【ぐっすり】ベッド総合55【眠りたい】
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【ぐっすり】ベッド総合54【眠りたい】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kagu/1580315311/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 腰痛もちとそうでない人はマットレス選びの基準が少し違う気がする。
シーリーや東京スプリングのアワーグラス、キングスダウンなんかのマットは短時間寝転ぶには
ものすごく気持ちよく感じる。
ただ、それが一晩となると腰が痛くなるのでは?との心配がぬぐえない。
硬めのマットレスと比べるとやはり腰の位置が少し下に下がっているのがわかる。
硬すぎもよくないけど、やはりあの手のマットレスは腰痛もちにとっては賭けだなと感じる。
ただ、あの心地よさは手に入れたいと思う気持ちもある。
この堂々巡りがしばらく続く(笑
ヘルニアもちで柔めのマット使ってる人とかいますか?
>>272
シンカシングの枕が気になってるところです。
いまお盆休み中のようなので明けたら買ってみようかと思います。 >>271
これはわたしも気になって、販売員の方に聞いたところ
メーカーはハンマーでトップを何万回も叩いてトップの耐久性を測っているとかなんとか言われました
だから大丈夫という事なのでしょうけれど…
ただしメーカーの保証は2年間
トップのヘタリでの保証はない。というのが答えなのでしょうけれどね
このスレッドではそこそこの価格のマットレスだと10年付近でもトップもってたりする感じの記述もあるので、そこそこの価格になってくるとトップももちが違うのかなあと思っているのですがどうなのでしょうか? 耐久性試験やってるのに保証外って
試験結果なんでもいいじゃん >>265
ベッドパッドとシーツを敷くとさすがに肌触り?は変わりますが、何もなしと比べても寝心地が変わってる感じはしないです。
見た目や肌触りはともかく、寝心地追求のための部分は恩恵を受けられないということはないと思います。
もちろんベッドパッドにも寝心地の改善を謳うものや、逆に本来の寝心地を損わせないようなものがあって、厚みや素材も様々なのでそれにもよるとは思います。
ベッドパッドの取り扱いもあるお店ならその見本品を敷いた状態でも試させてくれるので、お願いしてみるといいかも。
自分も同じような疑問を持っていたので実際に試させてもらってから購入しました。 >>273
腰痛の症状が出ているときに試しに行くと1分でわかるよ。
それ以前に腰痛改善のストレッチやリハビリ等を
日常的に行って緩和できるんなら
そのほうが人生の満足度が高いかなと。
(寝具に起因する腰痛は除く)
>>270
物にもよるけど中〜高価格帯のものは
平均的な体格かつ使用時間、適切なローテーションを
行えば10年とはいわないけど7〜8年は持ちますって話だった。
ただ寝る人の癖があるから、詰め物のへたりも同様に癖がでてきて
一概には・・・だってさ。
ベッドメーカーから出張してきる営業よりも、5種類〜のメーカーを
取り扱ってる家具屋の営業と話してみたほうが割と本音が聞けて面白いよ。
雇われだから言葉を濁すだけで、好まないメーカーをディスるのは
あらいと変わらない草 >>271
敷布団用のポコポコ敷きパッド持ってったことあるよ。
https://item.rakuten.co.jp/shijubo/pis0601415/?gclid=Cj0KCQjwg8n5BRCdARIsALxKb95mRwtiJ40LL8wZvIR0aof1_-qbqrTFmy2GGs3IhB_ynvj17PZG93waAmYIEALw_wcB&scid=af_pc_etc&sc2id=af_113_0_10001868&gclid=Cj0KCQjwg8n5BRCdARIsALxKb95mRwtiJ40LL8wZvIR0aof1_-qbqrTFmy2GGs3IhB_ynvj17PZG93waAmYIEALw_wcB
もう別物。
でも、固めのやつには良かった。
新井のベッドパッド→テンセルを読むと
フカフカ感触を損ないたくなければ、それなりの
ベッドパッドを使うことを強制される・・・
>>272
オーダーメイドで注文中
寝相が良くならなければゴミ箱 テンピュールの枕2年ほど使ってるけどマットレス変えたせいかここ数日首が凝るんだよな
ニトリの調整できるやつ買ってみようかと思ってる アスリープのR1スタンダードが朝起きると首肩腰に異様な張りを感じて辛すぎるので買い替えたいんだけど、13万ぐらいでマットレス+トッパーを買うとしたらどこがおすすめ?
