NFC/Felica/QR/電子マネー/非接触決済スキーム総合スレッド 78

**名無しさん＠ご利用は計画的に** · 2022/06/06(月) 14:31:32.70

複数事業主のリアル店舗で決済可能な近距離無線通信もしくは光学機器による電子マネー・非接触決済スキームの総合スレッドです。
この板や金融板コンビニ板などにも類似スレや、個別スキームを語るスレッドもあるので、適宜検索の上ご利用ください。

前スレ
NFC/Felica/QR/電子マネー/非接触決済スキーム総合スレッド 77
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/credit/1651106610/

2022/06/10(金) 15:47:17.10

>>144
ケータイ開発に翻弄される開発者
YRPと軍曹で検索するといいかも？
まあそれがどこまで真実かはともかく、ガラケーは持続的に維持できるものではなかったっすね、みたいな。

2022/06/10(金) 15:48:04.26

>>126
生涯電車に乗らん奴が貼るJRの旅客営業規則を読まされたんやけど、結局VISAのタッチ決済を使って福岡市地下鉄は入場券としてしか使えないという主張？

2022/06/10(金) 15:49:17.43

>>137
いやいや
自動車、カメラ、ビデオ、時計、音響機器、ゲーム機etcと、まさに緻密な海外マーケティングの賜物だったことを考えると、一概にマーケティングのせいにもできないさ
単純に日本の一人勝ちが国際的に嫌われたんだろう
中韓が慰安婦とか靖国参拝とか言い出して、欧米が「ふむふむ」と同調し始めた時期だな
ソビエトが崩壊して東西冷戦も終結し、西側陣営の日本の重要性も徐々に低下していた

2022/06/10(金) 15:49:31.23

>>145
QRコードが日本なだけでそれは全体のシステムの中の僅かな要素を占めるだけのものに国産主張するのはお隣の国と一緒なのでは？
そもそもQRとか言ってるけど普通のバーコードもあるやん

2022/06/10(金) 15:59:40.12

>>136
カメラはJ-Phoneだろうと思うが携帯電話のインターネット接続は世界では2G(GSM)から始まってるんよなー(GPRS/EDGE)
いつまでもショップでROM焼きして手数料を取るPDCで突き進んで、GSMじゃないからSMSも日本に居ると受信できなかった。
3G=FOMAが画期的だったのはCS(回線交換)とPS(パケット通信)を同時にできるようにしたことだよ。歴史修正主義者くん。

2022/06/10(金) 16:18:41.63

>>145
FeliCaはソニーが開発した技術だから
日本嫌いのアホが必死に否定してる

2022/06/10(金) 16:43:17.52

>>147
何を意固地になっているのかわからないけど、
入場券だろうと乗車券だろうと、改札を受けて入場したあと、集札を受けることは「出場」だよ。
したがって、「出場駅でタッチ」という表現に問題はない。

https://www.city.fukuoka.lg.jp/d1w_reiki/reiki_honbun/q003RG00000932.html?id=j77_k2#e000002002
https://www.city.fukuoka.lg.jp/d1w_reiki/reiki_honbun/q003RG00000931.html?id=j13-2#e000000210

2022/06/10(金) 17:04:39.80

>>152
意固地認定は草
そりゃどっか行くときに「電車乗って行ってくるわ」って言わないで「改札入場してくるわ」っていうなら意固地に見えてもおかしくないか

乗車の対義語は降車か下車でしょ

2022/06/10(金) 17:43:45.46

福岡地下鉄はせめて空港線全部カバーして、一日券対応にしてくれれば
使いでがあるのだけれどな。今のままじゃ限定した使い方しかできない。

2022/06/10(金) 18:42:36.93

ここってクレジット板だけどFelicaのどこにクレジット要素あるの？

2022/06/10(金) 18:45:02.13

>>155
板としてはそうだが、VISAデビットなんかも扱うからFelicaも良いんじゃないの？

2022/06/10(金) 18:52:11.32

現地人じゃないので、福岡遊びに行ったら、空港・天神間しか乗らない。
そこだけでも便利になればいいかな。

デイトスでぴかまつ一番のアレ食べて、天神散歩して、パルコで迷子になって、、、
帰りに大きいひよこと三日月のパン買って帰る感じ。福岡いいよね。

2022/06/10(金) 18:56:57.39

滑走路から見える牧のうどんと天ぷらひらおを見ると福岡に来たと実感する

2022/06/10(金) 19:01:51.05

体感ではSuicaの方がiDより使える場所が多い気がするけど実際はiDの方が多いらしいね
でもiDが使えてSuicaが使えない店って遭遇したことがないんだがなぁ俺は

