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羽毛布団専用スレ　その２ [無断転載禁止]©2ch.net

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0277名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 6f1a-SliG)
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2017/01/06(金) 17:46:46.44ID:64o1nkL20
>>275
粗悪な羽毛もしくは羽根なら
枕みたいな具合になるんじゃないの
ダウンパワーが高いほど潰れるということでもあるから
丈夫な側地にパンパンに羽根を詰めればどうにかなるかもしれん

ダウンの敷きパッドならヨーロッパにある
0279名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b28-GcKO)
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2017/01/08(日) 00:31:53.88ID:ed+V84+/0
ニトリのnウォーム最高
科学の力は偉大だ
羽毛の幻想から目覚めよ
ポーランド産やらマザーグースやらdpやら超長綿やら資本主義の申し子だな
あほくさ
樹脂加工で蒸れて暖かいだけだよバカ
0281名無しさん＠３周年 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3f-mpU9)
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2017/01/08(日) 01:11:39.85ID:dtLHVkvSa
Nウォームは暑過ぎたから掛け布団カバーをぬくふわってやつに変えたよ。
暑過ぎないし、さらさらゆるゆるしてて裸で寝るとめちゃくちゃ気持ちいいからオススメ。
0284名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ dffa-HvS5)
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2017/01/08(日) 09:51:29.08ID:5M+GR6vZ0
>>279
>確かに暖かいが、けっこう重い布団でした。もう少し軽いほうが使いやすいかな。
>重すぎる！重くて眠れず。ウトウトしても身体が疲れるほどの重さ！
>軽い布団が苦手の方におすすめです。
0285名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ dffa-HvS5)
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2017/01/08(日) 10:13:06.42ID:5M+GR6vZ0
>>283
羽毛布団は吸湿して温めてるわけじゃないから吸湿発熱量の比較は無意味
布団の中にも適度な湿度が必要だから逆に高い吸湿率によって布団の中が乾燥しすぎて乾燥肌や痒みが出てくる人もいるだろうな
寝汗をかく量が減少しているお年寄りにも不向き
0286名無しさん＠３周年 (JP 0H3f-HvS5)
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2017/01/08(日) 14:48:06.07ID:JmCvWDAGH
俺は重い布団好き。
0287名無しさん＠３周年 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-Ahz8)
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2017/01/08(日) 15:34:39.11ID:5F+BA6uEd
ニトリのNウォーム(合掛セット)と温度調整掛け布団使ってたけど
数年で羽毛布団に買い替えたよ
Nウォームはどっしり重くて寒く、温度調整の方は年々ペラくて寒くなった
側生地はポリエステルだし中綿も半分以上はポリエステルだから
高機能綿は良くてもポリ綿が駄目になるのかな
0288名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b1c-IbiL)
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2017/01/08(日) 17:15:43.83ID:5sDz3ZoC0
Nウォームは吸湿性が高いのは分かった。
ということは最初は軽くても、大量の水分を吸収した後は重くなるよね。
その吸収した水分は、後で湿度の低い状態に置かないと蒸発しない。
乾燥している日はいいけど、そうじゃない日は蒸発しきれない水分が
布団の中にたくさん残ってしまうんじゃないかな。

羽毛は空気を閉じ込めて保温するんだから、吸湿性だけの比較ではどうかと思う。
確かに、羽毛に変わる物は作れないのかと言いたくなるんだけど、
おそらく線維メーカーもいろいろ研究はしているんだろうけど難しいみたいだね。

