これをみんなで考えよう
探検
昆虫はなぜ海に進出できなかったか
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これをみんなで考えよう
塩分か？
でも海にいるのはほんの数種のみなんだって
だから昆虫は海に順応できない
逆に地球で生まれた生物はみんな海に順応できている
銀河系でも海水が存在するのは地球くらいだと言われている
クモは無重力でも巣を作れる
ゴキブリが上半身を千切られても下半身が生きてるけどエサが食べられないから20日くらいしたら餓死するってのも他の動物では無為な行為としてまず有り得ない
そして、昆虫は地球の進化の過程に含まれていない
地球上のほとんど生物は進化の過程が解明されている
ほとんどの生物は進化の過程の骨や化石が見つかっているのに昆虫だけはそれがない
昆虫の化石の地層を見るとある年代から突然トンボやらゴキブリが今と変わらない完璧な形態で出現する
これは卵が付着した隕石が地球に落ちて来たという説が有力だ
つまり、海から生まれたわけではないから海へ帰ることはできない
オオカミは自然を守るため日本の森へと帰る
これが真理
. l ヽ
. l ﾞ､
l ＼_
ヽ ｀` ､
ﾞ､ _ ,...、 ヽ, __ ,
ｌl ｌ l ヽ ､ ﾞ､' -- '
, - '´ `'' <､,,_ ヽi ヽ',
i ｀` -' i、
〈 ヽ､
昆虫も節足動物じゃないか･･･
そのサイトでも推測だけではっきりとした答えは出てないみたいだ
Q
海に昆虫がいないのはなぜですか？（ハリー・ポッターさんからの質問）
A
いないといっても全くいないわけではなく、アメンボの一種は海にも生息しているようです。
また（この他ウミユスリカやウミカガンボは主に海上で生活し、幼虫は海中で育つそうです。
でも、地球上で最も繁栄している生物といってもよい昆虫類が、
海では極めて弱い立場にいるのは間違いないことですよね。なぜなんでしょうね。
ここから先は半分以上ぼくの想像です。
節足動物の中で、昆虫が特長としてもっている点を一つあげるとすれば、間違いなく羽の存在でしょう。
羽があるからこそ、陸上でこれだけ栄えているということもいえますが、海などの水中では役立ちません。
それに、昆虫はもともと陸上で進化したものですし、水中ではほかの節足動物並かそれ以下の活動しかできないでしょう。
また、海は淡水に比べ生物相が多様で、それだけ生存競争が厳しいということがいえます。
すでに同じ節足動物のエビやカニが勢力を維持しているところに進出しても勝ち目がなかったのではないでしょうか。
だが皆無に近いほどいない理由には弱い気もするんだよねえ
すこしくらいニッチを見つけた種がいてもいいのにと思う
繁栄しているから、昆虫に空が飛べる取り柄がなかったら
陸上でも甲殻類に負けたと違うか？
『お父さんカブトムシ捕まえに行こ！！』改め、『親父ヤシガニ捕まえに行こうぜ』ってことだな。
もしも昆虫が空を飛ぶ能力の形質が進化しなかったら、
今でも精々シミやイシノミやガロアムシみたいなのしか繁栄できなかったのと違うかな？
むしろ幼虫時代こそ昆虫の本当の姿で成虫は鮭でいう子孫を残すための遡上みたいなものなのかも
死ぬ前に羽をはやして生息域を広げていく手法がよっぽど優秀だったのか
節足動物だと陸の覇者昆虫、海の覇者甲殻類だよな
空白地帯だったころの陸上で、たまたま昆虫が先に羽根を持ったからのような…。甲殻類が羽根を獲得していたら結果は違うかもしれん。
・宇宙から来た
・羽
・甲殻類が既に生態的地位を築いているから
・外骨格の隙間から海水が入る
・呼吸
いろんな説が出てるね面白い
そのためには静穏な場所が必要と思える。
比較的穏やかな場所を選べる淡水はともかく、波の激しい浅海ではそんな場所は見つけにくそうだ。
陸上に進出した節足動物は小型化
呼吸と重力の関係かな
甲殻類が羽を持たないために陸上でそこまで繁栄できなかったのはわかるとして
昆虫が海で甲殻類に劣ってることといえばなんだろう
すでにその環境に適応している相手がいるなら、
いきなりそれ以上に適応しなきゃならないってことになるんじゃないかな？
現状、水中で呼吸できない昆虫類が、水生生物以上に水中呼吸をこなせるようになるってハードルは相当高いと思う。
甲殻類が進出しているけど、いずれも空を飛べない。
タガメ、ゲンゴロウ、ミズカマキリ、タイコウチ、マツモムシといった
水生昆虫は空を飛んで池から池へ移動できる。
だから甲殻類に対抗してニッチを奪うことができた。
よくもこんな生物が今まで生き延びてきたもんだと感心する。
海ってそんなに厳しいのか？ジュゴンが出戻り参入できるくらいなのに。
ケースバイケースだろうな。
そう言われてみればそうだ。海は草食動物が極端に少ないもんな。ジュゴンとマネティと貝類の一部くらいか。
あとは肉食動物オンリーな世界だ。ジュゴンは象が祖先らしい。
昆虫にケガニやタラバガニみたいな美味いのがいないのはなぜ？
クモはチョコレートの味がするらしい
蝉はかにの味で、お腹の泣く所の筋肉はホタテの味らしい
それ面白いね
系統樹がどうなってるかよく知らないが
>>33
浮力のない地上で軽くするために、ジューシーな体液の大半を捨てる進化したからじゃね？
ぷるぷるのイモムシは世界的にはかなり食われてるよ
海産の昆布や鰹で出汁を取っても、陸生の植物や動物からは出汁を取らないのも疑問だな。
植物じゃないけどキノコも良く出汁出るよ。
壁をシャカシャカ歩いてたらゴ○ブリと同じだぞ｣
とか言ってたな。
なぜ再進出できないのかは体の構造上海に適応しようとすると甲殻類と同様になってしまうし(極端に言えば海の昆虫が甲殻類）
陸で最も繁栄してる種だからそもそも海に進出する必要が無かったとか
首長竜とか海生爬虫類が絶滅して、ニッチに穴があいたからだそうだ。
ところでクモ類、ムカデ類に羽を持ったのがいないのはなぜだろ？
なぜ節足動物で昆虫類だけが羽を持ったのだろうか？
脊椎動物は翼竜、鳥類、コウモリ、トビウオといるのに。
それ、全部一つだよ。前足を翼にしたという点で。それに向いた構造があったから、それを使っただけ。
間接肢でそれやるのは難しそうだね。
昆虫の羽はどうやってできたのかは難しい問題らしいが、かなり特殊なことやったみたいだから、
そういう変化は他の類では出てこなかったと見るべきか。
現に脊椎動物でも前足でなく、背中に羽根をはやしてるのはペガサスとカラス天狗ぐらい。
コウモリも鳥も、前足使えなくなって、その点では苦労している。
カブトエビの仲間のシーモンキー（ブラインシュリンプ・アルテミア）は
海水に適応している。
しかしそれ以外の種は淡水性。
シーモンキーの海水への適応は、昆虫と分かれた後に獲得したのでは。
つまり昆虫は昆虫になる前から淡水性の節足動物だった可能性。
脊椎動物みたいに海水域→淡水域→陸上と言うのが一般に考え易そうだな。
おおむねそうだろうが、カニやヤドカリの場合、海から直接陸、と言うのがある。
元から体が丈夫だから、一気に陸に上がれたんだろう。
競合種が多い間はなかなか他の生物はその環境に進化しない
大型の種の場合は絶滅しやすいから陸上からでも進出できる事があったけど
昆虫のような小型の種はあまりにも競合する種が多いから海に適応する時間が
与えられてないんだろ
でもやっぱりニッチの問題だろうね・・・昆虫ぐらいの小さな生き物だと海は競合種も敵もあまりにも
多すぎる
気持ちはわかるが駆除対象になってあっという間に絶滅しかねないから止めてくれｗ
昆虫以外の節足動物の何かに進化でもしない限り、
海への進出は難しいだろうな。
進出しようとしただろうね。
それに失敗して、小型化で地球環境に
適応していった、今後何らかの環境の激変が
起こったときに海に適応しようと試みる種が
現れる可能性はある。
陸水にも陸に上がる必要に迫られなかった汎甲殻類は相変わらず海で繁栄してるわけで。
間違いなく陸上で分岐した鳥類が１種も海棲に戻ってないのを考えると、
尚更完全海棲に適応する方向に向かう六脚類は増えにくいんじゃないか。
それでもウミユスリカなんかは相当高度に半海棲に適応してる部類だろ。
セミ、ホタル、カゲロウもそうだけど、
ほとんど繁殖のために成虫になるようなものだね。
幼虫の期間のほうが長い。
海鳥とペンギン、種類は結構多いぞ。産卵以外はほとんど海で暮らしているよ。
ただ、ウミヘビなどのように卵胎生になった奴がいないからな。
アフターマンにはペンギンが卵胎生になってイルカみたいになった奴が出てくる。
長期間幼虫で生活して羽のある期間は一瞬だから海に適応しやすかったのかな。
もう成虫と言うより、繁殖目的で一瞬だけ姿を変えた特殊形態だな
海鳥が海中で行うのは索餌だけだから海棲には数えなかった。
適応の境目を決めるのはやっぱり繁殖だと思うよ。
じゃあ、ウミガメは？アザラシは？
ちなみに水生生物の生態的な類型にはニューストンというのもある。
>>61
それは考えられないでもないが、そういう生活の昆虫は他にも多いのに、
ウミユスリカだけ、と言うのが疑問だな。
ちなみにダニ類ではウシオダニというのが海生っぽい。
専用の器官で浸透圧を調整できるから、海に進出しやすいけど
それ以外は基本細胞単位で淡水だの塩水だのに適応しないといけないから
かなり適応のハードルは高い筈
どういう理屈かわからないけど
海水から陸水への適応は起こりやすく、逆は困難のように見える
海ユスリカなどはよく適応できたなと思うよ
無脊椎動物で淡水棲から海棲になった生物ってほとんどいないんじゃ？
無脊椎で淡水→海はなかなかないけど、これはむしろ、無脊椎動物の大半が海で分化した
ものだからなあ。
むしろ菌類なんかも陸で進化したはず。海棲菌は種類多くない。粘菌も海産がないんじゃ
ないか。
硬骨魚類が海に再適応できたのは、むしろ以前に淡水適応した時のやり方
（体の内と外を隔て、体の中に海の浸透圧を保存した）によるのだろう
硬骨魚以降の動物は、海棲でも陸生でも内部は同じ浸透圧に保たれている。
菌類も粘菌も植物も現在陸上で発展しているからといって、陸で生まれたという訳ではおそらくない
有爪動物も元は海で栄えたが、現在では陸上にしか生息していない。
狭角類も海にはほとんどいない
指摘したのは今どこで発展しているかではなく
海水→淡水 の適応に比べ 淡水→海水 の適応が一般的に困難に見えるという点だ。
それは、淡水(陸)への進出が空きニッチへの進出だったのに対し、
海への進出はすでに満員の電車に割り込むようなものだという事情を考慮してもなお、という事。
そのあたりはだいたい納得できるが、
＞海水→淡水 の適応に比べ 淡水→海水 の適応が一般的に困難に見えるという点
についてはどうだろう。
むしろ、そもそも海で分化発展した分類群の数と淡水で分化発展した分類群の数が
違いすぎるというのがまずある。だから、海→淡水はいくらでもあげられるが、
逆の事例はそもそも数が少ない、と言うのがまず問題だと思うな。
あと、菌類は生まれはともかく、大きく分化したのは陸だろうよ。少なくとも
糸状菌はね。植物も陸上植物と言うくらいでね。菌類はそれに関わって進化し
たものと思う。
浸透圧
無脊椎動物がほとんど海に適応しない一方で
爬虫類や哺乳類は短期間でかなり海に進出している
大型ならともかく、蛇やカメのように小型の爬虫類に中型の魚以上のニッチがあったとも思えない
おそらく彼らは空いたニッチにではなく、満員のニッチに割り込む形で海に進出していったのだろう。
不思議なのは無脊椎動物にはこの通常のニッチ争いすらほとんどみられないことだ。
戦う以前にリングの上に乗ってこないという印象。
確かに海にはどこにでも魚がいて捕食圧がきつそうだが、それは河だって沼だって大差ないし
それをさし引いても釣りが来るくらい海の栄養は豊富だ。
そして海には競合する小さな甲殻類がいるというが
それこそが無尽蔵なエサともいえる
クモは砂浜に無尽蔵にいるトビムシをなぜ放置しているのか？
何か特別な理由がないとこの事実の説明は難しいと思う。
そしてその理由は塩水環境への適応であろうとヤマカンしてみるわけだ。
体にクモの書肺のような鰓の痕跡もない
これは昆虫と同じで、その発生自体が淡水域に起源があるからではないだろうか？
いろいろな状況証拠から多足類は六脚類より古い時代に
先行する形で上陸していた微細な甲殻類に起源があるのではないかと
個人的には考えているのだが、どうだろう。
カニやフナムシなどおおむね海水の浸透圧を持ったまま陸で生きている無脊椎動物はしばしば見るが
逆はない
この事が陸水から海水への移行の難しさの一面を物語っているのかもしれない。
普通は同規体節制は異規体節制より原始的と見るわけだが、どうもそれに当たる先祖も見いだしにくい。
ムカデエビだって単純に原始的とは見なせないようだし。
だったら、昆虫のような先祖から、腹部の構造を省略して、胸部体節が重複するように増えた、と言う
シナリオはあるか？
どちらか一方をクリックするだけです。
http://www.rrrather.com/view/4532
どっちもドグマだ、って点では大して変わりはないしな。
まあどうでもええわ
汎甲殻類のルーツには恐らく実際にノープリウス幼生に似た祖先が存在したのだろう思う、
そしてそれ以前の姿は手がかりがなく、まったくわからない
このノープリウス幼生は3対の側枝を持ち、はっきりしないながら既に4つの体節を持っていると考えられる。
汎甲殻類はこのノープリウスの部分を先頭に、新たな体節を後方に追加する事で進化してきた。
ノープリウスの前方の脚は第一触覚に中間の脚は第二触覚に、後方の脚は大顎になった。
それに引き続き第一下顎、第二下顎の体節を追加した6体節からなるのが現在の汎甲殻類の頭部基本形。
多足類の頭部は昆虫と同じく第二触覚を失っているもののこの甲殻類の特徴と一致する。
遺伝子解析の結果はいまいち曖昧だけど、形態的に多足類と汎甲殻類が大顎類という大グループを作る事は明白に思える。
つまり簡単にいえば多足類はまだ小体節だった古い甲殻類から別れたと考えるのが妥当だろうと。
ところで多足類の発生にはノープリウスの段階はなく
辿れる最も原始的な段階として様々なところに6本脚のステージが現れる
どうもこの6本脚の段階が多足類の進化には非常に重要であったようだ。
もっとも6本脚といっても十数体節ある六脚類のそれとは異なり体節はずっと少ない
生まれた時のエダヒゲムシの体制がこの多足類の原始形にあたるのだろうと思う。
多足類にはこのエダヒゲムシの幼体様の体制で土壌生物として安定した地位を築いていた時代があったのではないだろうか？
それは恐らく動植物の本格的な陸上進出が始まるデボン紀以前の事で
もしかしたらカンブリア紀以前かもしれない
自分は陸上の河沿いや湿地にはかなり早い時期から藍藻類や苔や地衣類を中心とした部分的で小さな淡水の生態系があったと考えている（それは現在もある）。
クマムシやセンチュウ、初期の多足類などがそのメンバーとなる顕微鏡サイズの生態系だ。
クマムシも多足類もこの段階で陸上に隔離され、以後独自の系統になった、と考えてみた。
そう考えれば分岐年代の古さも一応説明が可能だが
ゴカイやイソメはそれなりに成功してる
帰れ！
少し前までは結構メジャーな説だったと思うが
その通りだが、現在では激しく否定されている。
だから、それ以降の話で行きたいじゃないか。
そもそも、昆虫が甲殻類起源というのはさらに新しい。
だったら、三葉虫なんかが陸に上がったと考えるのがしぜん
ではないでしょうか？
カニは蜘蛛だし、エビはサソリでしょう？
でもって、足が３対の昆虫はやどかりね。岡ヤドカリもいるし。
だから、海に進出しなかったんじゃなくて。
海から出てきたら居心地よくって、
羽がはえちゃって、で、大爆発ですよ。
ダメ？
ダメかと聞かれればダメでしょうねｗ さすがにその大雑把さでは
もし三葉虫が上陸してたんなら、それを追ってアノマロカリスも上陸して
いまもどっかでひっそり生き残ってるかも
それはそれで夢がある話だけどね
だって、アノマロカリスって足無いぢゃん。
三葉虫がそのまま上がってきたんぢゃなくてぇ、
進化しながらですよ。
三葉虫はオオグソクムシとかタイノエとかになりました。
ワレカラなんかカマキリになったっぽいぢゃん。
べつに足なくてもいいじゃん
ほら、ミミズだったカタツムリだって上がってきてるんだしさｗ
まあアノマロカリス類には足のある種もいるんだけど
ワレカラとカマキリは確かにちょっと似てる気もするなｗ
でもカマキリはワレカラではなく、ゴキブリやシロアリの仲間らしいよ
>だって、アノマロカリスって足無いぢゃん。
最近の研究じゃ足があったらしい。
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10409355740.html
やっぱ、あの形態では足、あったよなぁ。
でもって、あのころは脊椎動物なんてまだピカイアだし、虫だけ
いきなり地上にいるって、おかしくねぇですか？
流れとして海から上がってきたってぇのが自然だと思うんですけどねぇ。
さらには、昆虫のやつらは変態するんですよ？
そんなのもう訳わかんないぢゃないですかぁ？
海からぢゃないとすると、やっぱ宇宙からですよ・・・・
> さらには、昆虫のやつらは変態するんですよ？
> そんなのもう訳わかんないぢゃないですかぁ？
人間だって変態してるよ、お母さんのお腹の中で
発生初期には鰓があるし、尻尾があるし、鼻は目より上にくっついてる（魚のレイアウト）
カニやエビは脱皮はするけどサナギにはならない。
変態自体は生物の成長の中で非常にありふれた現象だよ
＞虫だけ いきなり地上にいるって、おかしくねぇですか？
むしろ、これは虫だから。
外骨格あるし、足あるし、だから水中生活の奴でも陸上で活動可能なのはいくらもある。
たとえばイセエビ陸に揚げて見。ちゃんと歩くから。
現在でも、海岸線の打ち上げられた海藻の下なんかは、いろんな甲殻類歩いてる。
だから、さほど難しい適応などなくても、少なくとも這い上がれた。
餌は、海の生き物の打ち上げられたものがいっぱいあったはず。
＞サナギの期間がある動物って昆虫以外にいるの？
ない。なぜなら、蛹というのが昆虫の変態の一時期についた名だから。
ただし、黄身の考える蛹が蛹のすべてでない可能性は考えるように。泳ぐ蛹や
歩く蛹もある。
逆に、他の動物でも蛹のような段階はある。一時期大きく姿を変えたり、唐突に
運動性がなくて何も食べない時期があったり。
つまりは甲殻類は、上陸しやすかったってぇことですよねぇ？
だから、やっぱおいらが言ってるように、このスレの名前そのものが
おかしいんですよ。
「昆虫はなぜ海に進出できなかったのか」
ではなくて。
「甲殻類が進化した昆虫がなぜ海に帰らなかったのか？」
が正しいんぢゃねぇでしょうか？
＞やっぱおいらが言ってるように
そんなこと言ってたか？
＞「甲殻類が進化した昆虫がなぜ海に帰らなかったのか？」
それはある意味でその通り。ただし、論理矛盾ではある。わざわざ陸向きに進化して、
どうしてもう一度海に戻る必要がある？
かつまたたとえば脊椎動物も陸へ登ってきて、でも鯨みたいに立派に海の動物相で
大きな顔をしてるのがある。だから、「なぜ昆虫は…」というのが疑問なのも確か。
＞わざわざ陸向きに進化して、
どうしてもう一度海に戻る必要がある？
ですからぁ、地上に出てきたら居心地良くって翅はえちゃってバーン。
ですよ。
そうすれば、蛹も説明がつく。
変態時にどうしても必要な「海」をカプセルにしたものが、
サナギなんですよ・・・きっと・・
＞人間だって変態してるよ、お母さんのお腹の中で
発生初期には鰓があるし、尻尾があるし、鼻は目より上にくっついてる（魚のレイアウト）
それは知ってますけど、そーゆーのは変態ぢゃなくて「成長」
だって、芋虫がサナギになって挙句の果てには翅はやしてって・・
もう違う生き物ぢゃないですかぁ。
ゾエアが蟹になるのも変態でしょ？
だからぁ、甲殻類からのぉ昆虫進化説なんですけど？
>わざわざ陸向きに進化して・・・
という話もあるが、
淡水域で見る限り昆虫は頻繁に水棲になったり陸生になったりしていて
水への適応は自在にできるように見える。
今の水生昆虫の多くは一度水棲から陸生になって、その後再び水棲に進化したもので
系統も水中での酸素の確保の仕方もまちまちだ
多系統が独立に適応しているということは適応が比較的簡単だった事を表している。
どうも昆虫が水を苦手としているとは思えない。
あくまで海水が苦手なのだ。
変態と成長には本質的な違いはないよ
人の印象で変化の大きいものを変態と言っているだけ。
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