0953野良 ◆EJqu8P2tFk 2019/09/17(火) 07:52:40.90ID:BnhVEhwd
おはよう。
自分を限定しないこと。
>>949
改めて掲載しておきます。
また、争点については、でおーさんの主張を元に判断してるので、争点が違うというのなら話は別です。
１、禅よりも天台智者大師の方が古い
→× 禅はインド由来なので
２、中国法相宗、玄奘は如来蔵である。
→× 法相宗は五姓各別なので
３、インドで認められた玄奘よりも、鳩摩羅什訳の般若心経のほうが正確だ。
→△ なんとも（正確さに関しては玄奘、流暢さに関しては鳩摩羅什というのが一般的）
４、華厳は如来蔵ではない。
→× 華厳経は如来蔵思想の先駆経典なので
５、真諦の教えに不信疑問を持ちインドへ行った玄奘は真諦の如来蔵の影響があると断定。
→△ 断定はできない >>953
整合性に無責任な野良くん(鬼和尚)が言って良いことじゃないね。
この面では自主しなさい。 0957ふさふさ2019/09/17(火) 08:01:52.19ID:y4AqF6bV
>>954
つまり>>11を無視して、
だいおーが私の発言を曲解した論点だけに基づくわけですね
知的誠実性が皆無ですね 0958神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 08:05:15.75ID:y4AqF6bV
>>955
すり替えですね。
私が問題にしている禅は最初から禅一般では無くて、菩提達磨系の禅です
隋の天台智者大師、智顗（538年-597年）を実質的な開祖
禅
・達磨・・・架空
・慧可・・・(487-593年) 智顗と同時代だが、細々で開宗したというほどではない
・僧璨・・・(500-606年) 8cの唐の玄宗から禅師を賜るが死後のことで生きている時代にさしたる注目はされてない
・道信・・・(580-651年)唐初に東山法門を開く
・弘忍・・・(602-675年)東山法門の実質的なリーダー
・神秀・・・(606-706年)北宗の祖・・・滅ぶ
・慧能・・・(638-713年)南宗の祖・・・臨済宗 曹洞宗 黄檗宗を派生
禅宗は唐代に生まれた新興仏教モドキですよ >>957
だから、
＞でおーさんの主張を元に判断してるので、争点が違うというのなら話は別です。
って言ってるでしょ？
また、仮に貴殿の主張（>>11）を争点としても結論に変わりはないと思うけど… >>950
やぁ、麦くんおはよう。諸君らもおはよう。
ジェフミルズは知らなかったなぁ。
ちょっとテクノっぽくて良いね。
絵は独自の治療法で依存症のリハビリで描いてただけだけど今にして思えば
良い瞑想になってたよ。
というわけで、何が功を奏すか分からないのが人生だ。
気づきの目は思いもよらない形で開く事もある。
では、ごきげんよう！パチン☆！！
https://youtu.be/Gf1h2PMPCAo >>958
＞私が問題にしている禅は最初から禅一般では無くて、菩提達磨系の禅です
それは私にとっては初見ですね？
先に幾度か話したように（>>815>>954）、争点が変われば当然に結論も変わるし。
…あなたは、センターマークやゴールポストを動かしますからね。 0962ふさふさ2019/09/17(火) 08:23:12.91ID:y4AqF6bV
大山君、なぜにログをチェックせずに
だいおーの論点を元に判断ができるのだね
ここがまったく不可思議な点。
さて>>11を争点にしても同じだと思うのであれば
>>11をきちんと批判しなさい。
まあできんから逃げているのでしょうが
さて余談。
鬼和尚が金剛般若経で悟ったと言われていたのが印象的だった。
それは六祖が金剛般若経を重視していたと言われているからだ。 0963ふさふさ2019/09/17(火) 08:29:36.61ID:y4AqF6bV
>>962
大山君、言い訳ですか。あなたはだいおーの印象操作に操られて
ログ未確認の上で、だいおーを支持されるという非見識をされていたのですよ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1568361330/63
63神も仏も名無しさん2019/09/13(金) 18:05:41.86ID:F1HCRxlF
隋の天台智者大師、智顗（538年-597年）を実質的な開祖
禅
・達磨・・・架空
・慧可・・・(487-593年) 智顗と同時代だが、細々で開宗したというほどではない
・僧璨・・・(500-606年) 8cの唐の玄宗から禅師を賜るが死後のことで生きている時代にさしたる注目はされてない
・道信・・・(580-651年)唐初に東山法門を開く
・弘忍・・・(602-675年)東山法門の実質的なリーダー
・神秀・・・(606-706年)北宗の祖・・・滅ぶ
・慧能・・・(638-713年)南宗の祖・・・臨済宗 曹洞宗 黄檗宗を派生
禅宗は唐代に生まれた新興仏教モドキですよ
897暇人の仏教珍説総まとめ2019/09/15(日) 13:00:04.81ID:28xGZP7d
１、禅よりも天台智者大師の方が古い、（事実、天台智顗は、禅を学んでいる） >>962
だから、
＞ >>812(続き)
＞ ただし、上記は争点についてでおーの主張を元に判断してるので、争点が違うというのなら話は別だ。
ってことわりを入れてるでしょ？
…では、>>11について検証しましょうかｗ
もっとも、前提条件が変更（>>958）されれば、1.は結論は変わりますがね。 0965ふさふさ2019/09/17(火) 08:31:16.15ID:y4AqF6bV
>>961
いつ私がどう
センターマークやゴールポストを動かしたのですか?
