インプラント（人工歯根）Part27

**病弱名無しさん** · 2022/10/24(月) 21:13:39.81

インプラントをいれた体験談・術前の疑問・術後の困ったことや、
インプラントを埋入した歯医者さんについて語ったりしてください。

●書き込み者の情報の確かさを推測できるように、歯科関連者（歯科医、技工士、衛生士、
　歯科関連メーカの方）は、その事を明記して発言ください。
　明記のない場合一般人として対応せざるを得ません。
　後から俺は歯医者だと言われても成りすましとみなされます。

●質問をしたい方へ
・このスレは患者スレなので、
　　- 患者の主観（術後痛いか、腫れるかとか）を聞いてみる、
　　- 歯科医に聞いても回答が得られないもの（どんな歯科医でインプラントするのがよいのか？
　　　費用の相場は？）を聞いてみる、
　　- かかりつけ歯科医へ質問をするために、歯科医療に関する周辺情報等を得て整理する
　などを目的として、ご利用いただくのがよいかと思います。

・歯科医療に関することで、かかりつけ歯科医に聞きにくい方は、こちらで質問内容を整理し、
　歯チャンネル歯科相談室　ttp://www2.ha-channel-88.com/bbs/ など、歯科医が所属、
　名前を出して回答してくれる、掲示板に質問されることをお勧めします。

・インプラントの知識を得るために、まずは下記を熟読ください。
　　- ttp://www.ha-channel-88.com/implant/

前スレ
インプラント（人工歯根）Part22
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1611688585/
インプラント（人工歯根）Part21
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1581715712/
インプラント（人工歯根）Part24
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1646655282/

インプラント（人工歯根）Part23
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1637056803/

インプラント（人工歯根）とPart25
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1650627337/gマン

インプラント（人工歯根）Part26
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1656810656/

**病弱名無しさん** · 2023/03/09(木) 22:48:54.37

>>502
伸びてきて歯茎に当たって痛くなればその歯も抜けばいい。
どうせ噛み合っていないのだからたいして存在価値はない。
隣の歯と連結してもらえば少しは伸びるのがましになるよ。

**病弱名無しさん** · 2023/03/09(木) 22:50:45.13

>>502
あ、7番の場合な。それ以外はなにか対策した方がいい

**病弱名無しさん** · 2023/03/10(金) 01:27:37.16

>>503
移動するにしても徐々にだから経過観察が有効らしい

**病弱名無しさん** · 2023/03/10(金) 02:23:50.25

>>502
このチャンネルおすすめ

歯の情報・うそ‼ホント？チャンネル
https://youtube.com/@user-ii4dt5wq2j

**病弱名無しさん** · 2023/03/11(土) 14:02:06.11

>>482
昨年　自費の瀬戸物のブリッジ（約５０万円）を入れたため、
確定申告医療費控除のため　領収書や　組合から来た通院回数のはがきを見たのですが
がほぼこれを入れるために通院回数と一緒なのですが　どこから保険でどこから自費なのか
わかりません　どうしたらわかるのでしょうか？

**病弱名無しさん** · 2023/03/12(日) 23:16:39.28

治療してもすぐ再発するし、治療中に痛い思い我慢してたのに折れたのが3本続いた
歯医者のせいでは無いと思う
虫歯のせいなのと、ワイの歯が脆い
更に虫歯がたくさんあるし、もうオールインプラントにしようと思ってる

