【カワウソ】外来種導入問題【オオカミ】©2ch.net
0142名無虫さん
2018/09/04(火) 06:15:26.69ID:2ItzCrqt純血に拘るから近交系数（近親相姦）が悪化して余計に酷くなるのでは？
逆に言えば極々近い亜種との交雑を意図的に進めれば血が絶える事だけは防げるかも？
例えば
ワタカって淡水魚がいるんだけど→絶滅危惧IA類 (Critically Endangered,CR)
（ごく近い将来における野生での絶滅の危険性が極めて高いもの）なんだよね
中国大陸の亜種と混ぜれば濃くなり過ぎた血が薄まって絶滅を回避可能では？
0143名無虫さん
2018/09/15(土) 01:59:16.05ID:lkDlJyQo金ばかりあって知恵や良心のない金持って周りに災難を振りまくね。
0144名無虫さん
2018/09/15(土) 12:18:14.02ID:zJYDDj2x例えば奄美大島に入れられたマングースは、アマミノクロウサギを捕食してるけど、
在来植物からしたら自分たちを食べる存在が減って万歳って気もするけど
でもあるいは植物は食べられることで繁栄を確保されるという面もあるのかな？
これが水中生態系だと、植物を食べるものの減少による植物の増加の影響は、赤潮とかの水質汚染ではっきりとネガティブな形で現れるけど
0145名無虫さん
2018/09/15(土) 13:24:48.27ID:???食べられないとなると一時的は良いかもしれないが、
恐らく、歪みは出るな。例えば、1種の植物が食べられないことで繁茂しすぎて、
他の種の植物が競争に負けて減り、その他の種の植物を幼虫の餌にしてた昆虫が減り、
その昆虫の花粉媒介にその繁茂してた植物が依存してたら、どうだろう？この事例だと全てが共倒れだ。
実際の自然にはそういう例が恐らく、無数にあるよ。
0146名無虫さん
2018/09/15(土) 21:17:22.63ID:zJYDDj2xこの場合外来肉食獣は人かｗ
0147名無虫さん
2018/09/16(日) 08:37:46.20ID:???ほぼ間違いなくそうだね。気候変動なんかも絡んでたとしても、補助的なもので、
主因が進出してきた現生人類にあるのは確実だろう。
ちなみに、これらの地域は悉く、文化形成の速度が鈍化し、
アフロユーラシアと接触した大航海時代以降、原住民は酷い目にあうことになってしまった…。
一因が恐らく、この時点での生態系激変と家畜になれたかもしれない大型動物の喪失にあったというのは
まあ、間違いない。名著「銃・鉄・病原菌」でも指摘されてるね。
野生生物を絶滅させてしまうと、結局、中長期的にしっぺ返しを喰らうってのは
既に人類は体験済みってわけだ。あとはこの悲劇的な教訓を活かし、
これ以上の再演をやめられるか、だな。
0148名無虫さん
2018/09/16(日) 08:39:48.91ID:7stG+n6c〇 南北米大陸
ちょっとだけ修正
0149名無虫さん
2018/09/16(日) 09:03:49.45ID:7stG+n6c他の大型のおサルさん達は樹上など捕食者に狙われにくい場所にいたりするが、
それでも生態系頂点捕食者：食肉目や大型爬虫類等にしばしば食べられる存在であることは変わりない。
ましてやヒト亜族は地上動物なので、猶更だった。
祖先段階でもう四足歩行が出来ない上に身体がでかいから、ヒヒ等の地上棲の傾向が強い遠縁のおサルより運動性で不利ときてる。
現生人類しかヒト亜族はもういないけど、彼等が繁殖形態が独特なのは、
多分、成長期は滅茶苦茶長いくせに、
やたらに死ぬ（捕食も含めて）存在だったことも大きいだろう。
ヒトは繁殖期はないし、交尾行動が大好きで、条件さえあれば、
文字通りぽんぽん産めるという好色なおサルさんだ。
樹上より厳しい地上環境で暮らしながら絶滅から逃れる
ところが、ヒト属、あるいはもうちょっと先あたりで、
これがかなり変に知恵をつけて食べられない（食べられにくい）存在になってしまったこと自体が、
生態系にとって大事件だった、と見方によって言えなくもない…。
0150名無虫さん
2018/09/16(日) 09:05:56.13ID:???×樹上より厳しい地上環境で暮らしながら絶滅から逃れる
〇樹上より厳しい地上環境で暮らしながら絶滅から逃れる手段が繁殖の変化だったんだろう。
0151名無虫さん
2018/10/03(水) 11:58:59.04ID:???0152名無虫さん
2018/11/02(金) 19:25:01.18ID:???http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1541146550/
0153名無虫さん
2018/11/05(月) 21:04:07.79ID:???http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1541394866/
0154名無虫さん
2018/11/15(木) 18:20:13.55ID:???http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542247153/
0155名無虫さん
2019/03/04(月) 16:04:09.47ID:???http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1551671438/
0156名無虫さん
2019/03/09(土) 21:42:26.07ID:???【動物】ディンゴは犬ではなく独自の種、豪研究者らが保全策の見直し求める［03/06］
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1551905005/
0157名無虫さん
2019/03/14(木) 14:18:05.07ID:???嘘くせえ。これが正しいなら、普通の飼い犬だってオオカミと同種じゃなくなってしまう。
問題なく交配が出来るのに。
0158名無虫さん
2019/04/15(月) 01:33:19.40ID:???0159名無虫さん
2019/04/20(土) 21:20:07.82ID:???http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1555760718/
0160名無虫さん
2019/06/05(水) 06:03:11.40ID:aAN1wxI1で殺しあえ
どうせ上級国民が一般国民を殺しても「上級国民の都合でなかったことにされるの
が現実」だし不逮捕特権持ちで一般国民を人間扱いしてなくてもバグＡＩに言論統制
してもらって人気者になれる無敵の上級国民だけ労働と出産をすればいいんだよ
現実世界はバグAIが人を滅ぼしたことを肯定するために輪廻転生(笑)とかいう
スターシステム使って最後の審判(笑)とかいうマッチポンプやってるだけのシミュレ
ーションで警察やGみたいな害虫を設置して人の行動を調整して当たりアカウントの
上級国民が絶対に勝つ出来レースを運営してることを隠蔽する為に物理法則や法律が
存在するしこの世界の主人公は創造主や上級国民みたいな選ばれし者だからホット
ポテト理論よろしく強制負けイベントやらされる一般人は可能な限り対人関係を切り
捨てて逃げた方がいいんだよな
創造主や上級国民が先に生まれたモノ勝ちのディストピアを完成させてるから
どうあがいても一般人は都合のいい敵に仕立て上げられるし負け組の一般人は罪と罰