話は変わるけど、湯たんぽ、0.6リットルの小さいやつを２つ使ってみた。
こんなに小さいのに、朝になってもまだ暖かいのには驚いた。
0294名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1f51-pn3f)
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2017/01/08(日) 21:15:09.76ID:d0qZ1MGB0
化繊はｎウォームに限らずに蒸れてシーツ内の側生地が濡れてカビが生えるよ
そもそも側生地でみても60番手の綿100％の通気度は1.5cc/sぐらいが一般的で
ポリエステル混80％くらいになると1cc/sにも満たない
それがシーツまでポリ100％にまでなったら布団内の湿度が上がりすぎて冷たい室内の空気との接点が結露する
これはポリに限らず綿100％であっても通気性の悪いカバーをかけると蒸れるし結露する
寝汗をかいたときにはシーツの中に手を突っ込んで上の側生地を触って濡れてるのを確認してみるといい
0296名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b28-GcKO)
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2017/01/10(火) 03:21:18.81ID:UlQ3U2Tj0
何故ヨーロッパ産羽毛の輸入量や親鳥まで育てている農家が少ないことを気にしないのか
何故樹脂加工の有無を気にしないのか

蒸れ蒸れ中華ダックで寝てるやつばかりだろ
0299名無しさん＠３周年 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-Ahz8)
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2017/01/10(火) 22:58:20.14ID:DViitw93d
外れだったら使い捨て感覚で安いのでもいいだろうし
10万以上のしっかりした物でもいいだろうし
値段で選ばないで色々掛け比べてみたらいいさ
0301名無しさん＠３周年 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-Ahz8)
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2017/01/11(水) 08:35:27.08ID:bKl7U3G8d
>>300
家具屋だけじゃなく、デパートの寝具売り場や寝具専門店とか
西川系の催事もググると各地でやってるよ
工場持ってる所だとふとんのタナカ(スリーピングファクトリー)は各地に出店してる
0303名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ df01-AlAz)
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2017/01/15(日) 13:37:44.19ID:LmbbXX+l0
>>300
ビッグカメラ 生毛工房の羽毛布団がおすすめ
一番高い14万の羽毛布団なら農場から直輸入したハンドセレクトのポーランド産マザーグース
生地は300番双糸+245番単糸のサテン
西川で同じ羽毛布団がどれぐらいするのか聞いてみたら良いよ
0306名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ d3b6-YL17)
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2017/01/15(日) 19:42:51.80ID:zNrjMSwk0
羽毛工房が予算オーバーなら、この辺りかなぁ。
http://amazon.co.jp/dp/B017QZ09GG

* ホワイトマザーグース
* ハンガリー産もしくはポーランド産 （最近はヨーロピアンとかユーラシア産とか、怪しすぎるのが多い）
* 側生地が綿100% （シルクでもいいがw、天然素材で）
3万円クラスで、これらを満たすのであれば人柱覚悟で。
0307名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 7efa-dHfL)
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2017/01/15(日) 20:23:47.50ID:wPEHSwR+0
羽毛布団は予算だせなければダックで充分
グースの偽装は多いから余程信頼の出来る所じゃない限り買わないほうが良い
以前の相場に比べて安すぎる商品が多い
0308名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ a651-q48i)
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2017/01/15(日) 21:07:49.18ID:qUvO3unx0
ま、グースでもダックでも室温が0℃程度までなら3〜4万円くらいので十分だろうね
結局は6割だか7割は敷き布団側の保温が重要なんでウールの敷ふとんなり毛布二枚敷きなりすれば
蒸れずに背中側がジワジワぽかぽかと暖かい快適な睡眠がとれる
0311名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ bb41-e+K4)
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2017/01/18(水) 17:33:13.78ID:7rWJRbVr0
ゲンの布団つくってるのはルヴェラ
ルヴェラは数年前にゴールドラベル剥奪された

