パートナーエージェント Part63
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※．次スレを立てるときは↑を2行分冒頭に書いて下さい。（1行分は消えて表示されない為）
【パートナーエージェント公式】
http://www.p-a.jp/
パートナーエージェント（PA）での活動の情報交換スレです。
リコメンド、コンタクト、交際相手、担当コンシェルジュの
サポート等、活動中は表向きに言えない事もここでどうぞ！
過去スレ、活動関連情報は、>>2-6を参照して下さい。
＜前スレ＞
パートナーエージェント Part62
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1525349657/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【コンシェルジュの紹介文について】
460文字以内、箇条書きで作成される。
箇条書きで作成されていない会員は、2015年5月以前に入会した長期会員。
紹介文は、リコメンド、コンタクト時に非常に大事な要素になるので、自分で推敲し、
相手に良い印象を持ってもらえるよう、修正依頼する事も可能。
例えば、「子犬のような虚ろな瞳で・・・」とか「天使のような笑顔・・・」みたいな
抽象的な表現が多いようなので、具体的なエピソードや、デート等に繋げられるような
話を入れると、コンタクト時の話も盛り上がりやすいので、自分で考える事も必要。
【コンタクトについて】
リコメンドに対し、双方がYESになった瞬間、自動的にWeb上でコンタクト成立を伝えられる。
コンタクトの設定時間帯は、11時～21時。場所は、PA指定の場所。
基本的に女性側が希望する地域になり、10分毎に設定されている。
【ファーストコンタクトの心得】
相手のプロフィール、コンシェルジュの紹介文をきちんと熟読する事。
プロフィールを全く読まないで、コンタクトに臨むなど論外。
予め、2、3点は話したい事を考えておくと、共通の話題も増え、会話もかみ合い易い。
【真剣交際について】
相手と真剣交際に意思の確認をすれば、移行出来る。
双方とも紹介がストップされるので、安心感は増す。
PAは短期決戦の傾向が高いので、 良いと思った人には
早めにアタックをかけて真剣交際に持ち込みたい。
困った事があれば、コンシェルジュに相談をするのが吉。
【交際中止について】
相手と相性が合わないと思えば、Webから交際中止に出来るが、
安易に考えず、お互いの接点をじっくり考えてみる事。
【コンシェルジュの交代について】
希望を言えば、担当コンシェルジュ、所属店舗は変更は可能。
理由を聞かれるので、コンシェルジュと相性が合わない等、正直に事情を伝えた方が良い。
【MYPRについて】
入会日が若い人が先頭に来るようにソートされている。途中からの掲載は申し込まれにくい。
一度退会して、再入会した場合は、新規会員扱いにはならず、先頭には表示されない。
PAはどの会員に申し込んでも、2,160円課金されるが、他社は1月10人まで無料。
料金体系が会社間で統一されていないので要注意。 【コネクトシップについて】
PAのMY PR、コネクト、Yahoo婚活のコネクトの提携先をまとめると以下の通り。
PAのMY PR:PA、ゼクシィ、オトコン、エン婚活
PAのコネクト:マリックス、NNR、JBA
Yahoo婚活のコネクトシップ:ゼクシィ（2017年下期から)、オトコン、エン婚活、マリックス、NNR、JBA
【(参考)OTOCON MEMBERS婚活カウンターとの違い】
低価格化のため、コンシェルジュコースから対面サポートなどを削ったもの。
簡単に言うと、ゼクシィ縁結びカウンターやエン婚活の自社直営版。
・費用は登録料と月会費のみ。
初期費用、MYPR申込費用、成婚料、退会手数料はなし。
・コンシェルジュのインタビューや面談はなし。
・入会後のサポートはメールと電話のみ。
店舗で行うのは、入会前の無料相談、入会手続、パーティーのみ。
・コンシェルジュの紹介文は、会員本人が自己PRとして作成して代用。
コンシェルジュは推敲やアドバイスはしてくれる。
