X

【硝子体手術】飛蚊症55【レーザー】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1病弱名無しさん
垢版 |
2020/01/13(月) 19:04:02.22ID:UDhP1x2O0
※前スレ
【硝子体手術】飛蚊症54【レーザー】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1570881775/

次スレは>>990が立てましょう
2020/05/16(土) 02:47:40.65ID:GKda7Qy00
日本にレーザーが無かった頃にアメリカまで打ちに行った超重症患者は改善したみたいですね
2020/05/16(土) 06:11:48.42ID:x1sss5lw0
自称超重症患者w
面白すぎ
2020/05/16(土) 08:09:23.82ID:x/GriPPA0
統合失調症がIDコロコロしてレーザーネガキャンしてるだけのクソスレ
2020/05/16(土) 08:11:53.18ID:GKda7Qy00
>>701
数百万かけてアメリカ行った奴が軽度のわけないだろｗ
お前の思考回路ぶっ壊れてるから精神科行ったほうがいいぞ
704病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/16(土) 12:02:11.60ID:ovPJUFbf0
日本よりアメリカの方がレーザー効果あるのかなぁ？？
レーザー何回かやって、やったあとはクリアになるんですが、散った飛蚊が数週間位で再結合して？もやもやくっついてきてしまって…結構気になってきついです。
多分これ以上レーザーしても同じ結果だと思います。
金銭的にも厳しいし、情報が少なすぎるのも辛いっすねぇ。
705病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/16(土) 12:27:35.84ID:Xi5OVtJhO
>>704
再結合したひぶんはレーザー打つ前より減ってるはずです 自分は池袋で六回打ってもらってやっとこれぐらいでいいかなと思えるくらいになりました
706病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/16(土) 14:02:42.07ID:CBH393ef0
>>705
再結合もだんだん小さくなってくると結局医師から見えなくなったりで
狙えなくなりませんかね？
2020/05/16(土) 16:44:17.91ID:L6pqNl7E0
また論理性のかけらもないレーザー願望厨が湧いてきたなw
ポマイラの軽度飛蚊症なんぞ病気のびの字もないから気にすんな。
飛蚊症は重度だけが治療対象。んでレーザーでは散らすだけで飛蚊の元になる
物量は消せない。消えるわけはない。例えば肛門の中の糞をぶっ潰してビチ糞にして気持ちよくなるんか？おい。
クリーンナップする硝子体手術とは違うからね。
ほんと頭の中まで糞レベルだねw
2020/05/16(土) 17:40:14.86ID:kvC1wnCu0
眼科の先生は眼底検査であんまり飛蚊症も無いから大丈夫だわ！
いやいや山ほど飛蚊症あるんですけどwww
2020/05/17(日) 13:22:23.14ID:wcHCiKdB0
気のせい。普通は誰でも多少の飛蚊はあるからね。
眼科医の言ってるほうが恐らく正しい。
710病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/17(日) 15:14:17.86ID:4JTxAO4tO
レーザーなかったら今頃絶望してたわ
711病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/17(日) 15:18:40.79ID:4JTxAO4tO
>>706
まず再結合することによって狙いやすくなる 少なくとも池袋ではほとんど見えていた ただ町の眼科では見えないといわれたことがある 結構いい加減、もしくは無能な医者は多いぞ
2020/05/18(月) 01:17:32.41ID:VfGkyljO0
レーザーあっても30万から50万も業者wにお布施した上に
飛蚊の数が爆発的に増えてちゃ「目も当てられないぞ」
713病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/18(月) 01:46:02.67ID:VcTJnQXw0
>>711
よそより再結合がちゃんと見えているなら技術は高いですね。
うちの地元の研究会参加の眼科だと眼底写真撮るだけで、
レーザーの相談しても見ようともしてくれませんよ。
2020/05/18(月) 11:41:18.64ID:73WKt+t30
情報弱者どもめ。見えなくても結合してるとが見えるって言っとけば患者の信頼感得られるだろうが。
本当頭の中までお花畑w
2020/05/18(月) 11:58:48.40ID:VfGkyljO0
きっと馬鹿なんでしょ？
ここで色々教えてあげてるのに自分に都合のいい解釈しかしない。
716病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/18(月) 19:56:15.81ID:zf8+xaYkO
>>713
それよくわかります レーザーの腕がないからなるべくやらないようにしてる やらない理由はいくらでもいえるからね
2020/05/19(火) 00:43:03.71ID:IZkwf3vj0
>>716
馬鹿が釣られた。
おまえ人生の負け組だろう。
いつも騙されて搾取されてばかりの人生とみた。
2020/05/20(水) 01:59:12.55ID:b7ZTnzoe0
情報弱者のために維持してる良心的スレッド。
レーザー業者のアホな金儲けに加担してはいけません。
適当な治療をしてればいずれは天罰がおりるでしょう。
2020/05/20(水) 05:21:11.91ID:C2GC57gc0
サプリメントのめなり飲んでる人いる？Amazonのレビューみて、半信半疑と藁をも掴む気持ちで買ったんだけど、飲んで4日目、前にいた黒い点と、糸屑も薄くなった気がする。少なくとも昨日は仕事中、全然気にならなかった。ただの気のせいかもしれないけど…
2020/05/20(水) 07:24:59.67ID:Gf+5lR0G0
>>719
血液型O型でしょう？
少なくともA型じゃないよね
2020/05/20(水) 09:22:14.00ID:drmS0cT/0
>>719
気がするだけだよ
医薬品でも無いのに飛蚊症が薄くなったりするならノーベル賞物だよwww給付金詐欺とかに気を付けなよ。
2020/05/20(水) 09:34:06.32ID:sYnZSaNE0
攻殻機動隊のような義体技術に憧れる
目の悩みなんか消えただろうな
723病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/20(水) 10:53:29.19ID:zqNxZOZB0
>>719
飛蚊自体はなくなってないかもしれないけど
目の疲れが軽減されて気にならなくなったってのはあるかも知れない
徹夜明けのような目の疲れが酷いときには普段以上に気になるものだし
2020/05/20(水) 11:27:14.88ID:UttfNk+f0
飛蚊症が酷くなった気がしたので眼科行って眼底検査受けたら
白内障の傾向があって眼圧も高めで緑内障の疑いもあって
網膜剥離の危険もあって動脈硬化も見られるって言われた
詰んだわ
2020/05/20(水) 11:52:37.21ID:b7ZTnzoe0
飛蚊症が消えたのは元々が超軽度飛蚊症だから。
硝子体もドロドロした粘液なのだから、影の部分が移動するのはよくあること。
偶然サプリ飲んだタイミングと合致すると効果を信じちゃうw