実例のログをどうぞ >>963
だから、
＞ >>812(続き)
＞ ただし、上記は争点についてでおーの主張を元に判断してるので、争点が違うというのなら話は別だ。
ってことわりを入れてるでしょ？
言ってることを理解してますか？ 0967ふさふさ2019/09/17(火) 08:33:33.48ID:y4AqF6bV
>>964
そもそも、>>11を無視して
印象操作しているだいおーの論点に基づいて判断することが
知的誠実さがないでしょ
>>11についてきちんとした反論をどうぞ 逃げないように >>967
はぁ？
貴方は私に>>11について検証するように言ってきましたか？
云われてないことをする義務があるんですか？
わたしはでおーさんから言われたから検証したんです。
しかも、貴殿に配慮して
＞ >>812(続き)
＞ ただし、上記は争点についてでおーの主張を元に判断してるので、争点が違うというのなら話は別だ。
と断りまで入れて。 >>967
> >>11についてきちんとした反論をどうぞ 逃げないように
どういうことですか？
検証するって先に（>>964）言いましたよ？ >>953
おはよう
私は出来るだけ
私がいるところから
見える景色や
感じる感覚に限定して
私はと言いたがる
俯瞰したような見方で考えて
言葉を話そうとするとき
不安になるのでやめる 暇人さんあて
貴殿の主張について検証しました。
１．智顗の学んだのは中国禅宗ではなくて伝統的な禅定波羅蜜
○ その通り
２．玄奘は中期大乗 唯識 如来蔵で、仏教を変質させた
？ 意味不明
３．玄奘訳と羅什訳があれば羅什訳を用いるのが通例だが、般若心経だけが玄奘訳が採用されていて信頼性に欠ける。また般若心経は、般若経典群では後代の成立
△ 正確さでは玄奘、流暢さでは鳩摩羅什というのが一般的な評価。般若心経の成立時期についてはその通り
４．華厳経は、初期大乗の自性清浄心/客塵煩悩染を一歩進め、如来性起品で「大衆は皆清淨にして、菩薩の行を究竟し、智慧染著無く、無所畏を成就せり」と如来蔵ぽいことは説いているが、まだ前駆段階だよ
○ 華厳経は如来蔵思想の先駆経典にあたるというのが一般論
５．玄奘訳「瑜伽師地論」の影響を受けた真諦訳の「仏性論」はもろ如来蔵思想だ
× 真諦(499～569)の没後に玄奘(602～664)が誕生してるのでありえない
争点についてでおーさんの主張が正しいのか、暇人さんの主張が正しいのか？
そんな事は知る由もないｗ
>>963
こういうところがねぇｗ
> さて余談。
> 鬼和尚が金剛般若経で悟ったと言われていたのが印象的だった。
> それは六祖が金剛般若経を重視していたと言われているからだ。
＞禅宗は唐代に生まれた新興仏教モドキですよ
レス不要ｗｗｗ 0975麦 ◆MUGI/AIUgo 2019/09/17(火) 09:11:43.54ID:8rKPRiqn
>>960
∞ﾉﾉﾊ∞
川^〇^ﾊﾚおはお♪
ハブァナイスディ～♪ >>967
暇人さんよ、で>>の返事はまだですか？
あと>>965の件ね。
次々とゴールポストを動かしてるｗ
＞私は皆が覚者であると思います。（999野良 ◆EJqu8P2tFk 2019/09/13(金) 16:52:21.19ID:UzhSq0yo）
暇 ＞覚者の野良さんの見解と六祖壇経の立場は同じであると指摘しておきます。（104 名前：ふさふさ[] 投稿日：2019/09/13(金) 20:17:14.25 ID:npV/FYOw [4/18]）
暇 ＞◆現実・・・只迷悟同じからざるに據って、所以に愚あり智あり。（>>35）
暇 ＞あなたですら、「本来皆悟ってる」ならば賛同できるわけです。（>>44）