金額出してもらったら
上顎450万
下顎370万
て言われた

高い？普通？安い？
ローン覚悟で挑む所存だが、質が悪くならない範囲で安くなる分にはありがたい

**病弱名無しさん** · 2023/03/13(月) 01:06:02.86

大変だねえ、しばらく入歯にしてでも時間かけていろいろ調べた方がいいと思う

**病弱名無しさん** · 2023/03/13(月) 01:49:08.75

>>508
高い。上下でせいぜい450万円

**病弱名無しさん** · 2023/03/13(月) 09:36:07.39

上下セット300万台だと流石に劣悪かな？
韓国とか上下セットでも160万らしいが…

**病弱名無しさん** · 2023/03/13(月) 13:13:42.59

>>469
それ日本がまごころで人道支援やってると思ってんの？？
とんだお花畑だな
選挙行かないでくれると助かる

それ地政学で優位に立つ為だよ
中国見てたら分かるでしょ港抑えたりしてるじゃん

全ての国は国益しか考えてないよ
歯磨き禄にしてこなかったお前らの歯を守ってどんな国益になるのか教えて欲しい

**病弱名無しさん** · 2023/03/13(月) 14:28:00.15

保険と自費の二重取りしてネ？　

**病弱名無しさん** · 2023/03/13(月) 17:46:15.83

>>512
最初に永久歯が生えるのは6歳頃で
生えたての永久歯はあっさり虫歯になる
デンタル意識が低かった昭和時代生まれは親ガチャか歯質ガチャSSR引けなければボロ歯不可避

**病弱名無しさん** · 2023/03/13(月) 21:34:48.95

>>514
だから？
俺の両親昭和だけど健康な歯維持してるよちゃんと朝晩磨いてるから
保険適用にするなら矯正ぐらいじゃね
今からでも小さい子にやってあげて欲しいね
大人含めるとおじいさんおばあさんにまた金かかりすぎるからこの層は捨てで

**病弱名無しさん** · 2023/03/14(火) 19:48:09.83

インプラントされた方義歯と歯茎の間に食べ物が詰まることはないですか？
強度は十分で痛みもないのですが食べ物によるのか違和感が…
上物を変えたら改善されるのかな

**病弱名無しさん** · 2023/03/15(水) 00:14:29.57

>>515
親ガチャ歯質ガチャという文が読めないバカ発見

**病弱名無しさん** · 2023/03/15(水) 00:20:01.96

昭和のヤブ歯科は現代なら正しい歯磨き指導だけで様子見する些細な脱灰レベルでゴリゴリ削ったり神経抜いたりして粗い銀冠を被せ、二次カリエス発生させ放題で儲けていた
幼児期からそれらの犠牲になった中高年は少なくない

親が昭和とか言ってる無知な平成クソガキは母ちゃんの乳でも吸って寝てろ

**病弱名無しさん** · 2023/03/15(水) 02:46:47.06

>>515
砂糖の害なんて知りもしない明治や大正生まれの婆さんに砂糖菓子やら砂糖水をガバガバ与えられ、第二次世界大戦で軍医やってた爺さんの歯科医院しかない環境を知りもしない、時代に恵まれただけのクソジャリが偉そうなこと抜かしてんな死ね

**病弱名無しさん** · 2023/03/15(水) 17:16:41.82

>>519
こいつ歯医者？　一般人？　どちらにしても係わり合いたくない

**病弱名無しさん** · 2023/03/16(木) 05:57:40.30

>>516
ジェットウォッシャー買いなよ中華製の4千円位ので十分だから　必ず毎晩使うべき

**病弱名無しさん** · 2023/03/16(木) 12:44:36.31

>>508
下顎オールオン4で140万だったよ
お高いけど、女に騙されたと思えばまぁ満足
上顎の方が若干高いのかな？知らんけど

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 09:26:44.37

女にも騙されて、歯医者にも騙されて・・・・　

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 09:40:08.56

>>508
一ヶ月ちょっと前にここに書き込んだけど
オールオン４やって後悔してる
ヤブ医者に当たったみたい
仮歯で発音が出来な過ぎる
コンビニで『袋お願い』が殆ど通じない
滑舌が悪くなってる事を分かってる
周りの人達にも『えっ』ってゴメン顔で描き直されるストレスは半端ない
元々あった上前歯の裏に厚さ５ミリ幅１センチの消しゴムがある感じ？
手術した2週間後に仮歯削ってと頼んだら拒否された　強度が何たらで
『話せないじゃなくて　話し辛いだけなので慣れて下さい』だと
一カ月以上経っても全く慣れない