素人よくあるある
2020/05/20(水) 13:42:00.84ID:tELF+jZ50
719だけどやっぱ気のせいかな？消えてはいないけど、前よりゴミが見えにくくなったっていうか…今のところ仕事中も気にならなくなったので、結果良かったと思いたい
2020/05/20(水) 13:47:11.19ID:drmS0cT/0
>>726
病は気からだからね
728病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/21(木) 13:20:36.81ID:bi8qumg80
気にならない時はあまり気にならない
気になるときは延々と気になるし増えてるじゃないかとも思う
そういうもんじゃない？
2020/05/21(木) 13:37:40.61ID:4gJ4A7yO0
>>719
本気で金の無駄
もう買うな
2020/05/22(金) 01:05:54.74ID:9/MYryzG0
>>726
飛蚊症がそんな簡単に治る訳はないから、たまたま何か体か気分かに効くものがあったのかもしれんね
他の人がなんと言おうが、金銭的に負担になってなくて効果を実感してるなら続けてみるのも良いんじゃ無い？
2020/05/24(日) 08:49:55.75ID:qsOxnVv00
無駄。カルトみたいなの信じてる馬鹿多いな。
ここは。
732病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:14:06.41ID:7865C1c20
みんなこの記事読んでどう思う？
本当に効くと思う？