暇 ＞現実には、智慧が発現すると「みんな覚者」という位相でものを観察できる（>>58） 要約すると
「私は皆が覚者であると思います。」
暇 「その通り、六祖も同じことを言ってる」
大 「違うでしょ？本来はそうでも現実には迷ってるって書いてあるでしょ？」
暇 「あなたですら本来悟ってるというのなら賛同できるんです」
大 「？？？ だから、本来でしょ？現実には智慧が発現してないんだから」
暇 「柿猫さんは覚者視点なんです」
大 「勝義諦に覚者も糞もあるかｗ」
暇 未返答
>>967
暇人さんよ？
以下の釈明も未だなんだが？
どうすんだよ、これ？
ｗ
156 名前：仏教棄民の大山 ◆JBP.OYid8g [] 投稿日：2019/09/15(日) 19:13:15.70 ID:wqR+vrNu [18/75]
>>140
暇人さんにお尋ねするけど、柿猫さん本人が覚者宣言を取り消したんだけど？
その件で、今まで他者に罵詈雑言浴びせていた事はどう釈明するの？
188 名前：仏教棄民の大山 ◆JBP.OYid8g [] 投稿日：2019/09/15(日) 19:47:51.61 ID:wqR+vrNu [22/75]
>>162
wwwwwwwwwwwwww
いや、そんな事はお前の願望話なんか関係ないよw
本人が取り消したのは紛れも無い事実なんだから。
で、どう罵詈雑言についてどう釈明するの？
219 名前：仏教棄民の大山 ◆JBP.OYid8g [] 投稿日：2019/09/15(日) 20:46:58.40 ID:wqR+vrNu [25/75]
>>196
＞きっちり答えている。野良さんは覚者だ。素晴らしい、と。
wwwwwwwwwwwwwww
いや、だから、本人がそれを取り消して否定してるんだけど?
で、罵詈雑言についてどう釈明するの？ 0980神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 09:49:53.20ID:iyHVelfM
大山は単なる仏教おたくではない、
世間連れした世渡り上手の営業マン、
ストレス解消になってたスレの書き込みも
名無しに頻繁に叩かれることが多くなって
コテハンスレ住人をガード固めに
利用しようと、近づいた、
まずは、鬼子だ。
次は天敵だったでおーが標的。
世間知らずの住人は大山の仲間に引き入れられるだろう。
0981神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 09:53:58.05ID:gDDR5tee
大山君
３．玄奘訳と羅什訳があれば羅什訳を用いるのが通例だが、
般若心経だけが玄奘訳が採用されていて信頼性に欠ける。
また般若心経は、般若経典群では後代の成立
に対して
△ 正確さでは玄奘、流暢さでは鳩摩羅什というのが一般的な評価。
般若心経の成立時期についてはその通り
流暢というか羅什訳は名訳と名高い。一方でほとんどの訳者が
経論を訳すときに、わかりにくいところを他の経論を挿入して
思想を発展させてたりするので、原文に忠実ではない。
「正確さでは玄奘」とのことだが、そんな評価を聞いたことはない。
例えば誰が何を根拠にしてそう主張されています?
例えば『倶舎論』には真諦訳と玄奘訳があるが、一般的には
真諦訳が原文に忠実と目されていますが?
『阿毘逹磨倶舍釋論』真諦訳22巻564年
『阿毘逹磨倶舍論』玄奘訳30巻651年
さて論点に戻ります。
「玄奘訳と羅什訳があれば羅什訳を用いるのが通例」と言う論点に対しての
反論はなしかね? それとも玄奘訳が羅什訳より正確だと言いたいのかね?