ルヴェラが羽毛を仕入れてるのはホップライオン
ホップライオンはCILの顧問

あとは分かるな？
0313名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 123e-e+K4)
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2017/01/18(水) 19:18:20.02ID:VlrUTB+20
>>310
>>308の言う通り、下からの冷気が馬鹿にできない
長毛のフランネルパッド敷いたらめっちゃ暖かくなった
あと掛け布団のカバーもパイル地とかにするといい
毛布カバーみたいなやつ
0314名無しさん＠３周年 (ｱｰｸｾｰ Sx37-JQVZ)
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2017/01/18(水) 22:36:31.91ID:BgbhXruKx
羽毛の価格高騰でアパレルではダウンジャケットの詰め物を羽毛から化繊やリサイクルダウンに変える動きもあるのに、一方でネット通販の格安羽毛布団が増えていてハンガリアンマザーグースのものが3万以下とかよく分からん状況になってる
何かカラクリがあるんじやないか？
北欧の証明書付きの高級ダウンに見せかけて実は中国あたりの屑ダウンだったり
0315名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ f699-dHfL)
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2017/01/18(水) 22:52:55.17ID:zA5FQ4K70
そりゃそうだろ
有名ブランドの京都西川ですらこれだぜ
羽毛産地を誤表示、布団回収　京都西川など３年前に把握
http://www.asahi.com/articles/ASJ844K82J84UUPI002.html
0316名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 7efa-dHfL)
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2017/01/18(水) 23:17:26.37ID:5Ay8Hp8U0
>>314
羽毛の地域別の輸入量で全羽毛量に対してポーランド産が１％、ハンガリー産が5％
輸入量に対して販売されているポーランドやハンガリー産の羽毛布団が多すぎることは以前から指摘されている
試買試験でもグース羽毛布団として販売されている半数以上がダックという事実
羽毛が高騰しているのにも関わらず相場からみて安すぎる布団
欧州の証明書があっても詰める段階で中国産ダックを入たら偽装可能

普通に考えてポーランド産やハンガリー産のマザーグースが3万で買えるわけがない
0317名無しさん＠３周年 (ｱｳｱｳｳｰ Saf3-jv9R)
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2017/01/18(水) 23:29:59.14ID:qEXGdJQLa
米と一緒だね
以前情報番組か何かで、魚沼産コシヒカリは実際の生産量の10倍流通してるって言ってたよ
つまり9割はウソなんだってさ
しかも魚沼産じゃなくてもコシヒカリならまだいい方で、コシヒカリですらない米が魚沼産コシヒカリの銘柄で売られてるのもあるらしいよ
0320名無しさん＠３周年 (ｱｰｸｾｰ Sx87-qndJ)
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2017/01/19(木) 11:10:29.61ID:Xwk4P9kZx
>>316
格安羽毛布団の広告にはそういう事もしっかり書いてあるからね
世の中にはハンガリー産マザーグースダウンの輸入量をはるかに上回る量の羽毛布団が流通していますが、我が社の羽毛布団はハンガリー産の証明書付きなので安心ですよ、みたいな感じで
そう言われるとついつい安心しちゃうでしょ
0321名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-npJn)
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2017/01/19(木) 13:40:24.11ID:n8Pce0N+d
何にでもピンキリあるようにハンガリーやポーランド産だからって良い物とは限らないし
お買い得品もあるだろうけど、大半は値段なりの物だと思うよ
0322名無しさん＠３周年 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8HKa)
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2017/01/19(木) 15:09:52.38ID:RSkVpfXFd
眠り姫という会社の40000円弱のホワイトマザーグースが気になっているのですが、信頼出来る会社か、購入経験ある方いらっしゃいませんか？
0324名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 833c-qL02)
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2017/01/20(金) 09:49:53.55ID:jDDsz6KE0
今日は大寒。今夜から合掛け布団に、肌掛け布団の二枚重ねでいくか@大阪
0325名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-npJn)
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2017/01/20(金) 10:28:55.44ID:LKumbQv9d
>>322のショップ見て思ったんだけどイスタシアロイヤルってなんぞ
http://eastasia-royal.com/ ←見ても会社名すら出て来ないし
ロイヤルカスタマー向けの最高級羽毛とか、フランスポーランドハンガリーの羽毛が良いというのは
根拠のない俗信ですとか、説明からして胡散臭い
販売店の説明見てもイスタシアロイヤル地方なんて書いちゃってるし
どこかの布団工場が中国や台湾から仕入れて選別した羽毛を
ブランド化しようとしてるのなら、責任持って社名出せばいいのに
0326名無しさん＠３周年 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1f-NVD0)
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2017/01/20(金) 10:34:49.90ID:ijaNdMyjM
胡散臭さがあるなあ
イスタシアロイヤルつまり中国産でしょ？
中国産でも責任を持って生産過程やメーカーを公開できるなら大丈夫だと思う
でもこれはなんだかよくわからない
0328名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1341-a3Th)
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2017/01/20(金) 11:30:22.72ID:qAxImuuL0
イスタシアロイヤルの名称はルヴェラが2015年に登録した商標
https://www2.j-platpat.inpit.go.jp/syutsugan/TM_DETAIL_T.cgi?ITEM01=106&;KEY01=%83%43%83%58%83%5E%83%
56%83%41%83%8D%83%43%83%84%83%8B&OPT01=02&ITEM02=107&KEY02=%83%43%83%58%83%5E%83%56%83%41%83%8D%83%4
3%83%84%83%8B&OPT02=02&ITEM03=103&KEY03=%83%43%83%58%83%5E%83%56%83%41%83%8D%83%43%83%84%83%8B&OPT03
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LISTNO=1&DISP=1

つまりルヴェラ製。

eastasia-royal.comはSEO対策のつもりだろうけど
whoisで検索してもお名前comの情報公開代行サービス使ってる時点で
調べられたくないのはお察し（商標登録で足付いてるけどｗ）

イスタシアロイヤルとCIL羽毛はセット
0330322 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8HKa)
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2017/01/20(金) 18:44:39.94ID:QXkqOz6pd
みなさま、ご教示ありがとうございます。
どうやら、胡散臭く買わない方が良さそうですね。
身長183センチなこともあり、230センチのやつがあるのは魅力的でした。
次は布団のタナカの福袋かな？
中国グースと書いてあるだけ、良心的に思います。
54000円のやつでもマザーグースでないのが残念ですが…。
0333名無しさん＠３周年 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-npJn)
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2017/01/20(金) 19:17:30.16ID:LKumbQv9d
>>328
詳しくありがとう
ルヴェラって>>311って事は羽毛の仕入れ先は陳社長のポップライオンてとこなのかな
うーん…品質が本当に良いならどこ産でもいいだろうけど
dp400からマザーグース言ってるしやっぱり疑ってしまう
0334名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ f30a-npJn)
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2017/01/20(金) 19:45:36.96ID:66j/6hj80
>>331
寝汗ﾜﾛｗ
あそこも西川の安いダックから自社のオーダー布団まで色々置いてるよね
うちの地元店はパートのおばちゃんがグイグイ接客してくる
知識は詳しい人と適当な事言ってる人といる感じ
0336330 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8HKa)
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2017/01/20(金) 22:00:08.37ID:t30jI50gd
>>335
ありがとうございます。
やはり、ビックカメラがお勧めですか？
マザーグースにはあまりこだわらなくていいものなのですね？
たぶん違いはほとんど分からないだろうけど。
出来れば、立川店に行って、両方比較してみたいと思っています。
0337名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 6ffa-3qL8)
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2017/01/20(金) 23:04:36.83ID:YtatMyhE0
>>336
富士新幸のマザーグースは在庫品限りだから店頭には置いていない可能性が高い
羽毛布団はマザーグースにこだわる必要はない
暖かさだけを求めるなら充填量の多いダックで充分だし
そこに軽さや側生地の質を求めるならマザーグースってだけ
上をみればきりがないので信頼できる店で予算にあった布団を選ぶと良い
0338336 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8HKa)
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2017/01/20(金) 23:41:22.44ID:4LnRnWODd
>>337
アドバイスありがとうございました。
マザーグースにこだわらず予算に応じて決めたいと思います。

しかし、ビックカメラの福袋買いそびれたのが、残念です。
0339名無しさん＠３周年 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMff-ef4U)
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2017/01/21(土) 23:40:41.24ID:qLaYZlbnM
10年以上使ってきた安物のホワイトグースダウンからビックカメラに買い替えたけど
ケチって一番安いやつにしたせいか布団の厚み以外違いがわからん
失敗した
0342330 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8HKa)
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2017/01/23(月) 19:53:46.54ID:LpAmSLYhd
>>335
上のリンクのマザーグースが実店舗で唯一売っている立川店に行って見ました。
在庫は確かにあり、もちろんマザーグースとタグが付いていました。
webより3000円ぐらい安かったですね。
身長のこともあり下段のリンクと迷いました。
ただ、福袋で49800円で出ていたＷＳＬが忘れられず、先週名古屋で調べてもらって無い、と言われたものの、ダメ元でかなり歳のいった店員さんに端末を叩いてもらいました。
有楽町店に本当に最後の1個が残っているとのこと。
店員さんもかなりお勧めの、ポーランド産マザーグースでした。
有楽町店にすぐ電話して頂いて抑えてもらい、土曜日届く予定です。

売上処理をしようとしたら、9日までが福袋期間のため、税込1万円もするグレードの高そうなカバーが別売り扱いにされそうになるアクシデントもありました。
でも、店員さんが生毛工房の社長に掛け合ってくれ、布団、カバーそれぞれ5000円引きの売上処理にしてくれたので、49800円+税で買えています。

予算をだいぶオーバーしましたが、ビックカメラ(生毛工房)、マンセーです。
立川店の店員さん、面倒な客に付き合ってくれて、ありがとうございます。
0346名無しさん＠３周年 (ｽｯﾌﾟ Sd6a-CnTB)
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2017/01/27(金) 21:55:21.29ID:3aSEE4O6d
親からのお下がりで羽毛ふとんデビュー
カバーも掛けたし今日は早寝する

俺日記
0347名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1a51-y5A3)
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2017/01/28(土) 06:34:55.66ID:SqZCHS8L0
5万のマザーグース440dpを買って自分も羽毛布団デビューしたんですが
想像したような暖かさではなく物足りない感じがします。
例えるなら毛布のようなジンジンと遠赤外線のような暖かさではなくぬるくて肌寒いような感じです。
これが室温が5℃のときと10℃で変わらないのだから不思議というか室温によって変化するという羽毛の特性なのか。
ただ、以前に化繊の布団で寝ていたころは室温5℃だと布団2枚に毛布1枚を掛けても寒くて靴下を履いたりしていたので
その頃に比べると雲泥の差で暖かいのかもしれません
羽毛布団ってこんなものなのでしょうか？
0348名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 333c-FuHd)
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2017/01/28(土) 13:37:21.22ID:OwbeHJDR0
それ、肌掛け布団だろ？
0349名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 2659-AZYz)
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2017/01/28(土) 13:55:25.01ID:TJ6BtCkW0
羽毛の充填量は？
本当にマザーグースなのか？

羽毛布団でも室温と本人の状態に対してスペックが足らなければ暖かくないのは当たり前
寒ければ毛布1枚追加すればいいだけ
0350名無しさん＠３周年 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM76-GIpE)
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2017/01/28(土) 14:08:55.06ID:Xfe6A8zgM
>>347
羽毛布団ってそんなもんだよ。
体温高い人は保温性高くて温かいだろうけど、体温低い＆室温も低いだと毛布のように布団掛けた瞬間ポカポカしない
まあ保温性は優れてるから徐々に温まっていく
0351347 (ﾜｯﾁｮｲ bb51-y5A3)
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2017/01/28(土) 14:55:44.40ID:/pQ3tXiU0
充填量は1.2kgです。厚さを測ると17〜20cmくらいでしょうか。
確かに体温が高くはないのでそれが原因かもしれませんね、
しかし起床時でもヌルい感じでポカポカというまで実感できません。
因みにフリースのカバーを掛けたときは実感できる暖かさになりましたが
どうやら単純に蒸れただけのようで起床時に汗をかいてしまったので数日試しましたが綿のシーツに戻してしまいました。
羽毛とは何とも不思議なものですね・・・
0353名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 2659-AZYz)
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2017/01/29(日) 12:22:30.73ID:nF5N6/tx0
>>351
羽毛布団の上に薄手の毛布かけて
電気敷き毛布で寝る前に布団内を充分に暖めておけば解決できそうだな
電気敷き毛布は寝る時には切った方がいいけど
寒く感じるなら弱で入れておくのもあり
0354名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 1b62-WSvd)
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2017/01/30(月) 11:11:40.57ID:ZXYjbQZ40
カナダ羽毛協会のホームページにはシベリア産の
グースダウンなんてないから気を付けろって書いてある
のに、楽天なんかで検索すると東京西川のシベリア産
グースダウン羽毛布団たくさん出てくる。ほんとにシ
べリアでグースを育てているのか？
http://www.downmark.ca/japanese/consumer-information/quality.htm
0356名無しさん＠３周年 (JP 0H7f-AZYz)
垢版 |
2017/01/30(月) 20:32:55.95ID:bBu6shekH
それはただの防虫剤
0358名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ f741-oEgt)
垢版 |
2017/01/31(火) 09:34:03.32ID:p0NTrrBb0
「羽毛全ロット検査」という名の、品質管理を羽毛卸屋（ホップライオン=CIL）に丸投げしてるルヴェラのふとんでいいなら
ゲンで買うといい。安いし。
品質偽装があったとしても監査入りようがないし、
倫理委員会というわけのわからない部署がCILの内部にあるだけだし。
安くてオススメ。
0359名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-B4en)
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2017/02/01(水) 20:00:42.12ID:4yhjlJUY0
>>354
シベリア産をブランドとして管理する団体がないだけで
もちろんシベリアでもグースを育てている農園はある
カナダ羽毛協会はカナダ産羽毛の広報団体でもあるから他社の製品を貶すこともあるんでしょうね
0360名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-B4en)
垢版 |
2017/02/01(水) 20:09:32.46ID:4yhjlJUY0
サイトを見ると行政当局や業界関係者に問い合わせて、と書いてあるから
実際に現地調査をしたわけでもなさそう
まあ私もシベリアに行ったことはないので
>>358で、シベリアにもグースを育てている農場があると書いたのは間違いだわ
0363名無しさん＠３周年 (ｱｳｱｳｶｰ Sae7-bRK4)
垢版 |
2017/02/08(水) 20:21:12.00ID:0cuqR3p9a
で、どれを買えばいいんだってばよ…？
0367名無しさん＠３周年 (ｽﾌﾟｯｯ Sd72-Sh2Q)
垢版 |
2017/02/09(木) 00:29:17.42ID:4n1yST6Pd
>>366
ヤフーで11500円で買ったけど今のところ雪の日でも羽毛と毛布だけで寝れてるから値段の割には満足してる
偽装かどうかは知らんが安いしぼちぼち暖かいからどうでもいい
偽装の根拠あんの？
0369名無しさん＠３周年 (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-VVP6)
垢版 |
2017/02/09(木) 00:52:08.70ID:M1BdtDQqa
偽装羽毛のゲンで満足してるやつは3000円の羽根布団でも羽毛って書いとけば満足するんだろww
偽装に1万以上も費やしてバカだな

プラシーボ効果あるバカをカモにするのは商売の鉄則だからしゃあないか
0371名無しさん＠３周年 (ﾜｯﾁｮｲ f262-2JTr)
垢版 |
2017/02/09(木) 03:42:25.49ID:Tqvdzfaa0
もともと中国産だし何を偽装？
羽根とは触ったらわかるし保温性能もかなり違うので
比率を少々誤魔化すくらいしかできることはないんじゃないの
0372名無しさん＠３周年 (ｽﾌﾟｯｯ Sd72-Sh2Q)
垢版 |
2017/02/09(木) 06:29:35.74ID:4n1yST6Pd
>>369
だから偽装の根拠は？
プラシーボって信じれば寒い布団の中の温度が上がるのか？
そんなんじゃ馬鹿も騙せないぞ
もっとそれらしい文言考えろよ必死なお馬鹿さん
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