飛蚊症の整体治療
https://ameblo.jp/jhsc-internship/entry-12598778277.html

飛蚊症は網膜剥離などによって網膜片などが硝子体に蓄積する事によって生じる事もあるので、眼科医での診察は絶対に受けておくべきだと思います。
ただ、そうはいっても、そのほとんどは原因不明のケースが大半で、今回のSさんのケースでもその可能性は高いと思われました(☚眼科医院を受診したところ、やはり網膜剥離等の異常は無かったとの事です)。

・ただ原因不明とは言え、一般的に言われている原因としては以下の仮説が有力だと思います。
「眼球内の大半を占めている硝子体と呼ばれているゼリー状の組織に何らかのゴミ=老廃物?=が蓄積し、それが硝子体内を浮遊する事で網膜にそれが映り、飛蚊症状が生じる」
です。
そのゴミ状の老廃物の思われるものは何なのか、それは分かりません。しかし、その可能性として角膜や水晶体の組織片、あるいは硝子体内に含まれているコラーゲン繊維の断片?などが考えられています。

・ちなみに硝子体のゼリー状組織の主成分は眼球前面の周囲(水晶体の周囲)にある(上水道にあたる)「毛様体」という組織で生成・分泌された「眼房水」と呼ばれる液状物質で、それは「シュレム管」と呼ばれる下水道の様な組織から排泄されます。
この生成・分泌と排泄のバランスが取れていることで眼球内圧(10~20mmHg/平均14.5mmHg)が適切に維持されます。またこの眼房水は角膜や水晶体の栄養分補給と老廃物排出の両方も担っています。

・従って、とりあえずの治療目標は眼房水の代謝を回復・改善する事に主眼を置く事が最適では、と考えられます。
ですから、直接的に関係する部位として(眼球内を施術する事は出来ないので)上水道にあたる「眼動脈」と下水道にあたる「上眼静脈」の循環改善を試みる事にしました。

・結果的に、2か月間も持続していた飛蚊症が7診(約2週間)で解消したので、ある程度の妥当性はあるのでは、と思います。
2020/05/24(日) 19:48:54.11ID:CrArKRJy0
>>732
効くか効かないかわからないけど
やってみる価値はあるんじゃないかな
734病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/24(日) 22:35:19.21ID:GNgiPQt10
このスレでは整体で治った報告は無いが
2020/05/24(日) 22:58:36.44ID:CrArKRJy0
>>734
飛蚊症で整体する人がいないからじゃない？
2020/05/24(日) 23:17:13.43ID:/PXTqPks0
そもそもここで治った報告をほぼ見ないんだが

整体はにわかには信じがたいが、近所だつたら腰痛治すついでに話のタネに行ってたなw
2020/05/25(月) 00:24:15.08ID:UwJ2rh/v0
>>732
トンデモっぽいけどブログ読んだら凄く詳細に患者の状態とか考察とか書かれててもしかしたらと思ってしまう
仮に7回やって両目治るとしたらレーザーより全然安いので駄目元で試してみたい気もする
738病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 00:29:56.08ID:9dXywHRk0
>>732
意味ないと思う。サプリと同レベルのプラセボ効果しかない
たまたま飛蚊が移動して症状が改善したらこれのおかげだと錯覚するかもね
739病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 00:43:08.77ID:hoHclNlY0
こうやってまた騙される馬鹿が増えるわけだなw
2020/05/25(月) 07:17:41.16ID:hC37+p7P0
放っておいても悪化する一方だし、飲みで金使うよりも、健康面で金使って何でも試してみればいい
2020/05/25(月) 09:32:11.42ID:wlWqvpSF0
アスタキサンチンやらルテインはとったほうがいいと思うよ
2020/05/25(月) 09:53:43.98ID:67QB+jNk0
>>732
誰か行ってみてよここ。
2020/05/25(月) 11:07:30.54ID:y1aEe27X0
関東だったら行ってみようとリンクポチしたら大阪か…
ちょっと無理だな
744病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 13:10:29.89ID:9dXywHRk0
ルテインはもともと網膜にある酸化防止剤のようなもので
経口摂取で加齢黄斑変性の予防にはなる。飛蚊とは関係ない
とったほうがほうがいいのはそうだけどね
745病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/25(月) 18:04:39.30ID:qWJArZEWO
整体では絶対治らん
2020/05/25(月) 21:10:35.21ID:uQibQXZL0
整体で治るなら鼻糞でも治るかもな。
2020/05/25(月) 23:26:31.80ID:zrAxEu3X0
カルト、幽霊、超常現象、意味不明な飛蚊症治療
皆情報弱者を興味本位で信じさせるアホ話です。
論理的に考える癖をつけましょう。
748病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/26(火) 22:51:37.08ID:+3LFSype0
体調の改善で眼のピント調節機能が正常に戻って飛蚊に焦点が合いづらくなるっていうのが大体の種明かしだと思うけどね
したがって一時的に気にならなくなるのは嘘ではないがまた何かきっかけがあれば煩わしく感じるようになる
眼内のゴミに物理的な変化はない
2020/05/27(水) 00:01:11.73ID:Bfq8tqik0
オツムのよろしくないいわば詐欺師のカモになるような人材は
レーザーで治るとかサプリで治ったとか論理性のないことを盲信し、
藁にもすがるような貧乏根性マジで考えて
結果として金だけ毟り取られるというw