インプラントの位置考えると本歯が入っても大して変わらないと思う
唇側より喉元寄りにインプラントが入ってる気がするから

まっ俺のは当たった医者が悪すぎたから
事前に良く調べてやった方が良いよ

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 09:47:28.08

このスレの384から何回か書き込んでる

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 10:19:33.45

医療費控除は一家合算で一年単位で10万から200万まで
所得から減額されるだけで200万丸々戻るわけではない

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 10:26:48.88

オールオン4とオールオン6だとオールオン6の方がいいのかな？
安定感はありそうだけど。

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 10:47:02.11

だからインプラントはやめとけと
悪徳歯医者の口車にのってると本当に取り返しつかやくなる。体は一つしかない。

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 14:12:36.06

>>528
じゃあ何がいいの？

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 14:55:01.80

>>524
怖すぎる…

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 15:23:52.74

一本に上物1つ2つ程度なら失敗してもどうにかなるけど
全歯連結に土台数本なんてのはやっぱり審美はいいけど実用的には厳しいよ

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 15:32:46.74

そんな恥ずかしい事匿名でしか言えないだろ
言えないよなインプラントを保険にしろなんて　歯を不潔にしてボロボロの奴が言ってたら良い笑いモンだよ

もし医療事故であるなら訴えれば良いし

**病弱名無しさん** · 2023/03/17(金) 17:07:40.88

医療事故を受ける弁護士いると思ってるのか？いても着手金詐欺みたいなのしかいないぞw
歯医者の過失を患者が立証しなきゃいけない現行制度では、失敗しても患者は泣き寝入りしかない。