諸事情で新古品をもらったんだけどアスリープなんて使うんじゃなかった。
体重78キロで普段の寝相は割とゴロゴロ転がります。仰向け、横向き両方する。
なんとなく今のは寝返りが打ててないんじゃないかと思ってます。 なんか無知なやつが増えたな
トッパーは邪道
マットレスが合わない時の為の物なのに
初めからトッパーありきで探す時点でダメ >>281
トッパー代わりに布団引いて試した?
首、肩が痛くなるって肩の部分が沈んで
枕ともあってないんでは?
柔らかい状態で困ってるなら、トッパーは堅めにする必要が出るけど
満足度低いうえに別の問題も出てくるから
お金きにしないなら新しく買いなおしたほうがいい希がする。
おおよその身長体重、体格、腰痛持ちかどうかを
書けばレスが付きやすいですよ。 >>274
詰め物に高密度のウレタンやラテックス使ってると
その分長持ちしやすいかと。
ただし天然?ラテックスは厚みがあると蒸れるようだし
薄いと腰が沈むデメリットがでてくる。あと重い。
高密度ウレタンも同様に平均的なものより固くなるデメリットがあるようで
あたりを柔らかくするためにジャンプキルトのあるものを
おすすめされたよ。
araiのおれの夢ベッドも高密度ウレタン使うと固くなるから
試行錯誤したみたいだね。 281です。
トッパーがわりに布団とは?敷布団は家になく敷いてません。
トッパーなしでいけるならそれに越したことはありません。
枕は普段使っていません。
使うと翌朝はどこかに吹っ飛ばしていることが多いので。
今まではバスタオルを畳んだものを枕がわりに敷いて使っていました。
身長180センチ 体重78キロで中肉(若干ぷよってる)です。特に筋トレなどに力を入れていません。
今までは腰痛はありませんでしたが、このベッドになってから日中も腰が痛くなることが増えました。
特に首肩が一番ダメージ(ひきつれたような張り)があり、次に腰が痛いという感じです。
1人で寝ています。 枕選びは大変ですよね。お店に行っても自分のマットレスで試せるわけじゃないから、実際に買って使ってみると…ってこともあった。
多少割高になってもマットレス購入時に同時に試して買えばよかったなとは思う。 >>284
このコメント見る限りでは
耐久性においてはPR70-DDEXはなかなか良い選択だったかも
高密度ウレタン+ジャンプキルト+ダブルデッキスプリング
https://www.francebedshop-plus.com/shop/g/g300103000/
>>286
https://www.syncashing.com/shop/pages/otameshi.aspx
シンカシングは30日間お試しというのをやってるっぽい
お試し価格は3000円で気に入れば差額で買い取りできる
この2つを買おうとしてる(片方はすでに買った)俺はシンカシングの回し者だな(笑 >>284
なるほど
決して安くはない買い物になるので、できるだけ長く使いたいというのと、寝心地も両立させたかったので情報ありがたいです
高密度のウレタンやラテックス使っているかどうかは、商品の説明のところにかいてるもの読めば即わかりますか? >>289
どんなウレタンを使ってるかに関しては
特殊な物だったらPOPとかに何層構造か
書いてあるからそれをみたら書いてあるぞ
ただ、特殊なウレタンに関してはほぼ
トーヨーソフランテックかイノアックか
アキレスの3社になると思う >>285
家で余ってる敷布団があれば上に乗せるだけでも
違うから、繋ぎで試してみたらって言いたかった。
下記、いずれも家具屋に展示がおいてある可能性が高い
ベーシックな売れ筋モデルです。
柔らかめと固めのバリエーションがありますので、これを基準にして
そこから自分の好みに合ったものを選んでください。
・サータ アニバーサリー (&トッパー)
・サータ 6.8インチ
・シーリー 6000 (連結型コイル)
詰め物の厚み
寝姿勢と身体のの沈み方に留意すると体感の違いが顕著にわかります。 >>287
シンカシングの好感触、駄目だったよ。
高反発ウレタン系の面で支えるタイプは反発する力のせいなのか
起きた時に身体が突っ張った感じになってだめだった。
でも貰い物の凸凹型なら点と点で面にしてるからか
全然問題ないんだよね。体質なんだろうね。 >>292
うわっ そうですか
自分はとりあえず枕を試してみようと思います。 >>287
紹介ありがとうございます。
枕は今はもう落ち着いたんだけど、無駄な出費もしちゃったので今になって思えばって感じです。
例えば有名ベッドメーカーの枕って割高感あってあんまりいいイメージなかったんですが、もしマットレス購入時同時に試せるならありだったなーなんて。 近くの家具屋さんに行って色々試しましたが日本ベッドのシルキーポケットが寝心地も良く店員の勧めもあって購入しました。
今納入待ちですがこのスレを見つけて見てみましたが
サータやシーリーとかの方が人気なんですか?