2022/06/10(金) 19:04:08.23

>>159
電車圏の街中から離れるとそういうところもあるんだろうな

2022/06/10(金) 19:18:20.34

>>155
iDとQUICPayの一部は後払いじゃん。
そゆ話じゃなくて？

2022/06/10(金) 19:27:21.99

緑信号なのに青信号っていうのはなぜって言ってそう

2022/06/10(金) 19:54:59.77

>>153
田舎過ぎて改札システムが理解出来ないのかな？
都会では入出場と乗降はイコールではないのだよ

2022/06/10(金) 20:04:16.92

>>158
ナフコは？

2022/06/10(金) 20:10:22.51

昨日6/9PM09:28頃下車で、福岡地下鉄にVISAのタッチ決済で乗った。りそなVISAデビットで乗った。そしたら、今朝（6/10）午前6時8分に決済のメールきた。
なんか首都圏のＪＲでは反応が遅いとかで導入見送りとか言ってるけど、ラッシュ時に耐えられると思う。黒船襲来と思った。

2022/06/10(金) 20:26:11.20

Visaタッチの公共交通機関への採用、定期券的な機能は国内ではどうするんだろうね。
実証実験してるところでフェアキャッピングとかやってるところはあるのかな？

2022/06/10(金) 20:51:08.85

定期券はEMVの交通決済とは別だろ
独自に作る気ないならスイカ系で終了じゃね？

2022/06/10(金) 21:04:57.28

日本人は別にSuicaやPASMOで全く困ってないんだけどな

**28-30** (ﾜｯﾁｮｲW 2567-Q+d2) · 2022/06/10(金) 21:07:46.96

>>168
クレカの情報をFeliCaにのせられないのかな？
それがおサイフケータイなのかな

2022/06/10(金) 21:24:42.06

>>166

現在の日本の実証実験ではプライスキャップや定期利用はやってないよ。

EMVCo LEVEL 1、2のbookを見てもらえればいいんだけど、細かな料金、制度、在住者向けサービスは事業者独自非接触でする前提で、

EMVコンタクトレス(EMVCo)は簡易な対応(非在住者向け)を想定してる。なので、一定期間のプライスキャップとか実装が簡単なのをするぐらいになると思う。

リーダーもスマートフォンなどで複数の類似サービスが検出された場合、事業者独自を最初の選択にして、次にEMVCoにいくようにBookに記載されてる。(AID select)

あと、スマートフォンでEMVCoをするとUIDが動的生成されるから、長期の定期利用は実装が面倒だとは思う。実際bookにもUIDが衝突する可能性に言及してて、解決策は事業者に丸投げしてる。

2022/06/10(金) 21:57:16.01

おサイフケータイのiDで払おうとしたら
NFCのスイッチ入っててググッペの
メインカードで払われてしまった

2022/06/10(金) 22:58:47.19

>>171
iDでって言っても駄目なの？
俺もNFC入れっぱだよ

2022/06/10(金) 23:00:54.32

>>170
詳しい方、もしご存知なら教えてください。
EMVコンタクトレスでの通信速度について、既存仕様（小売等用）212kbpsとは別に、交通機関改札では速度を上げた規格424kbps?848?を使用しているってハナシをどっかで見たような気がするのですが、さっぱり思い出せず、実際どうなんだかわかりますか？

2022/06/10(金) 23:25:42.80

>>154　　まだ試験導入だから。券売機にカード払いに対応させるかどうかだろうね

2022/06/10(金) 23:27:58.80

>>172
また行ってきた
でiDってセルフレジのクレジットじゃなくて交通系と同じボタンだった
そのボタン押したらうまく行った

2022/06/11(土) 02:03:59.82

>>157
ホークス需要を考えると観光客にも天神までじゃ足りない気がする。

2022/06/11(土) 02:48:40.49

>>176
ホークス需要は地下鉄じゃなくて
天神・博多駅から臨時直行バスが
都市高経由でドームに横付け

2022/06/11(土) 04:54:24.01

>>173

規格的には106Kbps(以下省略)、212、424、828(847)でRWで出来る組合せはあるけど、TfLのOysterやSUICAの212Kbpsより早いのを使用してる事業者はまだないと思う。

ISO/IEC 14443A(MIFARE＝Type-A)の106Kbpsで、EMVCoが考える十分な時間、改札のリーダーにかざしてから開扉まで500ms(オフライン時)であれば余裕があるから。

対してSUICAは、かざしてから料金計算して結果を安全に書込んで書込完全性が確認されるまでが常に200ms以内で、212Kbpsで同時8ブロック(1B=16Byte)アクセスしてもギリ。

ソニーとNXPがFeliCaとMIFAREを利用しやすくするために、ISO/IEC 18092(NFCIP-1)を作ってて、これに対応してれば
424Kbpsで通信出来るけど、日本以外では検証する手間やコストを考えると、対応する事は無いと思う。(RWのハードウェア的には対応してても、通信速度を上げるとカードの電力の話になる)

通信速度を上げる必要がある時は、おそらくカードの暗号化がカジュアルに破られるようになった時。

TfLのOysterも暗号が破られて、MIFARE ClassicからDESFireに切り替わってからほんの少し早くなった。

2022/06/11(土) 09:24:04.35

>>178
ありがとうございます。
改札って、日本は基本的に開いている、支払いがないと閉じる
海外は閉じている、支払いがあると開ける・・・
だから基本的に日本以外で通信速度を上げる必要性って少ないんでしょうね。

逆に？日本で今後NFC利用が増えて改札でも利用されるようになれば、採用されるのかな、でもどっかで既に利用しているって見たような・・・

2022/06/11(土) 09:35:03.74

>>163
田舎に行ったら入出場と乗降がイコールになるならお前の論理破綻してることに気付かないあたり日本語力ゼロだなw

2022/06/11(土) 09:43:32.91

>>166
QUADRACは定期機能の開発してるんでしょ？
今年の9月あたりだった気がする。採用する事業者があるかどうかは別だけど(うろ覚え)

2022/06/11(土) 10:11:42.01

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2022/06/11(土) 10:22:18.29

>>181
https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/credit/1632556304/200
一応2021年末目標で定期機能を進めてるので、もうあってもおかしくはないな

2022/06/11(土) 11:42:35.73

定期券っていう概念そのものを廃止してもいいんじゃないかね。
＞現金・毎回切符買う・面倒・じゃあ定期券・回数券って考えが根本だと思うから
＞キャッシュレス・切符買う必要ない・面倒じゃない・月間利用回数金額に応じてキャッシュバック
って流れにしちゃえばいいと思う。すでにJR東がやってなかったっけ？
ただ日本企業は独自ポイント作ってポイント付与なんだろうなあ。悲しいなあ。

2022/06/11(土) 11:48:38.45

つまりマイナカードで改札通りたいわけですね

2022/06/11(土) 11:48:41.46

>>179

このスレッドは鉄道での話をしてる人が多いので、わかりやすいように鉄道での事例で書き込んでるけど、

日本以外はバスやトラムも利用の大きな割合占めてて、多くの交通はそもそも改札自体がないので開閉時間で通信時間をコントロールできないよ。

(日本はJRのトラフィックが巨大過ぎて他が小さく見えるけど、他も十分に大きい)

カード単体の速度を上げても一分あたりのスループットの寄与率は低くて(と言うかあんまり変わらない)、カード起動時間、通信圏内滞在時間、バックエンド(料金計算)の処理速度が効いてくる。

