アムウェイについて語ろう【106系列目】
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>>237
>>233のサイトは奥さんがハマって困ったという話だぞ？
似たようなので
http://blog.livedoor.jp/kanagata69/
古いサイトだけど、文章が面白いし、信者(これも奥さん)は今と大差ないから面白いよ
>>241
俺はあなたとセットって感じがするけどね
落とせ！！がいて、それに反応する連投する人って感じ
暇なんだろうなと >>237
酔った勢いでワイフ犯してモノにしたってききました！
犯罪者ですね！ >>240
そういえば落とせがいなくなってるなｗ
ドンドコドンも落とせと入れ替わった
まあ、そういうことだな >>242
俺は暇なときは誰にでもレスつけるよ(笑) 面白そうだけどポエムって形にまとまってるものが少ない気がするな >>242
> 似たようなので
> http://blog.livedoor.jp/kanagata69/
> 古いサイトだけど、文章が面白いし、信者(これも奥さん)は今と大差ないから面白いよ
昔読んだ覚えあったけど今読み直しても面白いな(笑)
それにしてもこれもう15年前の話なんだな Amwayハイピンはテイカー
Amway万年%で搾取されるのはギバー
Amway辞めてく人はマッチャー
マッチャーが搾取された分だけAmwayを叩くのは自然な事
叩かれたくなければ与える側にならなければならない
ビジネスに成功しなくても何かを得れればいいが、失うことの方が多いのが実情 ポエムにするにはいろいろ削ぎ落しが必要だったり
語彙や字数を調整したテンポも必要なので難しそうだな
マッチャーって初めて聞いた
ビジネスって言い張るのに自己負担金＞超えられない壁＞収入
ってのがもう無理ありすぎる
機材売り付け型の商材業者と変わらんやん Amwayの人は成功者はみんなギバーだから
お前もギバーになれって鴨にする
確かに真の成功者はギバーだが、搾取されてる層もギバー
ギバーが搾取されないためにはテイカーを周りから排除すること
周りもギバーが理想だが無理なので
ギバーとマッチャーで固める
マッチャーは恩は恩で、仇は仇で返す人達
貴方がギバーなら必ず力になってくれる
Amwayビジネスをやってる貴方はギバーかも知れない
だが貴方のアップラインはギバーでしょうか？
貴重なダウンラインの貴方に偉そうに、そして無償でこき使っていませんか？
貴方が使っている金銭や時間、労力
それに見合ったリターンはあったでしょうか？
もし釣り合いが取れないならテイカーです
貴方も同じように自分のダウンラインにそんな態度を取れるでしょうか？
そうです、そこは貴方の居るべき場所ではありません、今後も搾取され続けます
貴方は素敵な人ですから、それに見合う人たちに囲まれて下さい
それに気付いても辞める勇気がないかも知れない
そんな貴方の優しさにつけ込んできます
思い切ってラインと電話をブロックして下さい
そしてメンバーを退会してください
それが幸福への一歩目です >>252
画像な上に直リンでない時点でお前も冗長ｗ マルチ商法は商品に上乗せした
連鎖報酬分=ネズミ講分
を参加者内で配当する仕組みだから、
組織外への小売がメインでなければ
ネズミ講と同じ理由で参加者トータルで見れば絶対に赤字になるのよね
だから平均すれば全員が赤字のギバーで、
何とか儲かってる一部のテイカーが
大多数を占めるギバーの赤字を増やしている状態 >>236
とうとう苦し紛れに、アブノーマルな左翼弁護士まで担ぎ上げてきましたね
滑稽至極、まさに狂気の沙汰です
否定派にとって都合のよい情報ばかりを集めてしまう「確証バイアス」の最たるものでしょう
当該左翼弁護士は過剰な消費者保護に偏向していることで、つとに有名です
彼の法解釈についての客観性には全く定評がなく、業界の異端児として疎外されています
「誹謗中傷対策として、政府はネットの書き込みに実名表記を義務付けるべき」
こんな素っ頓狂な主張をする当該左翼弁護士に、救いを求めてはいけません
ネットワークビジネスは国内で1兆円超、世界で15兆円超の市場規模を誇る巨大産業にまで発展しており、その勢いは留まるところを知りません
悔しいとは思いますが、この現実をまずはアクセプト（受容）しましょう
否が応でも成長し続けるMLMの理想と現実…
このギャップに悩みを抱え、現実を受け入れることに藻掻いているのが否定派の現状です
かのジャック・ウェルチはこう言いました
「現実をありのままに直視しなければならない 過去のようにでも、望むようにでもなく」
創立60年以上にして、世界100以上の国でビジネス展開し、年商1兆円に迫る「偉大なアムウェイ」を認めたくない気持ちは分かります
しかしまず、直面している認知的不協和からくる自己正当化や他責思考をやめる … これが今の否定派に求められている喫緊の課題なのです
否定派の不必要に厳しい言動や激怒、攻撃性、苛立ち、殻にこもる、無意味な連投 … 等々は現実をうまく処理できないことに起因しています
今回も厳しい叱責で、ご気分を害されたら申し訳ありませんでした
本日はアートリンク in 横浜赤レンガ倉庫より長文失礼致しました >>256
アムカスはレンガで人を殴ってくる。まで読んだ >>256
一応
自分で「専門家は皆無」とか言ってなかった？
皆無の意味分かる？
百歩譲って、左翼弁護士っていうソースよろ
アートリンクは13時から営業ですが、どういう状況で長文打ってるという事にするのか、とても気になります 紀藤弁護士は消費者問題や新興宗教問題でよくマスコミに出てるが
左翼っぽい発言ってなんかあったのか？
しゃべられると都合悪い連中が
サヨク弁護士とか言ってるだけじゃねーの？
つーか
左翼弁護士でも右翼弁護士でもいいけど
指摘事項ガン無視して
あいつは左翼/右翼だ
ってレッテル貼ってもなんの反論にもなんねーぞ(笑) >>256
>「現実をありのままに直視しなければならない 過去のようにでも、望むようにでもなく」
ブーメランすぎてとても面白いですね。
アムウェイの歴史や市場の大きさは現実ですし、認めていますが、それに対する数々の問題点や違法行為に対する現実を受け入れていないのは誰でしょうか？
我々は現実を認めないのではなく、現実のウラにある真実に目を向けよと言っているのですが、難しすぎましたかね？？ アンチが言ってるのは
違法勧誘、迷惑勧誘をするな、嘘を付くな
であって、
アンチの誰も
日本のマルチ商法市場は小さい
とか
日本アムウェイの売上は少ない
とか言ってないんだよ
次から次に新興の会社が出来ては消えたりしてるけど
市場規模は相変わらずデカいし
アムウェイも全盛期の半分とはいえ十分大きい売上だし >>256
＞ネットワークビジネスは国内で1兆円超
もう10年以上前から1兆円超えてないぞｗｗｗ
嘘つきｗ
↓
日本のマルチ市場規模はもう1兆円どころか8千億円前後をウロウロｗ
惨めｗ
【マルチ市場規模】出典：月間ネットワークビジネス誌(億円未満切捨)
2003年：1兆4183億円
2004年：1兆3255億円
2005年：1兆3266億円
2006年：1兆0204億円
2007年：1兆0290億円
2008年：1兆1632億円
2009年：1兆1049億円
2010年：1兆0103億円
2011年：9504億円
2012年：9171億円
2013年：9135億円
2014年：8839億円
2015年：8253億円
2016年：8246億円
2017年：8073億円
2018年：7987億円
2019年：8089億円
2020年：8143億円 世界100か国展開はまあすごいとして
その上で年商1兆って、誇るにははるかに低くないか 落とせ！！！に続くネタキャラ
おそらく>>119ぐらいから別人
前回もだけど、本人がいなくなるとその設定を模倣(→9年%→型破り→)
何がしたいのかは謎
暇で馬鹿なのは間違いない >>258
あくまで常識の範囲での「皆無」という表現ですのあしからず
統計学においても「TRIMMEAN関数」で極端なデータを除外して平均値を求める作業をします
極論（統計学上の外れ値）は常識と著しく乖離しているので、一般的な結論を導く障害になります
従って除外して考えるべきでしょう
テレ朝が重用するような左翼弁護士のイレギュラーな意見に、くれぐれも惑わされないで下さい
自身のSNSでも「周辺が左翼活動家ばかり」と告白しているとおりです
彼の正体は、独裁国家である北朝鮮や中国でも施行されていない「ネットの実名表記義務化」で言論弾圧を目論むアナーキストなのです
ところで、多くの否定派は途中で諦めたアムウェイや、煌びやかなハイピンのライフスタイルが気になって気になって、わざわざスレをチェックしてますよね？
それではまるで成仏できずに、このスレを彷徨う亡霊も同然じゃありませんか
将来のビジョンも貯金もなく、未だアムウェイに未練タラタラなら、ABOに再登録でもして人生の再スタートを切ったらどうでしょうか？
何事も始めることに遅すぎることはありません
「今日が残りの人生の最初の日だと思い、死ぬ気になれば、人は何でもできます」
言わずと知れた中島薫さんの名言ですね
このスレで必死にアムウェイを批判している落ちこぼれの否定派でも、ダイヤになれるチャンスはあるのです
また長々と熱弁をふるってしまい反省しています
本日は横浜中華街の永華楼より、乱筆乱文失礼致しました つーか指摘事項に何に一つ反論せず
相手にするな
って言って議論回避してるだけ(笑) >>267
常識の範囲の「皆無」笑
前半の寺垣俊介弁護士は？
ネットの実名は賛成だけどな
お前みたいな成りすましバカはいなくなるし
「35過ぎてもがいてる人は手遅れ」
ひろゆきの名言
ここでは、ケンタッキーの例は例外としている
横浜中華街の永華楼って閉店してなかった？
ってかあんまり美味しくなかった印象しかないが... ところで余命怪しい中島さんて
実際毎日どんな死ぬような努力してんの
そろそろ車いすなしで立てるようになった？
根性みせてよ トリム平均を話に持ち出すなら、ハイピンは存在しないってことになるなｗ 来月教祖様の誕生日じゃん
信者共のバカな投稿楽しみだ 極端なデータを除外しなくても
全体の平均取ったら
参加者70万人
年商1000億円
還元率35％
なんで
一人あたりだと
年間14万円の商品購入して
5万円の還元受けて
9万円の赤字
になる
「極端な例」として
70万人中に500人しかいないエメラルド以上を抜くと
残りに対するコミッション額は大きく減って還元率が下がるから
一人あたりの赤字はもっと増える 売上1000億円で還元率が35％だと
全体に対するコミッション総額は350億円
【2015/2016会計年度】 だと
エメラルドDD/331組/ 10,869,000円
ダイヤモンドDD以上/157組/34,111,000円
なんで、
エメラルドに合計36億円
ダイヤモンドに合計54億の合計90億円
70万人中のわずか500人、
1400人に一人、0.7％に、
全コミッションの四分の一以上が支払われてる >>119
アムウェイとオウム真理教は同じです。まで読んだ >>275
これに対する信者の反応が「下層はビジネス活動してないから」
ばかりになるのも結構アホだよね
活動してようがしてまいが、販売者契約してる以上はカウントされるし
ノーカンなら販売者じゃない人がそんだけ無暗に勧誘されてたって証左でしかないし >>267
マルチ商法での成功者というは極端なデータだから除外して考えろという事は分かった
永華楼、営業再開したの？ 極端な例
ってどこまでだろうな
エメラルド以上じゃなくて
DD以上までにしたって
70万参加者のうち5000人もいないわけで
１％未満しかいない
ここら辺を
全体の１％もいない極端な例
って言っちゃうと
残りの参加者は
極端な例を除くと参加者全員儲かってないです
って事になるんじゃね？ 日弁連の執行部は、反日左翼活動の巣窟と化しているので気を付けください
韓国籍の副会長までが選出される有様です
日弁連名義で提出される「意見書」は以下のようなものです
死刑制度反対、外国人参政権の付与、集団的自衛権行使反対、特定秘密保護法反対、慰安婦問題追及、朝鮮学校無償化支持、その一方で拉致問題は完全無視 …
共産党や社民党の主張と完全に合致しており、国民の総意や利益に相反しています
従って連鎖販売取引における意見書も完全スルーが正解でしょう
しかしまあ少し目を離した隙に、ボウフラのように否定派がワラワラと湧いていますね
ここは負け犬の吹き溜まりですか？
もっとこのスレを、中島薫さんの偉大なる功績を語り合う場所にしてみてはいかがですか？
アムウェイに挫折して、その恨みつらみを晴らす場所にだけはして欲しくありません
文句があるなら、せめて中島薫さんより収入や知名度、社会貢献度でも上回ってからにしてください
迷惑だと宣う否定派の憤りは、アムウェイで自分の常識から外れたことをされたと思い込んでいるだけです
ヨガの八支則の「ニヤマ（勧戒）」で、常識を超えた全ての出来事は神の思し召しだとの教えがあります
自分で勝手に作り上げた常識にそぐわないものに対して、憤るようなちっぽけな人間になるなということです
否定派は起きたことに絶望したり怒りを覚えたりする暇があれば、自分を顧み冷静に考えて下さい
起こったことは消えないのに、不平不満を並べて憎悪を膨らませるのは、周りにも悪影響を与えます
なにより怒りは自分の体にも悪影響を及ぼし、自律神経を乱す原因になります
怒りで強くなれるのは、北斗の拳のケンシロウや孫悟空くらいでしょう
いつもながら説教臭くなり、申し訳ありませんでした
15時からザ・カハラ・ホテル＆リゾート横浜にチェクインしますので、本日はこれにて失礼致します >>281
そんな事より、横浜中華街の永華楼が営業再開したのか気になるんだけど...
毎度しょうもない長文考えるのは逆に凄いけど、前の落とせ！！の方が楽じゃなかった？
多くの人が一応反応してくれるから嬉しいの？ >>281
偉大なる功績を語り合う場所にしたい
自分は彼のことをトップ、車いす、音楽家、ジェンダーなんとか？
ということくらいしか知らないのでいろいろ教えてほしい >>281
そういや
「極端な例を除くと」
についてのツッコミはスルーなの？ ネタキャラ相手に何をつっこんでも無駄
1日かけて作った文をただ書き込んでるだけだろうし 相手にすると増長するから、長文アム厨は基本スルーでおながいしますｗ ワクセルとアムウェイの関係ってなんなの？
ワクセルで師匠とかトレーナーとかメンターとか呼ばれてる人間がアムウェイを勧誘してきたとか書いてあるンダが
ttps://komeda.shop/review/2021/12/nakanoyuji.php >>291
ワクセルって場で勧誘対象探してるアムウェイ参加者がいる
ってだけじゃね？ カズアキですらマルチ勧誘反対してるのに信者ときたら カズアキとは
コミケに診察書偽装しようとして侵入してノーマスクデモしようとした犯罪者
今なお半年以上洗濯していないコスプレで渋谷の街を練り歩いている
へずまりゅうのような危険人物にして犯罪者 補足
ワクセル
以外にも
実業家集団
環境
ソーソャルビジネスコミュニティ
ビジネスコミュニティ
ビジネスアカデミー
アカデミー
等々、
いろんな名前を使ってカモを漁ってる模様なので皆さんご注意を
事業家集団（環境,ワンダーランド,アカデミー,チーム,ワクセル）
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/venture/1643966098/ >>284
「私はアムウェイと結婚したのよ！」
中島薫さんからこの言葉を直接聞いたとき、私は感極まって涙が溢れ出ました
この言葉はアムウェイ関係者全員から称賛され、今もなお語り草となっています
薫さんは私達のために、自らの幸せを犠牲にしてまで、アムウェイに奉公すると誓ったのです
「百年経てば、みんな骨よ！」
そして薫さんからこの言葉を聞いたときに、私は決断したのです
『この限りある私の命、人生をアムウェイで思いっきり燃焼してみよう』
そうです、花は生き方を迷ったりしません
薫さんの自宅、年収、車、人脈、オーラ、社会的ステータス …
今ではどれをとっても規格外の凄さです
ユニバーサルスタジオや東京ディズニーランドを貸し切って、誕生パーティーを開催するとか凄くないですか？
カリブ海の島を貸し切りにして、クルーズパーティーもするんですよ？
薫さんはアムウェイだけに限らず、ネットワークビジネス業界の頂点に、今もなお君臨しています
芸能界で彼を尊敬してやまない人が多いのも分かりますよね
ネットワークビジネスをやるなら、絶対に薫さんをお手本にすべきです
私は寝る前にリッチ・デヴォスの「決断の時」の音声テープを毎日聴いています
そのたびに
「また薫さんにハグされて祝福されたい」
「また敬愛するアップラインに囲まれて、達成を褒め称えてもらいたい」
「またスポットライトを浴びて、スタンディングオベーションされたい」
という衝動に駆られ、次なるハイヤーピンを目指して頑張ることができたのです
思いつくまま、拙い長文で失礼いたしました
現在タクシーで原宿のバンクシー展に向かっていますので、これにて失礼致します アムウェイとワクセルって直接的には関係ないのかな？ >>300
みたいよ
ビジネスコミュニティみたいなこと言ってるから
勧誘ターゲット探してるアムウェイ代理店が参加して
ワクセルの中で他の人を勧誘してるとかじゃないのかな >>299
末端から吸い上げた金を使って
拝金主義者の親玉が金持ちアピールをやって、
同じく拝金主義者の取り巻きや下っ端がそれ見てありがたがっている、
という構図ですね マンボウ中に勧誘とか出来るもん？
仕事以外の人には極力会わないようにするだろうし。
こんな時に他人と会える人は普段から大した仕事してない証拠なわけで...
信者のレベルが下がるのは必然だよね >>304
アポ取りはやるだろうけど
実際に会ってもらうのはなかなか難しいし、
この時期にしつこく会おうとしたら
それだけでその人の評価は下がるだろうね
俺だったら
昨年末の収束目前みたいな雰囲気の時ならまだしも
今不要不急の人に会ってコロナになったら家族や会社に申し訳が立たないから
マルチ商法じゃなくても断るよ ノーマスク反ワクチン主義者多いから以前より更に避けられてるだろうな >>299
すごい、感動しました
中島さんに抱かれたことがあるんですね！
私もそれを見てスタンディングベーションしたいです！
バンクシーみたいになりたいです！ >>307
名誉毀損で警察庁に通報しました
否定派（俗称アンチ）は、いつも薫さんのことを「オカマ」と揶揄しますよね
根拠があるのなら、その証拠を提示してください
貴方は薫さんと「プレイ」したことあるのですか？
彼が「ノンケ」であることは、お仕えしている私が保証します
タイミング、実力、人脈 、運 …
薫さんには天性として、その全てが揃っています
まさにアムウェイをやるために生まれてきた傑物です
彼の功績をスポーツで例えるなら、オリンピック10連覇にも相当する、超ギネス級の偉業になります
成功しなかったからアップを逆恨みして、否定派に転向した皆様に、これだけは言っておきます
アムウェイをやってダメな人は、何をやってもダメとまでは言いませんが、概ね大体においてダメであることは確かです
カッとなり思わず口が滑ってしまいました
ご無礼がありましたら、どうかお許しください ノーマスクコスプレデモしてあわやコミケを潰しかけた大戦犯にして人間のクズのカズアキの住所を載せるなんてことしたせいで
アムウェイワクセルアンチのツイ垢とYoutube垢が凍結されたやんけ
どっちも滅べ >>308
？
ハグって抱きしめることじゃないんですか？
プレイとかノンケとか、たぶん抱かれたって言葉に反応したと思いますが
すみませんが、ハグってどういう意味でいったのか正しく別の言葉で教えてください
もしこちらの推測どおりだと、そちらが勝手に中島さんに変なイメージ刷り込んでますよ あと、 ID:2jJwfyBM0 さんが男か女かは知らないので
それでオカマとかプレイしたとか言われても困ります
それとも、あなたのほうがオカマだったということですか？ >>308
アムカスが通報されて逮捕者が出た。まで読んだ 「No.1商法」に業界団体が抗議状 市場調査でやらせ横行...「社会的信頼を損なう」「看過できない」危機感あらわ
https://www.j-cast.com/2022/02/03430291.html
全体的になるほどって感じだけど、
>・とにかくカテゴリーを細分化して、無理やり1位になれる商品カテゴリーを作る。
これはマルチの会社や商品にあてはまりまくりだな
一般流通品からはどうしても逃げたカテゴリー分けで1位うたいたがってる >>314
オリコンで
他のメジャーどころが新譜リリースしない日を狙ってシングルリリースして
自社買いで数千枚買い込んでデイリーランキング一位にして
「オリコン初登場一位！！」
ってやってたな >>299
花屋敷貸し切りしたハイピンの悪口かな？ DTの「個人の乾燥です」「クチコミしてるだけ」もたいがいやらせと同義だよな
もってくるデータがいちいち古かったりするのもいまいち
狂信者が「昔の話はするな」みたいなこというけど、信者も現在の話できてないっていう 長文が出なかったら出なかったで、燃料不足ｗ
たまには長文出してきてもええでーｗ 落とせ！！の時は簡単だったけど、今回の長文キャラは時間かかるし、そう頻繁には難しいんじゃない？ 最後の方はアンチへの罵倒とカヲルさんマンセーしかなかったから
アップに刷り込まれた与太話がネタ切れになったんだろうね 酒やアムウェイが人をあかんようにするのではなく、その人がもともとあかん人やということを酒やアムウェイが暴くのである >>322
アムウェイに関わらなければ
その人の駄目さが露見しないままで終わったのであれば
アムウェイに関わって駄目になった
と言えるのでは？
というか、
新規参加者のほぼ全員が成功できずに損してやめるんやから
日本人ほぼ全員アカン奴
ってことにならへんか？ >>310
「アムウェイを理解できない否定派は、相手にするだけ時間のムダよ！」
「ネットは見なくていいのよ！」
普段身近に接している薫さんからも、そう諭されています
邪悪な否定派との関係を断ち切りたいのですが、私自身の名誉にも関わることなので、敢えてお答えしておきましょう
私はヘテロセクシュアルで、妙齢のワイフをもつ既婚者（♂）です
ハグは欧米で見られる親密さ・愛着・友情などを伝える非言語コミュニケーションの一種に過ぎず、他意は一切ございません
薫さんを「オカマ」「ハゲ」と誹謗中傷するのは本当にやめて下さい
否定派（俗称アンチ）がしていることは、批判じゃなくて単なる悪口です
彼は日本アムウェイの頂点に君臨しており、非の打ち所もなく、最高に素晴らしい方です
トム・ブラウンを着こなせるほど超オシャレで、ユーモアセンスのある抜群のトーク、そしてなにより「美」への追求が凄いのです
世界広しと言えども、男性であれだけの化粧品を完璧に使いこなせる人は見たことがありません
やはりアーティストリーが最高だからでしょう
また使いたくなるからリピートも発生します
世界中のセレブからも愛用され、今や高級スキンケアブランドとして確立しています
他にも薫さんは、日本盲導犬協会に毎年数千万円を密かに寄付したりして、偉大な功績を残しています
こんなトップリーダーが率いる日本アムウェイを歪んだイメージで見れますか？
否定派は罵詈雑言でABOを貶めるのが目的で、それはそれは醜い嫉妬の塊だと思いますよ
現在、私は来月開催される「DCA70記念ラリー」の準備に余念がありません
今から空路で大阪入りしますので、誠に勝手ながらお先に失礼致します 自分でプレイとか言い出した奴がなんか言ってるな
想像上のワイフと変態プレイしかしてないのが良く伝わってきた 閉店しているお店(永華楼)に侵入して、長文書いてる方だしな笑 配偶者のことを「ワイフ」なんて書く時点で、60代以上の愉快犯であることが確定しますたｗ 秀念←キチガイ サイン盗み大好き阪神ファン
今日も高木豊チャンネルで暴れる
ゴミ阪神ファン秀念のコメント↓
相変わらず巨人の太鼓持ちで小銭稼いでますね〜
でも、今期からは巨人は本格的に暗黒時代に突入しますよ
暗黒時代に突入して明らかに弱くなる巨人をどうやって持ち上げるか非常に楽しみです
おちょくると返信は早い 無職のため 狂信者は自分のレスで自分を否定してばかりなんだよな
アンチとか信者とか超越スーサイド ところで、ヨシユキの本当のピン知ってるエロい人、教えてクレｗ
エグ本には載らなくなっちゃったんだよ。 安zさんとか 鎌倉のニュースの人とか
知りたいわ。 >>337
> やっぱ、ほとんどの人がピンレベル落としてるのかな
落としてる人も維持してる人もどっちもいると思うよ
ここ十年くらい全体としては参加者数も売上も横ばいだけど
例えばダイヤ以上の人数は年単位で十人くらい増えたり減ったりしてるからね 株式会社ノヴァエネルギー、(社長が漁師で内陸に本社を構える潮流発電企業)
日本国の電気を独占すると宣言していた社長、アムウェイに鞍替えしていた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