日本ベッドってあまり人気がないのでしょうか? >>291
教えてくださってありがとうございます。
敷物に関してはちょっと突っかかる言い方になってしまって申し訳なかったです。
お勧めしていただいたベッドが置いてあるお店に行ってみようと思います。
感謝です。 >>295
サータやシーリーがメジャーだから
名前が上がりやすいです。
自分に合うマットレスが良いマットレスです。
>>296
文章苦手なので、、、気にしないでください。
>>297
パイプのやつ気になったんだけど、ガサガサ音したりする? >>295
ここに書き込みをされる方なら、日本ベッドシルキーポケットのことは知っていると思いますよ。
ただ、世間では3Sに比べると知名度は落ちますね。
人気度はわかりませんが、シルキーポケットは良い作りのまっとれすだと思います。 >>295
わたしが試した際は日本ベッドのものはどれも寝心地良かったですよ
店員さんも以前はサータやシモンズが多かったが、最近はシルキーシリーズも人気出ているとおっしゃっていました
ただ、シルキー系はゾーン分けしていないという話もあり詰め物の耐久性が気になるところですね
個人的にはシルキーシフォンも良かったですよ ベッドボード付きのベッドフレームを買って壁際に設置しました。
しかし真上にあるエアコンの風が顔に当たってしまうので健康的に問題が出そうで心配です。
ベッド自体の向きを動かすのは重くて出来ないので、ベッドボードの向きそのままにして枕の位置を足元に変更しようと思うのですが、変だと思いますか? >>301
ホテル用って言っても市販のとほぼ変わらないものをちょっとだけアレンジして割高で売るだけでしょ。
ホテルと家庭じゃ必要なものが微妙に違ったりするだろうし、なんらかのコスト削減でむしろ性能低下して値段だけ上がるイメージ。
ホテルのベッドなんてごく普通のマットレスでも綺麗なベッドメイクや部屋の雰囲気のお陰で気持ちよく感じるわけで、ベッドだけ全く同じものを買おうとしても意味ないと思うわ。
まあ宣伝だろうけど。 シングルとセミダブルで快適度って結構違うもんでしょうか?
6畳ワンルーム1人暮らしだとセミダブルはキツいですかね
快適度がかなり違うということであれば、挑戦してみたいかなと思うのですが 何を重視するかだと思うけど6帖1Rにセミダブルはキツくないか?
昔住んでた時はシングルサイズでも邪魔だなと思ってた
1Rだから冷蔵庫なりなんなり置いてるし
寝るだけの部屋になりそう、、、
ごめん余計なお世話かもだろうけど >>304
そうなんですか
ホテルのベッドだからといっていいとは限らないんですね
勉強になりました! >>307ホテルのベッド=いいやつ
みたいに客に思わせれば高くても売れる可能性あがるやん?
そういうことや サータのUSサイズ2枚繋げて、クイーンサイズにして妻と寝る予定だがどれにしようか迷ってる。
今はペディック68交互に1人で寝てるが、もうちょい柔らかめを希望してる。
ペディックアニバーサリー ST or DX
ペディック62 並行
トラストコンフォート7.7 並行
ポスチャーベーシック7.7 並行
自分 171p 65s
妻 156p 60s 長年使ってたフランスベッドを捨ててニトリのポケットコイルのマットレスを買おうと思ってます。
今はこのフランスベッド(20数年使用)にウレタンのマットレス、さらに敷布団でごまかしてます。
これでフランスベッドを替えたら、ウレタンと敷布団はやめてあたらしいマットレス一択にした方が寝ごこちは変わりますか? >>311
新しいマットレスに変えれば寝心地は変わると思います。
ウレタンと敷布団の必要のないような寝心地にマットレスをお探しになるのが最善かと思います。
ニトリのポケットコイルに限らず、予算を決めてしっかり選んでみてください。 除湿シートって使ってる?
来週ベッドが届くんだけどやっぱりああいうの敷いといた方が良いのかな? ベッドのフレーム下にサーキュレータ仕込めば湿度問題は解決する
ただ埃舞い上げるから風向きと風量は相当弱め
空気の対流無ければスコノも意味ない 大塚家具で購入を考えています。
シモンズのゴールデンバリューグレーシャスとシーリーのテラアマカDXをおすすめされたのですが、どちらが良い等ありますか?
店員さんからは、寝心地はゴールデンバリューの方がいいが、長期的に寝るならテラアマカの方が良いと言われました。 >>315
ベッドのマットレスをどこに置くかによっるかだと思います。
マトットレスをフローリングに直置きするなら、除湿シート敷くのもよいと思います。
マットレスをきちんとベッドフレームの上に置くのなら必要ないと思います。
ただ、気持ちの問題もあるので参考までに。 オススメのベッドパッドありますか?
できれば洗えないウールのものを教えていただけるとありがたいです
厚みは悩むところですが
薄めの方がマットレスの良さを殺さないのかなぁと思ったり 洗えないウールのパッドって
スリープスタイルラボかビラベック
ぐらいじゃないの? 洗えないウールでないと意味がないとかいう自称専門家のネット記事を見たことがあるな
ついでに重さは2キロ以上必要だったかな >>321
やっぱり少ないんですねビラベックは気になってるところでした。
夢工房かしわぎという店も気になりましたが、ここはオンライン販売はしてなさそう
スリープスタイルラボは知りませんでした。
やはり結構なお値段がしますね。
あとはフランスベッドもいくつか種類があって洗えないタイプもある
>>322
そうなんですか?
洗える加工がしてるものはウールの効果が半減という記事を読みました
洗えなくてもドライクリーニングはできるのでOKかなと
確かにパッドとしての目的が強ければ厚み(重さ)が必要かと思いますが、
せっかくいろいろ悩んでマットレスを購入したのに
さらに詰め物を増やすようなイメージになるのでそれは避けたいかなと
それほど影響しないギリギリの厚さが狙えればと思っていますが、
なかなか難しいですよね。どっちつかずになりそう パッドをドライクリーニングって何枚準備してどの程度の頻度でかえるつもりなの
シーツをひくにしても汗すうからちょくちょくかえないと不潔だよ >>323
ウォッシャブルウールのセミダブルで詰め物量1.0kgのもの使ってますが、これくらいならマットレスの寝心地が変わる感じはないです(かなりフカフカ系のやわらかいマットレスです)。1.2kgのものも試したことあるけど大差なかったような。
ただし上でも誰か書いてますが、熱が篭るのか朝起きると背中の部分がかなり熱くなってることがあります。
毎回ではないし、それによって起きちゃうほどではないんですがちょっとなーと思うところもあります。
(まあベッドパッドのせいだとは言い切れないかもだけど)
なので個人的には、ベッドパッドとしては少し高いけどテンセルのものが気になっていたり。
吸湿性とかもウールよりいいみたいだし、柔らかいマットレスと相性いいみたいだし。 >>324
どのくらいの頻度で洗濯されてるんですか?
>>325
ありがとうございます
なるほど1Kg程度だとあまり変わらないという事ですね
テンセル気になります
テンセルかフランスベッドのクランフォレストあたりかなぁ
重量も1Kgぐらいみたいですし マットレス買い替えと一緒にテンセルのシーツとパッド買ったけどなかなかいいよ
買った後冷静になって安物で良かったかなと思ったが
使ってみるとさらさらしてて気持ちいい 30cm厚で壁際設置だとボックスシーツ付け外しが面倒
なんかいい方法無いのか 結局ベッドスプレッドハウスというところのウールを購入しようと思ってる
最初に言ってたこととかなり矛盾してて申し訳ない・・・
まず洗える、中綿重さも1.8kで厚みもそこそこある
ただ、あまりにも評判がいいのでどんなものか試したくなった。
寝苦しい夜でも全く問題ないと書いてる人も多いし
特殊加工で洗えるけど吸湿性は保たれてるらしい。
故に洗い方に注意が必要みたいだけど
扱いは一般的なウォッシャブルよりシビアかな
いろいろアドバイスいただいたのに申し訳ない
ただ、テンセルも気になってる >>325
自分もテンセルが気になってるんだけど
通販で探すと値段がピンキリですよね。
重量によって変わってくるのかな?