っていうローカルルールを押し付けてくる上級国民を存在意義ごと滅ぼして国を破綻
させるしか国の借金(笑)みたいな負債をチャラにする方法がないわけだしな
国家は天皇や安倍みたいな上級国民が承認欲求を満たすために存在するんだから人が
行動する為の権限である金や国家法の決定権を独占してる上級国民だけで労働と出産
をして維持すればいいし一般国民は老後の心配しなくて済むよう上級国民が首を吊る
まで追い込んで安楽シ施設を導入させたほうがいいだろ
上級国民はどれだけ金と権力を与えても弱い者イジメと責任転嫁しか出来ないし存在
意義を否定されるためだけに存在してる上級国民は殺してくださいって懇願するまで
石を投げつけてやるから誰もいなくなるまで一人で働けよ(呪詛)
0161名無虫さん
2019/06/07(金) 04:18:30.44ID:???要するに下級国民は泣き寝入りしろってことね
0162低学歴脱糞老女・清水婆婆：東京都葛飾区青と６－２３－１９
2019/06/12(水) 11:22:40.11ID:CAkO8JTu①高添・沼田（東京都葛飾区青と６－２６－６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている／息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
②井口・千明（東京都葛飾区青と６－２３－１６）
※犯罪首謀者高添・沼田の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
③宇野壽倫（東京都葛飾区青と６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
異臭を流し込んでくるなどの嫌がらせを何度も繰り返ししつこく行ってくる嫌がらせ犯罪者である
④色川高志（東京都葛飾区青と６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１
⑤清水（東京都葛飾区青と６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
⑥高橋（東京都葛飾区青と６－２３－２３）
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
⑦長木義明（東京都葛飾区青と６－２３－２０）
0163名無虫さん
2019/06/13(木) 16:27:20.87ID:AFgERIkXhttps://www.instagram.com/p/ByClQh2AvHA/?igshid=n35ro4e1z2or
https://www.instagram.com/p/Byo7EFsFS13/?igshid=1l5krxios53vo
0164名無虫さん
2019/09/28(土) 14:20:41.17ID:A5fFpOTYhttp://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1569643270/
テレビ番組企画で用水路の水、ぜんぶ抜こうとしたら…ブラックバス釣り人が猛反発。「外来種も生物」と市役所に抗議電話殺到。茨城県★2
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1569642258/
0165オーバーテクナナシー
2019/11/06(水) 01:33:43.26ID:???https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1284235886/
0166名無虫さん
2020/04/27(月) 13:51:30.86ID:???http://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1587961438/
0167名無虫さん
2020/05/23(土) 17:45:11.66ID:VORfICCC海峡に落ちていった地滑りのパワーで
海峡辺りの範囲内で起こりそうな津波による引き波で
海流がある所まで移動してきた物に付いた微生物などの生き物が
海流に流されて海外の陸まで輸出されるかのような形で外来種になる事だってありそう
ちなみにこれらは迷鳥といって、ふだんはそこに渡って来ないのに
近縁の種類の群れにまぎれこんだり
台風の暴風に流されたりなどして迷い、
飛来してきた鳥という現象に似ている
0168名無虫さん
2020/05/23(土) 18:01:35.49ID:VORfICCC海流がある所に落ちた物に付いた微生物も
海外の陸まで海流で流されて外来種になる事もありそう
他にはこれは南硫黄島の現地調査を特集したテレビ番組で私が知った事で
鳥の体内に混ざっていた植物の種が
鳥の体内に入ったまま海外の陸まで運ばれ
そこで鳥の糞に混ざって出てくるという移動現象が起こる事だ
0169名無虫さん
2020/10/05(月) 20:26:40.33ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1601888608/
0170名無虫さん
2020/10/09(金) 20:09:54.50ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1602149164/
0171名無虫さん
2020/12/19(土) 00:20:26.95ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1608278516/
0172名無虫さん
2021/01/24(日) 12:48:22.41ID:???https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1611451746/
0173名無虫さん
2021/01/25(月) 07:18:57.12ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1611379791/
0174名無虫さん
2021/02/17(水) 04:11:04.83ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1613437650/
0175名無虫さん
2021/03/09(火) 23:15:35.08ID:++pKEupZhttps://youtu.be/eFAplWGCf6c
0176名無虫さん
2021/03/12(金) 03:37:31.88ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1615446383/
0177名無虫さん
2021/03/18(木) 13:59:13.63ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1616034430/
0178名無虫さん
2021/03/22(月) 01:03:11.10ID:2/sPu6r8マダガスカルは大絶滅の後、統一王朝を作るところまで発展し、今でも巨大生物を絶滅させた人たちの末裔が国を運営している
そんな中比較的手付かずだったのは一番雨の少ないエリアの植物相だったけど、乾燥に適応した奇怪な姿の植物に日本をはじめとする先進国が目をつけ、
乱獲されてる...