ほんと無様w
2020/05/27(水) 00:05:04.97ID:qx/Tn4El0
>>749
どうでもいいじゃん
性格悪いなー
そんなだから嫌われるんだよ
2020/05/27(水) 00:09:33.82ID:Mcke3bWF0
自分が他人の飛蚊症治せる訳でもないのに、こんな所でご高説の賜ってる方がよっぽど無様だわw
ろくな人生歩んでねーんだろうなw
752病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 00:21:22.25ID:THXfe9Nd0
薬物治療の研究はないことはないけど確たる成果は今の所ない（将来にわたってないとまでは言えない）
レーザーで改善する場合はあります
753病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/27(水) 18:40:29.93ID:hiPbcljzO
レーザーは改善するよ
2020/05/27(水) 22:11:12.00ID:Bfq8tqik0
レーザーは改善しないよ。
飛蚊の元となる汚れはどんなにレーザー当てても眼球から物量が減少することはない。
硝子体手術は眼球から汚れをバキュームで吸い取るから理屈で消えるのは理解できる。
これが理解出来ないなら精神薄弱者レベルのアホ。
2020/05/27(水) 22:40:24.30ID:onKO0kYS0
頭でっかち
2020/05/28(木) 00:10:39.42ID:KM9LAqtG0
>>754
本当のバカにはレーザ治療をこの程度までしか認知出来ないんだな
757病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 02:53:30.65ID:wk0+nDgP0
網膜剥離手術のときのガスも徐々に抜けるし
眼内が完全な閉鎖系てわけじゃないでしょ　房水も作られては排出されてる
758病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 03:54:06.90ID:UZIViHXE0
>>757
眼内の毛様体で作られた房水は隅角の線維柱帯からシュレム管を通って静脈に吸収されます
房水内の不純物は許容範囲ならこの線維柱帯付近で吸収される
飛蚊症レーザーでまれに眼圧があがるのはこの線維柱帯が目詰まりするため
2020/05/28(木) 10:48:53.85ID:ahVd8Q4s0
今週頭から視界全体に急に汚れたガラスが貼ってあるかのようなのが急に出てきたけどヤバいの？
ただの点とか線じゃないのよ
調べてたらほっとくと網膜剥離だの
検査すると4〜5時間まぶしいとかレーザーだの入院だの怖くなってきてどうしたら
2020/05/28(木) 10:55:16.41ID:rTTsSYcF0
>>759
くもりガラス越しに見ている感じなら硝子体出血してる可能性かるから早めに検査した方が良い。
2020/05/28(木) 11:31:09.14ID:PyJrVGEY0
>>759
昨日眼底検査してきたよ
目薬で瞳孔開くからしばらく眩しいけど別にそんなに辛いものではないよ、スマホも見られるくらい
なるべく早く眼科へ行って
車や自転車では行かないでね
2020/05/28(木) 12:00:36.08ID:afWlTXKn0
>>759
とりあえず眼科行きな
結果報告よろ
2020/05/28(木) 12:28:14.35ID:WaC4IjWW0
>>758
詳しい説明とてもためになります。
ところで目づまりって起こってしまったら治るものですか？
2020/05/28(木) 12:44:02.67ID:ahVd8Q4s0
>>760-762
わかりました
眼科行ってみます
765病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 15:38:05.96ID:UZIViHXE0
>>763
開放隅角緑内障の治療と同様になると思います
目詰まり部分をレーザーで撃つ等の治療法があります
2020/05/28(木) 16:39:35.79ID:SDMYMB6B0
>>765
自然に治るわけでないのは怖いですが外から治すことも出来るんですね
少し安心しました
2020/05/28(木) 18:49:14.40ID:ahVd8Q4s0
>>759だけど
網膜に穴があるとかで明日大きな病院行ってください
とのことでした
震えが止まりませぬ
2020/05/28(木) 20:57:56.46ID:r0yAWPox0
網膜烈光だな
769病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 21:01:24.12ID:mQ+W+lc70
>>768
漢字間違っていない？
網膜裂孔では？
770病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/28(木) 21:18:47.81ID:wk0+nDgP0
網膜裂孔はまぁ簡単に治療できるので
2020/05/28(木) 21:35:44.36ID:A0FOxrQY0
>>767
怖いけど原因がわかってよかった
お大事にしてください