・紹介は毎月4名以上、居住地近隣のパートナーエージェント会員が中心。
精度はコンシェルジュコースより落ちるかも。
(コンシェルジュが会員と直接会う機会がなく、人柄が分からないため)
・MYPR掲載は入会から3か月間は無料、それ以降は有料。
申し込みは月10人まで無料。
・パートナーエージェントのプロフィール用写真撮影会は利用可能。
会場はOTOCONの店舗ではなく、パートナーエージェント各店舗。 【5ch初心者のマナー講座】
①．連続投稿とは？
ネット掲示板で同一人物が2レス以上連続してレスを投稿することも連投という。
書き忘れや書き間違いなど、投稿する前に十分に考えていれば本来1レスで済むはずだったり、
長文で1レスに収まりきらなかったりと、マナー的にはあまり好ましくないと考えられている。
②．連レスとは？
https://1ch.me/2017/01/24/post-6314/
自身がスレッドに投稿した後に他人のレスが付かない、または、レスがない状態で
自分が連続投稿（連投）することを意味します。
不特定多数の人が自由に利用できる電子掲示板やチャットなどにおいて
同じ人が連レスするというのはマナー違反であると考えています。
連レスをする際には、
連投失礼します。とか連続になります。など
他の利用者への配慮を伝えてから連レスすることが一般的です。
③．連続投稿はやめよう
http://www.geocities.jp/kagemusyamk1/FAQ/bbs-manner.html#tyuui11
投稿者が同じ質問を同じ掲示板に投稿することで
過去の投稿文が無駄に流されてしまうので
その流された投稿者が見づらくなるので迷惑な行為です。
なによりもサーバースペースの無駄使いであり
無駄な記事（トピック、スレッド）1件で過去のログから
1件の記事（トピック、スレッド）消えていくタイプの掲示板もあります。
もちろん限度を超えると、削除対象またはアクセス制限対象となり、一発退場と言うこともあります。
④．レスはなるだけ1つのレスにまとめよう
「専用ブラウザでは見づらいから」
という自分勝手な論理で、連レスをする事は迷惑行為です。
スレッド形式の掲示板では、アンカーの付いたレスも1レスにまとめるように心掛けましょう。 連レスを指摘するのも荒らしです。
連レス指摘はやめましょう。 >>7
あまりにも長文なら分けて書いた方が良いが、そうでないなら、メールはまとめて書くでしょ。
メールを連投する奴なんか普通は居ない。仕事でもプライベートでも当たり前の事だ。 >>8
メールなら相手ごとに分けるのが普通だけど？ 実況板じゃないんだし、スレッド形式の掲示板なら、自分のレスはまとめて書くよね、普通
というか、そこまで冷静になれないから慌てて連投するのかも いやあ別の相手にレスするなら分けるのがマナーでしょ
話を追うのが大変だよ ★★★☆☆☆NG設定のお願い☆☆☆★★★
現在、本スレには 連レス指摘君 という荒らしが居ます
適切にNG設定をして快適な婚活ライフを送りましょう
NG設定例)
■手動連鎖あぼーん法
[JaneStyle用]
・Optionの「連鎖あぼーん」のチェックをONにする
・手動で起点となるレス(今回は6)をあぼーんする
[ChMate用]
・NGWordに 連続投稿 を登録して、「連鎖」にチェックを入れる
■特定番号レスあぼーん法
NGWordに下記正規表現を入れる
[Jane Style用]
>>6($|[^0-9].+)
[ChMate用]
>>6($|[^0-9].+)
■-返信あぼーん法
NGWordに下記正規表現を入れる
[Jane Style用]
>>[0-9]+-[0-9]+
[ChMate用]
>>[0-9]+-[0-9]+ 結婚の相手を探すなら
Jめる
ご飯を一緒に食べる友達探しがウケてます
まずは友達からの関係で、スタートするのが流行り
https://urlc.cn/RwCZA9W
ハッピー
会える理由は単純ですhttp://imgur.com/StNYNDP.jpg
圧倒的な物量宣伝
婚活恋活のエキスパート
https://urlc.cn/ROvXQFB めるぱら
アクセスメンバー検索が優秀(今アクセスしてる人にメールを送れる)
https://urlc.cn/RwCZ5gS
まっくす
LIKE検索が新登場！ 【望む相手】を登録しておくと、その条件に合った女性が、LIKE検索に来た際にあなたのプロフィールが一覧に紹介される
https://urlc.cn/ROvXuiR
◆効率のいい方法◆
条件を書きこんだら今度は相手に送るメールの内容を考えます。
毎日2,3人に送ることを想定しその大元の文章をつくっておきます
ただし多くの女性は自分だけにメールが来ることを望んでいます。
従って一人ひとりに書く文章も必要です。
例えば
『最近はインスタグラムにはまっています。』
と書いてあれば定型文の最後に自然な形で
『僕も最近かなりはまってます。インスタ映えするとっておきの秘密の場所いくつか知ってますからよかったらそれ教えましょうか？』
というような彼女宛のメッセージに見せかけた文章を付け足します。
つまり定型文＋オリジナルメッセージというようにします。
そのほうが返事が来ます。 ネット系出会いが上手くいかない人はこのような段階で1人に執着して追いすぎる人です。
無理と感じたら即次の女性を探しましょう。
ここですべきことは、相手が自分と趣味や考え方で共有できる部分が多いとみせることです。
簡単にいえば趣味が合う、気が合う、ノリが同じ！にみせるわけです。
ある程度話が進んでいけばそのうち自然に会う流れになります。会ってしまえば7割がた成功と言えます。相手は既にあなたの内面に興味を持ってるわけですから。
追加情報です
ワクワク
『一緒にごはん』が大好評
ご飯を一緒に！をきっかけに有名な出会いの場になってます。
https://urlc.cn/R1tOCH8
※上記全て18歳未満禁止 40後半のおっさんにもありがたいことに何件かはオファー紹介や相手YES回答済の紹介が来て嬉しい。
ただ、実際紹介を見てみると相手はなるほどなぁって正直思ってしまう。
結婚は自分と身分相応同士が結ばれるというがなんとなくわかった気がした。
MYPRでは全敗だからそういうことなんだろうね。 分相応以上の相手とくっつこうと考えてる奴らが死滅すれば
この業界も平和になるのになぁ
どうしても身の程以上の相手を求めるのだよね それをきちんと誘導できるコンシェルジュならいいのだがね 4か月、交際している女性がいるのだが（仮l交際も含めると）、行く場所などは毎回、自分が考えているんだよね。
どこか行きたいところとかあったら言ってください、と話しているのだが、言わないし。
相手にも考えてもらうようにした方が良いですか？
もしそうだとしたら、どのようにすれば良いでしょうか。
（まあ、毎回、男性側が行く場所を決める、でも良いですけど） >>26
他にも並行たくさんしてるから面倒なことは全部男に丸投げだよ >>26
いくつかプランを考えるなり、一緒に決めて行く感じにしたら良いんじゃない？
「どこか行きたいところとかあったら言ってください」じゃなくて、例えばだけど、
「今度は静かなカフェに行こうと思うけど、一緒に調べてみない？」にしたら？
それでも上手く行かずに、何も考えないようであれば、身を引くのもありかと。
片方に丸投げ状態では、いつか破綻するよ。 何回も会っても無駄じゃない？
さっさと白黒つけちゃうけどな
四カ月も良くやるね >>26
俺もそういう人と3ヶ月続いている。
嫌な人ではないんだが、ラインのやり取りも1日１回で盛り上がったことがない。
今月には結論出さなきゃなんだろうけど。 ありがとうございます。
やっぱり、毎回片方がプランを考えるのはまずいんですかね。
なお、仮交際を３か月した後、先月から真剣交際に入っています。
お互いに相手に絞っている状態だと思います。 >>26
行きたいとこないんでしょ
無理に外で会わない方がいいよ 前スレ>>997
>>人がどういう希望出そうが勝手だろ
その希望を批判するのも勝手だろ
ねぇねぇ立場を考えろってどういうこと？
匿名掲示板で他人を批判するのに立場が必要なの？
それとも男の分際で女様を批判するなってこと？
頭悪すぎて全部突っ込むのが疲れるんだけどwww本当に健常者なの？ >>27 >>34
この2つの書き込みからして、
気遣いや相手へ尊敬する気持ちとかない人なのかなとは思ってしまう。
自分は好きなようにさせてもらって、相手は自分に合わせろだと上手くいかないと思うのだけど。
どこかの国の好き勝手やらせてもらったお姫様なら、分かるけど、
そんな人は紹介所なんて入らないとは思うし・・・
並行できてるなら上手くいってるし、そんなにイライラしなくてもいいとは思うのだけど、
何か不満でもあるの？ >>32
別にまずくないだろ
相手にプラン考えさせたいって気持ちが分からん
真剣交際にいってるのなら、
話を先に進めるか、終わるかだろ
恋人関係になっているなら、
プロポーズして、親への挨拶、結婚式準備と先に進める気あるのかどうか >>37
自分の意見をいつも通したいという人なら合ってると思うけど、
そういう人ばかりじゃないだろうし。
相手から全く提案されないのもやる気を感じられないし、
今後の関係がうまくいくか、俺なら不安になる。 ラインで盛り上がるという発想がないわ、、
俺がおっサーンになったんだろな こういう掲示板ですら喧嘩しちゃう人は絶対結婚生活無理そうですな
気楽にいきましょうで >>32
真面目な話、今後何十年と一緒に暮らしていくであろう相手なんだから、不満があるなら顔付き合わせて意見交換するべきなんじゃないの？
それとも今後ずっと相手が察してくれるまで待つつもりなのかな
真剣交際までいってるなら真剣に向き合うのが一番だと思うよ
なんとなく不満に思いながら続けても、いつか爆発するから
向き合っても歩み寄れないなら別れた方がいいよ
結婚してうまくいくとは到底思えない なんとなく、話を聞いてる限りはダメなんだろうね
本交際で終わらせるのはなかなかキツイだろうが頑張れ ありがとうございます。
「次回もお願いします。」と言った後に、「今度は〇〇さんに行くところ考えてもらって良いですか？」
みたいに言うってことですか？
次に会うときはどこに行くかを少し話し合うことが多いのだが、具体的な提案はいつも自分がしてる
感じです。 >>43
それはかなり強めの命令に聞こえるというのはわかってる？
わかってるならいいけど >>43
相手がよっぽどあなたに会いたいなら
考えるだろうけど
そうでないなら次の予定決まらずそのまま終わりそう >>43
(もう私が色々考えるのは金輪際無理なので)考えてもらっていいですか？
って解釈されてもいいならいいんじゃない？
意見するのも前提から入らないとただの丸投げになるよ
相手を不快にさせない説得のコツみたいなサイトもあるから参考にしてみては？ じゃあ結局、自分が考えるしかないのかも。
こういう状況から脱したという人がいたら、話を聞きたいけど。
「毎回、僕が考えるのも悪い気がするので、今度は〇〇さんに提案してもらってもいい？」
ぐらいが限界な気がするというか、それもやめておいた方が良さそうに思うし。
ちなみに、相手の女性は、真面目で良い人なんだけど、少し変わったところがあるんです。
それと自分より6歳、年下です。 ・次はあなたが提案してください
・次はあなたが提案してみますか？
・次はあなたの行きたいとこに行きましょう
・次はあなたの行きたいとこに行きませんか？
・たまにはあなたの行きたいとこにも行ってみたいな
・たまにはあなたの行きたいとこも聞きたいな
・いつかあなたの行きたいとこに一緒に行きたいな
言い方はいくらでもあるだろう 土日の西新宿の京王プラザに行くと、笑っちゃうくらい婚活男女の待ち合わせとお見合いを目にすることができる。
そこで、自分なりに観察した結果を言うと、男は髪が薄かったり、背が高くはなかったり、決してイケメンではないが仮に仕事ができれば
セクシーと見えなくはない面々だった。（顔つきや雰囲気）
一方で、女は体型や服装からしておばさんで、とてもセックスしたいとは思えない面々が多かった印象でした。 新宿の京プラは大人気だよなぁ
お見合い場所を検索すると大抵オススメされてるし 都庁前近くのケイプラなら
雰囲気のいいカフェいつも並ばず入れるからお薦めではある >>49
まずは、お見合いができるよう、がんばりましょうね >>47
今後も自分が考える関係で我慢できるの？
一時的にはそれでいいかもしれないけど、長続きするようには思えないな。 >>47
自分がどうしたいのか？になると思うよ。
私だったら、彼女がその付き合い方で満足しているなら、私が彼女と行きたいところにどんどん行くよ。
それが47が嫌だったら、真剣交際までいってるのだから、
素直にこうしてほしいって気持ちを伝えるべきだとは思う。
デート先だけじゃなくて、そのほかのことでもお互いに本音を言い合えないと、その先で行き詰るだけだよ。
それと、
＞ちなみに、相手の女性は、真面目で良い人なんだけど、少し変わったところがあるんです。
とあるけど、これを書くのは、
少し変わってる彼女だから普通の女性とは違うアプローチが必要って言いたいのですかね？
それならどう変わってるのか記載が必要かとは思います。 婚活は超受身女が非常に多いからね
女の方から自発的に何かして欲しいって望みは捨てた方がいいかも
自分から動ける女なんて婚活する前にとっくに誰かと結婚してるよ >>55
たまに能動的なバツイチもいるけどまあ条件次第だよね 多分俺が並行してたら
受け身で自分からは一切何もしない初婚より
積極的なバツイチの方選ぶと思うわ
受け身女は自分がどれだけチャンス逃してるか自覚無いのかな
って言うと俺が魅力ないから積極的にされないだけで
魅力のある男には女も積極的にしてますから～って言われるに15000ﾍﾟﾘｶ
なのでそれを予測してさらに反論しておくと
お前らが「魅力的に思う男」ってのは遥か格上の男であって相手にされるレベルの男じゃないのよ
お前らは冴えない女なんだから「自分と同格レベルの冴えない男」に積極的に行けない女は一生売れ残り確定 >>57
お前と結婚するくらいなら独身の方がマシだってことでしょ。 >>61
相手によると思います
成婚退会した私の相手は3～4日に一通のメールで、しかもお互い返信に丸一日以上かかりましたが
私はそのペースが自分に合っていて心地よかったです
でも一般的には毎日雑談メールした方がいいっていうよね >>62
横からすみません
会う頻度はどれくらいだったのですか？ いくら受け身でも行きたい場所や食べたいものをなんにも提案しない女は同性から見てもちょっとね。
ところで、婚活服の買い物同行サービスで良いところありますか？
土日どちらも仕事なのでPAの提携サービスは無理なんだよね とりあえず結婚してみて気に入らなければ別れりゃいいんでね？女性陣堅すぎ～ 先日の初FCがお相手回答済みになったんだけど
これって相手の回答わからないの？
仮にこっちが見送りにしたら、相手の答えわからないままなの？ >>67
知りたければyes回答すればいいだけです。
今後会いたくない相手なら、相手の回答なんてどうでもいいわけだし >>67
参考で知りたければ、コンシェルジュに後から聞けば教えてくれるよ。 >>69
今後会いたくない相手でも
自分が合わないと思った感覚は相手から見ても同じだったのか｢答え合わせ｣した方が
今後の参考になると思ってね
>>70
やっぱりそうするしかないのか、ありがとう >>63
最初は隔週（お互い平行相手がいた模様）
なんとなくこの人かなと思ってからはできるだけ毎週
この会うペースは成婚までいかなかった他の交際相手のときと同じだから、結局は相性なのかな
ただ、他の交際相手と違って結婚についての話をたくさんしたし、前向きに考えてますってことを
別れ際にきちんと伝えてくれてた 会えたのに祈られるのは己の何かが足りないわけだから、あまりに祈られるなら傾向分析と対策は必要だと思う
もちろん定期面談でそこらを分析してくれるから毎回確認しなくてもいいけど
とにかくメンタルブレイクしないよう頑張れよ！
最初から祈られ続けて折れちゃう人多いから 紹介ってみんな土日にみてんのかな、それとも回答結果の反映にタイムラグがある？
俺はその日のうちに回答するんだが、毎回断られるのは土日だぜ、そして今週は全滅だったぜ >>72
毎週会う予定は自分からも提案してた？
まぁ気が合う人ならどちらともなく誘うもんなのかな >>74
一説によるとコンスタントにスケジュール回してる人は週末のFCとかの結果で決めたりするらしい >>75
相手からの誘いがなかったら自分から「ご飯でもどうですか」「短時間でもお会いできたら嬉しいです」
って感じで誘ってた
毎回好意を伝えてくれてたから、こちらからも誘いやすかったな >>74
駒が足りてるうちは余程好みの相手じゃないとokはしないんじゃないかな
だから土日の感じ次第で紹介を整理する人多いと思う
noいれてくれるだけマシで最後まで回答しない人も結構いる
ま、お互いの紹介のタイミングもあるし、断られても深く考えちゃダメだよ！
決して貴方に魅力が全くないから断られてるとも限らないから！ >>74
水曜日に全員ざっと流し見はするけど
吟味して回答するのは土日だな
平日にそんな気力ない 土日以降にコンタクトが成立したら相手に日時や場所の設定をさせる 交際になって最初のメールで絵文字やハート付きで「初デートはどうしようか」って内容来て既に交際終了ボタンポチりたい気分
40間際でそのノリは勘弁してくれ…キャバ嬢相手じゃないんだから >>82
分かるわー
早く分かれて次探すのも手
時間もったいないから >>82
わかりすぎるー。
さすがに最初のメールでハートはなかったけど。
常に絵文字キラキラで萎える。
ハートも数回会ったら使ってきた。
そういう男性に限って対面時は物静かじゃない？ >>83
わかってくれてありがとう
会ってから内容がパワーアップしたら考えるわ
>>84
返信ありがたいけどわかりすぎるほどあるあるネタなのかと思ったら萎えて来た
そうそう、実物はテンション低めなの
ここ見てる男性陣で絵文字キラキラに覚えのある人がいたら本当にやめた方がいい
親しみやすさ演出してるつもりでも女側は引いてるから 日程調整の段階から顔文字ベタベタの人がいたが、さすがに頭涌いてるなって思った
FCしても「あっ…(察し)」ってすぐになるレベルの非常識人だった
親しい仲にも礼儀ありとは言うが、親しくもない相手に礼儀もない相手を結婚相手にはできないわ
将来、初対面の相手にもそういう態度とるってことだからなぁ >>85
萎えさせてごめんよ
やっぱりテンション低めか
そのギャップがまた嫌なんだよね
>>86
紹介状で :-) をいくつか使ってる男性がいたよ
MYPRでリクエストもらって写真を見る限りイケメンだったけど、価値観が違うなとお見送りした
コンシェルジュは止めないんだろうか コンシェルジュが止めても聞かない男が多い気がする
この程度で引く女いらんわみたいな 顔文字っていっても程度問題だろ
いずれ顔文字如きでバッサバッサと切ってたことを悔やむ時が来るかもね 顔文字で切るとか、こりゃ結婚出来ませんな
難しい時代だよな、わがまま過ぎだろ 男だけどわかるよ
顔文字で男を切る女性は顔文字使わない男から見ると高評価 ネトゲでも顔文字率で30代以上って判断してる
20代とかはやっぱ草生やしたり一言とかが主流やから婚活とかこういう場では大人しく句読点する 顔文字の是非よりもまだろくに親しくない間柄なのに線引きできず馴れ馴れしい振る舞いをして来ることに対して引いてるんだよね
仕事関係のひとにいきなり顔文字使わないでしょ
それはつまり無礼だってわかってるからじゃないの？
なのになんで婚活ではいきなり顔文字使えるの？って話
ある程度回数重ねて親しくなってからなら別に顔文字だろうが絵文字だろうが構わない 長期活動者は何でもとりあえず否定から入るよな
「（笑）」じゃなくて「ｗ」使ってきたから切るとか普通にいそうなレベル 自分のまわりにはリアルで「w」を使う人がいないから違和感はあるな
ノリが違うというか、日常で触れている文化が違う気がする
どちらがいい悪いじゃなくて「普通」の感覚が違うって致命的じゃない？ 俺は「ｗ」を使うのは５ちゃんだけだわ。
所謂ネットスラングと呼ばれるような言葉はメールやLINEでは絶対に使わない。 メールやLINEのやり取りにおける表現の些細な違い程度で致命的とか言ってたら、それこそ他人と一緒に生活なんて無理でしょう
この人はこれがダメ、あの人はこれがダメ、と些細な事で切り続けて、最終的に結婚できなかったらそれが一番致命的
「ｗ」使う相手には「ｗ」使うし、使わない人相手には「笑」と使い分けてる人が殆どだが 顔文字絵文字の使い方は波長の合う合わないの判断材料として
それなりに重要だとは思うよ 時と場所と相手次第で言葉遣いを分けられない人は、いい年してアレな人だと思うよ
常に堅物なのもどうかと思うけど、常に緩い人よりはいいかな
お互いに緩いなら波長合っていいんじゃないかな
どうぞお幸せに 連レス指摘くんと似たようなメンタリティ持ってるやつ意外と多いのかもな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