EMVCoのスペックは通信可能になる距離は40mmで、SUICAは85mmになってる。

ようはSUICAの「改札」の方が早くカードが起動して早く通信圏内に入って通信して改札機内で処理(料金計算)して200msに収めてる。

なぜ「改札」って言い方をしてるかと言うと、バス事業者などにSUICAを低廉に導入出来るように料金計算をクラウドで行うシステムを展開しようとしてるから。5G SAでMECでも無線区間のRTTが100msは追加される。

南海とかのEMVCoで利用してそんなに遅く感じないのは、カード読取後に最低限の事(BINチェックやネガチェック)しかしてなくて、出場後に時間のかかる料金計算をクラウドに丸投げしてるから。

システムとしてSLAをどこに置くかって話で、通信速度にこだわるのがよくわからんのよね。

2022/06/11(土) 14:28:09.41

>>179
MIFARE PlusシリーズやMIFARE DESFireシリーズを採用してる所ももけっこうあるんだけどな

https://en.m.wikipedia.org/wiki/MIFARE

2022/06/11(土) 16:43:56.64

通信速度そのものよりその後の処理の方が長いんじゃないの
felicaはハードで完結だけどNFCはソフトでしょ？

2022/06/11(土) 17:08:14.35

>>188
プリペイドかオンライン決済かの話ならハードとソフトじゃないだろ
そもそも海外のMIFARE使った非接触ICはプリペイドだからハードだけ。オープンループはハード+オンライン

2022/06/11(土) 18:03:34.59

>>184
それがPiTaPaなんだけど、、、

2022/06/11(土) 18:20:43.37

IC免許証やタスポがミファレだっけ？

2022/06/11(土) 18:26:08.70

>>191
ミファレなるものは存在しないが、免許と旅券とマイナンバーカードはNFC Type-B。もちろんハードウェア処理。

2022/06/11(土) 19:00:55.57

MIFAREと言いたいんじゃないの
ボケだとしても伝わりにくい典型的なおじさんのつまらないギャグ

2022/06/11(土) 20:01:46.55

京阪はPiTaPaの割引率を現状の1ヶ月に加えて3ヶ月相当、6ヶ月相当も設定して欲しい。

2022/06/12(日) 04:27:19.93

>>163
それ割りと一般的な感覚じゃないかなあ
地方の事情は詳しくないけど
鉄道で乗り換えなんて当たり前だものね

2022/06/12(日) 04:29:14.23

>>163
東京でも池上線の様な田舎のそういう
路線みたいな路線もあるけどね

2022/06/12(日) 05:17:10.68

>>163
業界用語は別にあるかもしれないが
電車を利用し始める駅 ≒ 乗車駅
乗り換え駅乗り継ぎ駅 = 途中駅
電車の利用を終える駅 ≒ 降車駅

出場駅は､まだ利用途中の場合でも出場する場合があり､漠然としたイメージ
メトロで改札外乗り換えする駅 etc

出場する前に降車するだろ､と言われたら言葉に詰まるが
電車が車庫に入るから､途中で車両交換で乗り換える場合は降車とは思わないし
電車と呼ばずになんとかと呼べ､という人がいるように
概念と定義には多少の乖離がありそう

2022/06/12(日) 05:19:45.65

>>163
降車駅と書いたが下車駅も使う

2022/06/12(日) 07:15:50.16

>>154　　安くなるというか売上を落とすようなところには、手間が残ると思う。だから、1日乗車券には対応しないと思うよ。

2022/06/12(日) 08:10:30.82

>>186
南海のVISAタッチ使ってみたけど1日に複数回乗車して
利用メールは合算の金額で表示されたけど運賃計算は後でやるからですか
謎がとけました！

https://i.imgur.com/PQCq0af.jpg

2022/06/12(日) 08:21:02.67

この券面で使うの勿体ないなｗ
https://i.imgur.com/nKXozpJ.png

2022/06/12(日) 08:24:04.14

むしろそれは使わないと

2022/06/12(日) 08:36:17.38

>>196
>池上線
乗車駅≠入場駅や下車駅≠出場駅の例：
五反田駅で入場し乗車
旗の台駅で下車し大井町線に乗車　＜ココ
大井町駅で下車し出場

2022/06/12(日) 08:52:49.40

さすが都会人は電車に乗ることじゃなくて改札を出入りしに駅に行く行動が自然にできてて凄い

2022/06/12(日) 09:00:33.30

>>203
悦に浸っているところ申し訳ないが、その例だと五反田駅は入場駅かつ乗車駅、大井町駅は出場駅かつ下車駅(降車駅)なので結局これが該当しないのは入場券で同じ駅に出入りした場合だけじゃないの？
都会だの田舎だの謎マウント取れてることにして無理やりノットイコールで書いてるけどこういうことでしょ？

入場券の場合→乗車駅≠下車駅(電車に乗らないので概念がない)
入場券以外の場合→入場駅∈乗車駅、出場駅∈下車駅/降車駅

2022/06/12(日) 09:06:30.59

すぐ田舎もんマウントを取るのは論理的な反論ができなくなった時のフェリカスのいつものムーブなのだがみんな指摘しないの優しいなぁ

2022/06/12(日) 09:22:40.79

スレとは関係ないこの不毛な議論にガチの鉄オタが参加したらどんなカオスなことになるのやら

2022/06/12(日) 09:36:00.51

入場・出場に突っかかってる奴ってモバスイの履歴の入・出は何だと思ってたんだ

2022/06/12(日) 09:38:37.57

途中下車前途無効って言葉もあるよね。

2022/06/12(日) 10:46:52.95

現金以外の小売店での決済は
「クレジットで」で３面待ち　に統一したらええねん

鉄道とかの改札は
Ｒ／Ｗを１つにして、現金は紙＋ＱＲじゃなくて、トークンにしたらええねん。

2022/06/12(日) 10:49:11.82

>>208
入場駅と出場駅でしょ。入場駅は乗車駅でもあり出場駅は下車駅でもあるんだからなんの問題もない。

2022/06/12(日) 11:03:11.15

123 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-fEzj)[sage] 投稿日：2022/06/10(金) 13:36:36.94 ID:YQaWubAEd [2/2]
自己レス
検索してみたら「出場駅にてタッチ」と書いてあった

124 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5a-kmCE)[sage] 投稿日：2022/06/10(金) 13:48:53.02 ID:bd4M7YX7M
で、出場駅…

125 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-wVYS)[] 投稿日：2022/06/10(金) 13:52:36.95 ID:EWfnAdqXM
普通、下車駅って言うよね。

そもそも>>124-125が出場を知らなかったのが発端だから
出場は普通に使われる用語って>>221も認めたし話は終わりだな

2022/06/12(日) 11:23:57.11

出場駅は下車駅だからな。田舎だろうが都会だろうがそれ以上でもそれ以下でもない。フェリカスが焦りすぎてロングパス出しちゃってるけど。

2022/06/12(日) 11:26:26.79

で、出場駅…

2022/06/12(日) 11:57:07.33

VISAタッチはいつまで電車の改札の実証実験してるの？

2022/06/12(日) 13:06:31.42

フェリカスには長良川鉄道みたいに最初から実証実験じゃない事例は見えないのか

2022/06/12(日) 13:24:05.56

と、東雲

2022/06/12(日) 13:33:22.13

>>216
いや、いつ全国で開始するの？って話よ
俺はフェリカスどころかVISAタッチで電車乗れるように楽しみにしてるんだが

**名無しさん＠ご利用は計画的に** · 2022/06/12(日) 13:34:40.41

少なくとも首都圏では永遠に無理

2022/06/12(日) 13:56:03.78

首都圏でもSuica/Pasmo に対応していない鉄道路線が対応するかもね？
あるいはSuica/Pasmoしか対応していない路線で対応とか。
あるいはインバウンド対応？で対応するとかね。

2022/06/12(日) 13:59:04.40

別に導入後すぐにFelica撤廃ってわけじゃないしターゲットはインバウンド客なんだからむしろ首都圏が先だろ

2022/06/12(日) 14:02:13.37

1つの鉄道会社で始めても乗り入れた別会社の改札が対応できてないとSuicaのとき以上に混乱する

2022/06/12(日) 14:21:00.97

それな
相互直通運転が少ない関西はタッチ式クレジットカード改札を導入しやすそう
首都圏でやるなら､改札機更新前なら､構内の精算機をクレジットカード対応させなきゃいけなくて､タッチ式か吸込んでIC暗証入力式にするのはハードル高い､とくに無人駅

2022/06/12(日) 14:30:17.58

何で精算機がクレカに対応しないといけないの

2022/06/12(日) 14:33:10.91

何でと言われたら改札機全部対応するより精算機で処理するほうが先だから
そうしないとタッチで入った客が改札から出られない

2022/06/12(日) 14:34:38.72

>>224
頭大丈夫か？

2022/06/12(日) 14:39:08.70

東京で実証実験されるとすればゆりかもめあたりじゃなかろうか。
東京モノレールはJR東日本グループだからやらなそう。

2022/06/12(日) 14:42:16.55

処理速度の問題が出てくる

2022/06/12(日) 16:26:30.27

ディズニーリゾートラインとかいいじゃん。
インバウンドも多いし、複雑な運賃計算もないし。

2022/06/12(日) 17:45:55.67

これだけじゃないんだぜ。
なんで１種類にまとめないんだ？日本。
https://i.imgur.com/KVbPVFT.png
https://i.imgur.com/6wjJXlx.png

2022/06/12(日) 18:00:27.31

ザ・多様性

2022/06/12(日) 18:02:48.94

>>225
小規模な駅にあるSuicaの出場用のポールみたいに、タッチ決済の出場処理用の端末を1つどこかに外付けで用意すればいいんとちゃいますの
精算機で対応しないとあかんの？

2022/06/12(日) 18:04:28.50

>>226
どの辺が頭大丈夫くないと思うの？

2022/06/12(日) 18:08:48.41

>>232
そうだよ、外国人観光客がわかれば何でもいい

2022/06/12(日) 18:12:30.55

マスター非対応だと外国人はなんでやねんってなるやろなあ

2022/06/12(日) 18:30:25.64

>>232
精算機だろうが処理用端末だろうが､二重投資かつ増収要素ゼロ
鉄道会社が広範囲に自前でやろうと思うかどうかは疑問だが､精算機か処理用端末か第三の手法か､運用含めて低コストなほうを選ぶんじゃね

2022/06/12(日) 18:37:53.39

人間にもチップ埋め込めばいいんだよ。

2022/06/12(日) 20:39:03.69

>>230
分割・民営化の弊害

2022/06/12(日) 20:40:15.39

クレカタッチ対応してる店なのに今でもIDとか使ってる人たまにいるよな
あの「ボロンボロ～ん」ってダサくてデカい音が鳴ると恥ずかしいし、「アイディー」って発音も難しいからクレカタッチの登場は本当有難いわ

2022/06/12(日) 20:52:33.01

自分はあの決済音好きです（半ギレ）

2022/06/12(日) 20:54:52.30

クレジットのタッチ決済は、まだまだ認知度低い。
利用者も店員もだが、なにより決済代行業者が悪い。

2022/06/12(日) 20:55:39.89

>>239
クレカでと言ってiPhoneタッチしようとすると。「お客さまSuicaですか？」みたいなアホな反応する店員ばっかだから、わざとiD使ってるわ。場合によってはiDキャッシュバックもあるし

2022/06/12(日) 20:56:16.61

前タッチ決済対応してる店で使おうとしたらタッチはVISAだけですってなってVISAじゃなかったからタッチ使えなかったわ

2022/06/12(日) 21:10:01.51

>>242
だから直前までスマホ隠してる。
>>245
初期のイオンとかまいばすけっと、ハックドラッグがそんな感じ

2022/06/12(日) 21:14:07.63

>>241
1年前はそうだったけど、今は店員もわかってるよ。
タッチ決済使えますみたいなシール貼ってる店も多いし、店員がカード見てタッチでどーぞと言われることもある。
スマホの場合は、タッチかスイカかiDかペイペイか見ただけではわからないから、滑舌の悪いやつはあきらメロン。