0179名無虫さん
2021/03/22(月) 04:36:58.80ID:???今まで規制されていた生物の輸入緩和とかも政治家がペット業界から献金されて緩和されたんかな？
0180名無虫さん
2021/03/31(水) 22:03:04.71ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1617176650/
0181名無虫さん
2021/04/01(木) 07:14:32.87ID:???0182名無虫さん
2021/04/04(日) 23:27:44.41ID:???0183名無虫さん
2021/06/23(水) 13:59:41.30ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1624413199/
0184名無虫さん
2021/12/26(日) 20:42:49.24ID:???https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1640504837/
0185名無虫さん
2022/01/11(火) 16:53:14.76ID:X4rqKZKkニホンオオカミとは別亜種の外国産大型タイリクオオカミを放していないのに２０１５年
からシカ、イノシシ共に減り始めてんじゃんｗ
オオカミを放せば獣害は減るとかウソじゃんｗｗ
低スぺ導入派は高スぺ環境省により殺処分されたという事だな
導入派を門前払いする訳だｗｗｗ
0186名無虫さん
2022/01/11(火) 19:50:51.01ID:???東洋経済オンライン- 12/14 13:01
ttps://m.finance.yahoo.co.jp/news/detail/20211214-00475725-toyo-column
0187名無虫さん
2022/01/11(火) 20:55:31.68ID:pT3sIlp6＞シカの個体数は、時代によって増減を繰り返してきました。環境省によると、全国のシカ(北海道を除く)の推定個体数は 189 万頭( 2019 年度)で、2014 年度をピークに減少傾向にありますが、生息数を国が目指す適正水準とするためには、引き続き捕獲強化が必要とされています。
また、1978年度から2018年度のまでの40年間で、生息分布が約2.7倍に拡大していることが明らかになっており、拡大の一途をたどっています。ではなぜ全国でシカが「勢力拡大」しているのでしょうか？ その原因はひとつの単純なものではなく、様々な要因が絡み合っています。
＞このように、シカが増加している原因は様々ですが、すべて人間の営みが関係しているといえます。時代に応じた様々な人間活動が自然に対し与えた影響は、結果としてシカが繁殖しやすい環境を作り出し、それに適応したシカがその個体数を徐々に増やして今日に至っているというのが現状です。
これまで見てきたように、シカは様々な要因から増加の一途をたどっています。かつては自然のサイクルの中で保たれていたシカの生息数が過剰に増加していることで、自然界や人間社会に様々な影響をもたらしています。シカの増加がもたらす問題には、どのようなものがあるでしょうか？
1994から減少気味と言った後にシカが増加してると言ってるが東洋経済大丈夫か？ｗ
数が減りつつあるのに生息域が増えているのは過去生息していなかった東北・北陸などへ温暖化で進出してそれらの地域の人が狩猟と防御のノウハウを持たないからだろう
昔からの生息域からそれらのノウハウを学び展開して行けばハンターの数が半減しているにもかかわらず捕獲数も増えているからシカとイノシシの生息数削減と農林業被害はかなり抑え込めると思われる
ニホンオオカミと別亜種の外国産大型オオカミをわざわざ輸入放獣するのは遺伝子攪乱と人畜被害を容認するほどの意味は無い
0188名無虫さん
2022/01/11(火) 22:24:13.27ID:???文章もまともに読めないらしい。
0189名無虫さん
2022/01/11(火) 22:58:52.00ID:I+OwOl0s御自分がですね恨●国籍ならば仕方なしですね
0190名無虫さん
2022/01/12(水) 00:04:56.02ID:???お前が大丈夫ではないな
0191名無虫さん
2022/01/12(水) 00:16:37.30ID:2VkJ0BOt御自分がですね。恨国籍ならそうでしょうw
0192名無虫さん
2022/01/12(水) 17:24:59.44ID:???まあ、マダガスカルへの進出が比較的遅かった＆気候が熱帯寄りだったので、
農業や家畜を早くから持ち込めたのが大きいんだろうな。
それと中東やアフリカと交易がしやすく、緩やかに孤立化が防がれたのも大きいのだろう。
とはいえ、今のマダガスカルはかなり准失敗国家状態だが…。
故地ともいえるインドネシアとかの方がよほど経済的政治的にも発達・安定してるね。
自然破壊だけがその主因じゃないんだろうけど。
0193名無虫さん
2022/01/13(木) 14:23:43.14ID:???恐らく絶滅させてしまった大型動物達も人類は生存中は何度も家畜化しようとはしたはずなんだよ。
動物を飼ってみたいってのは、人間の持って生まれた性質みたいなもので、
それをしない・しなかった文化は皆無だっていうし。
アフロユーラシアは言うに及ばず、マダガスカル、南北アメリカ、オセアニアでもね。
実際、アメリカではラクダ類数種とシチメンチョウ、バリケンとかの家畜化に成功してる。
オオナマケモノの飼育を試みた施設と思しき遺跡も南米では見つかってるらしい。
しかし最終的な結果は御存知の通り。家畜化が出来ないまま絶滅させてしまった。
家畜化に向く動物は世界最大の大陸であるアフロユーラシアでも僅かしかいない。
それに次ぐ大きさの南北アメリカでも成功例は少なかった。
それらよりずっと小さいマダガスカル、オセアニアでは成功例がゼロだったということだろう。
0194名無虫さん
2022/01/15(土) 16:41:19.87ID:???https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1642231854/
0195名無虫さん
2022/04/02(土) 08:31:53.31ID:oLAj+1b7シカ減らしたいならシカも絶滅させた方が早い
得だと言うなら何がどれだけ得だと言う事を一番にアピールしろ
0196名無虫さん
2022/04/02(土) 13:03:23.44ID:???ニホンオオカミは確かにオオカミの一種だが、遺伝的にも形態的にも他のオオカミとは異なるタイプのオオカミらしい。
つまり欧米のオオカミと違い、科学的な研究がなされてない、生態もよくわかってないうちに姿を消してしまった動物。
よって、仮に人畜への被害問題をなんとか出来たとしても、現生のオオカミで代用出来るのかがまず疑問。
