいや俺は黒いマスクでいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 15:33:44.64

＞ベッドは、5，6年前に「ディスポシーツ」とかカタログにあって、

エイズからディスポ鍼が一般になった。
シーツも今回のことで一般になるかな。
何枚も用意してその都度、洗濯とか。

経済か、感染拡大か、とういうどちらかでなく、どちらも大事にしてふんばっていくしかないね。
今後は都道府県、市町村といった地方のリーダーの能力が問われるところだ。
昨日の専門家会議の先生の会見は衝撃だったが、専門知識のないタレントさんががんがん語るより、説得力があるし、意義がある。
ほんとに責任のある専門家が敵的にきちんとした情報を出して、俺ら国民を真剣に取り組んで感染拡大を抑えたいもんだ。

とてもいいスレだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 15:36:03.52

敵的→定期的

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 15:42:21.10

＞もとから不安症の人が更に悪化しそうだよ

確かに。
俺もやはりいろいろ不安だ。
逆にある精神科医が書いてたが手洗いばかりしてる不潔恐怖の人は楽になるんじゃないかと。真偽は分からない。
戦争の時、神経症は減ったともきくよ。
しかし仕事やお金の問題とか健康問題をかかえてる人は憂鬱になるだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 16:12:31.61

>>38
いやいや俺は黒いマスクして訪問するんだ
怖くないぞ

2020/03/20(金) 16:46:03.09

>>33
みつかっちった(ﾟ∀ﾟ)

＞例えば脊柱管狭窄症、頸肩腕症候群、身近で言えば正座とかで痛み痺れ起こるのって圧迫が原因って教科書あるけど
これはいい着眼点ですねー（池上風に
前スレのヘルニアの時にちょっと言及したけど、「シビレ」については鍼灸師はもっと考察すべきだと思う。

そもそも医学事典ひいてみると「シビレ感」というのは俗称であって、「部分的な感覚の低下（知覚鈍麻）あるいは完全な感覚の消失（感覚脱失）である。」みたいに書いてある。
だから、そもそもの患者さんの訴える「シビレ」というのを「痛み」とかと同列に扱うのでいいかというのが一点。

それから「正座で起こる」については「坐骨神経を栄養する動脈圧迫による阻血、及び血流再開によって、急激に栄養される時の活性酸素が感覚神経TRPA1を刺激することによって起きる」という説がある。

「しびれ」による痛みのメカニズムを解明－糖尿病や血流障害によるしびれ治療薬の開発に期待－
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/research/research_results/2015/160317_1.html

ちなみに、神経内科の先生によると、正座、および便座に長時間座ることによるシビレを少なくするのは、急激な血流再開をゆっくりにするので、一度体育座りをすると良いとか。
便所で出来るかぁー！

あと、個人的な問題として、「圧迫」というのもうーん、ホントかなぁと言う感じ。
というのは、お尻や足の裏なんか常に椅子や地面についてて圧迫されてるけど、それで「シビレたぁー」ってなんないでそ？
「ヘルニアが神経を圧迫」って言っても、じゃぁ足先が圧迫されてるのに神経根だけ何か違うの？と考えると、単純に圧迫が原因としていいのか。

それと、例の腰痛学会の「腰痛のある人ない人関係なくMRIとかの画像見てみたらヘルニアがあったりなかったり相関がない」っていう話ね。

しかしながら一方、吊革を掴まってるとシビレるとかのルーステストとかTOSの神経圧迫でシビレ発現、増強とかもある。ジャクソンとかの神経根圧迫テストもあるし。

貴方がご指摘の「伸展されて悪化」という説も、イートンテストやSLRでシビレ発現というのに照らしても良く診ることなんでこれも否定できない。

ということを考えると、「そもそも部分的な知覚鈍麻」「正座による虚血」でも起こるし「圧迫」でも起こる、「引っ張り」でも起きるっていうことを合わせると、痛み以上に複合的な要因と自覚症状の発現と考えるのが妥当かと。

シビレもよくある愁訴なんだけど、シビレそのものの研究とかシビレが何か、ってのはこれまで後回しにされてた感あるんだよね。
肩こりもそうだけど、「死亡率の高い疾患の治療」ってのがまず優先されたから、疲れやコリ、シビレみたいな「我慢すればいい」「それで死ぬ人はいない」的なものは研究しても評価されないんで研究進まなかった。

けど、上の研究でも言及されてるけど、高齢者が多くなってシビレが原因で歩行距離短縮→ADL低下→認知機能↓とか考えると、痛み同様、積極的に治療するのは必要。

昔、学生の時にスポーツでヘルニアの手術して「神経がグズグズ」と言われた、という患者さんがいたり、歯医者さんとかでも「あーもうグズグズだね」とか言われたりあるから、神経そのものが物理的にそこまで行っちゃってるのもあるんだろうけど、
正座のシビレを見ても、TOSみたいな軽度の圧迫で起こるシビレとか、あとそうそう、今日の貴重な患者さんのウチの母親の頭の神経痛みたいに、首が凝って大後頭神経の首の神経の圧迫が元で起きる神経痛（首のコリ取ると消失することからの逆算）もあるから
シビレ、神経痛、あと痒みも脊髄でのセロトニンがなんちゃらとかもあるよね、そういう複合要素によるものと考えると鍼でアプローチできるポイントは増えると思う。

鍼で主に対象になるのはヘルニアや脊柱管狭窄なんかの慢性的なシビレが多いが、圧迫だけで考えると「いやー鍼で圧迫してる所が取れなきゃ治んないじゃん」ってなるけど、
脊柱管狭窄なんかで、腰回りに刺鍼することで腰椎の動きが良くなるのか、間歇性跛行の跛行が起きるまでの距離が長くなるとかあったりするし、
ADLとかの観点からだと「スーパーまで途中で休まないと買い物行けなかった」が「スーパーまでは行って買い物選んで帰ってこれる」まで改善するのは、認知機能を保持する意味でもの凄く重要かと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 17:50:22.91

>>39
怪傑黒マスク参上。レトロでしょ。

コロナと戦う正義の味方。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 18:09:46.72

鍼灸院はもちろん一般の家庭でもじゃぶじゃぶアルコールが使えたらかなり有効な予防になるだろうな。

帯状疱疹後神経痛の痛みの機序も脳の可塑性とかいろいろあるが、俺が講演を聞いたペインの先生は神経がグズグズみたいな話もしてたね。

SKRも神経根の進展の痛みかどうか疑問があって、その本当の意義については議論があるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 18:12:13.58

SKRって俺は椎間板ヘルニヤとかいう人みたいなミス。

2020/03/20(金) 18:55:43.94

>>36
＞経済か、感染拡大か、とういうどちらかでなく、どちらも大事にしてふんばっていくしかないね。
昨日の専門家会議ってのは見てないけど、5chスレで見たが、オーバーシュートって発言で「機械制御で使う俺からすると何でそんな専門用語が？」って書いてあったり
医学でオーバーシュートっていうのが出てくるの知らない人多い、ってか神経の脱分極でオーバーシュート覚えてるのって鍼灸師くらいだろーなーと。

ようは閾値を超えるとｶﾞｰっと上がるっていうので、これは急に日本が危ない局面に入ったというより想定内だろうと。

昼間、ちょうど橋下と東国原がPCRについて論争してたのが流れたが、橋下の主張は、PCR増やすと今の感染症法だと不顕性感染や軽傷の人でも隔離しなきゃいけなくなって医療機関がパンクする、
東国原の主張は市民の安心感と疫学的なデータ収集も重要な役割、というので、どちらも全うな意見だなぁ、と。
東国原は自分の所の口蹄疫だっけ？の対策とってたのもあって、「疫学データの収集」という専門家コメンテータもあんまり言及してない所をついたのは流石だなぁ、と思った。

これがないから日本で今後、重症化率死亡率がどうなるか分からない、っていう根本的な問題が続くんだよねぇ。

まぁ、お医者さん達が入院病棟の管理とか公衆衛生で感染研がどう対応するかは俺ら個々人には対応できないことだし、経済に関しては株式市場とかは日本だけの問題じゃないんで個人のリスク管理を徹底するしかないね。

治療でもそうだけど、リスク評価って「これが正しい」とか言えなくて、上限下限で評価、例えば「ヘルニアが治るのは上手く行けばほとんど気にならない程度までシビレ取れる」っていう楽観的な見方と
「どうしてもシビレだけは残ってしまう」というのとその間で評価するじゃん？

今回のCovid-19も楽観的なシナリオとしては現状の感じでまぁ感染者数は増えるけど、死者数も同じ変化率で増えて、学校とか会社とかも徐々に復帰、というのと
最悪なシナリオとしてオーバーシュートでロックアウト、自分の地域で2週間は外出禁止というのとで、その間に潰れない準備をしておくとかか。

基本リスク管理は最悪なケースに合わせろと言うけど、外出禁止令が出たら個人ではどうしようもないね。
地震の備蓄とかも3日や1週間程度のものでは間に合わないくらい長期化するだろうし。

個人的には、今月誕生月で、俺が高校生くらいの時にかけたガン保険の名義変更とかで来た保険のおねいさんが、医療保険も古いから見直ししてみては、と2月くらいに来たんだが、
掛け金が2,000円くらいうｐするので65歳以降も手厚い保護がある保険か、今の共済で掛け金安いけど65歳以上は薄くなるのか、
年齢が1歳変わって数百円の掛け金うｐをケチって今駆け込みで申し込むのか、今後の景気を考えて1年熟慮した方がいいのか考えてしまうわ。

>>41
「黒マスク、・・・、どっかで聞いたけどなんだったっけなー」と思ったら怪傑ゾロか。
てゆーか、ブラジャーで布マスク作りましたってツイッターであったけど、それなら

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￣＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

目からの感染予防だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 18:59:18.80

ヤバいだろw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 19:27:18.75

そんなことより俺は黒いマスクと黒コートケアマネ認定の魔術師

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 19:47:07.56

>>44日本は分母を増やしたくない乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 19:55:07.79

さてつさんのみならず他にも光明な鍼灸師がいるようですね。
そろそろ、ポリモーダルと痛みの秘密も触れて頂きたいです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 19:56:46.64

痛みとは錯覚でしょうか

2020/03/20(金) 22:11:43.29

>>48
ポリモちゃんと痛みに関しては特に秘密はないかと。
というか、痛みの研究もなかなか進んでない。

ただ、痛みに関しては急性痛と慢性痛とに分けて、とにかく慢性痛は意味のない痛み、害にしかならない痛みだからこれは積極的に取るべき。

それから「痛みの悪循環」、これを意識して、なんとか痛みの悪循環を絶ちきるというのが痛みの治療に関しての鉄則かと。

鍼はそういう意味では、痛みの悪循環で介入できる要素が、・ゲートコントロール、下降性～、による痛みそのもののブロック・筋緊張の改善、副交感優位での血管拡張などによる局所血流循環の改善、
・血流循環改善による阻血による発痛物質の発現の抑制、など単純な薬物による鎮痛以上の要素が考えられる。

鍼灸の臨床で多く見掛ける筋筋膜性疼痛に関しては、筋膜の上にポリモちゃんが多いとか、そこまではおおよそ分かってるらしいので、鎮痛を目的としたら筋膜上に鍼先を持ってくのを俺は考えてるかな。

それプラス、例えば筋膜がパーンっと張ってて、これ突き破ると響き強そうだなぁ、という時には少し筋膜上で時間を置いて、筋膜の張りが弱くなった時に筋肉の中に刺入する。
これはポリモちゃんの興奮を抑えるというのではなく、筋肉に傷、侵襲を付ける事でその傷の修復による血流増加とかで上の痛みの悪循環の改善を考える。

ただ、患者さんによっては切皮程度でもう響いてダメって人いるから、そういう人にはそこまで深刺する事はない。
不思議だけど、そういう患者さんはあんまり深い部分の痛み、違和感は訴えないんだよね。