2020/05/28(木) 21:44:06.13ID:FhnraXTJ0
>>767
あぁ網膜裂孔か
初期状態ならレーザーで穴ふせげると思うよ
2020/05/29(金) 10:21:02.53ID:5EGIDc1R0
今日見てもらったら裂孔どころか剥離してたらしいです
手術です入院ですだそうです
2020/05/29(金) 11:06:37.98ID:vcWDmV6+0
>>773
760です。
早めの受診で良かったですね。
私も去年の6月にやりましたよ。
ガス注入だと何日かうつ伏せ寝をさせられるので辛いです。
軽度だと硝子体混濁を除去して、レーザーで網膜焼いて終わりです。
お大事に。
2020/05/29(金) 14:02:35.74ID:xAAGkxiK0
原因は何？ぶつけたりしなくても自然に起きるの?
2020/05/29(金) 14:46:35.58ID:0DDnfKsF0
先日急激に酷い飛蚊症になったので眼科で眼底検査したら、右目網膜裂孔との診断
即レーザー手術と相成りました
右目の飛蚊症は変わらず酷いけれど治らず当面付き合わなければならないかと思うと辛い
777病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 16:11:50.54ID:iHZ8wLsx0
黒い大きな飛蚊症が現れると後部硝子体剥離。
老化現象で後部硝子体剥離になる時、網膜を引っ張って
網膜剥離や網膜裂孔になることが多いよ。
778776
垢版 |
2020/05/29(金) 17:52:08.89ID:AAQL6Xqt0
>>777
詳しい説明ありがとう
医師からも聞いた筈だが動転してただ頷いてた
還暦ジジイなので諦めた
779病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 18:19:54.14ID:jp5iD4s30
>>775
ぶつけるなど物理的衝撃の他に、強度近視や後部硝子体剥離・糖尿病でもなるよ
2020/05/29(金) 18:37:06.48ID:TjXlnsq20
糖尿病か…糖尿病の症状で一番怖いのは失明だわ
2020/05/29(金) 18:41:46.76ID:TjXlnsq20
黒い輪の飛蚊症が出て眼底検査したらきれいに剥がれたから網膜は大丈夫って言われたけどチラチラ気になる
そのうち輪っかから点に分解したり視野から外れることもあるよって言われたけども…
782病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 20:30:36.19ID:0VzyqZ700
>>780
糖尿病は網膜剥離でなく糖尿病網膜症じゃないかな？
783病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 20:33:09.07ID:0VzyqZ700
>>781
黒い飛蚊症はしばらくしたら薄くなるよ。
でも、ちらちらは変わらないけど。。。
784病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 20:35:30.04ID:0VzyqZ700
>>779
782です。
アンカー間違い
2020/05/29(金) 20:49:52.33ID:TjXlnsq20
>>783
そうなんですね、ありがとうございます
そのうち脳が慣れるよって言われたけど、意識してしまって全然ダメです
濃い色のサングラスするとちょっと気が紛れる
2020/05/29(金) 21:01:00.12ID:bZb25WPy0
>>785
気にしすぎるとメンタルやられるから気を付けてね
2020/05/29(金) 21:14:15.08ID:TjXlnsq20
>>786
はい、すでにメンタルやられてます…
ありがとうございます、なるべく気にしないようにします
788病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/29(金) 21:15:24.85ID:jp5iD4s30
>>782
糖尿病網膜症で間違いないんだけど、進行すると増殖糖尿網膜症になるんですよ
硝子体まで伸びてきた新生血管がやぶれて網膜と硝子体の間に増殖膜ができる
それががっちり網膜と癒着してるんで収縮すると網膜剥離になる
非裂孔原性網膜剥離・牽引性網膜剥離ともいいます
2020/05/30(土) 12:12:12.92ID:4IXTTlFY0
>>773の手術なった人です
出来た場所が上のせいで重力引かれて落ちるのが早いらしくてあと数日遅かったらアウト言われて緊急手術でもう優先的にうわーってあちこち診断とか回されて手術です
モヤモヤし出したときにすぐに眼科に行っておけばまだ穴だけですんだのかな
手術中は全然痛みなかったのに麻酔切れてからずっと手術したところが痛すぎて辛いです
2020/05/30(土) 12:49:31.60ID:fCM7HXcD0
手遅れにならずに良かったです
目の不調は時間との勝負なのね
791病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/30(土) 17:45:01.57ID:QWChNoly0
この板には一応網膜剥離スレッドがあります（裂孔も準ずると思います）

【いますぐ】網膜剥離 その18【眼科へ】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1589763129/l50
2020/05/30(土) 17:53:04.22ID:wpJR3kEF0
自分は運転用の度が強いメガネをかけるとチラチラがマシになる
焦点がかわるからかな
でも度が強すぎて普段使いは無理なんだけども
793673
垢版 |
2020/05/31(日) 02:54:38.90ID:mtgAfhGQ0
硝子体手術してきた。見事に飛蚊症は完治した。
飛蚊症で苦しんでるならやるべきだな。
白目に穴開ける時プチって感覚があってめちゃめちゃ怖いけどな。
あと最新の機械なら縫合いらずっていろんな病院のwebサイトに書いてあるけど、俺の場合、縫合したし術後恐ろしいほど白目が真っ赤だしなのでどうやら最新の機械じゃなさそうだけど、治ったからまあいいや。
2020/05/31(日) 03:19:41.82ID:JSoZpIUV0
>>793
おいくら万円かかりましたか？
2020/05/31(日) 05:18:52.50ID:x+iPnpaJ0
>>793
もう退院してるのかな
手術室入ってから出るまで時間どのくらいかかった？
796病弱名無しさん
垢版 |
2020/05/31(日) 06:27:41.34ID:U6YX/jGC0
>>673
網膜裂孔の手術で硝子体出血した人だね
797673
垢版 |
2020/05/31(日) 14:38:36.28ID:mtgAfhGQ0
>>794
３割負担で払ったのは1３万円くらい。
でも医療保険入ってるから手術給付金が15万円でるのと、高額医療制度で5万円位返ってくる予定。

>>795
日帰りで30分から1時間くらい。
2020/05/31(日) 15:40:54.19ID:x+iPnpaJ0
>>797
早いね。上手い先生なんだろうな
羨ましい
2020/05/31(日) 16:07:29.18ID:3LKAROjc0
福岡で80万じゃないの？硝子体手術？
2020/05/31(日) 16:08:01.20ID:3LKAROjc0
>>793
どこでやりましたか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています