【CrowdWorks】クラウドワークス Part21

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/19(木) 08:05:51.95

公式サイト　http://crowdworks.jp/

次スレは>>980が立てること

※前スレ
【CrowdWorks】クラウドワークス Part20
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/venture/1503372520/

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/19(木) 08:26:33.82

https://crowdworks.jp/public/employers/1539218
応募するとこいつ悪質だとか応募者に対して因縁付けて喧嘩売ってくんぞw

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/19(木) 14:58:07.15

https://crowdworks.jp/public/jobs/1682101

超大物発見した！色々凄い！

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/19(木) 17:18:30.80

時間単位の報酬の所で作業時間は監視ツールでかなり厳密にチェックされているんだけど、
作業日でな時に来るメール返信やSkypeやSlackなどのチャットへの対応は、
その度に作業開始ツールを起動した方がいいんだろか。それともこれらは作業対象外扱いなんだろか。
皆どうしてる？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/19(木) 19:32:53.33

ユニなんちゃらだけは止めておけ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/19(木) 22:17:25.14

>>3
3分を5秒で読めるようにしろとか、馬鹿じゃねーの。
これで970円とか

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/19(木) 23:34:23.95

>>4
もちろん記録する。記録しない理由がない。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 00:35:44.65

>>6
972円で「マイルストーン対応します」ってwww

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 00:41:01.60

どんくらい複雑なコードなのかわからないけど
クレーム対応強いられるリスク考えると15万ってとこ？
費用対効果あるのかわからんが

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 08:11:15.50

コードが複雑の他、データ量が多い可能性もある。
詳細はロクに書かずに、成果物が要望に対応できてるか見て支払います！とか
確認するのに2週間かかるとか、それで972円でとか死ねとしか言いようがないわ。
972円程度も払い渋るクソクライアントでしょ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 10:00:09.05

依頼主の履歴辿ると若にとんでもない評価書きまくっててビビるわ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 11:33:20.08

>>11
蔵の履歴辿りは必須だよね。
オレは何度も応募を辞めたことがある。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 12:10:57.74

>>11
凄い長文で説教しててビビった
これを書きたくて募集してんじゃないかと思うわ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 12:21:46.98

暴言系コメントのIDはワーカ/クライアント問わずブロックしてる
発注に回るワーカもいるからね

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 12:21:51.96

タダみたいな値段でこんな説教くらったんでは割に合わんわ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 13:03:25.63

感情のままに書きなぐったような評価書く奴は子供かキチガイだろ
そういうの見つけた時は蔵と若双方の書き込みを見るとどっちに非があるかわかる
まともな人間は何が問題だったのか冷静に指摘する

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 13:52:22.31

事前マニュアルに記載のない作業の依頼が含まれていたため、契約後に途中終了させていただきました。

マニュアルに記載されていないことが仕事に含まれています。
フィーリングなど、曖昧な表現が多く、コストの割に察せねばならない点が多いです。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 15:32:54.32

クソみたいな仕事なのに2人応募してて成約済になってた笑った。
こんな仕事によく応募したな・・・。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 17:37:45.05

奴隷志望かw

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 17:46:30.71

値段相応の仕事してバックレる奴かもよ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 17:49:29.85

ここの人らって実績ほしさに百万の仕事をただで受けてるの？
ありえない値段の仕事でも群がるように依頼があんだけど
頭おかしいの？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 18:27:45.31

1200文字10円とかもあるし、ほんと魔境やで
受ける方もいろいろいる
無償奉仕する私優しいと思うタイプだったり
自分の実力を誇示したいだけの人間がいても不思議じゃない

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 20:02:35.04

>>20
要望に目を通した瞬間に「値段相応の仕事」が完了

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 20:36:22.60

vbaとvbの違いを知ろうとしないクソクライアントは相手にしたくない

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 21:05:03.57

既存のサイトにAの機能をつけて下さい、って仕事に応募したら、
その後に送ってきた詳細がAに対応してBを作ってCの変更してDも追加して、
あとサイト全体の作りも作り直せと来たんだけど、こういう応募の内容と
詳細が大きく違うのを後から送ってくる会社って何とかならんのかね。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 21:18:56.92

クズ蔵だな
都合の悪いこと聞くと黙り込む
搾取しか考えてないくそ爺死んでほしいわ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 21:25:17.98

とりあえず元の報酬額の10倍以上の金額を再度見積りとして出しておいた。

こういう情報隠しって蔵に通報できないのかな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 21:27:18.03

あ、下から違反通報できるや。拒否されたらガイドライン違反として通報したろ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 22:35:29.26

その蔵の案件受けた若のレビューを見るに
・いい加減、曖昧な説明を読み取るエスパー能力が求められる
・そしてそのエスパー作業に労力がかかる、追加作業も増える
・エスパー出来ないとマニュアルも読めないのかと低評価
・報酬がクソ安い

これで☆4か

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 22:53:26.79

依頼受ける奴にしても、実際何円で受けたのか、
どんなやりとりしててどういう条件で受けたのか、実態がわからんのだよなあ

それでいて仕事一覧には募集の金額だけが表示されてるから
まさかそんな仕様とは思わないやつが、そのくらいが相場なのだと騙される

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 23:05:46.56

>>29
url貼ってよ
別に守秘義務に引っ掛かる訳でもないし
本当に悪質な蔵なら晒していいと思うんだ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/20(金) 23:06:36.48

安い依頼で釣って、アレもコレもって
詳細の連絡の際に言ってくるのは全て違反にしてくんないかな。
んで違反が3件以上溜まったらアカBANで、再登録不可とかにしてくれ。

これ外で請けてきた仕事を格安で投げてるクソ企業いっぱいいるだろ。
100万で請けてきて1～5万で投げる、みたいな。まぁそれでも請ける馬鹿が居るおかげで
こういう会社が無くならないんだろうが。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 00:33:19.70

無理無理
ここ本人確認が金扱ってるサービスとは思えないくらいザル
どのクラウドソーシングサービスもそうだけど違反してる蔵どころか犯罪者でも退会になることはない
ぶっちゃけ手数料さえ払ってもらえるならどんなことでも許してくれそう

そのうちストーカーが住所割り出したり
嫌がらせのために特定人物の悪評をばら撒くとかの依頼も扱いそう

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 00:35:21.07

依頼内容以外の内容だったら断るか追加費用を請求すればいい
100万で受けてきて1万で流してもそれ自体は悪くないだろ
営業費用だってあるんだから

悪いとおもうならそれは金額内でやれとゴリ押して強要してくるとか
実質的にめちゃくちゃな減額を要求してくるとか、じゃないのか

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 00:42:46.13

ここはメチャクチャな後出しをしてきた上で
瑕疵担保責任があるから引き受けなければ損害分支払えとか言ってくる奴いるから
最初から関わらないほうがいいよ

そんなんあってもクラウドワークス運営は何もしないしおそらく警告さえしてない

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 01:10:53.79

本契約後にアレもコレもやって欲しい、嫌なら悪い評価つけんぞ！
損害賠償払いやがれ！ができるシステムってのが何とかしろよって話よね。

後出し詳細で多く要求を出してきた奴のアカウントは止めてほしいんだよなぁ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 01:16:01.89

そういうのって、どんな感じで言ってくるの
最初に仕事は何と何でどこまでって決めてないの
というか嫌なら損害賠償、嫌なら悪い評価、って脅迫じゃないのか

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 01:27:07.88

政治案件で案件は削除されたけどユーザーはそのままだろ
強制退会は蔵側では絶対にない
彼らは大切なお客様だから

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 02:37:20.06

悪い評価つけられても屁でもないよ
どんなもめごとがあったのか相手の評価に詳細に書いてやるから見る人が見ればわかる

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 03:13:52.76

>>37
こないだ来たのは
応募の時点が「Aをやって欲しい。期間はできれば1週間で1万で」。
応募して契約前に来た詳細が「AとBとCをやって欲しい。
あと他にもやって欲しいことあるけど、それは本契約後にまた連絡するので、
とりあえずAとBとCで期間どんぐらいかかるかよろしく！」って内容で、
一緒に送られてきた資料見るとどう見てもA,B,Cの何倍もの量で、
どうも見た感じ完成まで全部宜しく！って感じ。

B,Cだけでも既に話が違うし、それでも期間内に出来ないことはないけど、
詳細をボカしてる「後から来る他にもやって欲しいこと」ってのが危険な匂いしか
しないので、金額と期間を倍以上で出し直した。恐らく蹴られるだろうがそれでいいかなと。

契約前の詳細の時点で作業内容をボカして伝えて来るとか頭おかしい。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 03:35:51.45

怖いのはその滅茶苦茶な条件を喜んで引き受ける奴が山ほどいる

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 05:00:27.66

>>40
丸投げ系の糞蔵っぽいけど
契約前に出す、見積もってくれと依頼する、この辺は悪質ってほどではない気がする
大々的に公表したくない作業内容もありうるだろうし
重要なのは出すときになんて言って出すかとか、実際に頼む気があるかどうか、じゃないのか？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 09:45:01.96

>>41
鼻くそをほじりながらワイドショーを見ている暇な専業主婦が受注価格を破壊している

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 11:09:12.02

前スレでは980踏んだのにスレたて忘れててすまなんだ
キャリーオーバーで1000円に届かない金額からも容赦なく期限切れ分が引かれたんで換金した
手数料で半額消えたわ
他人が仕事で得た報酬を、期限切れの名目で横取りなんてホントクソ
隙間時間で短時間でできるタスクをコツコツやりたい人にはつくづく向かないサイトになったね

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 12:02:32.81

質問しても返ってくるのは的外れでトンチンカンなテンプレメール。
電話すると「上に伝えておきます」というおざなりな答えだけ。
その程度の会社だってことだわ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 13:06:24.95

まぁ明らかにガイドライン違反の案件が溢れてるのに全く対応してないからね。
メルカリもそうだけど、こいつらガイドラインとか規約に書く割りに問題が
起こるまでロクに対応しないよね。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 14:30:22.44

その割には手数料多いし
クソの役にもたたん運営やな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 16:46:36.26

規約はワーカーに責任を取らせるためのものであって
蔵に対してはあらゆる自由を保証するものだから仕方ない
発注する側は何やってもいい
そのうちありがとボタン押すから無償でお願いしますってのも出てくる

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 17:02:22.60

月末締めの翌月払いって、規約上どうなってるの？
仮払いが済ませられなければ業務に移行できないと思うけど

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 17:21:29.13

規約というよりシステム的に不可能

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 17:54:33.32

やっぱりね

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 18:06:31.42

松下幸之助のダム経営じゃないけど、ある程度余裕を持って、無茶苦茶な人は途中で切っている。
赤字になるかどうかで判断する。
最近も２ヶ月仕事1ヶ月経過時点で切った。
向こうもさらにクライアントと上司に怒られてたみたい。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 18:07:47.16

しばらくして彼らの会社の仕事一覧表をみたら色々トラブルって利益にもなってないみたい
可哀想に
勉強してほしい

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/21(土) 19:38:45.24

つくづく文章力ないと実感できるのう、ライティング続けてると

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 00:00:30.60

180日以内出金ルールについて
「ユーザーの報酬・仮払金を長期間預かることに関し、当社顧問弁護士とも相談の上、コンプライアンスの観点から出金期限を設定しました。
リスクを防ぐことで、ユーザーのみなさまに安心して利用いただけるサービスであり続けることが今回の目的となります。」

↑　誰か日本語に訳してくれないか？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 00:16:57.28

1000円ルールがあるから
そのルール内で、案件詐欺に近い物しかないってのが理解できたユーザの未出金が膨大にあるけど手を出せない.....
今後こいつらはログインしないだろうし

と思ってた所弁護士に期限を設ける事でかすめ取る事が出来ることに気付き
ひっそりと規約改定

バレたので言い訳言ってるだけなんで特に意味はない感じじゃないの？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 01:09:52.90

法的に問題ない方法で引き出せないお金をガメます
文句言うなら裁判でも何でもしてみろってことだろ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 02:56:28.19

1000円に満たない状態で休止してる若が多いんじゃない？
金を回したいから回収したいとか

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 05:02:23.32

1000円以下で放置の人はともかく
数万円以上ある人はあとで揉めそう。
最初の期日前には繰り返し周知しそうだけど
そもそもメール自体チェックしてない人もいるだろうし。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 05:32:40.85

数万円以上もあるのに放置して出金できなくなるような人って、注意力が無さ過ぎて仕事を頼めないな。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 05:36:38.92

見事なもんだ。感心した

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 05:59:52.43

期限がきたら強制的に出金します、出金手数料以下であったら消滅させます
とすれば誰も損しないわけだが
そういう対応しない時点でガメる気満々と言われてもしかたない

ただどんなあくどい事しても賠償は実損害額まで、が日本の法律だからね
赤字訴訟で泣き寝入りになってもしかたないね

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 06:26:24.25

>>60
貯金のつもりで貯めてた人は多いと思うけど
自分もそうだったし

2017/10/22(日) 08:27:48.55

やっぱ退場した方がいいよなぁ

2017/10/22(日) 09:08:53.32

>>64
ん？クラウドワークスが市場から退場したほうがいいって？

2017/10/22(日) 09:14:31.18

1ヵ月1000円しか稼げないようなクズは退場してもらったほうがすっきりする、
小遣い稼ぎサイトじゃないんだよ、1円2円3円のタスクで稼ぎたいならマクロミルとかアンケに登録したほうが稼げるぞ

2017/10/22(日) 09:21:09.78

一ヶ月千円でも2h程度で稼げるならいいけどね。
応募と提案ばっかで時間だけかかる。
少しマシな案件は、すぐ10人以上応募あるし。

2017/10/22(日) 11:10:54.44

半年以上で1000円以上強制出金ならまだしもそうでない場合も没収はどんな屁理屈並べてもヤクザのやり方と変わらんわ
ワーカーなんて最貧困層だから裁判にならないと思ってやりたい放題

これがまかり通るなら蔵だってもっとやりたい放題になるわ
まあもうここ詐欺師しかいないけど

2017/10/22(日) 14:22:56.92

ポイント制ならともかく通貨なら泥棒だよな
3ヵ月で仮受金や未払金を振替するなんて短すぎ

2017/10/22(日) 14:46:51.29

それか出金手数料0円、クイック出金廃止、成約金額は最低でも2500円以上必須、でもわかる
2500円はCWの振込み手数料をまかなえるだけの額以上、ってことで

これぐらいのレベルなら
いつでも出金できるのにしなかった奴が悪いと言える
振込み手数料を若に負担させてるうえに、クイック出金サービス（苦笑）

2017/10/22(日) 15:01:09.99

>>69
未払い・仮払いは日数計算に入らないよ。
検収受けて報酬確定してから180日。
オレは来年の夏までの仕事がもう８月末に仮払いされたけど、そこから計算日数に入るかどうか事務局に問い合わせたけど、
それは計算外、仮払い状態ならば報酬は保障されているとの返事だった。

2017/10/22(日) 15:12:49.18

体調的にも在宅ワーク希望してるんだけど
今から始めるなら何系を勉強すればいいですかね？
ライティングは才能ないし稼げないって見たもので…

2017/10/22(日) 15:30:10.14

何も技術つけてないのに在宅ワークを始めたいのか・・・。
内職のサイトの方がいいのでは？

2017/10/22(日) 15:41:36.34

俺も知りたい(´・ω・｀)
タスクでちまちま100円くらいの案件こなしてるのが限界
全く知らないジャンルになると何も出来ねえ・・・

2017/10/22(日) 15:47:24.98

ライティングが一番だよ、写真や絵は全然売れないし時間も元出もかかる、プログラムとかはそれなりの知識が必要だ。
家でパソコンに向かってキーボード打つだけで稼げるライティングが最も効率が良い。
俺も0から初めていまでは1文字1円の仕事を請けるところまで来た。
文章書くのが苦手なら、ニュースサイトでもまとめブログでもなんでもいいからとにかく記事を読む習慣をつけろ。

2017/10/22(日) 16:30:08.65

運営は出金前のプールしてる資金を投資で運用しないんかね

2017/10/22(日) 19:13:01.29

してるに決まってんじゃん
私的にやってるよ

2017/10/22(日) 19:48:07.53

>>72
エンジニアでもデザイナーでもお好きな方で。稼げるだけのスキル身につけるのには何年かはかかるけどw

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 20:20:34.57

ライティングの才能ってなんだ？そんなもんなくても稼げるよ、へーきへーき。
Lの広告塔達のブログ読んだって、光るような、心に残る文章じゃないだろ？うん◯しながらスマホで片手間に読める文だ。
あれでいいんだよ、読みやすくバカでもわかる楽な文。それで充分稼げる。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 20:28:06.55

お金ってのは預かっているだけで、儲かるからね

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 21:22:39.42

ヤバい案件踏まないことの方が大事じゃない

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 21:23:57.48

ライティングの才能は早さやと思うな
調べてまとめる早さ、文章を考える早さ
自分はおっそいから早い人が羨ましい

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 21:25:13.72

エンジニアは社員として開発に関わってた人が副業でやってたり
退職した人がフリーランスとして利用してたりなんで今からは無理
デザイナーは知らん、こっちも元会社勤めが多いのかな
初期学習コストが低いものならライティングあたりじゃない？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 21:30:07.06

ってか齧った程度でエンジニアの案件請けるのやめてくれよ
ついこの前あるメンバーのクソみたいな冗長、スパゲッティコードをイライラしながら全書き換えしたばっかなんだ
書き直したらコードが7分の1まで縮むってどんだけコピペで書いてんだよ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 21:55:10.34

>>82
自分も筆の遅さに悩んでたけど
専門性の高いジャンルに絞って
文字単価上げる方向にした。
得意ジャンルなら調べる時間も減らせるから良いよ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 21:57:30.92

>>83-84
それは質がどうこうじゃなくて、安かろう悪かろうだろうよ
カスいクライアント、カスい報酬なら法人だって最低限動くけどカスいコード納品する

昔リファクタリングを強いられたコード、作ったの若干知名度ある会社だったけど
内部でエラー吐きまくりの、とりあえず動くだけの代物だった

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 22:08:58.44

安いんだし動けばそれでおわりだよ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/22(日) 22:19:13.51

レビュー系の案件は素人くさい文の方が好ましいはずだし、短文で文字単価も高めだし初心者向けって感じだね。
あまりに文章書かないとすーぐ言葉出なくなるから今でもたまにレビューやってる。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 00:28:27.31

ライティングの質とスピードはナタリー元？編集長の『新しい文章力の教室』って書籍がバイブル

記事制作って執筆というかほとんど構成力で決まる気がする

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 05:17:01.78

以前お仕事の発注しました　安い単価で引き受けて頂きありがとうございます
感謝しております
1000文字100円程度記事作成ありがとうございます

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 06:45:38.76

構成力とか言ってるけど、やってることはキーワードを混ぜながら文章を作ってるだけでしょ
内容がスカスカでも指示されたキーワードを含めばの納品完了
そんなのライティングとは言わないだろ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 07:11:10.44

>>89
あの本いいよな
ナタリーみたいな仕事してみてえ…

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 10:21:17.12

>>89
へー、興味ある
見てみるわありがとう

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 10:49:54.42

>>91
クソみたいなまとめサイトの場合はおっしゃる通りやろな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 11:19:55.61

実績にもならん低単価なライティングなんてそんなもんだろ。
仕組みはいいんだけど、仕事の質が下がっていく一方で、落ちぶれていくと思うよ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 11:41:21.59

366 :nobodyさん 2017/05/29(月) 16:07:39.16 ID:6v4UcGhE
今回の民法改正、ソフトウェア受託開発の場合、(検収後ではなく)バグ発見後１年瑕疵担保責任があるということで、地獄かよ、と思ったが、
元々問題が起きがちな受託案件がビジネス的に成立しなくなることで強制的に業界再編につながるなら良いことかもと思うようになった。
一部で地獄を見ても。
https://twitter.com/yukihiro_matz/status/869061879389343744

367 :nobodyさん 2017/05/29(月) 16:28:06.55 ID:6v4UcGhE
ニュース - 改正民法が成立、「瑕疵担保責任」などシステム開発契約に影響大：ITpro
http://b.hatena.ne.jp/entry/itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/17/052601508/

372 :nobodyさん2017/05/29(月) 19:10:37.12 ID:???
Railsでシステム作って納品する
↓
Railsはマイナー、メジャーのアップデートが半年以内に必ずある
↓
客がアップデートする。アップデートによるエラーやバグ、動作の不具合に気づく
↓
気づいてから1年以内に通知すれば、5年間無料保証ゲット
↓
つまりRailsがアップデートするたびに、無償の修正作業を発生するということかな

376 :nobodyさん2017/05/30(火) 09:20:20.09 ID:L5po86sS
>>378>>379>>375
客が瑕疵担保責任法の法改正を知ってくると思うから、今後5年無償保証をお願いされるだろう
営業がそれでも仕事を取ってこれるか？たぶん無理だろう。無限の直していたら赤字になる。
こういう保守に弱い言語、ころころ仕様が変わる言語は仕事として発生しなくなってくる。
これは変わり目だ。お前らも早く逃げた

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 12:55:08.60

>>96
「システム開発に詳しくないので提案をお願いします。ただ開発言語はRubyでお願いします」

って案件はコレが理由か・・・。詳しくないのになんでRuby限定なんだコイツと
思ってたが、無償でずっとサポートさせたかったんだな。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 12:59:59.93

メジャーバージョンアップはアップグレード（機能向上）だから、さすがに瑕疵と言い張るのは無理

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 13:32:31.47

客起因のバグも対象になるのか？
それともそこははぐらかすの？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 13:42:48.29

現状まだ施行されてない、遡及適用の規定もない、だろ？
そんなもんを前提にして今依頼かけても意味ないだろう

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 14:05:28.03

>>100
そいつが2chで96を見て、そりゃあいいと記載した可能性

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 16:45:54.71

Railsを無料で使い続ける蔵って普通？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 16:46:53.71

どっちにしろ3年後には施行だから
クラウドワークスでソフト開発請け負うのはもうすぐ破綻するから
身の振り方を考えとかなあかんってことよね

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 17:03:49.54

自民に投票するからこうなる

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 17:07:59.38

ただ結局は責任たなんだ言っても出来ないならそれまで。
保険でも慰謝料でも払えない人から取れないのと同じ。
これまで通り弱気な者から搾取するだけだろう

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 17:17:33.69

>弱気な者から搾取

マジこれね、CWのどんなカテゴリもこれ。CW以外の個人事業主・下請けいじめもこれ
搾取しやすいやつが来るのを待って待って搾取

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 17:26:25.25

>>105
今回のは資産持ってる場合は裁判されたら差し押さえまでされるから大違いだろ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 17:41:30.11

施行されたらこれまで以上に要件定義、成果物の利用範囲や手順書を定義しないといけないと思う
想定外の処理をされて動かねーぞ、半年以内だから無償で直せ、と言われても対象外ですと言えるようにしておきたい
もちろん明らかなバグは直すけども

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 18:58:55.33

よくわからんけど
CW若「事前に聞いてたのと違う追加費用くれ
CW蔵「変更しなきゃ役に立たないんだからとっととやれ、でなきゃ報酬なしだ他の若に頼む
そして泥沼へ、こうですか

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 19:22:32.64

今と変わらんじゃん
適当にクレーム入れて成果物ただで掠め取ろうとしなかったやつが居ないぞ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 20:21:20.44

若と連絡取れなくなったりするよね？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 22:08:19.89

>>108
半年以内じゃないけどなｗ
バグが見つかってから一年以内だぞｗ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 22:08:46.08

くら直せ!
わか直せません!

ってなって終わりじゃない?
どうやって瑕疵を証明するのさ?

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 22:22:20.27

裁判してだろｗ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 23:20:57.43

裁判はコスト合わないから新規に案件化かな…

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/23(月) 23:44:46.01

一件くらいさっさと裁判して判例作って欲しいな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 00:31:52.53

ココナラスレでクラウドワークス受注からの搾取？見つけたんだけどこれは違反なのかね
外から見てて不愉快だから違反なら通報したいわ

656 クリックで救われる名無しさんがいる sage 2017/10/23(月) 16:15:47.22 ID:Yu5WSwk70
いくら単純作業だからってこの日数でこの金額はないだろ…
引き受ける方もどうかと思うぞ
https://coconala.com/requests/40930

659 クリックで救われる名無しさんがいる sage 2017/10/23(月) 18:46:45.24 ID:faZ8zlTT0
https://crowdworks.jp/public/jobs/1650421
これだろ、受注は2万枚以上だぞｗ

661 クリックで救われる名無しさんがいる age 2017/10/23(月) 22:06:24.98 ID:yeqD2EcW0
>>659
それだろうね
相談・応募状況の欄に>>656と同じユーザー名がある

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 01:39:01.59

>>117
どうなんだろねー
安く買って高く売るのが商売だし。

自分はデザイン関係じゃないからわからんけど、これ1ファイルあたりどのくらいかかるの？5秒くらいでできるの？無理だよね。1分はかかる？
1時間で60ファイルとしたら1日5時間休みなしでやって300、7日で2100…納期ギリギリだな…
それで5000円、応募してる人は何を考えてんだろ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 01:47:57.52

これは投げ出すだすか外国人だろ。
発注者アホすぎる。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 03:49:17.34

再委託禁止されてないの？
時給で再委託すれば大儲けw

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 04:26:34.30

二重請負自体は違法ではない
心象は悪いだろうけど

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 11:07:16.27

この案件、下請け使っても
結局間に合わなそうな予感。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 11:45:51.31

>>118
これ同じ案件だとどうしてわかるのかと思ったらIDか
1分すらムリじゃないかこれ
1ファイルあたり4枚出力で、操作が完全に決まってなくて調整が必要な作業込み
かなり控えめに見て3分ってとこが妥当かと
常識的にはイレギュラーと理不尽クレームと、それとは別に余裕も見て、そのうえで納期を考えなきゃいけないが
しかもツール指定

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 11:46:00.48

単純作業ならスクリプト組めば一晩寝てる時に終わるのに
なんで手作業で何日もかけてんだろ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 12:48:58.78

単純作業だけど、自動化難しかったんだろ。
自動化前提で格安で請け負ったけど無理だから外に出した。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 13:10:02.79

クラウドワークスには2種類の会員がいる

敬遠されそうな条件、高くなりそうな要求はとりあえず隠しといて後で出そう
強く言えばグチグチ言いながらやるし拒否されたら解除で全部なかったことにできる
という蔵

とりあえず受注、話はそれからだ
3割4割くらいの値段で別ID別サイトで出せば釣れるだろう
釣れなかったりできなかったら謝罪して解除で全部なかったことにできる
という若

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 16:13:08.63

差し押さえなんて簡単にできないよ
それも慰謝料や保険とおなじ
いちいち動いてくれてたら大変
あ、何億とかの案件ならやるかもね

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 17:34:44.58

オフラインでシステム開発業者に発注すると最低契約額5万円とかなんだから
それ未満なら発注者は泣き寝入りするしかないな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 18:17:07.54

異なるサービスへの再委託は規約で禁止してないし
ココナラは安い安いってクラウドソーシング先でも規格外に安いからロンダリング先としては使い勝手いいだろ
十万で依頼取ったのをクラウドワークスで20000で出して3000円でココナラに流す
みんなやってること

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 20:29:06.50

>>129

みんなやっている訳無いだろw
企業だと2000万で取った仕事を200万でやらせるとか普通だけど、
それは責任負いクォリティを担保するから。
クラウドソーシングでそんなことやったら、
クォリティがどんどん下がって大変な事になってしまうよ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 23:12:52.68

ライティングのタスクなら非承認にすれば無料で横流しできる
CWとランサーズでよく見るよ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 23:38:55.05

>>130
いままさしくクオリティが下がって大変なことになって真っ最中じゃないか？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/24(火) 23:55:29.82

> それは責任負いクォリティを担保するから。

自分の責任で下請けに出すんだから、それは当然で当たり前のこと
リスクが嫌なら自社でやればいいんだから

受注金額の9割を天引きしたいならその分マネージメントしろってもんよ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 01:40:07.92

マネージメントとは奴隷を小銭で殴ることです！

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 05:54:09.95

ピラミッドを眺めながら「こんなの造らされた奴隷たちは大変だったねー」と言ってる俺たちが、
実はネット時代の奴隷なんです。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 06:22:32.01

文字単価0.5円なんて手取り0.4円だからね。5000文字も書いて2000円だよ。
そんなのライターというより奴隷だな。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 07:50:39.85

一時間に20000字書けばいいだろ
努力が足りないよ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 07:53:19.98

1文字3円の仕事取れるようにした方が早いだろ…そんなのCWにはないけどねw

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 08:08:41.37

タイトルだけ指定されて文章を書く人 → ライター

指定されたキーワードを散りばめて文章を書く人 → 検索対策作業員

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 09:50:06.09

単価0.4って、小銭ですらない。
現金で奴隷になっているわけでもないんだなぁ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 10:13:44.68

仮払いされないんだけど、相手に通知って行ってるのかな？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 12:22:54.37

支払い方法が銀行振込だと時間かかる
企業の場合や、下請け孫請けは承認手続きで時間かかることもある

最低でも3営業日ほど様子をみたほうがいい

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 16:28:28.27

1800文字以上500円　ありがとう0　本人確認未
地雷臭しかしないけど、こういうのでも関係なく請け負う人もやっぱ多いのかね

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 16:47:48.27

キャリアを積む目的もあるから
何万字でも書くよ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 17:02:54.85

ネット上でこういうアホを演じる奴って
実際は本人とキャラの程度に対して差が無い

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 17:14:51.55

やっすい記事何万字書こうがキャリアなんか積めないよ…？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 18:52:46.44

ラインでやり取りってきたけど、やめといた方がいい？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 19:12:34.92

>>146
検索対策作業を何万字も書くキャリアって貴重だよ
どんな奴隷仕事でも引き受けるからなwww

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/25(水) 19:22:21.54

実績は大事ですよって言っておかないと
若が慎重になっちゃって成約件数伸びないし
カモを探すのが面倒になるからな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 02:11:20.95

>>147

価格的に高いならありですが…
俺だったら5万円からかなぁ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 11:45:12.14

SkypeならいいけどLINEはやだなぁ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 12:16:45.54

まともな募集ならチャットワークだろう
LINEを必須条件にしてるのは連鎖募集と思うことにしてる

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 12:29:45.14

lineはダメでchatwork/skypeがよい理由は?

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 12:40:26.44

LINEはプライベートが踏み込まれる感じがして嫌

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 12:53:03.14

ChatWorkはビジネスユースとしてのツール
Skypeは先行ツールだしまだP2Pだってんでまあ大丈夫だろうという事で導入された
替えが効かないってのが一番の理由だが
俺の前の職場でも社内ツールとして使ってた、今はどこもSlackが主流だが

LINEは出た当時情報ぶっこ抜き危惧して大不評
今はみんな気にせず使ってるけどもまあホビーユースがメインなんで
仕事では使い辛い

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 12:54:42.98

言葉足らずになったけど、Skypeは出た当時5、6年前の話ね

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 14:25:20.05

契約時に会話できるかどうかを書かせる蔵はどう言う考えなんだろね？
テキストがめんどくさいのか？ログに残したくないやりとりをしたいのかな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 14:57:31.83

真面目な話、カモ度を測ってるんだよ
そして証拠を残したくない

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 15:45:19.38

日本語できない人の排除ってのも、あるかな。
Webカメラを使った面談で、顔出ししない蔵はキモかった。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 16:26:24.62

ラインのとこ断った
出会いチュウだろうな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 16:28:53.97

PCでの作業が殆どだから
むしろChatWorkは必須
ついでSkype

LINEは遊びで使うもんだよ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 17:55:55.08

蔵にlineは遊びで使うものですって説教するのかw

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 18:19:23.69

個人情報流出しまくりのLineを仕事で使うバカ蔵

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 18:24:33.68

ChatWorkやSkypeは、それだけでは個人情報の流出はほぼない
自分で会話に織り交ぜたり、個人情報に通じるサイトを教えたりしなければ、そういう心配が少ない
(同じIDで様々なSNSやってれば、すぐに特定されるが)
でもLineは度々ID乗っ取りや会話流出が問題になっているように、セキュリティー的に問題が多すぎる
下手したら自分の家族や友人達の情報まで流出させる危険性さえある

つい最近も、偽ブランド品の広告が、ブロックしてもブロックしても違うIDで大量に送られてくるってのが問題になっただろ

またLineは個人が友人や家族と会話するのが目的のツールだから、ChatWorkなどと比較して、比較的安易に色々な個人情報を晒している人が多いだろ
詐欺的な目的の場合にはもってこいのツール

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 18:41:44.38

lineでそんな情報量のやり取りできるっけ？
長文読みにくくないか

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 19:53:38.20

見ず知らずの人間とラインで仕事するなんて蔵はそれだけでどんないい加減な人間か察しがつくってもんだ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 20:04:49.55

LINE>>>>Skype>>Slack>ChatWork
カジュアル　　　←→　　　ビジネス

こんなイメージだな
逆に言うと、こういう仕事でラインを使う最大のメリットは
それに疑問を持たない馬鹿を騙して使えるの一点になる

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 21:03:42.49

(23) 外部サービスの宣伝や登録、メールマガジンへの登録、アフィリエイトなど、本サービスの趣旨とは異なる目的の業務を依頼する行為、または業務を開始する行為。

とあるけど、普通に行われてるよね？
悪質蔵は捨てアドでクラワ登録して、BANされたらまた登録って流れでやってるんでしょ
BAN以外になにもされないの？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 22:11:19.35

>>164

skypeは昔からワームに狙われまくりだよ。
effの評価もかなり低い。

https://blog.kaspersky.co.jp/11_unsecure_messengers/5569/

lineとかchatworkは評価すらされてないけど、
定期的な第三者機関の監査とか受けている様には思えん。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 22:21:50.40

>>167

lineを拒否してchatworkを認めるのはよくわからんね。
ラインを使うことに疑問を感じる様ならchatworkも変わらんと思うんだが。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 22:33:02.17

元ネタeffのサイト

https://www.eff.org/node/82654

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 22:51:23.79

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　　.∧ ヽヽ|　　　｀``‐‐〃´　　　　　　　　　　i./:::{/////.}::::::ﾐ　　　ｿ/　 {　　　んう
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　/　　　　　　　　ﾉ.＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／- "´　　 { 　　　なん･　　 |
　　　　,　---　-´　､　＼　　　　　　　　　　　　　　　, ＜　　|　　　 ∧　　　　中･　 ./
　　 /´　　　　　　　　｀＼丶､＿＿＿ , 　　-　　"　　　　　.|　　　　　ヽ　　　　　　／
　　/　　　　　　　　　　　　　　　＜　/　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　＼　　／

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 23:54:22.95

>>169
effはアメリカは本拠地で
その記事が書かれた頃はlineもchatworkも
アジア圏・日本のみの利用なんだからその記事に載らないのは当然では？
それとも続報があるの？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/26(木) 23:55:50.63

安価ミスった>>171の方

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 00:12:54.72

映像、動画制作系でyoutubeの文字が入った案件の地雷率は異常

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 00:53:39.50

>>173

qqは入ってるんじゃ？って論点はそこでないか。
lineもchatworkもskypeも危ないとか言い出したらきりがない。
その中でlineだけ特別視するのがよくわからんのだよね。
カジュアルとかビジネスとかレッテル貼りとしか思えんな。

金払って契約すれば、漏洩したときの責任の転嫁先になるという考えなら多少は理解できるけどね。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 01:08:56.45

LINEは基本的にはスマホ＝個人の電話で使う、
スマホと同期して使うのがデフォだから、じゃないのか
LINE＝スマホのイメージは根強い

仕事のやりとりを内側でどう管理されてるかわからない外部ツールで行うこと自体アホいけど
ほとんど全てのケースはCWかメールで十分だろ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 01:22:41.16

普通にLINEじゃタイムライン流してるし、交遊関係バレバレだもん。アイコンもアホだし。やだよそんなの使うのw
LINEはあくまでプライベート。情報漏えいとかあんま関係なくて、顔も知らん奴が自分ちに入って来たらムカつくのと同じ。
CWで困ったことないからCWで充分だわ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 01:40:27.73

やっぱそうか、断って良かった

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 02:06:57.96

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**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 02:53:25.20

単に line はプライベートでも使っているから分けたいのか。
だったらline@でも使えばいいんじゃね？
携帯電話2台持つのがスマートだけど高いしね。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 03:31:40.89

敬遠安定だな
どっちかっていうとLINE自体というより、蔵の危機管理意識が残念

リアルで継続的に良い報酬が見込めて不払いばっくれリスクがほぼない優良クライアントなら検討できる
囲い込みという意味でも気軽にすぐ連絡してもらえる環境作りは重要
しかしCWの蔵ごときじゃ、ねえ・・・よほど単価が高くてしかも信用がありそうならいいんだが

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 09:21:01.68

最近酒を飲まないと記事を書けなくなった
しょうもない記事を書いて稼いだ1000円で焼酎買って記事を書く
焼酎代は経費になるだろうか
10年前にやめたタバコもまた吸いたくなってきた

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 10:21:48.75

酒飲んでよく記事書けるな、注意力散漫になって誤字脱字ばかりになりそうだ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 11:19:33.07

>>184
検索キーワードを文章に埋めるだけの単純作業だよ。酒を飲んでも余裕でできる。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 12:16:38.49

>>175
「あなたの〇〇もユーチューバーになりませんか」は明確な虚偽だよな
出演するだけじゃ絶対になれない

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 14:16:02.17

絶対になれない訳ではありません!

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 14:30:48.87

>>182

蔵の危機意識が残念って....

危機意識が高い人は CWなんか使わん!

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 21:26:37.10

おい、twitterで内閣府

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/27(金) 21:27:09.03

ごめんなさいランサーズでした

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 11:01:16.40

サムネにドヤ顔晒して低単価を載っけてる蔵って
私はケチですアピールしたいのかな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 11:20:45.31

無知・弱気な層を引っ掛けるのに特化してるってことだ
堂々としてれば値段は「そんなものか」と思ってもらえて信用もつく

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 12:32:35.72

いやつかんだろw

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 13:02:09.04

1000文字1円でも喜んでやるバカが悪い
横文字の仕事できればただでも良いやつをタダで扱っても周りはやり手って判断して信用されるよ

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 13:16:35.69

>>193
アットホームな職場です！とかと一緒で引っかかるアホは一定数いる
経営者が顔出ししてる写真やまともなオフィスの写真があると
勝手に好意的解釈するからな

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 13:24:07.44

さすがに1000文字1円はないでしょw
うそだぁー
そんな低い案件ある？300円とかは見たことあるけど。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 13:42:06.74

1000文字書かせて適当にクレームつけて最終的に一円も払わなかったことはある

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 14:41:52.40

近いうちに>>197に雷が落ちるであろう。天網カイカイ。

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 18:04:35.17

ゴネ蔵引いちゃったらみんなどうしてる？

**名無しさん＠どっと混む** · 2017/10/28(土) 18:11:08.78

そんなやつもいるんだなあ
いまのところ全承認してるけど危ないな