それからナンちゃって運動針、これは最近あまり流行らないけど、筋膜とかに刺鍼しても直ぐには痛み取れないが
抜針して少し動いて貰うと筋膜がスムーズに動く感じで痛みが軽減する。

なので、例えばギックリ腰みたいな場合、まず腰に鍼刺して少し置針する、そんで一度起き上がって動ける範囲で動いて貰う
そうすると少し痛みが軽くなる、痛みの場所が変わる、そんでもう一度そこの気になる場所に刺鍼する
ギックリ腰で歩くのやっとでVAS8くらいのが、まぁ家帰ってもいいかなくらいの3～4くらいになったらオーバードーゼで痛みが強くなるよりも、血流改善とかの時間経過による痛みの軽減を考えて、あんまり一辺に取ろうとしない。

人によっては翌日もあんまり変わらないけど、2日後の方が楽という人も多い。

>痛みとは錯覚でしょうか
錯覚かどうかは問題ではない。
これはまた別の話になるけど、実在しえない症状であってもそれを受容し(認めて)それに対する何らかの対処を試みる事はとても意味のあること。
「(MRIとかの画像を見て)痛みが出るはずはない」とか「それは貴方が敏感に反応し過ぎ」とか否定的に言う医師なんかもいるが、患者さんがそれを認識、つまり脳が認識してる限り痛みは存在する。

それに対しての対処は心理的にも物理的にもなされるべきで、逆に言うと、生理学の教科書にもあるように
「痛みは感情の修飾を受ける」とあるように、生理学的な物理的な治療にプラスして心理的なアプローチも有効。

それは別に特別な心理療法でないといけないという事ではなく、「あぁ、ここが痛むんですね。おツラいでしょう。」という受容的な態度や
「痛みは画像とか客観的な異常が無くても出るんですよ。」「痛みの悪循環というものがあって、痛みの原因が無くなっても痛みが続くこともあります」などの説明、そういうことで理解し、納得するだけでも痛みは軽減される。

「感情で修飾」という事は逆に言えば、不安で悪化もするけど安心で軽減もするということ。
安心の為には心理的な受容、共感も良いけど、痛みのメカニズムを理解する事も治療に繋がる、と思う。

2020/03/20(金) 22:15:20.63

そうそう、幻肢痛ってあるでしょ？
年末にたまたまラマチャンドラン博士の鏡治療のYouTubeに栗本慎一郎(脳梗塞になって肩手症候群で痛みが出た)が出てて真似して俺も自分で鏡で上手く映してやってみたんだけど、
栗本慎一郎は鏡に映して動かすと「心地よい」って言うんだよね。俺がやると「なんか変、心地悪い」。

鍼灸学校の教員もたまたま技師装具科で四肢切断のある人の幻肢痛で良く知ってる人だったから無いはずの足先をくすぐるとくすぐったいって。
そんでそこに鍼を刺す真似をしてみたら楽になったとか言ってた。
対側刺だっけ？患部と反対側に刺鍼するの、あれも脳の錯覚を利用した治療法なのかも知れないと思った。

そういう仮定で痛みを考えると、単純に「解剖生理学的なアプローチ」とか「東洋医学的なアプローチ」とか全く別になるんじゃなく
「解剖生理学的アプローチ」なんだけど反対刺や遠隔取穴なんかも脳の痛みの感じ方、錯覚に対するアプローチとして両方ミックスしてもいいと考えられる。

ラマチャンドラン博士の動画では事故で手を失った人がほっぺたを触れると手を触った感じがする、と言ってたんだけど
ちょうどペンフィールドの地図で見ると、手と頬の部分が近くにあって、脳が手が無くなってそこから入力される信号が無くなったのを頬の感覚領域が広がって誤認識したのでは、とか言ってた。

そういう意味では「脳の錯覚」という言い方も間違いではないかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 22:30:04.74

加茂先生が言ってる事そのまま書いて何したいのかね？人様の受け売りだけかよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 22:30:20.45

>>50
さすがですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 22:44:07.19

>>52
なるほどそういう意見もあると

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 22:50:43.85

>>51>>>51
ゲートコントロールそれはどのようなものですか？
鍼も痛み刺激だと思うのですが、痛みを痛みが制するという事ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 22:57:30.46

痛みの悪循環なんてあほらしい事ほんとに信じてんのか？

痛み憎悪の要因は様々ありストレスやらなんやらあるだろうが、あっ今痛みの悪循環真っ最中ですなんてww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:00:57.17

痛みを感じたら悪循環になるなんていったら手術なんて一切出来なくなるわ

あほらし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:01:06.71

>>50.もう一つ
そもそも「ぎっくり腰」
この不思議な病態
なんだと考えますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:03:23.50

＞侵害受容器を介する痛み（侵害受容性痛）と、介さない痛みに大別されます。侵害受容器とは痛みを起こす刺激（侵害刺激）の受容器です。前述の、熱刺激・機械刺激・化学刺激の受容器がこれにあたります
。侵害受容性痛には、「つねった時痛み」・「熱いものに触った時の痛み」など病的な意味を持たない痛みと炎症による痛み（炎症性痛）が含まれます。侵害受容器を介さない痛みとしては、神経障害に起因する痛み（神経障害性痛）があります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:05:00.11

後者の神経障害性疼痛がやっかいだ。
脳の可塑性の問題だ、という意見は説得力があるね。

しかしほんとに鍼灸で幻肢痛が楽になるケースはレアだと思う。
交通事故後のケースとか考えるとそう楽観的になれない。

ファントムペインというがここには怪傑黒マスクがいる。
>>46、そんなことより、は笑った。

しかし慢性の痛みはほんと決定打がなくて、生きるってきびしいね。
オピオイド依存とかもアメリカとか多いらしいし。
幻視痛なんかオピオイドも効くんだろうか。
難しいんじゃないか。

そんなことより、怪傑黒マスク。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:07:21.92

>>56
>>痛み憎悪の要因は様々ありストレスやらなんやらあるだろうが、あっ今痛みの悪循環真っ最中ですなんて
やはりストレスですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:09:49.44

>>60ファントムペインとは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:09:49.76

>>57
術後疼痛を知らないって何をしてる先生なんだろう。
臨床をしてる鍼灸師ではないだろう。
人生の苦しみを知らないって、ま、幸せですけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:13:42.45

>>61
心因性疼痛も最近、よく言われるうつ病による痛みもあるね。
しかし多くの、一般的には痛みの原因というより増悪因子だと思うね。

>>62
それで検索。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:20:26.55

一応説明すると、
オペラ座の怪人と、ここの怪傑黒マスクをかけています。

病気については検索してね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:26:18.10

>>64
はいどうもデス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:28:12.53

>>65
ファントム=オペラ座の怪人ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/20(金) 23:40:49.64

>>63
あほやね。治癒すれば痛みは止まる。
悪循環なんて起こってないと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 00:09:44.60

だからネットで注文したら黒いマスクが来たわけ
俺は黒いマスクのケアマネ

2020/03/21(土) 00:40:21.14

>>52
馬鹿を言え

加茂せんせーが俺を真似てるのだ(ｷﾘｯ

>>55
ゲートコントロール理論ははりきゅう理論に書いてある。
それ以上は知らん。

>>56
マジレスすると、加茂せんせーが書いてるHPの最初から見てるが、あれも既知の定説のまとめ。
「痛みの悪循環」は昔から知られている慢性痛のメカニズム。

貴方が言う「ストレスやらなんやら」というのも腰痛学会が非特異性腰痛が～って言うのと同じ時期にアメリカだかの研究でストレスが慢性腰痛の要因ってなった話でしょ？

んで更に精神的な要因だけでなくセロトニンやノルアドレナリンが関与するってなって今はSRRIなんかが鎮痛補助薬で使われるようになった。

なんでもかんでもセロトニンって言うのは俺は好きじゃないが、日本の保険でもSRRIやSNRIが鎮痛補助薬の保険適応になってる。

まぁそもそも心身相関もあるから慢性痛→うつ状態、うつ状態→慢性疼痛というメカニズムもあるのかも知らんが。
うつ状態とセロトニン、ノルアドレナリンなんかの作用機序もまだ詳細は不明だし。

>>58
個人的なイメージとしては筋膜の滑らかな滑りが引っ掛かって起きるイメージ。
だが、トリガーポイントもそうだけど、筋膜の組織的変化はMRIやエコーで多少見えても、動きの滑らかさっていうのを測定する方法が無い以上、なかなか難しい。

エコーが唯一動きが見えるけど、筋膜の引っ掛かりというのを裏付けるには不鮮明。

TPも局所的な筋膜の癒着みたいな説もあるが、シュレディンガーの猫じゃないけど、そこの組織を取ろうと生検の針を刺入すると鍼灸針を刺したのと同様、消えてしまうとか
そもそも人間でギックリ腰ごときで組織取ってくるほどの侵襲の大きい検査が出来るのか倫理的に問題だし
ラットとかでギックリ腰モデルを作ろうにも「今ギックリ腰？」ってラットに聞いても分からんしw

ただ、臨床的に、ギックリ腰とか寝違い、あと肉離れっぽい痛みとかはそれ以外に説明できる説が無い感じ。

五十肩の痛みは「サイレント侵害受容器」がsilentから起きてしまった、という話はシュミット博士から聞いたことあるけど、
なぜ肩にサイレント侵害受容器が多くあるのかサイレント侵害受容器はモルヒネ様物質(morphine,morphine連呼してた)でないと興奮が抑えられないと言ってて
ちょっとギックリ腰とか寝違いの筋膜性疼痛をサイレント侵害受容器で説明するのは時間的、薬理作用的にも説明が付かないのでちょっと違うのかなぁ、と。

という訳で四十肩五十肩にNSAIDsが効かなくて、サクッとオピオイド系のトラマドール使った方が薬物療法は早いのと、
四十肩五十肩で鍼が有効なのは下降性～で脳内エンドルフィン(モルヒネ様物質)が関与してるのでは、という仮説は成り立つ。

ただ、これも鍼でエンドルフィンが出るのは脳内で、四十肩のサイレント侵害受容器は肩に存在するので、そこの整合性が取れないってのもある。

まぁ医学ってどうしても生死に関わるとか予後不良な疾患から研究されるから、四十肩とかギックリ腰みたいな予後良好な疾患はなかなか研究されないのもあるね。

>>60
アロディニアみたいな奴とかかねぇ。
繊維筋痛症なんかも、まだ疾患としてあるか無いかの議論もあるけど、
あれはあれで神経障害性って言うには全身性に痛みが出るし、でも痛いのは痛いんで困る。

脳脊髄液減少症(低髄圧)も腰椎麻酔とかで低髄圧になった時の症状自体、昔から知られてるし、像影MRIとかで髄液の漏れも見えてるってのもあるけど
ブラッドパッチも感染のリスクや場所が複数とかだと難しいとか、原因は分かってても治療の手札が少ないとかはあるよねぇ。

脳の可塑性とか痛みの記憶とかの説もあるけど、そもそも「痛み」そのものが主観的な感覚で定量化出来ないって所がネックで研究が進まないようだ。

疼痛学会でも「痛みの評価」っていうのが地味～に問題で常にテーマに上がってるらしいが、他人と比較出来ないってのが更にネックになってるみたい。

昔、「1ハナゲ」という痛みの単位ってのがネット上で噂で広まったけど、あれはホンとちょっと信じちゃうくらい秀逸だったw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 01:03:49.59

肩手症候群なんて全く局所がさわれないからやっかいだ。
さわると増悪させちゃうから。
星状神経節ブロックと薬物がいいかな。
遠隔で治療効果が出せれば鍼灸もいいけど、難しい。

ブラッドパッチも必要があって最近、調べたけど、リスクはあるんだね。

俺は疼痛期の五十肩はシンプルに炎症性痛だと思ってる。
それで治まるから。

確かWHOが慢性疼痛をテーマに研究したんだよね。
お前、治ってるのになんで痛がるんだ、気持ちだろ、みたいな言葉の暴力は減ったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 01:06:46.20

山中先生がコロナとの戦いはマラソンだといってたが長期戦になると経営がきつい。
すごい厭世観から、ほんとまじなレスをしてる。
まじすぎるけどもういいや。

2020/03/21(土) 01:22:34.46

>>68
あなた、前も絡んでたようだが、ホントに理論で論破するには勉強不足。

加茂整形のHP知ってるなら痛みの悪循環なんか古典的な理論なのも分かってるだろうし、
逆にそれをブラッシュアップして今は疼痛治療に生かしてるのも少しググれば分かる。

>あほやね。治癒すれば痛みは止まる。
なら何故現代の手術は侵襲を最小限にするのか。

まぁ痛みだけじゃないけど。

2020/03/21(土) 01:31:02.77

>>71
今、WHOの名前を出すと何故か信憑性が下がる不思議(´・_・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 01:34:43.24

書きながら思った。

おやすみ、黒マスク。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 01:42:42.81

WHO　慢性疼痛で検索しても出ないや。
間違ったかな。
記憶としては慢性痛をある時期、研究テーマにしたはずなんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 05:39:07.84

医者が患者も来ないようなやつの真似するとかw
こいつ本当にヤバいなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 07:53:24.66

分裂が酷く医師まで侮辱し始めてる
あの汚いゴミの様なホームページと比べるまでもないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 08:43:25.02

>>70
文の最後は

>作用機序もまだ詳細は不明だし。

>筋膜の引っ掛かりというのを裏付けるには不鮮明。

>測定する方法が無い以上、なかなか難しい。

>筋膜の引っ掛かりというのを裏付けるには不鮮明。

>ラットに聞いても分からんしw

>説明できる説が無い感じ。

以下・・・・

よくこんなんで治療ができるな、鍼が効くとはとても思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 08:50:37.52

ネットで血眼に拾って集めた情報をドヤ顔でマスターベーションしながら書き込む内容と、自身の発言に乖離が有りすぎるよな。
引っかかりって何だよ、医学的でも何でもない勝手な感想レベルの話、だから治せない治せないから患者が来ない、患者が来ないからストレス発散で書きまくる以後繰り返し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 08:58:43.11

>>70
たとえば、

五十肩をゲートコントロール理論を使って除痛してください。

ぎっくり腰を下行性疼痛抑制系を使って除痛してください。

なんていうことはできるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 09:18:54.21

今日も黒いマスクです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 10:12:35.07

痛々しいね。己を誇れる現実がないと匿名掲示板で理想の自己を具現化したがると
いわれているけど、典型例がみられるスレはここですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 11:27:52.49

そんなことより俺は黒いマスク

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 12:47:09.32

>>81
脊髄の位置異常ではないでしょうか？

2020/03/21(土) 13:59:39.96

>>81
面白い着眼点だねー

＞五十肩をゲートコントロール理論を使って除痛してください。
＞ぎっくり腰を下行性疼痛抑制系を使って除痛してください。
まずざっくり説明すると、ゲートコントロール（GC)理論は同じ脊髄後角に入る痛覚神経線維が同じ脊髄後角に入る神経の手前にある抑制性介在ニューロンによって伝達細胞（Trans.Cell)の入力を抑制するというもの（詳細ははりきゅう理論の教科書とか自分で調べて）

イメージとしては足の小指を柱の角にぶつけた時に手で触ると痛みが楽になる感じ。そんで直接痛覚が脊髄に入る神経の所で抑制がかかるから即時的。

んで下行性疼痛抑制系は「脊髄よりも上位にある脳幹部から脊髄後角に下行し、痛覚情報の中枢神経系への入り口である脊髄後角で痛みの伝達を抑制する「下行性疼痛抑制系」がヒトの神経系には存在しており、
中脳や延髄のオピオイド受容体が活性化されると、この下行性疼痛抑制系が作動します。」

まぁこれも詳しくは自分で調べて。

んではりきゅう理論の教科書にあるように、鍼麻酔をやった時にモルヒネの拮抗剤であるナロキソン投与で鍼鎮痛が発現しなくなるということで、鍼鎮痛で内因性モルヒネ様物質(オピオイド)の関与が考えられる。

鍼麻酔は鍼灸学校でやったか分かんないけど、曲池-合谷と三里-三陰交をパルスで通電して、合谷の背側骨間筋と三陰交の後脛骨筋が1Hzでピクピクすると10～20分くらいで出現する（即時的ではない）。

ということは、これはパルスでピクピクすることで、内因性モルヒネ様物質が出て、下行性疼痛抑制系が働いたと考えられる（しかも鎮痛は全身性）

んで質問の「五十肩を」というのを考えると、五十肩で痛みがある→その痛覚が入力される同じ脊髄神経に鍼を刺して抑制性介在ニューロンでT.Cellから痛みの入力を小さくすることで除痛
でも、時間が短ければ下行性疼痛抑制系が関与する可能性は低い。

逆にギックリ腰の痛みを考えた時に、痛みが入力される腰椎の脊髄後角への抑制性介在ニューロンに刺激を与えず、例えば手の腰腿点みたいな所に鍼を刺して、20分くらい置鍼して痛みが治まる、
ということならこれはゲートコントロールによる除痛作用は無く、下行性疼痛抑制系による除痛が働くと考えられる。

さらに五十肩で例えば痛みで陽陵泉や承山-豊隆の透刺なんか使うけど、こういう遠隔位の取穴なんかは肩の痛覚が脊髄に入る脊椎のレベルは全然違う（方はC4 ～8、足はL3～5とかだし）ので、
遠隔位への取穴というのは痛みに関して言えば、下行性疼痛抑制系の発現を期待してると考えられる。
ということは、単刺でそこに刺鍼するよりも、あるていどの時間置鍼する、あるいはパルス通電を行うなどの方が良いのでは、ということも考えれらる。

そういう意味で、古典では1日に48週だっけ？だか気が巡るから1周30分くらい置鍼とか言うけど、下行性疼痛抑制系のことを考えるとこの時間もあながちただの言い伝えではなく、鍼鎮痛の発現の時間を考えてるのでは、とか。

そういう観点から俺は置鍼時間として15～20分くらいを目安に取ってる（30分じゃないのは、20分以上うつ伏せって結構キツイのと、うつ伏せ20分弱仰向け20分弱で1回の治療が1時間に入るという経営的理由から）

2020/03/21(土) 14:03:25.12

>>77-80
いや、お前ら付いてこなくていーよｗ
質問スレで穏やかにやってんだろ？

もうツンデレなんだからぁー( ´∀`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 16:20:39.53

>>87
丁度いいのでついでに
患者さんでどうしてもネガティブな言動を繰り返してしまう」
その自己嫌悪で苦しんでいる方は少なくありません

ヘッターイメージに支配された患者様にはどのようにアプローチしていくべきでしょうか？

2020/03/21(土) 17:37:50.96

>>88
それはその患者さんが「自分でネガティブな言動をしている」という自覚があって自分自身で「自己嫌悪」になっていて、さらにそれを「変えたい」と思っている、ということでおk？

心理的なアプローチはあくまでも患者さんが「変えたい」と思わなきゃムリだよ。
単に「自己嫌悪で悩んでる」だけでは。

一応、俺は来談者中心療法の勉強をしたから、受容的共感的アプローチで非指示的な方法を行うけど、やっぱりどこかで実技的なロールプレイは受けないと難しいかなぁ。

教科書的には、例えば患者さんが「私っていつもそういうミスがあると自分の方が悪いのかなぁ、と思って自己嫌悪になるんです」って言ったら
「うーん、いつも自分が悪いって思っちゃうんですね」っていう、まぁ“オウム返し”とも揶揄されるけど、そういう風に施術者が「鏡」になることと言われてる。

「そんなことないですよ」とか「もっとポジティブに考えましょう！」って言うんじゃなく、その患者さんの態度を「受容」して「共感」する。

「自己嫌悪になって…」と言ったら「あー自己嫌悪になっちゃうんですねぇ」と。

患者さんに「こういう風に考えましょうよ」とか“指示”をしないので「非指示的療法」と言う。

片や、「先生、何かこういう自分を変える方法ありませんか？」みたいの言われて、じゃあ何かやるかな？って例えば認知行動療法なんかをやるやり方もある。

これは例えば簡単に出来るものでは、日記でやる方法とかで市販されてて、ノートの上半分にその日の出来事とか考え方、思い浮かんだ感情、なんかを書いて
下半分は数日経ってから上の自分で書いた物を読んで「いや、この考え方はちょっと違うなぁ」とか「こういう風に捉えてみよう」とか振り返りをし
自分の「認知の歪み」を自覚して「行動を変え」て自分の変化に繋げる方法。

施術者は、ノートの記録や振り返りのコメントで「こういう考え方はどうっすか？」とか「このように捉える方法もあるのでは？」とか、自分フィードバックが上手くいくお手伝いをする感じ。

あんまり鍼灸治療とは一緒にはやりにくいね。

一番シンプルなのは、患者さんがそういう「自己嫌悪」の愚痴を取り敢えず吐き出しちゃう、ってのが一番だから「そうですねー」「そうなんですかー」とひたすら聞いて愚痴を言わせ切っちゃうというのがいいかと。

俺がよくカウンセリングの簡単な例として出すのがアンナ，Oの症例というのがあるくど、コップから水を飲めないという症状を持っていたアンナが
「嫌いな家庭教師の婦人が犬にコップから水を与えているのを見た」ということを思い出し、それを話た、すると、それまでコップから水を飲む事ができなかった彼女が、コップから水を飲めるようになったというもの。

カタルシス効果と言うもので、患者さんが思っていた事を言葉にして口に出して言うだけで、「変化」を望む患者さんは勝手に変わっていく、という考え方。

鍼灸治療しながら患者さんが世間話的にそういう話とかをしても、否定とか肯定とかせずに、ただひたすら話して貰う。

「なんか話したら少し楽になったかな」とか患者さんが言ったり、逆に「やっぱりこういう話してるとまた嫌になっちゃう」とか言うことあるけど、
「そうですねー」みたいな感じでひたすら否定も肯定もせずに聞きまくる。

文字にすると「受容的」とか「共感的」としか書きようがないし、上っ面で「あーそー」って言うんじゃなくて「あぁ、そうなんですかぁ」とその患者さんが言った言葉のテンションとか合わせて、「ちゃんと貴方の感情も含めて聞いてますよ」という“態度”も取る。

>ヘッターイメージに支配された患者様にはどのようにアプローチしていくべきでしょうか？
“ヘッダーイメージ”と言うのがどういう意味かちょっと分からない、何かある心理療法での考え方なのか、単純にheaderということなのか分かんないけど、俺はそういう感じでやってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 18:13:26.96

すごく良い回答有り難うございました

ヘッダー○
でした失礼。

同調と共感

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 18:24:53.72

ふむふむそれでも俺は黒いマスク
「憧れとは理解から最も遠い感情なんだ」
「嫉妬とは最も原始的な防衛反応」
だが確かに写真では白いマスクだったのに、届いたのは黒いマスク

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 18:41:49.58

βアミロイドと睡眠の関係、脳物質ダウの影響

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 18:55:59.22

安定のハイパーグラフィア

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 22:20:03.75

>.いわゆる、ぎっくり腰だが
筋膜性は後づけかもな、脊髄核のサブラクでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 22:31:57.10

>>92
たけし家庭医学で、カマンベールチーズで現象、認知症の最新研究と言うことらしい。
「.ダウ」は分からない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/21(土) 22:35:48.64

現象→減少

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/22(日) 00:28:17.98

先スレで静脈瘤予備軍で相談した者です。
いくつかいただいたコメントに返答したく、どのスレに書こうかと思いましたがこちらにします。
さてつさん以外でさらにレス下さった方見れてなかったらすみません…

ちょっと面倒を感じると毎日はできてないですがまったりセルフ灸してみてます。
あんまりよくないみたいですが、帰宅後にノンカフェインでお茶しながらマターリやってます。
陰陵線らしき部分はいつ押してもグッと痛みがあるので、必ず置くように（やはり熱さを感じない）
跡がつかないようにちょっとずらすと良いというアドバイスありがとうございました。
幼少から手に水膨れが生じやすい体質ですが、お灸の跡が水膨れになることは今のところないです。

せんねん灸は何使ってるかというご質問がありましたが自分のはレギュラーってやつかと（買ったのはだいぶ前で、開けてすぐ箱捨ててた）
匂い自体は好きですがやはり煙が喉にくる感があるのと、パジャマでお灸してからそのまま布団入るとさすがにちょっと臭い（かといってお灸のためにわざわざ着替えるのは面倒…）
このストックが切れたら太陽を試そうと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/22(日) 01:00:34.55

^_^
ということですで
>>静脈瘤について
予防、栄養学、治療、再度アドバイス募ります。
先生方お願いします。
（黒いマスク）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/22(日) 09:35:23.68

近所のばあさんが(70歳くらい、明るい性格で声もでかく太っている)が、五苓散を飲んで下肢の静脈瘤が治ったって喜んでた
実際に足は見てないけど、この人は水毒浮腫だったんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/22(日) 11:42:10.50

>>70
五十肩もぎっくり腰寝違えも全て同じ
筋膜の滑らかな動きを妨げている引っかかりを探すのだ
肩は丁寧に診られていないだけ
たまたま深く刺した鍼が凝りを解消しているのだ
精度を上げれば五十肩など簡単な作業

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/22(日) 11:49:21.44

>>97
お灸の匂いが気になるようでしたら、それ専用にローブとか用意すると良いです。足の静脈瘤であれば寝る前に着圧ソックス使うのもかなり効果的です。
前腕にエアーマッサージャーとかでも、むくみは大分ひきますよ。手の腫れはかわいそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/22(日) 18:30:57.91

小柴胡湯と五苓散

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/22(日) 18:39:15.66

↑
柴苓湯じゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 00:04:17.44

>>「芍薬甘草湯（しゃくやくかんぞうとう）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 00:10:48.43

静脈瘤
柴苓湯（さいれいとう）浮腫（むくみ）炎症を抑えます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 00:52:44.48

内分泌の考察
・副甲状腺シンチ：99mTc　MIBI
・MEN1に合併する癌：pNET
・アトピー性皮膚炎治療中の骨軟化症の低Ca血症
①病歴で何問うか？
②トルソー徴候から考えられる他の症状
　喉頭痙攣
③骨に起きないこと：類骨減少
・尿崩症関連：尿浸透圧が下がる
・偽性アルドステロン症関連で2問
・両耳側半盲を来す下垂体腫瘍：下垂体腺腫
・感冒後の嚥下痛
①甲状腺
②専門医への紹介適正
・産後の下垂体炎？
　（回）ステロイド

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 00:54:14.08

おやすみなさい黒マスクさん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 01:21:23.60

そうだなコロナを売りにするのはやめた方がいい！コロナを予防とか云々言ってたら本当に問題出てくるというか問題になってる企業がある。気をつけて欲しい。はっきり断言しとくあはきでコロナは治りません。
患者さんの安全1番

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 01:30:27.80

令和３年１月「施術管理者」実務

https://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken13/dl/200305_01.pdf

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 01:36:33.58

鍼灸院で１年間、実務ってできるのかな。
雇用できる鍼灸院って少ないです。
無給じゃないか。
鍼灸整骨院しか研修場所ないよね。
療養費を使わなければ開業はできるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 01:40:49.24

新卒はたいへんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 06:31:41.66

>>110
鍼灸接骨院でも鍼灸に力を入れてるとこあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 07:19:06.88

>>112

ほぼすべての整骨院で鍼灸師が行う仕事のメインは無免許マッサージ及び
不正請求への加担になるよね？

2020/03/23(月) 07:52:54.31

>>97
レスどうもです(^^)

>あんまりよくないみたいですが、帰宅後にノンカフェインでお茶しながらマターリやってます。
いや、カフェインなければいいんじゃないですか？
カフェインが悪いってのも眠れなくなるってだけで、細かいこと言うと、仕事とかで神経が荒ぶっててなんかコーシー飲みたいなぁ、という時はガッツリ飲んで一回交感神経↑にしてそんでｽｷｰﾘしてバタンと寝る、みたいなのは鍼灸学校の時にたまにしたりしてましたよ。

睡眠は時間よりも朝起きた時に寝た感、熟眠感があれば大丈夫ですし。
逆に時間長く寝てても熟眠感が無いのは質の悪い睡眠。

カフェインに気を配ってるのならむしろ寝る前のお茶タイムでリラックスはいいんじゃないかと。

>陰陵線らしき部分はいつ押してもグッと痛みがあるので、必ず置くように（やはり熱さを感じない）
3壮くらいやっても熱さ感じない？
お茶でﾏﾀｰﾘするのと陰陵泉の熱さ感じないってのと考えると、それだけでは断定出来ないけど、やはり津液の代謝低下はあるのかもかなぁ

鍼灸に限らず漢方とか東洋医学は、自分の身体に合わなければそもそもお茶飲みたいとか飲んでリラックスするとかならないし、その時の体調でも変わります。

個人的な話ですが、以前は朝コーヒー(香味焙煎深入り)がmustだったのに、母親が入院してお疲れマッハになったらもう3年くらいコーヒー飲みたくなくなったりしました。

漢方なんかは「味や香りも薬効のうち」なんて言うらしいので、美味しく味わえるのなら悪い事はないかと。

>せんねん灸は何使ってるかというご質問がありましたが自分のはレギュラーってやつかと（買ったのはだいぶ前で、開けてすぐ箱捨ててた）
金色の台座の奴ですよね？緑がソフトなんで。

今、煙の少ない「せんねん灸の奇跡」って奴も打ってます。
個人的には太陽はちょっと熱量不足な感じが。

でも色々試してみないと分かんない部分もあるので、また教えて下さい。

着圧タイツは「SKINS」というブランドが寝てる時も着けたままおkで疲労回復の効果もあるのでオススメです。
ちょっとお高いのとしっかり圧迫感ありますが、日中に着けてても疲労軽減の効果もあるし使い勝手がいいかと。

デパートとかで試着できる所もあるので参考に。

2020/03/23(月) 08:09:38.29

>>108
「コロナ治療」は言い過ぎだけど、予防はギリありかと。

例の岩田氏が「免疫力アップは出来る物は少ないけど、下げるのを防ぐ事は出来ます」的な事を言ってたが
睡眠の質が悪いとか疲労がたまる、精神的なストレスとかで交感神経常時↑ってのは免疫力低下に繋がるし、リラックスして副交感↑はまぁ免疫力アップの一つとして言っていいかと。

Covidに限らず、疲れなんかで普通感冒やインフルの感染症に掛かりやすくなるのは既知の事だし、あと医学的にガチガチの事を言って自院が潰れたら元もこもない。

笑うとか心地よいことが人間NK活性上げるのも分かっているので、「コロナ疲れに鍼灸を！」くらいまでは寧ろ鍼灸業界としてやってもいいんじゃないかなー、と思ったりしてる。

病院は今は医療崩壊が怖くて「軽症なら来るな」モードになってて、鍼灸院もなんか同じ感じで避けられてる感あるけど
一人1時間くらいかけて1日に数人とかなら感染リスクも少ないし、むしろ軽症な疲労回復的な部分は元々の鍼灸の得意分野な訳だし。

ここはちょっとでも免疫力が上がるっていう論文なり多くあればもっと全面に打ち出せるんだけどね。

ただ、宣伝文句的に「コロナ予防に鍼灸を！」はかなりギリギリ感あるし、「疲労回復ストレス軽減で掛かりにくく！」は伝わらないし「コロナ対策に鍼灸も！」くらいは言ってもいいかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 10:04:39.21

コロナ予防に鍼灸はまずいとは思う。
消費者庁とか警告だしてる。
信頼関係のある患者さんならいいかもしれないが、宣伝文句には使わないほうがいい。
まさにエビデンスがない。

>>112
現実的には鍼灸接骨院しか給料はだせないと思う。
ただその実務は臨床技術でなく療養費の扱いの実務だから難しい。

休憩室をみたら、どこも鍼灸院は患者さんが増えてるようだがうちはそうでもない。
こういうときに地力って分かるか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 10:07:42.69

＞休憩室をみたら、どこも鍼灸院は患者さんが増えてるようだがうちはそうでもない。

こんなこといってるから。
＞コロナ予防に鍼灸はまずいとは思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 10:57:07.10

>>117
＞どこも鍼灸院は患者さんが増えてるようだ

うそ松、どこも当然減ってるから焦らなくていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 11:24:06.88

ありがとう。
うちは中高年が多くてリテラシーが高い人が多いから免疫力より用心してしまうみたい
免疫力で増えてるとこもあるとは思うが一部だろう。
聖火で何万人も集まるんだから考え方はいろいろだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 12:52:10.74

さてつ先生質問です。
無病の普通の筋肉痛なんですが、
よく筋肉痛で若い人は翌日になって痛みがなくなるのも早い、中高齢の人だと3日後とかにきて痛みの引きが遅いのはなぜですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 13:04:25.24

それと
「圧痛点」と「発痛点」という言葉がありますが鍼治療においてどちらをより注目しますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 13:27:55.68

>>113

>ほぼすべての整骨院で鍼灸師が行う仕事のメインは無免許マッサージ及び
不正請求への加担になるよね？

>現実的には鍼灸接骨院しか給料はだせないと思う。

まさにこの2点。情報化社会で人の口に戸が立てられない。
学卒時に実務経験を積むことで不正にかかわることになるのなら、
少し前に書き込みがあったけど、真っ当な人間は進学の時点で敬遠する。

多くの卵たちが偏差値３０前後で進路を塞がれた人間。または何らかの理由で
社会からドロップアウトした。あるいは主婦で生産活動に携わらないでいい人。

閉鎖的な業界→実務経験詰めない→整骨院で下働き→不正にかかわることになる
→いい人材が集まらなくなる→業界全体が衰退していく→いい人材があつまらなくなる→業界全体が衰退していく→SNSで実情が露見する→イマココ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 13:52:49.34

鍼灸養成校3年通学→国家資格取得→整骨院で貧困奴隷労働→開業→何のキャリアも詰めず廃業→機能訓練指導員に転職してしっかりした社会人を目指す→
上司の介護福祉士(中卒)に命令され雑用業務の貧困奴隷労働→
精神崩壊して退職→ハロワ通っても仕事見つからず人生終了 →オレイマココ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 15:26:21.23

＾＾123＾＾122
そんなことより俺は黒いマスク
な・か・よ・く・ね
せいこついんはべつすれでね＾＾

2020/03/23(月) 16:22:26.53

>>116
う～ん、それも分かるんだけどね。
あとは時期と施術者と言い方かなぁ

今は混乱してるから俺も今闇雲に言うのはリスキーだと思う。
けど、もう騒ぎ始めて数種間、結構長いし結構ストレス掛かってる。

古典的なストレス学説じゃないけど、もう更にひと月ふた月経つと疲弊期に入って色々心身症状が出てくるはず。

そこへの鍼灸治療の介入は有効と考えられる。

あとは、Covidに関して「感染」は増えるんだよ、ニュースでやたらと「感染者数が更に増えて」ってやってるけど、抗体持ってねーんだもん。

んで不顕性感染に関しても、その人そのものが発症しなければ(今のところ)問題はない。
ただ、当然感染者数も不顕性感染も増えて、増えれば他人に感染させるリスクも増える。

んで大事なのは死ぬ人を減らすことでしょ？
んで、そういうハイリスク層はCovidに限らず高齢者基礎疾患持ちってのは知られてるけど、
じゃあその人達がこの先半年1年全く感染せずに外出せず他人との接触も減らして生活できるかっつーとそれもムリ。
ADL落ちて認知機能低下に繋がる。

じゃあそこでどうやって、ハイリスク層が重症化せずに、オーバーシュート起こさずにジワジワ不顕性感染あるいは軽症な感染になるのか、が大事だと思ってる。

んで悪化要因は疲労やらストレスってのは分かってる。
なら安全な環境でこれらの悪化要因を排除するのは理にかなったこと。

既に街中歩いてると「コロナ対策に！」って看板出してる所あるけど、言ってる俺も時期尚早だとは思う。

ただ、この先数ヵ月を考えると「免疫力うp」は怪しげだけど「免疫力を↓要因の排除」からの心身の不調への対処は必要。

あともう少し経つと疾患そのものの傾向というか、どういうものかも分かってくるだろうし。

まぁ俺が言う事が全て合ってるとは言わないが、そこら辺のメカニズム分からずに「コロナ予防」って考えるのは確かにリスキーだが
エビデンスつっても少ないながら鍼でNK活性上がるって報告も無くはないし、悪化要因を取り除く事はCovidに限らず必要な事かと。

消費者庁とか国が警告出してるのも分かるけど、一応国家資格持ちなんだから、「なんちゃらでコロナ予防」の薬機法に引っかかるようなのと
鍼灸“治療”で対策、健康維持、予防的治療を行うのを言葉尻で一律に「ダメ」ってするのはどうかと。

ただ、鍼灸広告のガイドライン内でやるのは当然だけど。

2020/03/23(月) 17:36:52.89

>>120
あーあれね、DOMSって「遅発性筋肉痛」ってまさに今日俺がなってる状態だが、そういうものらしいんだよね。

その人が持ってる筋力に対して過剰な筋出力が必要な運動、つまりハードに動くと、少し時間が遅れて(つまり遅発性)筋肉痛が出る、って言うもの。

じゃあすぐ出るのは即時性かよ！って思ったらそう言う言い方もあるらしいw

んで、この遅発性筋肉痛は年齢に限らず起こる現象のようだ。
ただ、若いと筋肉に過負荷を与えても、限度を超えてなければオーバーロードの原理で筋肥大なんかが起こるし疲労の回復も早い。

んで、何かしらのスポーツをしてても、これ結構あるあるなんだけど、競技歴が長くなるほど身体の使い方が最適化されて使う筋肉は残るが使わない筋肉は落ちる。
初心者でムダな動きが多い人ほど、色んな筋肉を使うが、ベテランほど最小限の筋肉で最小限の筋力しか出さないから常に100の出力に対して100の筋力しか使わない、身体に付かなくなる。

歳取ってるとなりやすいってのは、スポーツしてても100の運動に100しか用意してないので、ちょっとハードに動いて120の負荷が掛かると直ぐオーバーワークになって遅発性筋肉痛が起きる。
そんで筋肉痛からの回復力は残念ながら加齢と共に落ちてくる。

これが「歳取ると筋肉痛が遅れてくる」のメカニズムと言われてる。

まぁ筋肉に関してはあんまり研究者が居なくて、医学ってより東大の石井直方っていう自分がボディビルやってたせんせーが自らの身体で色々試して、発展途中。

そのせんせーが学生時代からのブランクがあっても筋トレしたら年齢が上がっても筋肉付いた、ってんで「マッスルメモリー」とかあるんじゃないか、とか
年齢に依らず筋トレしたら筋力付くって言うんで、パワーリハビリテーションなんかで高齢者でもマシンを使ったリハビリとかをするようになった。

んでまぁ筋トレとかリハビリはどっちかっつーとPTさんとかの方が興味ある部分で鍼灸師だと考えるのは「筋肉痛は鍼で軽減できる？」って所だけど、う～ん、今のところそう言えるだけの研究結果は出てないっぽい(´・_・`)

ただ、スポーツトレーナーで鍼灸が広まってるのもあるし、「疲労」ってのを回復させることと、「疾病」を治療させるってのって全く別の事ではなくて
なんつーかなー「健康」って言う状態からちょっと身体の状態が下がるのが「疲労」って言うと、そっからガッツリ下がって「機能異常」になると「病気」って感じでしょ？
最近の医学だと「形態異常=異常」ってよりは「機能低下=異常」という考え方の方がメジャーな感じだと思うが、そう言う意味で言えば程度の差で鍼の入る余地はあるかと。

俺もたまたま鍼灸学校の時に学生のDOMSの研究の被験者なったことあるけど、その後の研究とかチラ見しても確かに「DOMSの時間短縮になるか」って言うものに関してはあんまり良い結果は出てない。

ただ、それと別に筋肉の張りとか何となく筋肉痛っぽい、あるいは整形で異常とは言えないけど、肩や腰膝が痛い、っていう対処としてはまぁ普通に鍼灸有効だよね。

なのでたまに何かのスポーツで試合直前に治療して欲しいって人には前日でなく、前前日、あるいは3日前とかに来てね、って言ってる。
そもそも鍼自体、翌日は気だるさ出るとか(これは理由分からん)もあるでしょ？
なので前日は避けて、後はその患者さんがいつも2日後が調子良いとか3日後の方が楽とか、あんまり関係ないとかその人によって調節。

この鍼の調子良くなる時間差ってのもDOMSの時間差と関係あんのかな？とかは思ってる。

ボディビルとかやってるトレーニーとかに寄ると、運動に慣れる慣れないで筋肉痛の出方が違うとか、昔は超回復と言われてた筋肉の回復も筋肉の部位によって時間が違うとか(腹筋は早くて24時間以内、逆に背筋群は遅くて48～72時間必要とか)言われてる。
あと筋肥大に筋肉痛は必須なのか？って言うのもあんまり関係ないとか乳酸なんかは今は疲労物質ではなく寧ろ栄養源とかも言われてるね。

まぁここら辺はまた病気の治療とは別に興味があれば調べると色々面白いがかなりここ5～6年で急激に発展してる感じ。

あと四十肩五十肩の原因も加齢と生活習慣がパターン化されて肩の筋肉がある意味最適化という筋力低下になった所に気持ちだけはまだイケるとムリをしたのが切欠で急に痛みが出る、って話も4、5年前に聞いた。
古いから今はまた違うかもだけど、まぁあり得るよね。

2020/03/23(月) 17:42:10.20

>「圧痛点」と「発痛点」という言葉がありますが鍼治療においてどちらをより注目しますか？
「圧痛点」はまぁ字のまんまだけど「押したら痛い」、発痛点もそのまんま「痛みが出てる」なんの説明にもなってねーかw

トリガーポイント的に見ると、両方とも「痛み」を引き起こすポイントとしてTPになる(はず)、なので確かそこまで細かく違いは言って無かったかな？
責任TPとか、TPを引き起こす親玉みたいのがあって、それが更に別のTPを作る、とかの話も聞いた気がするけど、臨床的にはそれで対処が違う、という事は無いかと。
鍼ブスっと刺すだけだし。

ただ、圧痛点は圧さないと見付からない、発痛点は圧さなくても分かる、って違いはあるよね。
当たり前じゃん、というが、これ結構地味に違う。
とドヤ顔して言うことじゃないけど、TPって厳密に言うと「関連痛」を引き起こすポイントって言う見方もあって、例えば五十肩みたいに肩が痛いって時にTPを探そう！ってやると
何やら首や肩甲骨や肩甲間部にあったりで、あんまり規則性が無い(まぁその規則性を経験的にまとめたのが経絡、経筋という考え方も出きるが)。

なので、何かの症状に関連した「圧痛点を探そう！」ってやると結構大変。そう言う意味では患者さんが「ここ」って言う「発痛点」に着目した方が楽だよね。

ただ、「痛い」って言う所だけ鍼するってのが古典的な人からは「そこここ治療」とか揶揄されてる部分もあるが、
俺はそれで何が悪い？むしろ主訴にファーストタッチと言われたが、自分が患者で「ここ痛いです」って言ったのに、そこに触れもせず治療されたら「ん？」ってなるよね。

なので、俺はまず発痛点というか患者さんが「ここ痛いです」って言う場所を重視してる。
んで、例えば五十肩みたいに、患部だけ鍼しても直ぐに痛み取れないとか、捻挫とかの炎症部位でそれ以上刺鍼しても過刺激になる、という場合は経絡で遠隔位の取穴やらしてみたり。

肩こりなんかで「ここら辺が痛い」って言われてそこから細かく探す時に「あっ、そこ(これがTPの本質、みたいに黒岩氏の本にはあったけど)」ってなる圧痛点みたいな方がTPに近い、ってのはあるけど
まぁ個人的には探すのが面倒という理由で圧痛点にはあんまり着目してないかな。

これも日本と中医で考え方が違って、日本の経絡治療とかはツボを術者の感覚とかで探して取る、ってのが多いが
中医なんかは骨度法で定位で取って、鍼の操作で行気、気をなんちゃらして響きを出して効果を出す、みたいな感じで違うらしい。

どっちが良い悪いってより考え方と好みかと。

俺はあんまり古典的な治則に則るってのが好きじゃなくて、だって「ツボ」の原点って「あ、押したら良くなった (ﾟ∀ﾟ)」ってシンプルなモノでしょ？
だったら患者さんが「ここ押したら気持ちいい」って言う場所をファーストチョイスして何か悪いの？って。

たまに「プロなら患者の言うとおりに治療せず～」とか言う人いるけど、変なプライドかますよりは、「ここが痛いのね。そこにまず鍼しましょうね」という方が患者さんの満足度は高い=心理的安心感で治療効果↑と思う。

ただ、五十肩とかギックリ腰で「ここいきなり鍼刺したら何か響き強そうだなぁ」とか「余計痛み強くなりそうだなぁ」とか言う場合は、「痛いのここですけど、先にやると響きが強く出そうだから後でやりますからね」というのは言う。

「口開かざれば下工なんちゃら」みたいな標語があったような気がするけど、やっぱそこら辺のコミュニケーションも大事だよね。

圧して「そこです」って言われたら当然そこに刺鍼したりもするし、どっちが重要とか言う鍼灸理論はあくまでも鍼灸師の都合であって、不都合が無ければ患者さんに合わせるべき、と個人的には思う。

2020/03/23(月) 17:42:26.80

ただ、たまに肩こり腰痛でどこ押しても「そこです、あ、ここです、あ、そこも」って言うとりとめが無い状態の人が居たりするけど、それは逆にわざと押す圧を弱くして治療ポイントを絞ったりします。

まぁウチの母親なんかそうだけど、もうね、キリがない。
「いや、そこ鍼やっただろ！(怒」ってなるw
気持ちは分かるんだけどね。自分の首肩コリが酷くて首に鍼やってクリーンヒットするまで、ってやったら一ヵ所で3、40分掛かってグッタリとかあるし。

あ、別の話だけど、自分に鍼やるの大事。
さっきのDOMSもそうだけど、自分が筋肉痛の時に鍼やって違いを確かめたり、コリのTP探してあちこち押したり鍼刺して響きの出方を体験したり。

ちなみに、残念ながら筋肉痛や筋疲労に俺の鍼は効いてないようだ(´・_・`)

まぁ「この程度なんとかなるだろ」ってムリし過ぎちゃうのもあるけどね。
ま、これもたまに「自分に鍼するの嫌、したことないから上手い治療できる」って人もいるけど、凡人なら自分で経験した方が早いかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 18:30:43.46

患者を主語として

圧痛点
押圧を加える事で痛みを脳が認知する点（箇所）

発痛点
痛みを脳が認知している点（箇所）
押圧を考慮していない。夜寝ていても痛みを感じる場合（夜間痛）などが例としてわかり易い、どこかが発痛している。進行形の意味あいがある。

トリガーポイント
痛みの引き金になる点（箇所）という抽象的な表現に過ぎない
一般的には痛覚過敏点と認識されている。
痛覚過敏点は、痛みに過敏に反応する点（箇所）、押圧に限定しない。

発痛点は患者を主語として、痛覚過敏点は痛覚を主語として表現したもの。痛覚過敏点があるとしても、痛みを出しているとは限らない。

そんなところか。

注目は鍼治療は鍼灸師の考え方でバラバラ。
明確に区別していない曖昧性が顕著。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 18:31:54.81

長く書いたがこれが限界。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 18:35:07.35

相手に読ませる文章は、相手が何を知りたいかだけを考えて書くこと。

自分が書きたい事をごちゃ混ぜににするから文章があちこち飛び長くなる。病気ならしょうがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 19:10:24.88

>>129
トリガーポイントって単なる痛覚過敏点ではなく関連痛を引き起こすんだから抽象的というより具体的なんじゃねん。

痛みの再現を目当てに探り当てるんだから鍼灸師の考え方で変わることはないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 19:19:30.53

語句の定義の話と病態の話を混同してるわ

2020/03/23(月) 19:27:27.81

>>131
めんどくさいから議論はしないが

>相手に読ませる文章は、相手が何を知りたいかだけを考えて書くこと。
俺は元々「自分が書きたい文章を書きたいと思った通りに書いてる」そんだけ。

俺はお前らのせんせーじゃねーんだから鍼灸師相手に「鍼灸師の知りたい答え」だけ書くつもりは毛頭ない。

その代わり、自分が知ってて面白い、興味深いというテーマがあればオマケに書いてる。
長くて理解出来なきゃﾇﾙｰするかまた質問すりゃいいだろ？
最初から「自分の知りたい答えだけ下さい」なんて中高生までじゃん。

少なくとも俺は答えが知りたいだけならググksってスタンス。

患者さんの素人への答えはまた別だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 19:36:47.76

ハイパーグラフィアそのものですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 19:53:36.01

>>122

>>ほぼすべての整骨院で鍼灸師が行う仕事のメインは無免許マッサージ及び
不正請求への加担になるよね？

>>現実的には鍼灸接骨院しか給料はだせないと思う。

>まさにこの2点。情報化社会で人の口に戸が立てられない。
学卒時に実務経験を積むことで不正にかかわることになるのなら、
少し前に書き込みがあったけど、真っ当な人間は進学の時点で敬遠する。

>多くの卵たちが偏差値３０前後で進路を塞がれた人間。または何らかの理由で
社会からドロップアウトした。あるいは主婦で生産活動に携わらないでいい人。

>>閉鎖的な業界→実務経験詰めない→整骨院で下働き→不正にかかわることになる
→いい人材が集まらなくなる→業界全体が衰退していく→いい人材があつまらなくなる→業界全体が衰退していく→SNSで実情が露見する→イマココ

この辺に対してのさてつさんの意見が聞きたいです。
よろしくお願いします。

2020/03/23(月) 19:53:51.25

あとさー、前から思うんだけど、せっかくの掲示板なのに、なんで質問しねーの？

「○×教えて下さい」「こうこう、こうです、ｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ」「ありがとうございました。」
なんも面白くない。

「これ、定義が違うと思う」「あっちにはこう書いてある」
「じゃあ～ですね」
っていうやり取りから何かしら新しい発想なり知見が得られるんじゃないかね。

「相手が理解しやすく」はプレゼンテーションはそうだろうが、鍼灸師の質問はお客さんじゃねーだろ。

という訳で
>>125
>んで不顕性感染に関しても、その人そのものが発症しなければ(今のところ)問題はない。
と書いたんだけど、ちょうど書く前に
「無症状の感染者であっても、胸部単純CT検査にて異常影が観察されることがある」
https://www.mod.go.jp/gsdf/chosp/page/covid19.html
「また、症状増悪は初発から7～10日目であることが多く、比較的病状はゆっくりと進行した。このため疾患の増悪に気付きにくい恐れがあり、このことが、高齢者の死亡率上昇に関係している可能性も考えられた。」
とかあって、不顕性感染ならいーじゃん、ってのもちょっと言い過ぎかなぁ、と。

ちょっと結核っぽい感じもあるよね。
感染しても発病するとは限らず潜伏期があり、また排菌していなければ他人へは感染させないが飛沫核での空気感染を起こす、ってのが。

わざわざ感染しに行くリスクを取る必要はないけど、全く感染せずに半年1年過ごすのもムリだし。

2020/03/23(月) 20:06:56.49

>>136
前から、これは敢えて言及しなかったが、接骨院は知らん。

知らんというのは、ホントに知らない別業界ってのと知るかﾎﾞｹｪってのとw

歴史的に「鍼灸あま師」と「柔道整復師」ってまとめられがちだけど、理容師と美容師以上に違う職種でしょ？
知らない接骨院で働いてる人の事聞かれても、「鍼灸師」として治療が適正かそうでないか以外は分からん。

俺も接骨院の経営については分からんから何も書けない。
マジで知らんのよ。

このスレは一応質問スレと違ってスレ主さんが>>1でローカルルールを決めてるので、何もコメントする事は無い。

まぁ個人的には「柔道整復師って、保険請求しないで自由診療なら整体的なことして良いの？」ってのは気になる(将来整体がマッサージと競合すると困るという自院の経営的な意味から)が、これはスレ違いなので議論はしない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 20:14:37.12

頭のおかしい人にエサ与えても、おぞまし内容しか帰って来ないからじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 20:18:43.98

他の人の臨床聴けることは貴重なものだよ、思い出したり広がったりするものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 20:22:13.85

繁盛してない人の臨床聞いても何も得るものないでしょ？答えてる内容なんてグクれば出てくる程度の内容だし、そんなレベル恥ずかしくて書く気なんておきない。

2020/03/23(月) 20:27:42.85

>>129>>132
ま、これね、分かってて
>「圧痛点」はまぁ字のまんまだけど「押したら痛い」、発痛点もそのまんま「痛みが出てる」なんの説明にもなってねーかw
って書いたんだけど、>>129のように定義付けをした時点で、「じゃあそもそも痛みって何なのよ？」「圧痛とは」「発痛点とは」「TPってなのなの？」っていう問題になっちゃうのよ。

それはそれで興味深い、痛みの鍼灸治療に関わる重要な問題点なんだけど、それこそ質問者の「鍼治療でどっちを重要視しますか？」の答えにならない。

鍼灸や東洋医学の面白い所って、現代医学の生理学とかで定義付けされた理論に乗っからないけど、まぁ誰もが経験して、あるよねぇ、でも分からんよねぇ、
という部分がありながらも、プスプス鍼刺してみると何か良くなっちゃった、っていう曖昧さで、それを無理にロジックに落とし込むと説明できない部分が出てきちゃう。

>>139
良く読んだなw

>>141
腕はいいぞ！
治しちゃうから患者さんリピートしないがな！ (ﾟ∀ﾟ)

ﾊﾊｯ

…(´・_・`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 20:28:42.10

市販薬で治るわけないじゃん！ハリハリ、もみもみ行こ行こ！www
⇅　　⇅　　⇅　　　⇅　　⇅　　⇅　　　⇅　　⇅　　⇅
あはきなんか受けるくらいなら湿布でも貼っときゃいいじゃんwww

同じことだど気づかないバカ患者の無限ループwwwwwwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 20:36:06.06

あえて突っ込むが、患者が治ればクチコミが拡がって繁盛院な。鍼灸にマーケティングなんていらん。患者が改善してくれれば、クチコミで自然に次の患者を紹介してくれる。まあ、二世鍼灸師でそんな経験も無いのも可哀想だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 21:06:28.35

そんなことより俺はまだまだ黒いマスク
「喧嘩とあんチは江戸の華」

2020/03/23(月) 21:20:16.60

>>141
敢えて突っ込まれるが、そらググって全く違うこと書いてあったら困るだろ。

「痛みは全て認知覚です！組織損傷もポリモーダル受容器も関係ないです！」とかトンでも理論だし。

かと言って、全くの事実の羅列もツマラナイ。
加茂整形のHPなんか最初は臨床的な書き方でかなり勉強になること多かったけど、今はなんか辞書みたいな事実の羅列でメリハリが無くなっちゃった。

頭痛大学とかも。

あとググれば書いてあるけど、わざわざここで答えるってのは即時性ってのもある。

ゲートコントロールも、これは授業の範囲だけど、教科書的にはSG細胞が、ってあってももうその説は古くなって、複数の介在性抑制ニューロンが、って変わってきたし、俺が授業で習った頃より、それこそ痛みの認知機能としての存在ってのも新しい概念。

よくある、「ここの1文しか要らないんだけど、この本にしか書いてない」から買っちゃう、みたいな。
それは人によって「知ってるよ要らねーよ」という事もあれば「そうなの？」という事もあるし、書かなきゃ分からない。

>>144
敢えて(ry
それ、前から何度も出てるけど、もう口コミで治りました患者さん紹介します、のビジネスモデルは昭和で終わったよ。

ま、あと地域性もあるかもね。
ウチも新患がどういう伝で来院したかのデータは取ってるけど、紹介はあっても最初は声に出さない事が多い。

紹介する人とのリアルな人付き合いがあるでしょ？
紹介した方も「病院と同じで人によって合うかどうか分からないからね」って言われたけど、とか紹介された方も「あそこで治らなかったから別の所いった」とか言えないし。

それに今はどうか分かんないけど、やっぱ「病気」ってその個人の最高のプライバシー。
7、8年位前はいわゆるサンキューレターとか送ると「近所に知られるリスクがあるのに何事か！」「家族に知られるのに！」というクレームもあった。

少なくとも守秘義務が課せられてる鍼灸師にクレームは少なくともそう言う事言われたらあんまりデカデカやれないよね。

まぁめげずにサンキューレターやってる所もあるけど、リラク系か治療メインかで変わってくる。

そうそう、ここだけの話、親子で来たんだけど、色々治療してる内に親子の確執が表面化してどっちかしか来なくなるとか言うケースもある。

「分からないけど、ここは行ったことあるわよ」からの「HP検索して来ました」は割と多いね。

まぁHP直せよ、というのは分かってるがサボってますw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 21:44:00.05

>>146
>それ、前から何度も出てるけど、もう口コミで治りました患者さん紹介します、のビジネスモデルは昭和で終わったよ。

何を仰るうさぎさん。

昔も今も新患は紹介がベスト、紹介がないのはその程度ということな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 22:00:51.42

口コミなんて今じゃ捏造の最たるもんだろw
この業界の口コミなんて金掴まされて書いてるやつ殆ど
それをコンサルする奴までいるほどの腐れようw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 22:02:56.39

おっと、ここで書いてもしゃーないかw
鍼灸指圧、、、、風俗以下だしなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 22:08:56.01

>それに今はどうか分かんないけど、やっぱ「病気」ってその個人の最高のプライバシー。

どんな患者相手にしてんだよ、年寄りが集まれぼ病気の話ばっか、床屋なんかでも普通に話をしてるよ。
床屋からずいぶん紹介された。

あと歯科医、飲食店、会社経営者、難病の患者の病院仲間、ママ友などの紹介が多いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 22:35:23.04

紹介された患者はある程度施術法などの情報をあらかじめ聞いていることが多いので安心しているし期待感も大きい。

施術者に対するある程度の敬意を持っているので関係性の構築が容易で期待感と併せて治しやすいし治りやすいんだな。
また、治っても健康管理等で定期的に来院するすることが多く常連化しやすいようだ。

今日のような状況では常連はありがたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/23(月) 22:55:01.75

ネット上の口コミじゃなく、人から人の実際の口コミは今でも有力だね
知人の鍼灸師は看板なし、ネット上にも情報なしで口コミだけでしてる

97 · 2020/03/23(月) 23:24:54.63

>>97です。
再度まとめて失礼いたします。さてつさん、ローブや漢方の提案くださった方々、ありがとうございます！

>ローブ
この発想なかったのでなんか画期的でした。世間知らず過ぎるけど洋画とラブホでしか使わないものだと思ってた…

>お茶でマターリ
鍼灸マッサージの直前などは飲食を控えた方がよいとどこかで読んだ気がしたのですが、ちょっと気にしすぎだったようです。
心置きなくお灸ティータイムを満喫しようと思います。

>3壮くらいやっても熱さ感じない？
3壮というのほ3回続けざまに同じ点にお灸するって意味で合ってますか？
試していなかったのでやってみます。

>SKINS
検索したら高くてワロタ。脹脛の弾圧ストッキングは持ってますがパンストタイプも検討してみます。

>せんねん灸奇跡
初めて聞きましたが熱がレギュラーと変わらんならその方が良さそうです。

>漢方
挙げていただいたものは未体験なのでぼちぼち試していきたいと思います。
血管のことだから血流をどうにかせねばとばかり思ってましたが浮腫から考えると水（の流れ）ということなのですかね。
味も薬効のうちというお話がありましたが漢方のウマイマズイって結構おもしろくて好きな要素です。

長々とすみません。重ね重ね感謝です。
また何かありましたら質問させてください。

2020/03/24(火) 00:00:54.55

>>150
う～ん。
地域性か自院のスタンスかなんなのか分からんがそれが無いんだよねぇ。

まずありがちな「年寄りの集まり」となる場所が無くなった。
昔は家の裏に敬老会館とか公園でゲートボール(コントロールじゃねぇぞ)とかやってた光景あったけど、今はみんなデイサービスなのかなぁ

美容室はもうイラネって位出来てるけど、床屋は減ったね。
商店街もちょうどここ7、8年位でガキの頃からあった個人商店がみんなチェーン店化したりして。

町内会とかもウチの所はほぼ機能してないし、そういうコミュニティがどんどん減ってる。

近所付き合いも無くなって、引っ越しで人の出入りは多いけど、新しく入ってきた人の集まりがないね。

ママ友なんかも、逆に共働きが多いせいか、そっちの付き合いに疲れて関わりたくないけど、最低限1回はしないとダメだしー、みたいな話の方が多いね。

別にネガティブに考えてる、って訳じゃなくて、俺も最初は口コミメインで、それにはまず治せる腕ないと、ってやってたんだけど、
なんでかHPに「心地よい響きを」ってマニアックなこと書いてあるのに、「鍼初めてなんです」って。
「痛くない鍼」とか書いてなくてむしろハードル上げてんのに来るか？みたいなw

後は整体と接骨院関係はやたらと多い。
それもあんのかなーとかは思う。

ある商店街のお店の患者さんなんかは夫婦で来てたんだけど、旦那さんはギックリ腰とかで酷い時は来るけど「ちょっと知り合いがやっててゴメンナサイねーそっちの付き合いで普段は来れないのよ」って奥さんが。

お客さんも地元の人で色々来るけど、それぞれの人の好みがあってあんまり言えない的な話はしてた。

さっきも買い物出たついでにちょっと普段回らない所走ったら、昔接骨院だったのがDr.ストレッチとかなんちゃらとかになってたなぁ

まぁ後は俺が商売っ毛出さないのもあるね。
悪い意味で職人気質で商売人的な経営の仕方はあんまり好きじゃないから、ここで一押しって所をあんまり押さない部分はあるね。

だからビジネスとしてはあんま参考になることは書けないし。

てかさっき走ってみただけでも整体とか大杉んよ(；´Д｀)
ちょっと怪しげな中国整体から元接骨院からググった以上にあるの。

ほんと、ウチの裏の方に>>152じゃないけど、マンションの1階だけど、建物の構造上、ドアが鉄で中も見えず窓も磨りガラスでHPも無いのに何年も潰れずやってる整体とか。
でも、チラシとかは置いてあって、なんか宣伝してない訳でもない。
一人でやってる風でもなければ通りに面してる訳でもなく、それこそ口コミでやってんのかね。

後はネット黎明期、それこそヤフーのカテゴリ登録とかしてた頃は口コミサイトとかも使えたけど、今は機能してないな。

まちBBSとかもたまに引っ越してきた人が「～こういう病院、どこかありませんか？」って書き込みあるのに、歯医者とか病院関係は何故か話題に出ない。

ラーメンのマウントで炎上気味にはなってるけど、定食屋の話も少ない謎。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 00:03:28.01

>>150
＞あと歯科医、飲食店、会社経営者、難病の患者の病院仲間、ママ友などの紹介が多いな。

この人は社交性があるんですよね。
こういう人はなにをやっても成功します。
友達も多いだろうし、女の子にも人気がある。
そういうのって努力でどうにもならないよね。
性格とか容姿とか魅力って。
自然に人が集まってきてしまうような人っている。
俺は残念だが、これがどうしても欠落してるんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 00:17:45.67

コミニケーションとか人間関係の本もたくさん読んだけど上手くならないんだよね。
あなたみたいなめんどくさがりの人が無理、無理って身近な人にいわれてる。
ガードが高いんだろうね。
まさに愚痴ですけど。
それでもよくやってきたと我ながら思うよ。
自然に人に囲まれてる人って、兄弟がすごく多い人が多いみたいだ。
そういう人が鍼灸師みたいな小さい世界で生きるにしても有利だよ。
そこにこれからの適正があるように思います。

2020/03/24(火) 00:30:37.43

>>153
ローブは俺も「その発想はなかったわぁー」と。

>鍼灸マッサージの直前などは飲食を控えた方がよいとどこかで読んだ気がしたのですが、ちょっと気にしすぎだったようです。
あー、そういう意味ね。言われて気がついたw
確かに鍼灸院とかでガッツリ治療する時は避けてって言うけど、例えば腹いっぱい食って思いっきり押されたら吐きそうになるじゃん？wそのくらいの意味で。

まぁ細かくは色々あるんだけど、現代の生活で食事の前後、お風呂の前後避けるってやってたら時間ないでしょ。
なので、それよりは続けられる方が良いのかなぁ、と。
どっち取るかだと皮膚がふやけるんで入浴の前後避ける方がいいし。

ウチの母親なんか面倒だから飯食ってそのまま腰とか首肩に鍼してるわw

>3壮というのほ3回続けざまに同じ点にお灸するって意味で合ってますか？
そ。同じ場所に続けて2個目3個目置いて。
まぁ「1個2個」でいいんだけど、せっかくの日本の文化だし「1壮2壮」という数え方はどっかに書きたくてね。

>検索したら高くてワロタ。脹脛の弾圧ストッキングは持ってますがパンストタイプも検討してみます。
はい、ビックリしたと思いますw
ただね、ここのメーカーは元々飛行機のエコノミークラス症候群の予防でオーストラリアの理学療法士との共同で作ったくらいなんで効果は高いのよ。
寝てる時も着れるのはここのメーカーだけ。
昼間とかスポーツする時に使うならワコールのCW-Xがやっぱ下着メーカーだけあって丈夫な作りだけど。

ゴールドウィンのC3fitも着圧高めで医療用に近いのをうたってるけど、就寝時は使えないし、それならワコールの方が個人的に好きかな、と。

まぁ、SKINSはもし新しくしっかりしたものを買うなら、という時の目安に。

>初めて聞きましたが熱がレギュラーと変わらんならその方が良さそうです。
ソフト、レギュラー、ハードと出てるので一度試してみては。

ある患者さんでね、奥さんに「臭いから自分の部屋でやって！」って言われて、それでも「洋風に匂いがつく！」って言われてせんねん灸の煙少ないタイプ(昔だから違う商品名だったんだけど)やって貰ったらそれでも気になる！って。

「それでどうしてるんです？」って言ったら「一人お風呂場で…」
いや、笑えないんだけど笑っちゃうよね。
鉄筋マンションだから匂いがこもっちゃうみたいで。

どっちかっつーと女性の方が敏感だから自分が気にならなければ奇跡の煙が少ないタイプでいいかと。

お大事に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 07:54:49.06

スレ3つもあるのに粘着されるなんてさてつは人を惹きつける魅力があるなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 08:36:02.15

つまり人気なわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 09:05:52.63

>>154
>地域性か自院のスタンスかなんなのか分からんがそれが無いんだよねぇ。

要するに患者が払った治療費に対する満足感がトントンかそれ以下なんだよ。

期待以上の成果を上げればまず家族を紹介してくれる。

>>155

あのね、生れ持った資質とか才能なんかはたいして問題ではない。

期待以上の成果を上げる努力を怠らないことだよ、一生勉強だ。

欠落してんじゃないの努力が足んないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 09:44:24.59

>>153
漢方薬を試してみるのなら、漢方の処方もしてる病院を受診してみてください
痛みの症状があるので長期戦になるかもしれないのと
漢方の成分によっては短期間の服用でも副作用が出る場合もあるので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 10:52:45.27

異常なオッサンを興味本意で意識する事を人気があるとは言わない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 10:55:08.54

>>154
知人は祖師谷か千歳烏山だったと思うけど、マンションの1室で
最寄駅からはそこそこ離れてたから立地はあなたのところより悪いだろうね
元々、別の場所で治療院を他の人と共同でしてて、そこはその人に任せて
年取ってきたからセミリタイアで自宅兼治療室ができるところに引っ越し
どうしてもという人だけを治療するつもりだったから看板も用意せず
でも結局は、どうしてもと治療を受けに来る人たちからの紹介
そしてまたその紹介から紹介みたいな感じで増えたと言ってた
知人は治療の技術もあるけど人間的な魅力も大きいし
音楽から文学（本）、映画や舞台とかの教養もすごい
もう一人、看板は出してるけどホームページとか持たずにしてる鍼灸師知ってるけど
その人も基本的には口コミで来てもらってると言ってた
その人も技術はもちろん人間的な魅力のある人
技術と人間的魅力が備わっていると口コミされやすいのだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 11:10:54.68

遠方からうちの治療院に来て、続けたいけど距離が…ってなると
住所から通いやすそうな範囲にある知り合いの鍼灸院へ紹介することあるけど
その時に、技術はもちろんだけど人当たりの良さも考慮するから
一般の人もそういう感じで、「人の好みはそれぞれだから…」と感じで濁す場合は
自分が通うには気にしないけど、他の人は気にするかもという何かがあるのかもしれない
あと人によっては自分のお気に入りの所は秘密にしたいって人もいるけど
そういう人は「人の好みはそれぞれ」みたいなことは言わず
予約とりにくくなったら嫌だから人には教えたくないｗって感じで話してくれるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 11:19:47.19

ということで、治療技術はもちろんだけど人間的魅力を磨くよう頑張らないとなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 11:56:54.64

その人間性を軽視するのがさてつなんだよね。バランスが悪くて本人も無意識に
は気づいている→穴埋めするために頻繁に匿名掲示板に書き込む→叩かれる
→お互い不毛なことに気づき収束する→鍼灸師の痛々しさが掲示板の端々に残る
→鍼灸によりマイナスイメージを持たれるようになる→指摘される→開き直る
→イマココ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 12:19:26.81

自己顕示欲の塊から卒業証書をアップして身バレしてからは書き込みを止めてたが
書き込みを止める我慢が出来ず、余計に酷くなって書き込みを連打し始めたから依存性は間違いないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 12:28:43.17

>>167
書き込みを我慢出来ないそれは、ハイパーグラフィアな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 12:57:07.05

>>160
＞欠落してんじゃないの努力が足んないんだよ。

うんざりするような通俗的なお説教をありがとう。
しかし彼みたいなおっさんがスタッフもいるような盛業の鍼灸院を経営し、友人も多く人脈もあって、いい奥さんとかわいい子供に恵まれて幸福な人生を送ってるんだろう。

しかし鍼灸院へは君があげた歯科より近くの内科のほうが紹介してくれるのは多いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 12:59:39.16

>>165
＞人間的魅力を磨く

どうやって磨くんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 13:12:03.21

人の中の出ていくしかないんだろうか。
まず鍼灸の勉強会に参加して世話をする役になるくらい続けてみること。
後、大学で専攻した分野の講読会みたいなとこに出席していく。
古い友人や先生とも交流できる。
あと趣味やその他の会に参加して人と交流すること。
そんなに出費にはならない。

映画もネットでもいいから名作や評価のいい作品は週に１本はみよう。

本はほっといても読むけど、理系の、福岡先生のような違う分野の本も読もうか。
漱石、鷗外から日本文学を読みなおそうか。

医学や鍼灸の古典、精神医学、臨床心理の勉強も続けよう。
最新医学と古典の両方が大切だ。

中村元先生の鈴木大拙先生の仏教の著作をきちんと腰をすえて読もう。

音楽はジャズのコンサートに行きたいが今は無理だ。

自己啓発はもううんざりだ。

才能がなくても、人間的魅力や、知力がなくてもやれることをやるしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 13:19:12.30

すべて会もぽしゃって退屈です。
なんかめいる。
経営もコロナの影響もある。
ちょっとしんどいね。

他スレの仙人さんなんか今もかなりはやってるけど、スレではとんでもだけど、あの人はきちんと広告宣伝も努力してるし、あけっぴらげのおおらかさが魅力かもしれないね。
他スレの仙人様をあげて失礼だけどよくがんばってるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 13:19:53.16

>>170-171
私は尊敬したり、こうなりたいなって憧れる鍼灸師や他業種の人が数人いて
そういう人と話すことで学ぶことが多い
こういう時ってどうしてますか？と聞くこともある
雑談の中でも、そういう考え方や言い方があるのかと発見することあるし
あとは反対に反面教師のような人もいるし
鍼灸師と患者という立場ではない状況で色んな人とやりとりしないと磨くのは難しいだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 13:26:30.71

ゴッホが来てたんだよね。
彼の絵画は空間が歪んでるだよね。
異様な濃さだね。
いい美術や建築もみたいね。
そういうのも勉強になるかな。
でもｺﾞｯﾎもテオ以外には孤独だったよね。

コロナ、終息するかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 13:30:36.16

>>173
尊敬できる人がいることはほんとに幸福だね。
俺も鍼灸師、医師、それと他分野の人でほんとに尊敬してる先生がいます。
ちょっと上すぎる人だけれど。
ドクター２人は雲上人みたいの素晴らしい人。
そういう人に出会えたことは幸せです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 13:34:42.73

尊敬するドクターのお二人を考えてみると魅力ってこざかしいものではなくて、充実しきった力量、寛容さ、智恵というような全人格的なものですね。
ああいう人になりたいけれど、やはり？
できることを着実に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 13:40:47.70

そういえばお一人のドクターが、
テクニックじゃないんだよ、○○さん、っていってくれたな。
ああいう人はなかなか会えないです。

また書きすぎた。
お昼、終わります。

最後っ屁に、俺はさてつの書込みは好きだな。
参考になるよ。
おそらくいそぎんちゃくとか言われるが、
これを書くのも勇気いるんだぜ、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 14:11:02.54

>>169
>うんざりするような通俗的なお説教をありがとう。

気にするな、それより嫁さんをもらえ。

あれこれ考えるより背水の陣をしいたほうが先が開けるだろう。

2020/03/24(火) 15:10:36.31

>>158
いやホンとマジで。
まぁこのレスを「仕事で書け」って言われたら続かないよねw

>>160
だね。
自己分析経営分析は必要だが環境のせいにしちゃいけないね。

確かに俺も口コミだけでやってる人は知ってる。
もっと都心の方だけど。

>>170
宝箱あけたらチャームの魔法具が手にはいるとか。

ちなみに、なんであるのか謎のフクロウの瀬戸物が玄関に置いてあるんだけど、通りすがりの子供や小児針で来る子には撫でられて人気です

俺よりも(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 15:55:22.74

>>178
＞気にするな、それより嫁さんをもらえ。俗っぽいアドバイスをありがとう。
俺はもらえない事情があるんだ。

腎虚なんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 16:28:06.55

>>178
＞気にするな、それより嫁さんをもらえ。

あまり受けてないようなので書くと、俺は実は、内緒の話だが一夫一婦制なんだ。
１７８は２，３人、愛人がいると思うが残念ながら。
腎虚が原因でもあるし、宗教的信念でもあるんだ。
君のようなバイタリティも、魅力もないんだ。
その方面で努力すると怒られそうで怖すぎる。
プライベートはいろんな生き方があるから書きたくないけどね。

俺は深夜書くより真昼間書いてるほうが末期な感じです。
ああ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 17:15:12.27

>>179
そういえば、
関西にビリケンさんという人なのか、神様なのか、仏様なのかがあります。
私は行ったことがございうまｓれんが、人間修行のために、コロナが終息したら鍼灸師はみんな行くべきだろうと思う。
おそらく磨かれる。
検索すると読むのがめんどくさいくらい複雑な由来がありそうだ。
しかしビリケンさんとは誰なのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 18:27:34.89

>>181
ウケるどころかかなりスベってんぞ。

若いカミさんなんだろな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 19:22:27.74

乳酸［老廃物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 19:24:43.00

質問、乳酸は害でしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 19:39:53.88

＾＾いやいや未だに黒いマスク
「かって知た足る少ない仲間をてきだみかだとさわいでにゅう」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 21:47:16.49

世界と戦うアスリートに広がる鍼灸
https://www.nhk.or.jp/kenko/atc_1142.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 21:57:58.10

>>185
この質問デフォですが、さてつ先生解説お願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/24(火) 23:14:53.51

>>183
君に警告するが、コーランによると第一夫人も第二夫人も、第三夫人も全く房中も含めて、全く平等に扱わなければならない、と神様はいっておられる。
おそらく君ももうすぐ俺と同じく腎虚だな。

それとビリケンさんって頭をなでるのかと思ったら、足を掻いてあげるんだって。
学識のなさを暴露したが、文化人類学の分野だと思うが学問はなんと深淵なことか。

またすべったと思うので、後はさてつさん、任せたぜ。
それと腸内細菌はなんで乳酸菌っていうんだろうね。

>>187さんが真面目なこといってくれてんのにね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 01:59:10.90

だけど仙人とさてつって本当に似てるとこあるよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 07:59:21.49

就寝中は血行が悪いからね。
こわばりでしょ。
ずっと同じ姿勢で動かさないと組織が固くなる。
筋肉痛も睡眠を挟んで起こることが多い
日中かるく動かしてると徐々に和らいでい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 10:51:59.34

>>189
折角の警告なので真摯に受け止めるが対策もしている。

むかし古典鍼灸を研究するにあたって「万病一風論の提唱」が大変参考になったが、そのなかで「万病一元論が真に医者の身
につくかどうかは、ひとえに「心持ち」にかかっている」という一文があり、東洋的修行を推奨していたので同時期に買った
「慧命経」を参考に簡略化した内丹法を習慣的にやっている。

鍼灸師たるもの医学的研鎖と共に、心身的修行も積まないとね。

2020/03/25(水) 11:13:56.10

>>185
ggrks
知恵、考え方の一つとして俺が考えてる考え方を書く、教えるのはまぁ意味があると思うが、調べて分かる知識を単純にここに書くのは誰の為にもならん。

それこそ「ググったら書いてあるような事を…」って、まぁ俺は調べたら自分の為にはなるだろうが。

調べて、最新の知見と共に、鍼灸で何か出来るんじゃないか？っていう仮説まで是非書いて欲しい。
そしたらマジレスするから。

>「この質問デフォですが」
デフォですが、ってどういう意味？
いや、特に突っ込むとか変な意味でなく、「デフォですが」ってどっちかっつーと「初期設定のまま」とかそういうPC用語でしか見ないし、なんだろーなーと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 12:50:31.50

>>193
さてつ先生のおっしゃる通りですが。
ググゥて分かることでも、さてつ先生が書く事に意味を持ちますね。テセウスの船

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 13:04:35.28

デフォルト→標準
デフォー→略語→デフォルト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 13:19:48.58

>>185
乳酸はミトコンドリア機能でエネルギー源としてリサイクルされるので害ではありません。
乳酸は老廃物ではありません。エネルギーです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 13:35:49.16

知識のある患者さんが来た時、乳酸の説明が出来ないと冷汗ものになります。
老廃物です！
「はぁ」
これは避けたいですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 14:48:40.79

湿度と温度でコロナビールスは弱体化すろという専門家？の意見はどうやらだめらしいね。
梅雨時期がどうかですが。
しかしこの状況が続くと零細自営の鍼灸院はつらいですね。
免疫力が上がり、コロナの予防になるとはなかなか言えないほうだからよけいしんどい。
ほんとにコロナ予防で鍼灸院に来院する人はいるかな。
そういうとき信者みたいな患者さんをつかんでやってきたところは強いのかもしれない。

海外で動画やテレビで、牛の尿を飲むとコロナにかからないと、教祖みたいな人がいて、それを群衆が取り囲んで飲んでた。
科学的にはどうかと思うが安心を与えてるのかな。

コロナ疲れに鍼灸を、というのがマイルドで良心的だけれど、来院数が減るときびしい。

いつ終わるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 14:53:49.57

しかし代田先生なんかの時代には結核があったんだよな。
その時代を鍼灸師は生き抜いてきてるんだな。

2020/03/25(水) 16:07:29.32

>>195
あぁ「標準的な」というニュアンスか。
どっちかっつーと「～というのがスタンダードな考え方ですが」というのでデフォよりスタンダードの方がメジャーな言い方かと。

まぁ、それはいいや。

>>196
ですね、以前は「運動した後に乳酸値が高くなっている」→「だから乳酸は疲労物質、それを除去せねばならん」みたいな考え方だった。

じゃあ、今は何が疲労の原因と考えられてるんだろう、それがどういうメカニズムで「疲れ」を引き起こすのか。

これを調べてみたらみたら、「疲労」を扱う鍼灸治療に生かせるんじゃない？

半分答え先に書くと(別に隠すようなもんでもないし)活性酸素が関与してる、活性酸素を除去する抗酸化酵素が働くが、それが多くなると自律神経や筋肉が損傷を受け、疲労に繋がる。

https://www.tyojyu.or.jp/net/kenkou-tyoju/undou-shougai/hirou-busshitsu.html
https://www.tyojyu.or.jp/net/kenkou-tyoju/undou-shougai/kinnikutsu.html

なんかサクッとまとめたサイトが簡単にヒットするけど、じゃあここから「疲労」を改善するのに鍼灸でどうやったらいいんだろうね。

あと別に「疲労」を研究してる先生が大阪市立大かな？居て、脳の中枢性の疲労に関して色々研究してたと思う。

>知識のある患者さんが来た時、乳酸の説明が出来ないと冷汗ものになります。
これはね、医学、科学の進歩が早すぎる以上避けられないし、間違いは恥ではないと俺は思う。
だから、患者さんに聞かれた時は「僕が知ってる範囲では」とか「教科書的には」という一言を気持ち入れて話してる。
んで、何か聞かれた後にググって調べる。すると自分も勉強になる。

それから、例えば疲労に関してだと、アクティブ・レストって(あ、先言っちゃったぁw)言うことがあるんだけど、
これを説明する時は「疲労物質」をイメージして貰う方が分かりやすいんで「まぁ乳酸は違うんだけど、そういう疲労物質をイメージして、これを血流を良くして洗い流すには」と敢えて古典的な説明をすることもある。

「活性酸素を血液で洗い流して」ってなんかイメージしにくくね？

んで、世間的には「活性酸素」とくると「活性酸素には○×のサプリを！」となるが、それじゃあ鍼灸師の仕事にならん。
で、じゃあ鍼灸ならどういう効果が見込めるのか。どういうアプローチなら疲労回復に繋がるのか。

これを自分で仮説を立てて、実際に治療して結果を評価する。PDCAサイクル。
俺はこういう感じで治療に生かしてる。