http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbj/18/chbj1809.htm
を参考にして、玄奘訳が羅什訳よりどう正確なのか論じてくださいな
できるのであればだが。 >>980
＞名無しに頻繁に叩かれることが多くなって
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が名無しでＩＤコロコロ変えて自演してるだけだろ？
ｗｗｗ 0983神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 09:56:31.66ID:iyHVelfM
でおーを仲間にするために、共通の敵をつくることが先決だ、
ちょうど善いところへ、ふわふわ暇人が登場。
でおーを上手くホローし、共に闘い
戦友如く親睦を高める作戦だ。
0984神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 09:59:37.08ID:iyHVelfM
大山はストレスが溜まってくると
今までスルーしていた、ポッタン師に、
執拗にレスをすることもある。
0985神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 10:05:52.50ID:iyHVelfM
>>982
自己保身が始まった。
お前は一番嫌われているのが
まだ解ってないのか、
解っているだろう、だからコテハン住人を仲間にしようとしている。
腹黒営業マンだ。 0986神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 10:09:53.97ID:gDDR5tee
>>986
野良さんは、「煩悩」的な悪い思いから心を調えて、正しくものを見る、的なことを言っておられたけど
これだと、「何処に塵埃有らん」とは反対の見方だよ 禅を、「仏教モドキ」と言いながら
覚者であることの根拠に、六祖慧能の言葉を持ってくるのも
なぜか分からん
>>981
wikiの”訳経史区分”を見てそう書いたんでしょ？
（その引用も等に検証済ですｗ）
で、そのwiki自体に
＞確かに玄奘の新訳語の方がサンスクリット語の発音や原意に忠実であるように見える。
＞しかし、旧訳を誤りであるとか不完全であるとして排斥するのは早計である。
って、新訳（玄奘）の忠実性が指摘されてますよ。
で、貴殿の言う正確さを私は”原典に対する正確さ”と解釈しております。
上記の通り、玄奘が旧（古）約を誤謬と断じたのは行き過ぎとしても、それらが俗語や西域の諸語からの転訳で直訳でなかったのは事実です。（仏教辞典等参照）
それ故に、
＞般若心経だけが玄奘訳が採用されていて信頼性に欠ける。
という見解はあまりにも断定的過ぎますね。 >>986
なんの冗談ですか？
「皆が覚者である」と「本来皆が覚者である」が同じという見解なんですか？ >>985
？？？
是々非々（でおーさんと暇人さんへのそれぞれの見解提示）で応じてるでしょ？ 0992神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 10:22:50.63ID:gDDR5tee
>>987
で、正しくモノを観察したら、「私は皆が覚者であると思います。」
という視点を持つにいたった頓悟したということなのでは?
大山君
５．玄奘訳「瑜伽師地論」の影響を受けた真諦訳の「仏性論」はもろ如来蔵思想だ
× 真諦(499～569)の没後に玄奘(602～664)が誕生してるのでありえない
とのことだが、
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1568361330/32
「真諦は569年に死んでいるから、真諦訳「仏性論」はそれ以前の成立のはずだが
なぜか伝真諦訳「仏性論」は玄奘の「瑜伽師地論」の影響下にあるね。
伝真諦訳「仏性論」の成立事情が怪しいのかもね。
玄奘後、真諦訳と名付けられたのか、「瑜伽師地論」から書き換えられたのか」
に対する反論がないですよ。
WIKI記事では
「本書の著者が基本的に唯識説に立っていることは、顕体分で仏性を三性五法説と
関連させて説明している点、破執分の説明に『瑜伽師地論』と一致する部分の多い
点から認められるが、一方、本書の引用する『無上依経』（真諦訳、T16,pp.468-480）は
構成・内容上かなりの部分が『宝性論』と一致し、しかも『宝性論』はこれら２書に
何も言及していないので、両方とも『宝性論』にもとづいて作られたものと考えられ、
また、本書に原典・チベット訳の存在しないことと相侯って、本書の著者と成立年代に
関して、現在かなりの疑念が抱かれている。」
だそうだ。 >>992
>で、正しくモノを観察したら、「私は皆が覚者であると思います。」
という視点を持つにいたった頓悟したということなのでは?
いくらなんでも出鱈目w 0994神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 10:25:11.03ID:gDDR5tee
>>990
覚者視点「皆が覚者である」
凡夫視点「現実には愚人もいるではないか」
中間視点「本来皆が覚者である」なら理解できる。 >>986
＞現実というのは、凡夫の迷妄、妄想の世界だ。そんなものはないというのが六祖の禅。
？？？
現実には凡夫の迷妄、妄想の世界だけど、 ”本来は” そんなものはないっていうのが六祖の主張でしょ？ >>992
そうなのですか?
それはふさふささんの推測でしょうけど
「全てが覚者」、または「全てが仏性」という見方は
あなたのいう「本来の仏教」にふさわしいものなのでしょうか? 六祖の言葉を覚者である判定に使うなら
「禅は仏教モドキ」って言葉はおかしいでしょう？
0999神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 10:33:04.77ID:gDDR5tee
>>995
大山君、悟りの世界は、位相が大山君とは逆なんです
本来が現実で、 我々の現実は虚妄なんです。
>>996
本来の仏教、釈尊の仏教は、覚るのは出家だけです。
在家は生天です。
だが六祖の仏教と野良さんの見解はいっしょです >>992
貴方には呆れましたね・・・
私は貴殿の
＞→玄奘訳「瑜伽師地論」の影響を受けた真諦訳の「仏性論」はもろ如来蔵思想だ
に対して
＞× 真諦(499～569)の没後に玄奘(602～664)が誕生してるのでありえない
と返答したんです。
なんで今になって”真諦訳「仏性論」”を ”伝真諦訳「仏性論」” にすり替えるんですか？
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