>>330
良かったら、値段と重量教えてもらえますか?
>>332
綿のベッドパッドにして、トップに持ってこようとも考えてます。
性格上、BOXシーツだと洗うのが億劫になりそうだから
がんがん洗っていく方向にしようかなあと妄想してます。 >>334
敷きパッドはボックスシーツよりはマシだろうけど乾燥機かけられるのかな
まぁ今のボックスシーツも乾燥禁止表示になってるんだが…… >>319
敷きパッド
ボックスシーツ
ベッドパッド
除湿シート
マットレス
ベッドフレーム
汗かきなので↑な感じにしようかなと思ってたんだけど、除湿シートは入れなくて大丈夫なのか… 自称ミニマリストの自分は、
敷きパッド
マットレス
スノコフレーム
だけでやってるんですが、これってあんまり良くないでしょうか?
敷きパッドだけ洗濯・交換する感じで >>339
ベッドの設置場所が2階で、壁に付けないで設置できれば除湿シートは不要と考えます。
その条件がクリアされない時には、除湿シート入れていいかもしれません。
1番目に書かれています敷きパッドを、できるだけ頻繁に干したり洗濯することの方が重要です。
除湿シートを敷いたとしてもメンテナンがスフリーになる分けではありませんよ。 上に敷きパッド敷いちゃうなら、
シーツもベッドパッドも無くても問題なくね?ってのはマズいですかね?
全然違ってきますか? ニトリの珪藻土シートをマットレス下に敷いてたけど
毎週ちゃんと乾燥させないとダメな 今使ってるフランスベッドが固くて腰痛くなって最悪なんだがどこで処分したらいいの?
アウトレットセールで半額だから買って損した
スプリングマットレスは買うの慎重に選ばないとなあ
ここで人気のサータのポイスチャーベーシックを検討してる
東京インテリアで試しに寝てくる 定期で湧いてるこの人は一体・・・
参考に過去スレも読んでたけど
相当前からいるよね
早く買い換えればいいのに
フランスベッドは安価なものも作ってるのでそのイメージで批判する人多いよね
安いのは安いなりでしょ
それは仕方ない あとポスチャーをポイスチャーって書く癖もいつまで経っても治ってないのが本気で買い換えようとしてるのか
ディスりたいだけなのか
本気で検討してて調べてたら普通途中で気付くでしょ 新井家具でセールやってるけどアワーグラスって過剰評価なの?
店の評判も悪いって聞いたが何があったのかわからないんだが 内容:
数分寝転がっただけの評価なので鵜呑みにはしないでいただきたいんですが
アワーグラスは包まれる感があってすごく心地よいです
他の柔らかめのマットレスと比べても全身隅々まで分散される感じで良い意味でウォーターベットのような感覚でした(ウォーターベットほどどこか一ヶ所沈み込む感覚もなく良かったです)
ただ、腰が下に落ちる感覚は強い方だと思います
腰の悪い方、ヘルニアなどを持ってる方にはキツいんではないかと思います。
腰が悪いと言っても色々原因があるので人によっては腰痛が治る可能性もあると思いますが
調べた感じでは腰が痛くなったというレビューもそれなりに見ることから(反対も見かけます)
リスクは高いので腰痛い人が買う場合は賭けになるのではと思います
ただ、独特の包まれる感じはとても心地よいですよ
一方的に腰痛にオススメみたいな書き込みは信じないほうがいいかと
個人の意見で誰にでも当てはまるわけではない
という大前提を無視してるので
新井が嫌われてるのはまさに↑が原因だと思うけど そもそもアワーグラス自体複数あるから
そのどれだよって思うわ 例えば日本ベッドのシルキーとか言われてもどの?になるでしょう
アワーグラス自体専売でもなく巧大塚やらファンタス
大正堂 スリープスタジオ・モチヅキ 住賓館 等でも売られてるし >>346
自治体で有料粗大ごみかヤフオク
高反発系のトッパー試した?