**病弱名無しさん** · 2023/03/19(日) 22:41:43.11

>>517-519
そうやって言い訳してたら切りない
逆にあんたらの世代って好景気とか経験してるじゃん、こちとらずーっと不景気よ？

年金だって得する世代の癖に
その金で余裕でインプラント出来たじゃん

流石親ガチャとか言うだけあるわ
親ガチャなんて言葉使う奴はな、逆にどんな良い事起きても親のお陰だと思っとけや

**病弱名無しさん** · 2023/03/20(月) 08:34:52.71

骨の造設とか怖いしコンフォートにするか、コンフォート合わなかったら…と悩み後回しにして1年経つ
こんなだから歯を失ったのだ

**病弱名無しさん** · 2023/03/20(月) 11:47:13.45

>>535
まるで俺みたいや

**病弱名無しさん** · 2023/03/20(月) 18:35:04.37

>>521
ありがとうございます
フロス苦手で困ってました
試しに買ってみようと思います

**病弱名無しさん** · 2023/03/22(水) 07:41:40.44

フロスもまともに出来ない奴がインプラントなんて・・・・。

**病弱名無しさん** · 2023/03/22(水) 08:04:16.00

きちんと磨けてると思ってる奴も全然磨けてないから本当に怖いし難しいよ歯磨きは
歯垢染色毎回やってみてビビるから

**病弱名無しさん** · 2023/03/22(水) 08:05:49.00

きちんとってのはフロス歯間ブラシ歯磨きやってってことね
ウォッシャーはどっちでもいい

**病弱名無しさん** · 2023/03/22(水) 17:20:41.37

歯科医「あなたのケアが悪いからインプラントダメになりました」
患者　「歯医者の腕が悪いから　インプラント　ダメになりました」

**病弱名無しさん** · 2023/03/23(木) 10:28:52.55

日本人にインプラントは向かないと聞いた
歯周病になりやすいから

**病弱名無しさん** · 2023/03/23(木) 13:45:04.35

>>542
それは
歯周病の人にインプラントは向かない
であって日本人というのは言いすぎなのでは

**病弱名無しさん** · 2023/03/23(木) 14:29:07.50

歯の根が膿むのも歯周病でつか？

**病弱名無しさん** · 2023/03/23(木) 14:44:46.93

日本人の歯って丸くて白人は四角いんだって
丸いと歯頚部が磨きづらくて歯周病になりやすいって理屈ならわかるね

**病弱名無しさん** · 2023/03/23(木) 18:07:53.97

少しでも抜歯をせずに歯を持たせるのが名医
抜歯してインプラントを入れる歯医者は少しも名医じゃない

**病弱名無しさん** · 2023/03/23(木) 18:57:42.74

>>544
根管治療の失敗で根尖病巣

**病弱名無しさん** · 2023/03/23(木) 23:33:09.16

>>547
それはいわゆる歯周病とは違うの？
腕の悪い歯医者にかかってしまったせいなの？

**病弱名無しさん** · 2023/03/24(金) 01:20:28.45

>>548
歯周病ではないよ
腕の良さで確率はかなり下がるけど0にはならないと思う
よほど大きく削らない限り

**病弱名無しさん** · 2023/03/24(金) 06:57:37.41

歯科治療で「完治」は有りえない

**病弱名無しさん** · 2023/03/24(金) 18:08:34.43

＞＞５４７
失敗と断定するなら訴えれば？

**病弱名無しさん** · 2023/03/24(金) 19:46:36.88

>>548
日本で保険適用になる根管治療はナンチャッテ根管治療なので成功率は50％くらい。
治療中に根に唾液の細菌が入ったり肉眼の手探りでやるので腐った神経を取り残したり。
細菌がじわじわ増殖して数年後にまた痛くなる。
そしてまた保険で根管治療をやるのでまた不完全に終わる。
何度も根管治療をやってると根の穴がだんだん広がって最終的に穴が空いてしまう。
保険診療では穴が空いたら抜歯になる。でインプラントへ。

アメリカでは雑菌が入らないようにラバーダムを付けてマイクロスコープで何十倍にも拡大してニッケルチタンの道具で根管をお掃除します。
日本でやってるとこあるけど自費診療で13万とか、＋被せる歯が10万で合計20万以上。
お金持ちならいいけど普通は保険診療を繰り返して抜歯からのインプラントの人が多いだろうね。

**病弱名無しさん** · 2023/03/24(金) 20:20:55.86

>>551
歯医者の過失は患者が証明しなければならないし、患者側の弁護士が極端に少ないから、今の法制度では常に患者は泣き寝入り。

**病弱名無しさん** · 2023/03/24(金) 20:28:26.11

歯医者はすぐ　保険だから・・・自費だから　と言い訳する。
保険でもきちんと根管治療してる歯医者もいる
自費と言いながら法外な金額もらってもいい加減な治療してるのもいる
しかも、自費で貰いながら保険でも請求してる二重請求してる歯医者も居る
歯科において自費だからと言って完全な「治癒」はない

**病弱名無しさん** · 2023/03/24(金) 21:56:53.16

>>554
きちんとがどのレベルか知らんけどニッケルチタンファイルが1本千円で1回の治療ごとに使い捨てしてたらあまり儲からないともう。
たしかに日本の自由診療は胡散臭い医者が多い
下手糞が高価なスポーツカーに乗っても遅いのと同じ、という奴が多そう。

**病弱名無しさん** · 2023/03/25(土) 02:16:27.41

>>552
アメリカはそもそも自費なんだから同じ事じゃん　お金の無い人は誰でも保険治療の選択肢があるだけ日本の方がマシだと思うけど

**病弱名無しさん** · 2023/03/27(月) 06:59:00.75

インプラント　日本よりアメリカの方が安いとも聞いた
勿論、海外旅行の時の保険では海外で歯科治療は出来ない

**病弱名無しさん** · 2023/03/28(火) 14:37:29.85

>>557
そもそも住んでる所でやらないとメンテ通えないよ

**病弱名無しさん** · 2023/03/28(火) 21:59:22.20

メンテってどのくらいの頻度？

**病弱名無しさん** · 2023/03/29(水) 00:41:45.03

>>559
3ヶ月おきに行くのが一般的

**病弱名無しさん** · 2023/03/29(水) 01:01:59.72

3ヶ月に一回行ってたけど十分綺麗ですねって言われるし
メンテナンスも安定して続けてるから半年に一回でもいいかな
これだけやっても手遅れになるもんなんかな

**病弱名無しさん** · 2023/03/29(水) 02:40:51.96

>>559
月1
元の歯周病がひどかったので大事を取って
おかげさまで安定してる

**病弱名無しさん** · 2023/03/29(水) 07:47:37.53

インプラントや自費の義歯、被せ物の治療・メンテは保険ではできない。
もし、保険組合からの通院回数のはがきに入ってれば
二重不正請求の請求の可能性があります。

**病弱名無しさん** · 2023/03/31(金) 19:05:09.18

患者が「保険で治療して下さい」と言った事に
保険医である歯科医師は拒否できない

**病弱名無しさん** · 2023/03/31(金) 20:22:18.82

>>564
だこら悪徳はあの手この手で患者の不安を煽って保険外に誘導する

**病弱名無しさん** · 2023/04/01(土) 13:11:36.64

誘導ならまだしも　衛生士と一緒に　半脅迫
カルト宗教と一緒

**病弱名無しさん** · 2023/04/01(土) 14:16:44.77

嘘をつかなきゃいいんじゃね？
保険外のほうが良いことは多いんだし
間違った誘導とは言えない

**病弱名無しさん** · 2023/04/01(土) 15:24:47.19

保険外の方が儲かるから仕方ないよな

**病弱名無しさん** · 2023/04/01(土) 15:39:34.60

持ちはそんなに変わらん

**病弱名無しさん** · 2023/04/01(土) 21:33:26.15

そんなに歯医者が何をしても気に入らないなら治療に行かなかゃいいじゃん　状態が悪いから抜歯になったり保険外治療をすすめられるんでしょ　インプラントのスレなのにインプラント薦める歯医者を悪徳扱いじゃ話にならないよ

**病弱名無しさん** · 2023/04/01(土) 22:02:31.50

実際にはいい加減に根管治療して、インプラントに誘導する歯医者はいるよね。。

**病弱名無しさん** · 2023/04/02(日) 11:56:56.92

歯医者の9割は悪徳だと思ってる。残りの1割をどう引き当てるかが問題。衛生士に任せっぱなしのタコ焼き診療的に歯医者は避けるべし。インプラントの場合、前金のところも絶対ダメ。

**病弱名無しさん** · 2023/04/02(日) 13:40:08.36

個室に衛生士を置いて、同時に何人も診療させて30分くらいで回してる歯医者がいるよね。歯科医の診察は5分位か。

**病弱名無しさん** · 2023/04/03(月) 09:15:51.93

保険の患者はそんなもんさ・・・・by　悪徳歯医者

**病弱名無しさん** · 2023/04/03(月) 15:40:18.75

インプラントは周囲炎になるから保険適応じゃないんだろうね。
自分はブリッジか入れ歯にする

**病弱名無しさん** · 2023/04/03(月) 16:55:34.85

インプラント1本の歯医者の儲けって幾ら位なの？
平均1本45万位だろ

**病弱名無しさん** · 2023/04/03(月) 19:17:19.33

>>576
原価1割くらい。技工士叩けばクラウンはさらに安くできる。

**病弱名無しさん** · 2023/04/03(月) 23:05:08.13

ダンピングしてくれるインプラント医が出てこないのが不思議
カルテルでも結んでるの？

**病弱名無しさん** · 2023/04/04(火) 09:56:29.81

>>543
>歯周病の人にインプラントは向かない
歯周病は次から次へと歯が抜ける
インプラント1本目は30万円でよいが、次から次へとインプラントにしていたら…
10本抜けたら300万円、15本450万円、20本で600万円…
オールオンフォーにした方が良い

**病弱名無しさん** · 2023/04/04(火) 13:06:55.13

歯が一気に抜けるのならオールオンフォーでも良いけど実際は一本ずつ数年～何十年もかけて抜けて行くわけだから、その間をどうするか？って話な訳で

**病弱名無しさん** · 2023/04/04(火) 13:15:11.54

歯周病ひどいやつなんてどうせ脳梗塞で長生きできない
生き残っても歯磨きもろくにできない状態だと悲惨
積極的に抜いて総入れ歯がベスト

**病弱名無しさん** · 2023/04/04(火) 17:50:20.71

>>579
俺はオールオン4よりオールオン6の方がいいわ。

**病弱名無しさん** · 2023/04/04(火) 21:20:59.86

>>577
マジ？
9割儲けか？

ぼったくりだわ。

**病弱名無しさん** · 2023/04/04(火) 22:36:36.16

保険の赤字を埋めてるのさ！

**病弱名無しさん** · 2023/04/04(火) 23:32:31.57

>>583
じゃあやらなくてよくね？

**病弱名無しさん** · 2023/04/05(水) 02:28:09.70

インプラントの技術料４０万は高いわな
アタッチメント使うし、大した技術とは思えない
比べて歯列矯正の技術料100万は安いと思う

**病弱名無しさん** · 2023/04/05(水) 10:04:22.23

>>580
>歯が一気に抜けるのならオールオンフォーでも良いけど実際は一本ずつ数年～何十年もかけて抜けて行くわけだから
その何十年間で一本づづインプラントにしていったら数百万円掛かるということ
前に歯科医の先生が言っていたが、2本くらいインプラントにしたらその後は保険の部分入れ歯にする人もいるってさ

**病弱名無しさん** · 2023/04/05(水) 11:59:22.92

歯の再生医療が2030年頃に実現するかもらしい
ただ1本あたりの費用が66万以上なんだって

**病弱名無しさん** · 2023/04/05(水) 17:09:37.92

>>583
飲食店じゃねぇんだからさ
それ新聞の原価気にしてるようなもんじゃね

そんな割に合わんと思うなら自分でやりゃいい
1割しか貰わないで電気代とか土地代とか人件費どうやって捻出すんだよ

**病弱名無しさん** · 2023/04/06(木) 01:16:12.77

4本6本みたいに土台が少ないのより一本一本打ったたほうが長持ちするみたい
噛む力が自歯のように分散できるからかな、寿命が来て抜くとき大変そうだけど

**病弱名無しさん** · 2023/04/06(木) 09:45:21.77

9割儲けは馬鹿歯医者の思うつぼ。
誰が相場決めたんだか。
値崩れしてくるんじゃない？
すでにしてるけど

**病弱名無しさん** · 2023/04/06(木) 10:09:37.94

新庄や吉田もインプラントだろ？
榊原郁恵は40位から入れ歯だったんだって？

**病弱名無しさん** · 2023/04/06(木) 10:32:42.27

榊原はガセやろ笑

**病弱名無しさん** · 2023/04/06(木) 10:54:35.77

>>590
俺は若いときに歯を折って30年前に入れた2本がまだ健在
その後5年くらい前に4本追加して現在6本だけど、6本ともしっかりしてる。
インプラントは１つの歯に1本みたいに入れると逆に歯肉が疲労して抜けやすくなるらしいので、適当に間引きするほうが良いと言われた。
少なくとも5年ほど前に4本追加する際に30年前に入れたインプラントの状態もチェックしてもらったけどしっかりしていてまだまだ全く問題ないと言われた。
30年前入れたのは大阪。5年前に入れたのは博多。今もメンテナンス通ってるけど、非常にしっかりしてる。

**病弱名無しさん** · 2023/04/06(木) 10:56:13.22

>>591
俺は30年前に2本入れたときに200万円かかった。5年前に4本追加したときは250万円だった。
安くはなってると思うよ。

**病弱名無しさん** · 2023/04/06(木) 12:37:31.94

>>591
歯科医の技術料とか諸々は無視？

**病弱名無しさん** · 2023/04/06(木) 19:13:29.58

>>596
技術料って5分で終わる埋入？
後は衛生士任せだから。
そんなに高度技術なの？
今は誰でもインプラント看板上げてるけど。

**病弱名無しさん** · 2023/04/07(金) 12:27:41.70

>>597
そういう感覚の歯医者や患者が増えたからインプラントすぐダメになるって話じゃないの？
しっかりインプラントやってる歯医者は保証は１０年だけど、実際しっかりインプラントしてメンテナンスすれば３０年以上確実っ言ってたよ
仮に１０年の間にトラブルがあった場合は原因究明も楽なのでより長持ちさせられるってさ

**病弱名無しさん** · 2023/04/07(金) 17:37:24.58

安い所探して行けば良いじゃん
逆に、お前らいくらなら満足なの？

**病弱名無しさん** · 2023/04/07(金) 20:44:30.91

インプラントをする気がないのにここに来て歯医者の悪口言ってる意味がわからんと思ってたんだけど
インプラントしたいけどお金がないから文句を言ってるって事か

**病弱名無しさん** · 2023/04/07(金) 22:05:55.48

歯医者も悪徳が多すぎるだろｗ

**病弱名無しさん** · 2023/04/08(土) 08:56:24.22

>>600
酸っぱいぶどうにしたいのですよ