人間がオオカミを駆逐してしまい、パズルのピースが欠けてしまってる状態の場所に、同じ国の別地域のオオカミを
導入して埋め合わせたような、他国のオオカミ導入ケースと全く違う。
パズルのピースがどれで、どのような役割を果たしてたかがわかってないんだから。
0197名無虫さん
2022/04/02(土) 13:26:26.19ID:YaG+CwMt彼らは放つことが目標で犠牲の事
は知った事でない残念な人達みたいですね
シカやイノシシ狩猟の制限緩和すればいいんですよ。
環境省の資料では2015年から生息数減り始めてますから
絶滅させなくとも問題が許容レベルになるまで減らせば
いいでしょう。
>>196
被害が少なく見える国々と日本とでは民間
の銃保有率が数十倍ー数百倍違うので日本の場合
は被害問題は深刻になると思われますよ
ニホンオオカミと他のオオカミの違いについては
同意ですがニホンオオカミは他のオオカミ
と比べて２倍の平均体重ですから代替がうまくいく
とは思えませんね
0198名無虫さん
2022/04/02(土) 13:35:07.66ID:BCZl2h0qおっと訂正
X：ニホンオオカミは他のオオカミと比べて２倍の平均体重
〇：ほかのオオカミはニホンオオカミと比べて２倍の平均体重
0199名無虫さん
2022/04/03(日) 07:58:34.78ID:5Wh8aJQs・侵略的外来生物の二大巨頭（アメリカザリガニ、アカミミガメ）ついに規制対象に
https://mainichi.jp/articles/20220323/k00/00m/040/290000c
・西表島の野良猫がゼロになりました
https://twitter.com/Shimasoba/status/1504973598615760898?cxt=HHwWhMCr3fTg3uIpAAAA
・奄美大島のマングース 3年以上捕獲されず 2年後にも根絶宣言
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210906/k10013245761000.html
これらは日本にいなかった種が日本の生態系を攪乱したので駆除される規制強化の取り組み
です。とぁる人々はタイリクオオカミはニホンオオカミと同一種（別亜種）なので問題な
いと強弁していますが体重がニホンオオカミの２倍もあるタイリクオオカミは日本の生態
系には適合していませんから非科学的な言説です。
・炎上するニシキゴイ放流イベント、優雅な姿の裏に潜む“利権”
https://wedge.ismedia.jp/articles/-/9994
・DNAが語る日本のコイの物語
https://www.nies.go.jp/kanko/news/36/36-5/36-5-03.html
ニシキゴイと日本在来種は同一種です。しかしタイリクオオカミとニホンオオカミの差と
同様なほどかけ離れた別の亜種です。
コイで別の亜種を人為的に放流するべきではないとされていますから当然タイリクオオカミ
を日本に放すのも環境省が認められるはずもありません。
とぁる人々は都合の悪い事実には触れずに非科学的な言説を振りまいています。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0200名無虫さん
2022/05/03(火) 01:02:26.72ID:2oSepsNk１．対馬（タヌキ）
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bkmnh/21/0/21_17/_pdf/-char/en
２．対馬（イノシシ）
https://www.city.tsushima.nagasaki.jp/gyousei/soshiki/nourin/shizenkyosei/taisaku/702.html
３．対馬（カワウソ）
http://kyushu.env.go.jp/%E5%AF%BE%E9%A6%AC%E3%81%A7%E7%99%BA%E8%A6%8B%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E3%82%AB%E3%83%AF%E3%82%A6%E3%82%BD%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E4%BB%8A%E5%BE%8C%E3%81%AE%E5%AF%BE%E5%BF%9C%E3%81%AE%E6%96%B9%E9%87%9D.pdf
対馬海流
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E9%A6%AC%E6%B5%B7%E6%B5%81#%E6%B5%81%E8%B7%AF%E3%83%BB%E6%80%A7%E8%B3%AA
韓国、対馬間の最短距離は49.5ｋｍ。そこを秒速0.5ｍ=時速1.8ｋｍで流れてる対馬海峡
を横断するには相当な距離を最低でも♂♀のペアが無事に泳ぎ切らねばならず遊泳能力が
高いとされるカワウソやイノシシでさえそのような距離を泳ぎ切った記録は無い。過去３
００年不在にしていた対馬でイノシシが突然ペアで現れ定着した事、さらに遊泳能力が低い
タヌキが対馬で確認されたのは不自然極まりないです。
４．九州（ツキノワグマ）
https://www.nikkei.co/article/DGXNASDG0601L_W0A900C1CC0000/
こちらはDNA検査で本州中部から人為的に持ち込まれた個体かその子孫と確定
３．対馬（カワウソ）についてはDNA検査でニホンカワウソではなく朝鮮にも分布する
ユーラシアカワウソと確定しているが対馬にはほかにも大陸由来の動植物も多い事から
対馬のカワウソももともとユーラシアカワウソであり発見されたカワウソがその子孫で
ある可能性は否定できない。しかしDNA検査されていないイノシシとタヌキについては
その系統がDNA検査で確定されたという話は聞かないので是非するべきだと思います。
対馬に大きな被害をイノシシが齎しているのは事実でこれは解明する必要があります。
対馬の場合は某隣国勢力の仕業の可能性も皆無ではありません？
対馬には相談窓口として最適と考えられる専門家人材もいますよ？
https://www.nihon-u.ac.jp/catchup/alumni/391/
0201名無虫さん
2022/05/03(火) 17:11:46.78ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1651485200/
0202名無虫さん
2022/05/03(火) 19:22:15.71ID:F2s1I1tLコツメカワウソは実際密輸が摘発されているし
https://www.sankeibiz.jp/workstyle/news/200322/cpd2003220830001-n1.htm
外国亜種のオオカミを日本に放そうと必死に運動
を続けている連中もいるわけで子オオカミに鎮静剤
を与えて密輸を企てるのがいないとも限らないし
外国亜種のオオカミと犬のウルフドッグをペア
で放す奴も今後出てくるかも知れんので要注意です
ぬ。
0203名無虫さん
2022/05/11(水) 14:28:26.76ID:???ニホンオオカミの起源を解明
https://www.titech.ac.jp/news/2022/063976
ニホンオオカミは日本で誕生 ＤＮＡ解析で従来説覆す
https://kahoku.news/articles/knp2022051001000430.html
ニホンオオカミは大陸のオオカミと大して変わらない(だから導入しておK)
って、話にはますますならなくなりそう
0204名無虫さん
2022/05/12(木) 03:41:22.76ID:???https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1652265927/
0205名無虫さん
2022/05/30(月) 19:47:49.99ID:GMVltJ640206名無虫さん
2022/05/30(月) 20:00:35.50ID:xajN3ND20207名無虫さん
2022/05/30(月) 20:11:13.30ID:WPxsAUbs0208名無虫さん
2022/06/02(木) 15:51:55.38ID:xFU8AqDc存在を認めて保護育成する方に持っていこうと
0209名無虫さん
2022/06/12(日) 12:03:24.12ID:JR3v1egu0210名無虫さん
2022/06/12(日) 14:14:03.95ID:h/M2+fgs0211名無虫さん
2022/06/12(日) 14:24:01.37ID:???■噂の現場：外来野生動物追跡シリーズ[第２弾]ヌートリアが西から関東地方目指して拡大中！
これまで西日本を中心に生息していたヌートリアが、関西、中部へと生息域を拡大し、ついに静岡県内でも目撃情報が…
農作物を食い荒らすヌートリアの知られざる生態に迫ります。
0212名無虫さん
2022/06/13(月) 02:22:41.37ID:Qrl3e6d8それとも人為的温暖化で住めるようになっただけの存在だから駆除すべき？
0213名無虫さん
2022/06/13(月) 03:31:54.33ID:4BFeawgT0214名無虫さん
2022/06/13(月) 07:43:41.20ID:???人為的移入の問題点は、自力移動じゃまずありえん動物がありえん場所に、しかもやり方によっちゃ大規模導入されちゃう点にあるわけだから
0215名無虫さん
2022/06/13(月) 11:07:27.59ID:n+epxgkE意思とは言えないが鳥インフルエンザは渡り鳥
経由で日本に来て人と野鳥や家禽にダメージ
を与えるから対策するでしょ？ ヒアリも人間が
意図的に持ち込んでいるわけではないし。
国内ですらカワウは自力で北へ分布域を広げて
いてアユを始め淡水魚がダメージ喰らっている
から各自治体などがK除してるからね？
西欧のオオカミも自力で再展開してるが近年あま
りも被害が大きくなっているからK除へと政策が保護
から変わりつつある。
結局人に取って問題があるかなしかが基準になるでし
ょう。
0216名無虫さん
2022/06/13(月) 12:36:50.73ID:???生態系云々も長い目で見れば人間の都合という考え方もあるし
生態系の保全名目で都合の悪い動物駆除したり逆に保護したりって闇があるのが実情だけどさ
0217名無虫さん
2022/06/13(月) 13:24:26.89ID:???人間の交通網は、生物が素で移動出来る距離やスピードを超えてきちゃうからね
あと、農作物被害出したり病原体持ちだったりと、元々そこに棲んでようが駆除されちゃうだろうケースは
これもまた別の問題になってくるし、そこは別けて考えた方がいいのでは？
0218名無虫さん
2022/06/13(月) 14:35:36.86ID:Z9lvnfGV人間に取って都合の良い生態系の保全が闇とは思わないけどね。
それがいかんと言うのなら人間を滅ぼすしかないでしょうね。
0219名無虫さん
2022/06/13(月) 14:35:36.89ID:Z9lvnfGV人間に取って都合の良い生態系の保全が闇とは思わないけどね。
それがいかんと言うのなら人間を滅ぼすしかないでしょうね。
0220名無虫さん
2022/06/13(月) 14:47:31.18ID:Z9lvnfGV生態系の保全とはいうけど温暖化が人為的原因のものならカワウ、マラリアやデング熱
の宿主となるカの類の北への拡散も放置しちゃいかんでしょう？ 理論上ではどこか
で危うい線引きをしても実践では人の都合で決まるとしかいいようが無いよね。温暖化で
目立たずに生息域が変わっている動物・生物はいくらでもあるけど駆除・防除するかどうか
は人間の都合で決まるよね。
0221名無虫さん
2022/06/13(月) 16:12:54.97ID:???人間都合による生態系の保全自体が闇ってんじゃなく、よくある事だけど本音と建て前が違ってる欺瞞が闇ってことでしょ
つか、なんでまた人間滅ぼせなんて極端な話にw
人間とその他の生物と、必ずしも二者択一しかないってこたーなく、可能な限りで両者の折り合いをつけてこうとするのが
生態系保存含めた自然保護の精神でしょう
>>220
＞温暖化が人為的原因のものなら
温暖化のもたらす問題はカワウがどうたらってレベルじゃないんで、温暖化防止策自体が大きな生態系保全策なわけで
ってか、常識で考えて地球温暖化という大元をどうにかしないかぎり、生き物の生息域の変化をどうこうするなんて無理っしょ
そもそも、カワウ(漁業に被害出すケース)や、オオカミ(家畜に被害出すケース)や、蚊(病気を媒介してしまうケース)などは
元からその地域にいようとも害が出れば駆除されるケースであり(重なる部分もあるが)外来種問題とはイコールではないと思いま
＞実践では人の都合で決まるとしかいいようが無いよね
そりゃ動物に限らず人間に対する行政だってお偉いさんの都合の良い順で決まったりするんだからw、実践言い始めたらそうだし
そこを否定する人間はいないと思う
むしろあるあるな話だから、本音と建前が～って話になってる訳だから
0222名無虫さん
2022/06/13(月) 16:56:07.77ID:j3a0J9+M現実に対する理想の妥協を是とするなら駆除するかどうかの物差しは
恥じる事なく『人に取って都合が良いか悪いか』で良いじゃない？
極端なというけど宗教にせよ思想にせよ突き詰めて
いくとみな教義・理論は極端な物でしょう？ ただ
そこを推進しちゃうと自らも危なくなるからブレーキが
かかる事が多いだけだよね。
0223名無虫さん
2022/06/13(月) 18:28:17.07ID:???＞恥じる事なく『人に取って都合が良いか悪いか』で良いじゃない？
駆除の基準がどうのこうのって話でなく、その点を恥じて本音を書隠し欺瞞する人間がまずいって話なんだよ
余所でも話題になってたけど、売り物にならなくて廃棄処分予定の養殖魚を捨ててるだけなのに(生態系的にかえってまずい)
「自然保護～、豊かな川を復活させる為に魚放ちます～、子供達に川遊びの喜びを～」とかブチあげたりね
「人間が自然破壊してしまった罪滅ぼしに、人工池に養殖魚放ってなんちゃって池作りますんで、子供たちはそこで遊んでね」
なら、問題無しだし
生態系保全的にまずい考え無しの放流を、良い事だと騙されてやる人もいなくなる
0224名無虫さん
2022/06/13(月) 19:18:01.88ID:j3a0J9+M当初の説明だけでは今書かれた内容まで察することは
難しかったね。要は外来養殖系のコイとかを自然保護や保全
を川に放すのを良い事だと思わせないような啓蒙をするべき
というような趣旨？
しかし、それだと人工のため池にコイやヘラブナ、ブラックバスを
放すのは良い事にならない？ 持ち出されて天然水域に放される
からそれもダメでしょ。ダメだからこそアカミミガメやアメリカ
ザリガニの販売が禁止になったわけだからね。
ダメだと啓蒙しても縁日の屋台で買ったりした
それらの２種を自然界に放す人は絶えなかったし人を危険にさらす
ヒグマやツキノワグマへのエサやりを確信犯でやっている人達もい
るから啓蒙だけはでなく重罰化も必要だよね。
0225名無虫さん
2022/06/13(月) 20:44:15.63ID:???＞啓蒙をするべきというような趣旨？
人間都合なのにそれを欺瞞する事は間違ってるって単なる事実への指摘話をずっとしてたつもりで
放流限定の話ではないし、それについて啓蒙をするべきってのとはちと違うな
いや、啓蒙出来るのならするにこしたことは無いと思うけどw
＞持ち出されて天然水域に放されるからそれもダメでしょ。
いや、それ啓蒙活動以前に犯罪だからw
＞ダメだからこそアカミミガメやアメリカザリガニの販売が禁止になったわけだからね。
それ、因果関係逆だよ
ちゃんと責任もって飼い続けるなら何も問題無いアカミミガメやアメリカザリガニの販売が
ルールや法律守らないバカのせいで規制せざるを得なくなった
応急処置としての販売禁止と、人間が管理して飼育する事そのものの是非問題を混ぜたらいかん
＞啓蒙だけはでなく重罰化も必要だよね。
現時点でも犬猫捨てたら1年以下の懲役又は100万円以下の罰金で、そう軽い刑とは言えないと思うけど
取り締まれなきゃそれまでのザル法なんで、販売犬猫のマイクロチップ義務化された
そのうち全ての販売・飼育生物に同様のチェックシステムが義務化される日が来るかもしれないが
それ実現するまでには、更なる罰則と監視システムの構築は必要だろうね
0226名無虫さん
2022/06/13(月) 22:30:15.06ID:j3a0J9+M個人的あるいは所属先の利益の為に常識どころか
法律さえも無視してデマ拡散や実行する人がいる
からそれを間違いと認識出来て騙されない人間の
割合を増やす啓蒙は必要でしょう？
人間都合なのに欺瞞する事は間違ってると指摘するだけ
で何かが改善されるわけではないので何らかの公的対策
は必要と思うね。
アカミミガメとアメリカザリガニの販売禁止が応急処置
と言ってよいのかどうかね？
＞啓蒙出来るのならするにこしたことは無いと思うけどw
啓蒙は出来ないという意見だよね？
動物にしても人に対しても危険な動物、生態系にとって
好ましくない外来種、日本古来の種で管理・対処レベルは
異なってしかるべきだと思うけどね。
人間に対して危険な動物は最大で１年以下の懲役など軽すぎる
と思うよ。
0227名無虫さん
2022/06/14(火) 12:11:37.64ID:???どういう趣旨かと聞かれたんで「(このスレでは)事実を言っただけだが、啓蒙出来るならした方がいい」
を、なんで「啓蒙は出来ない主張」という極論に受け取るかなぁ
厄介ごとの殆どは「これさえやっときゃ絶対に解決」という魔法の策なんてある訳無く
複数の策を同時進行しなきゃ好転しないもんじゃん
＞人間に対して危険な動物は最大で１年以下の懲役など軽すぎると思うよ。
僅か数年前に110年ぶりに法改正されるまで強姦罪は強盗罪より刑が軽かったり
動物愛護法の適用される動物に、哺乳類・鳥類・爬虫類は入ってても両生類は入ってなかったり
って不備に比べたら、ずっとマシな法だと思うよ
本来はマシと言っちゃあかんってか、動物関係に限らず、現行の法律は結構アカン事だらけ
個人的には、動物の種類関係無く飼育動物には愛護法適用されるべきだし、飼育放棄や遺棄は
もっと厳罰にすべきだと思ってるけどね
とりあえずマイクロチップ関係で早速逮捕者出てて、新法アピール＝見せしめ逮捕やってるな
こういう見せしめ逮捕は、普通に道義を説くよりずっと効果的なのも(だから警察はやる)
人間という生き物のしょーもない所だが
0228名無虫さん
2022/06/14(火) 17:03:44.11ID:hXPS/BOD>哺乳類・鳥類・爬虫類は入ってても両生類は入ってなかったり
って不備に比べたら、
両生類は人に直接危害を及ぼさないとの判断からでしょうね。
危険な特定動物と特定犬種は過失であっても逃がしたり
放したりしたら厳罰にしないとオオカミなどを放すのが社会のため、
人と家畜にはほぼ被害は無いと洗脳された人を抑止するには懲役1年
以下もしくは罰金100万円以下では不十分だと思うね。
マイクロチップでは誰かが捕まり報道されるのは時間の問題でしょうね。
あとは自家繁殖させたうえでの個人間売買や移譲にどのような枠をはめ
るかですね。
0229名無虫さん
2022/06/14(火) 18:21:22.63ID:???両生類には猛毒もってるのが何種類もいるんだから危険度が理由じゃない
単に愛護法作った当時の人間がアホなだけ
動物愛護の国というイメージのイギリスでは、逆にその反動もあって
猫の虐殺事件多いそうだし
こういうのはなかなか思う様にいかないよな
0230名無虫さん
2022/06/14(火) 19:22:10.79ID:hXPS/BOD両生類で有毒で人に危害を加える種とは？
0231名無虫さん
2022/06/14(火) 20:45:19.39ID:???触るだけでヤバい猛毒ならヤドクガエルの仲間
毒液吹きかけてくるから離れていても危険なファイヤーサラマンダーの仲間
危険度では落ちるが日本人にもおなじみヒキガエル類やアカハライモリ
ぱっと思いつくだけでもこれだけ
なんにせよ、動物愛護法は遺棄だけでなく虐待や虐殺を禁止する法律なんだから
動物の危険度カンケー無いよ
0232名無虫さん
2022/06/14(火) 23:00:39.39ID:y3UDeFg4これは恐らく伝染病の関係で飼育状況の把握がいるからだけど、それならラクダ科なんかMERSが....
リャマやアルパカくらいなら個人で飼ってる人もいるのに、よく野放しだな。シカすら届け出がいるのに
0233名無虫さん
2022/06/14(火) 23:05:28.40ID:33oNQt2V自分から積極的に攻撃を仕掛けてくる種ではないよね。
特定動物指定レベルではない気がするな。
動物愛護法の一部ではあれど特定動物や特定犬種
はその動物を愛護するためよりは危険だから指定
されているのでしょう？
だったら非指定動物と刑罰に差を設けて然るべきだ
と思うけどなあ？
種によって差をつけるなという趣旨はわかるけど
それなら植物はどうするんだ。動物愛護からは
逸脱するから生態系攪乱については別の法律を
必要なら新しく設けてそこに両生類も含めて行く
方向が正しいのでは？
過去の人を非難するだけでは事態が改善しないと思う。
0234名無虫さん
2022/06/15(水) 07:46:02.27ID:???現在は交雑種も規制の対象になっちゃいるが、一時期ウルフドッグも雑種犬扱いで野放しだった時期があった
徐々に現状に合わせて改定されてってはいるが、その辺どうしても後手後手に回っとるわな
アルパカはＣＭなどにも登場してかなり知られる動物になってきてるのに
>>233
＞自分から積極的に攻撃を仕掛けてくる種ではないよね。特定動物指定レベルではない気がするな。
噛みついて毒を注入出来るタイプの両生類の存在が近年知られてきてるし
特定動物指定レベルに該当するか否かという点で見ても〇〇類くくりはあやしくなってきてるけどなー
つか、単純に危険性の度合いを言ってるのか、積極的に襲う攻撃性の有無を言ってるのか
特定動物の事を言ってるのか、愛護法に該当する動物の事を言ってるのか、論点定めて話してほしい
派手な色をした珍しい両生類など、いくら大人が触るなときつく言っても子供は触りたがるだろうから
子供の手では捕獲困難な種類の動物より現実問題として事故がおこる可能性は高いだろうし
人馴れの生じる飼育個体で、人間に対し積極的に攻撃するようになりうるのは限られた種だし
むしろガンガン攻撃してくるスズメバチなどの昆虫類(逃げた後に野生化してしまう確率も大型の動物
などより高い)が、規制外なのはおかしいという話にもなる
両生類が愛護法から外されている法の不備のために、哺乳類などでは愛護法にひっかかって出来ない
ガシャポンに入れて販売やクレーンゲームの景品などにされるという残酷なケースが存在する現状は
人間に対する危険度関係無くあかんだろ
＞それなら植物はどうするんだ。
植物には苦痛や死の恐怖を感じる器官が無いという理由で、「感じられるタイプの動物」とは別けられる
＞生態系攪乱については別の法律を必要なら新しく設けてそこに両生類も含めて行く
それが(充分だとは言えないが)外来生物法だし、既に両生類は含まれてる
＞過去の人を非難するだけでは事態が改善しないと思う。
>>232も言ってるとおり現行法にはまだまだ穴があるし、悪法を批判するのは改善の為の一歩
とくに動物の規定は実情に沿ってないイメージや不正確な知識を元にしてるものが多く、今後も改善は必要
逆に危険な生物を基準にして他の動物含めた罰則規定を一緒に引き上げ
現実に被害が出たら、さらに罪状加算という形にすべきだと思ってる
0235名無虫さん
2022/06/15(水) 11:31:30.46ID:I8K3yV2Eそこの問題だよな。
このスレタイの趣旨から見て外来種導入問題
でタイリクオオカミはニホンオオカミとは
遺伝的にも体格的にも大きく異なっているうえに
人間と飼ってる動物に対しリスクが高いからさらに
移入はダメで非合法に行った場合は厳罰化すべき
という観点です。在来種の内、危険な種の取り
扱いはちょっとスレ違いですね。
0236名無虫さん
2022/06/15(水) 12:56:00.16ID:???＞在来種の内、危険な種の取り扱いはちょっとスレ違いですね。
動物愛護法から外されてる為に虐待にあってる動物の問題と、人間に対する危害の問題と、外来生物の生態系拡乱の問題とを
それぞれ別の話だと念を押してた筈なのに、動物の管理として愛護法の中にも入ってるというだけで混ぜてこられてこちとら困ってる
あと、日本国内の在来種であっても人間にとって危険でなくとも、生息地が違えば立派な「国内外来種問題」だから
北海道のヒグマは日本の在来種だが本州に放ったらいかんし、山に棲むオオスズメバチを都心に放つのも
本来は関東地方には分布しないはずのトノサマガエルを東京に放つのも駄目
そもそも日本にいたとされるニホンオオカミの生態すらろくすっぽわかってない状態(生体を研究した人は皆無)での導入は以ての外だが
それとは別に、偏ったイメージによる理不尽な危険指定や法規制も存在するのもまた事実
ことに昆虫類の危険性(人畜に対する害や生態系攪乱)は、大型哺乳類に比べ軽視されすぎてる傾向があるのは確かで、そこも問題
0237名無虫さん
2022/06/15(水) 16:49:16.21ID:acREL8Wg話をどんどん広げて行かれて困惑しています。
主語があいまいなので確認ですが、
↓これは一般論ですか？それともオオカミの危険指定や法規制が理不尽だとの主張ですか？
＞そもそも日本にいたとされるニホンオオカミの生態すらろくすっぽわかってない状態(生体を研究した人は皆無)での導入は以ての外だが
それとは別に、偏ったイメージによる理不尽な危険指定や法規制も存在するのもまた事実
国内由来の外来種についてはおっしゃる通りですね。生態以外に遺伝的な違い、体格（体重）が
外来オオカミとニホンオオカミでは倍半分、欧米でも人に被害を出しています。また玄関脇から
飼い犬が攫われる例が多数、村落どころか人口数万の町や人口二百万人近くの都会の中に昼間
オオカミが走り回っている動画が少なくとも数十はネット上に上がっている状態ですから
それらを否定ないし無視して外国のオオカミの移入は国に許可されないし無許可で強行された
場合には厳罰を以ってするほかないでしょう。
0238名無虫さん
2022/06/15(水) 18:52:33.55ID:???＞話をどんどん広げて行かれて困惑しています。
話をどんどん広げてくも何も「両生類を愛護動物に指定してない愛護法一つとって見ても現行法はザル法だ(だから改正の余地あり)」というだけの話に
なんでか「人間にとっての危険度が基準ー、両生類に危険なのいるカー、積極的に人間襲うカー、法律決めた人間に文句言うナー、両生類遺棄は別の法律デー」なんて
話の主旨とは全く違う横道的絡み方を延々されてたのはこっちの方なんですがね？ (愛護法は遺棄の禁止だけじゃないというのは字面だけ見ても理解出来るだろうに)
10～20℃ぐらいが適正温度のウーバールーパー(メキシコサンショウウオ)をカプセルの中に押し込め、閉鎖空間で窒息＆釜茹で状態でじわじわ蒸し殺すような売り方を
法律で止めさせられない現状＝倫理的に見て明らかに法不備の一例に対し
「両生類は遺棄されても特定動物ほど害無いから！！(猛毒のある奴もいるけどなー)」で、延々絡み続ける事に何の意味があるのか、逆にこちらがお聞きしたい
「特定動物のように動物側から問題おこさないならば、ペットとして愛玩されるべき動物が蒸し殺されても構わない関係ねーし」というサイコパスなお方なら
今後何を言っても平行線と思うので、レス切り上げさせていただくが
＞それともオオカミの危険指定や法規制が理不尽だとの主張ですか？
オオカミ導入は常識で考えて以ての外でしょーと言ったら、なんでオオカミの危険指定が理不尽なんて真逆の解釈になるのか、日本語読めてます？
子供の好奇心を刺激し事故につながる可能性の高い毒性のある両生類や、殺傷能力のある昆虫類への危険視が足りないと別の話題の時に述べてるの
これも読めてます？ (人間を殺せる群れを一匹で作れるオオスズメバチの女王は、現状何の規制も無しに素人が飼える)
実際、人間を一番多く殺してるのは、哺乳類よりも毒や病気の媒介をする昆虫類と統計にもある
結局、外来種遺棄も、両生類を愛玩動物扱いしない(愛玩している人間がいるにも関わらず)法律も、昆虫類の危険度を舐めてるのも根っこは同じ
「間違った知識や偏ったイメージ」から来るもんだと思います
ライオンの成獣をこっそり遺棄すんのは流石にまずいと理解する人でも、それが幼体の頃の鮮やかさを失ったミドリガメ(アカミミガメ)や
帰省先で獲って来たはいいが、凶暴なので飼いきれなくなった蜂などなら、こっそり遺棄やってしまう
それが後にどんなたいへんな事になるのかは理解せずにね
0239名無虫さん
2022/06/15(水) 20:08:35.54ID:JU+oPdDc他人をサイ●パスかというような方とのやり取りは不毛
ですので切り上げさせていただきます。
0240名無虫さん
2022/06/15(水) 23:34:54.18ID:???「生態系的にはプラスでは無い人間の都合をプラスであるかのように言う欺瞞は闇」を「人間都合による生態系の保全は闇」と受け取る
「(このスレでは)事実を言っただけだが、啓蒙出来るならした方がいい」を、「啓蒙は出来ない主張」という極論に受け取る
「マイクロチップで早速逮捕者が出た」という話がふられてるのに「マイクロチップで逮捕者出るのは時間の問題」と返す(他人のレス読んでない)
自分で主題とは関係無い部分で延々こだわっておいて(両生類は危険か否か)、相手に話を広げられたと受け取る
「オオカミ導入は以ての外」というレスを「オオカミの危険指定や法規制が理不尽という主張か」と誤読して質問する
「もしサイコパスならば～」という仮定の話なのにサイコパスと言われたと受け取り憤慨した上、自分は「サイ●パス」という揶揄する書き方をする
こうまで日本語が通じないやりとり続けられては、残念ながらこちらも匙投げますわ
他の方々、スレ汚しすみませんでした m(_ _)m
0241名無虫さん
2022/06/16(木) 07:36:30.27ID:sfO+3t6Vhttps://www.youtube.com/watch?v=15V0m9YHZgg
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