>>351
アワーグラスってコイルの形状を指したものだと
思ってたわ。 >>335
arigatou
シングルで1kgを目安に探してみます。
あー今回も腰痛でマットレスは買えそうもない・ 新井家具だと2の評判が悪いけどラテックス駄目なの?
なのにアールグレイはそんなにいいのか アワーグラスはサポート無くて腰痛くなるとか前スレにあるけど
他のメーカのアワーグラスに迷惑だよね 特定なしにアワーグラスとだけ書かれたらアールグレイと脳内変換するわ
他にもあるって言われてもこのスレでほぼ出ないし >>353
それも間違いじゃない
>>356
少なくとも日本のアワーグラスは東京スプリングが作ってるぽいがな
もともとはベッドメーカーにコイルだけ渡したから
>スイス・シュプール社(米国レゲット&プラット社)より製造の権利を得て「アワーグラスポケット」の開発を開始
https://www.tokyospring.co.jp/history.html
https://beddingcomponents-intl.com/pocket-coil/hourglass
>>355
新井ではなぜか否定的だがこっちではそこそこ人気
http://www.bed-selection.com/bed-room/
>>357
新井のだけでも3つある
アワーグラスアールグレイ
アワーグラスマエストロ
アワーグラスファントム
東京スプリングだと1.2,3とある
その他アワーグラスロゼだの
アーティスアワーグラス 巧大塚のも仕様が3つあるし 匠大塚もアワーグラスあるのか
大塚家具のシーリーアワーグラスは使ってるわ
エンヴェロップDX ニトリのNスリープでポケットコイル2層式を検討しているのですが、
頭側と足側しかローテンションできないようです。(表裏は不可)
正直このタイプのマットレスの耐久性(クッションのへたり具合)
はどうなのでしょうか? マットレスのへたりは詰め物のへたりはがおもな原因です。
詰め物のウレタンにグレードがあります。
値段に比例します。 大塚でエンヴェロップDX。
新井でアールグレイ。
渋谷サータでアイシリーズ。
池袋グースカで色々寝比べ。
それぞれ現地で確かめたけど、最終サータのアイシリーズ、スイートピローソフトを新井で買ったわ。 スレ見た様子だとマットレス購入の最適解って
サータ、シーリー、日本ベッドの気に入ったのを新井家具で買う感じ? >>364
シーリーはいらん
日本ベッドは新井で値引きも渋い
新井でサータ一択
7.7シリーズか
Iシリーズを新井で4割引で買うのが最強 ラテックス使ってるけど体重50kgないのに腰は沈み込みすぎ、肩は浮いちゃって猫背気味の寝姿勢なんだよね
ウッドスプリングで腰の部分固くしてても駄目
明日シーリーの展示場見てくるつもりなんだけどロンド3とか良くない?
サータの方がいい? サータのゾーニングだと線径が2.0mmと1.9mmの違いしかないからほとんど同じじゃないかって思うけど実際に寝ると明らかに違うのかな >>334
遅レスごめんなさい。
見てる感じ詰め物の量というよりは側生地の質で差がついてるような。割と高い物でも詰め物の量は少ないのありますし(日本ベッドのとか新井家具のとか)、掛け布団とかでも側生地で大分値段変わりますしね。
詰め物の量的にはシングルで1kg前後の物買えばまず問題ないだろうけど、側生地に関しては説明読んでもよくわからないので難しいですよね。どうせならいいの欲しいけど、直接肌に触れるわけではないしそんな変わるかなぁとか。
あと、例えばセミダブルの横幅120cmにベッドパッドもきっちり120cmだと実際に使ってみると若干小さめに感じるので、日本ベッドのものみたいに横幅125cmくらいあるといいなーとか思ったり。 >>364
新井関連だとブランド気にするならサータ、そうでもないなら東京スプリングとアンネルベッドも加えて3つのどれか。次いで日本ベッドってイメージ。
>>368
シーリーのロンド3とかそれ以上の上位モデルは柔らかいのばっかりなので、腰の沈みが気になるならサータの方があってるんじゃないかと。 >>364
東京ベッドでもフランスベッドでもノンコイル系のマニフレックスやシェララフィア でも
あなたに合えばいいマットレスかと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています