年収200万〜300万の人たちの婚活雑談場
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http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2012/0803/529142.htm?from=popin
39歳会社員の男性です。しっかりした結婚相談所を通じて知り合った同い年の女性と最近お付き合いを始めました。彼女はとても気さくな方で、話をしていても話題が尽きません。
趣味や人生観も似ており意気投合し、相手も私を気に入ってくれたようです。
ただ、先日彼女とお食事をしたのですが、
その際に「あなたと会ってもときめきを感じないの、悪気はないけど」と言われて少しがっかりしました。
「お見合い結婚は恋愛結婚とは違うから、ときめきを求めるべきではないのではないか」と返答しましたが、お見合いでも、やはりときめきは必要なのでしょうか？
自身、お見合いは相手の条件やモノの考え方が似ていること、そして価値観の一致だと思うのですが皆様はどう感じますか？
ちなみに、この前お会いした時も話は盛り上がりました。でもときめきを感じなければ潔く身を引くべきなのでしょうか？ こういうの見るスペックが釣り合ってないとそれはそれで大変だな。
相手の友人や相手の親戚を含めて当たりが強くなる中で生きていかなきゃいけない。
好きなのに別れるのも辛いけど
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2011/0816/435107.htm
別れる勇気を下さい。 こっちも。
婚活に来る経済的に安定した人は問題あるのがよく分かる話
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0906/345051.htm
婚約者がどんどん苦手になってきました 携帯からの書き込み
理子
2010年9月6日 6:44
婚約した彼とうまくやっていくにはどうしたらいいでしょうか？
一緒に住みはじめて嫌な部分が見えはじめました。
一度嫌いになると難しいでしょうか？
下記は合わない部分です。
□性格(彼はだらしなく、夜お風呂も入らないし、歯磨きした後に炭酸ジュースなどガブガブ飲みます。最初は意見してましたが、最近は言ってません)
□ぐうたら(仕事はちゃんと行きますが、それ以外はずっと寝てます。私には寝ていないと言いますが、明らかに寝てます)
□非常識(自分がよければの考えで、公共の場でマナーがなってない)
□会話がいい加減(会話に責任がなく、知ったかぶりや、適当に会話する)
□幼稚(考えが幼稚で、理論的に話しができないし、考え方が違う)
□嘘(些細なことですが、よく嘘をつきます。自分を正当化するための嘘です)
以上のようなことが見えてから、どんどん尊敬できなくなり、
今まで気にならなかったことも嫌になってきて(例えば、足が短いとか、運動神経が悪すぎるとか、顔が大きいとか、、)どんどん嫌いになりそうです。
続きます。
ユーザーID：6075596862 [説明] 先週、給料上がってスレタイの年収になったわ。
よろしくな おめでとう
前は200万以下かな？
フルタイムならいきそうだけど 1日3時間の週4日労働だけどな
これでやっと250万行った
フルタイムで働けば800万は超えると思うけど
とりあえずギリギリ一人暮らしできるしQOL重視なんでこれでいいわ 新卒でもいく年収だが、中途の求人でも多いのが300万前後。
つまり年功序列でなかなか給料が上がらない時代
景気が良くなって金の回りが良くならないと昇給しない社会になってる。
昇給ないけど最低賃金は上がってる。
だからみんな年収300万になってきている そもそも30歳までに転職経験ある人は5割らしい。
753現象考えたら、そのくらいは会社辞めてるんだよな
女は7割くらいが転職経験ありだがな。
社会人全体で見ると男性が7割〜8割が転職経験者になる。
毎年200万人が転職しているんで求人会社ウハウハだぞ。
もはや転職は当たり前の時代 昔は若い人は簡単に転職したけど30歳以上はそんなに転職しなかった。
今はリストラや理不尽な配置換え、転勤は当たり前、大手でも倒産。
そりゃ中高年でも転職しまくりだわ。 で、中高年で転職するような人は何割？
30までで５割なら多くても２割くらいか
その中で転職して新卒レベルまで収入下がるのって何割？
今生涯未婚率が25％なんやで
中高年で転職失敗して低収入な奴はそのまま生涯独身になるだけちゃうのか？ そもそも中高年で転職っていうが、中年になるまで結婚してない時点でヤバい
平均初婚年齢30
しかも貧乏人ほど若いうちに結婚する
貧乏で不安定職で性格も悪くて結婚できないまま中年オッサンになったのに
さらに転職して給料さらに下がるって詰んでるだろ そもそも今昇給もベースアップもボーナス上乗せもすごい時代に>>56ってどこの世界に済んでるんだ
転職する自由と年収下がる自由を選び、生涯独身で生きる自由も選んだだけ
普通の人は転職しない不自由を選び、結婚という不自由も選んだだけ 男性の働いている人口の半分以上は400万ないのに何を言ってるんだ。 非正規や障害者とか含めてなな
正規の中央値が550万位らしい
それに低収入なら、平均がどうでも未婚率が上がるだけで、低収入でも結婚できるようになるわけじゃない
無い袖は振れない
平均が400万無いんだぞ！と言われたら
「よかったですね、一生独身で頑張って下さい」としかw むしろ、低収入で結婚しても離婚率は激高だし、環境悪くて不幸な結婚生活になるから、低収入は結婚なんか考えずに幸福な独身人生を目指したら？
無理して結婚してもいいことないぞ
独身の方が金も豊かだし風俗にも行けるしw >>65
ぐぐったら18歳から65歳の正社員の平均が550万じゃないか。
中央値の意味知らんなら無知は恥ずかしいから黙ってな >>66
離婚率は収入が低いほど高いんじゃなく、若いほど高いんだよ。
若い人は年収低いから離婚する人の平均年収が低く見える。
年収が低いと結婚しにくいだけで離婚しやすいわけではない。
そして経済的理由では離婚理由に該当せず、裁判でも認められないんだけど？
不貞は確実に離婚できる。
レス内容、適当すぎだろー。 年収じゃなくて、浪費なら離婚理由になるよ。年収に見合わない破綻するほど使う場合にね。
離婚は20代が最も多く、35歳以下が離婚夫婦のほとんどを占める。
離婚弁護ナビ
https://ricon-pro.com/columns/10/
【2018年最新版】離婚原因ランキングトップ10
離婚原因ランキング１位は性格の不一致｜では２位は？
１位：性格の不一致
２位：浮気などの異性関係（夫）／暴力を振るう（妻）
３位：精神的に虐待する（夫）／生活費を渡さない（妻）
４位：家族・親族と折り合いが悪い（夫）／精神的に虐待する（妻）
５位：性的不調和（夫）／異性関係（妻）
６位：浪費する（夫・妻共通）
７位：同居に応じない（夫）／家庭を捨てて省みない（妻）
８位：異常性格（夫）／性的不調和（妻）
９位：暴力を振るう（夫）／家族・親族と折り合いが悪い（妻）
１０位：家庭を捨てて省みない（夫）／酒を飲み過ぎる（妻） >>67
>>68
要するに貧乏人は結婚できないし、仮に出来ても不幸な結婚生活で、子供も不幸にして不幸の再生産するだけだから
独身で自分のためだけに金使って遊んで暮らした方がいいってことだな 貧乏人がどのレベルか知らんが統計では年収300万の男性は7割が既婚者
女性は年収関係ない 女性はじゃなく、女性の年収の間違い
全体的に年収下がってるから300万は割と普通に結婚出来てる
ただ年収200万の男性は半分が結婚出来ないっぽい まあ母子世帯は100万くらいの収入が平均らしいからな。一応他にも自治体から手当はデルが。
年収200万あれば3人家族なら暮らしていける。
趣味や旅行は出来なくなるが。 年功序列から外れたらみんなこんな年収まで落ちるのが今の日本 でも本当に一般人レベルのことさえできない
ガチ無能のオッサンが年功序列だけで800万とか貰ってる職場あるけど
あれはあれでおかしいだろ 結婚制度の男性差別は半端ない.
女は親権や婚姻費や養育費、寡婦控除など結婚に失敗しても得られるものが多い。
離婚するのも女は簡単。DV冤罪でっち上げで簡単に慰謝料巻き上げられる。
結婚は愛の形じゃない。本質は男性に圧倒的に不利な契約であると認識した方がいい。
それでも結婚したいという男は、自分より年収が高い女と結婚すれば、
上記のように男を（結婚を、子供を）ATMとしてかみてない女に当たる確率は低くなる。 >>78
これ。
やっぱり結婚するなら自分より稼いでる女と結婚したい
それが無理なら一人のほうがマシ
結婚しても金巻き上げられるだけとか罰ゲームすぎる >>78
これ真理だよな。法律が男性差別してるのが明らか。
女は法律的に合法な奴隷ATMが得られる。 今は200
〜300万
が最多らしいね。
ついに300万円台の仕事もなくなってきてる 女は別にいくらでも関係ないだろう
相手の収入を当てにするような浅ましいことは普通の男はしないから 今はパワーカップルやダブルインカムは当たり前で男性もほとんどが女性の収入気にする時代だよ…相談所も無職嫌われて女医とか女経営者にお見合い殺到してるし 昔よりはそうだろうけどまだまだ女よりは気にしないよ 年収重視女と同じくらい多いってのは流石にありえないよ
そうやって例外をことさら大きく拡大してどっちもどっち論に持っていくのは詭弁の典型だよ 年収192万円、未婚、借金ありの39歳・男性派遣社員に未来はあるのか？
https://nikkan-spa.jp/1391771
https://nikkan-spa.jp/wp-content/uploads/2017/09/161227_CL1_japan01-550x469.jpg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:847cfeaf6f31691a42c25abc56bd4433) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:847cfeaf6f31691a42c25abc56bd4433) 36歳年収270万だが普通の出会いで結婚したわ。
婚活だと厳しかった >>89
俺は年収重視じゃないな。共働き出来るかは気にしたが >>92
その年収だと結婚どころか一人暮らしで生きるだけでも苦しくね？ 都内でフリーター独り暮らししてたけど240万あれば問題なかったよ。
手取りで17万くらいだったかな さすがにそれは浪費家すぎだろ…
地方だが家賃47000円で食費や生活品合わせて月5万くらいだわ。
それ以外で使ってるのは光熱費、通信費が合わせて1万ちょっとかな。
ここらへんはいいけど車の維持が大変かな、毎月保険とガソリン代で2万以上使ってるし、中古車だがローンもある。
節約しても最低15万は使ってるわ… >>98
単に都心住みだから単身者用1Kでも10万超え当たり前だし
食費も外食や高級スーパー多いから7〜8万行くってだけ
お前みたいな田舎っぺ大将からすると17万は浪費家かもしれんが
俺みたいな都会派シティボーイの基準だと普通というか17万で生活できるわけない・・・ 年収300万はあるけど都内で月13万で生活してるよ
車ないし余裕。
残りは全部貯金。
ちなみに飲食店勤務で同僚も同じような生活してる。
結婚してるやつも多いし、300万なくても一人なら暮らせるで。
家賃は葛飾区、中野区、足立区、板橋区、北区、23区外なら東京でも1K駅近で6万〜あるよ。築浅なら+1万になるが。
豊島区、渋谷区、文京区になると8万〜、中央区、港区は10万〜。
東京は家賃と駐車場以外は生活費安いで。
何に使ってるのか謎。 https://chanmio.me/living-expenses/
わたしは残業なしで手取り18万円ほど（社会人2年目）でしたが、都内に住んでいても年間100万円の貯金をすることができました。
だからといって切羽詰ってやっていたわけではありません。
節約自体を楽しんでいましたし、10日間の海外旅行やフェスにも行ってました。
本記事では、そんなわたしの一人暮らしの生活費の内訳を赤裸々公開します！ https://mansionmarket-lab.com/singlelife-cost-tokyo
東京と郊外の物価比較
家計調査では都市ごとの平均価格も発表しています。東京の物価がどれくらい高いのか、ほかの都市と比べてみます。
全国の都市を東京、5大都市（横浜・名古屋・京都・大阪・神戸）、その他都市の3つに分け、全国平均を100としたときの価格をまとめました。
以上の調査結果をもとに計算すると、東京の一人暮らしの生活費平均は約145,000円という結果になりました（家賃は除く）。
東京の一人暮らし生活費、家賃以外は全国平均より10%高いという結果になりました。特に金額が高い食費や娯楽費の出費をおさえることが生活費をおさえるポイントです。
いっぽう家賃は全国平均の2倍もします。家賃いくらの家に住むかは慎重に決めるべきです。 >>96
都内の一人暮らしの平均は14
〜15万くらいなので17万は贅沢しなければ普通に暮らせますよ？ 昔とは違って年収200万あれば結婚する時代だからね。
共働きするのが普通だし。
年収は一人立ちするくらい稼いでれば問題なくて、それよりも性格とか内面重視になってきてる 低収入同士で結婚するのが無難だろう、女は夢見るのかもしれんが
相談所で会った彼女が言うには、多くの女性は600万以上検索するとか言われたって 600万がーとか、こんなスレでマウント取って何やってんの…哀れすぎ この板高収入自慢ばかりでうんざりだからたまには貧乏自慢スレがあってもいい
証明できないことでマウント取ってどうするんだよ 貧乏自慢ってなんだ…
200万円台って今はかなり人口多いから普通って感じしかしないわ ラブラブ自慢とか高校生かw
この年収の人たちは日本で一番多いんだし、成功体験報告も多くなるよ お前らは未婚男性で見た場合、真ん中くらいのスペック
年収には地域差があるので、都市部では高収入の男性が多いのではないかと思われるかもしれない。2017年の総務省『就業構造基本調査』に、未婚男性の所得（税込み）の分布が都道府県別に出ている。全県の中央値（median）を計算し、高い順に並べると＜表1＞のようになる。
＜表1＞
各県における普通の未婚男性の稼ぎだが、トップの東京都でも380万円で、女性の半数が求める500万円には遠く及ばない。筆者の郷里の鹿児島県では、300万円稼ぐ男性に出会えたら御の字だ。各地の結婚相談所の壁に、このデータを貼っておくといいかもしれない。 分布で言えば真ん中と言えば真ん中かも知れないが
言うなればどこの層も多いから、この層が中堅層だぜ！とは胸張って言えないのは確か
3人しかいなくて400万、300万、200万なら300万がまともに思えるけど、400以上が千人、300千人、200が二千人なら誰でも400以上しか希望しない >>118
「東京の未婚男性」ってまたざっくりとした言い方だな
学生や年金生活の老人だって「東京の未婚男性」だがそういうのも含んでんの？
流石に結婚適齢期のフルタイムで就職してる男の平均年収ならもっと高いと思う >>120
就業構造基本調査でググったら18
〜65歳までのフルタイムで働いてる人が対象じゃん。
脊髄反射でレスしてないで少しは調べよう そもそも就業の統計で学生調べるとか思ってるのが笑う まったり安定企業なら15万の給料でも勝ち組。
【30代】無職の転職活動【長期化】part282
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/job/1563186906/
870 名無しさん＠引く手あまた sage 2019/07/31(水) 13:17:52.99 ID:jCJRSYYR0
公益財団の事務員で内定きたわ
一生15万だけどもうこれでいいや
873 名無しさん＠引く手あまた 2019/07/31(水) 13:41:25.91 ID:6xUsGCaz0
>>870
羨まし
どこで見つけた？
882 名無しさん＠引く手あまた sage 2019/07/31(水) 16:31:51.23 ID:jCJRSYYR0
>>881
ありがとう
一生とりあえずは身分が保証されたのが精神的に安心したわ
経験職だけどだからこそ驕り高ぶったりせずできるだけ低姿勢で馴染んでいくつもり
昇給もわずかにあるし身の丈を知ってほそぼそと生きていくわ >>3
40歳過ぎると子供ができなくなるから
逆にワープア同士でも結婚した方が経済的に強くなる >>65
＞無い袖は振れない
その通りで「年収300万の男がほとんどだ！」と言い張っても未婚者が増えるだけ、未婚率が上がるだけ
いくら低年収が多いと言い張っても現実に家賃も食費も光熱費も、魔法のように下がったりしない
あえていうなら子供を作れなくなった40〜45歳以上が、貧乏人同士で結婚して生活防衛ってのは増えるかも で、スレタイすら読めない人が今どき400万くらいはみんな稼いでるとか工作活動してて虚しくならないのかな >>128
だって現実に年収200〜300で、それも婚活で結婚するなんて無理だ
ここだけじゃないけど低年収なのに普通とか高いとか思わせるようなスレタイが並ぶ辺り
全部ネタ劇場だと思わされても仕方ない 本当は200万も年収ない人がマウント取りにきてると思うよ
年収300万ある人がアルバイトスレを荒らさないように、下はあまり見ない。うえに対するコンプレックスはあるから、400万スレは見るだろうね 年収高くても孤独
イオンとかで見る休日の家族連れがうらやましいわ
世の中ないものねだりかも知れないけど年収高くて寄ってくる女もたかが知れてる
高卒で底辺も楽しい家族が作れてたら勝ち組だよ
若い頃、勉強ばっかなんてしても人生つまらない 年収500万以下の男どもは婚活市場に出てきちゃダメよ
邪魔でしかないから >>133
ここでレスバしてる連中の大半がどっちかに当てはまるだろｗｗ >>133
これ自分は理想高くない、と言いつつ20代女性を求める高望み男や年収600万以上を求める高望み女ってことだろ
一般的には20代じゃなくても結婚してるし年収300万だって結婚してるわ このくらいの年収の人が増えてるし、普通になってる。
特に30代はみんなこんな感じだね 200万以上400万以下の人と話してるけど楽しいよ
楽しいのが１番 都内でも20代男性は非正規4割くらいいるからね
20代だと年収400万以上は1割弱。
ほとんとが非正規か平凡な300万リーマン 婚活女へ・・・コロナに負けるな！ 相手と会わずに婚活しろ！ それでも女かっ！
パーティーは中止、開催されない。 相談所じゃ見合いは組めない。
だからって自分から何もしないままでいる《理由作り》に《言い訳》にするな！
何のためにマッチアプリがあるんだよ！
男のプロフィールを閲覧して、良さそうな男がいたら
自分の婚活用スマホへ呼べばいいだろ！
スマホで会話して盛り上がって、お互いの日常の画像を何ショットも送り合えばいいだろ！
お前の日常の動画をバンバン見せりゃあいいだろ！
「きょうはカレーデーで〜す。普段は匂いが残んないように甘口だけど、
でも外出しないし、外に出ても外ではずっとマスクしてるから
匂いを気にしないで辛口に挑戦しま〜す」って言って
お前が辛口カレー作ってる動画を相手に みぃみぃみぃ見せるんだって！
そういうのやってりゃ、相手と会わんでも親しくなっていけるだろうが！
自分が何もやらなくてもいい《理由作り》や 自分から行動しなくてもいい《言い訳》に逃げるな！
行動を起こせ！ 行動しろ行動しろ行動しろ！
腰を上げろ！ 自分で自力で腰を腰を腰を上げろ！
こんな時だからこそ、女から行動するんだよ！
スマホで出会ってスマホの中で親しくなってスマホで関係作りをするんだよ！
で、クルマで相手の街まで行くか、どっかで5分だけの待ち合わせをして
ちょっとした思いやり物資の交換だけして来るんだよ！
やれいっ！ やらんかいっ！ それでも女かっ！
全く動かない作動しない壊れた機械どもめっ！
美しいホスオ貴族 女へ
マトメン（マトモな男）と付き合えずに結婚出来ずに余って残っていくのは
自分から自力で腰を上げない女、腰が上がんないカタワ女だ。
こんな時だからこそ、女から腰を上げて、相手と会わずにFace Timeで婚活するんだよ！
首相が各国首班と会わずにFace TimeでG7やってるの見てワカランのかっ！
TV電話しろTV電話を。 デンワやれぃ！ デンワ障害者どもめっ！
加工してないお前の画像を何ショットもバンバン送るんだよ！
お前の日常を動画に撮って相手に見せろ！ 見せるんだよ！
他の婚活カタワ女どもが次々と潰れていってる今が、今が、今こそがチャンスなんだよ！
やれいっ！ やらんかいっ！
行動しろ行動しろ行動しろ！ 自分で自力で腰を上げろ！ 腰を腰を腰を上げろ！
自分から自分から自分から前へ前前へ出ろ！
やりたくないって？
もう死んじゃえば？
死ね。
Hosuo Styles 婚活カタワ女へ（婚活女はみんなカタワ）
あんのねぇ〜・・・・このまま「コロナ怖いコロナ怖いコロナ怖い」って呻き続けて
なんにもしないまんま歳だけ取っていくつもりなのか？
1〜2年経ってワクチンや治療薬が普及してコロナ問題も収まって来て、
それから婚活再開したって、マトメン（まともな男）争奪競争率は恐ろしく高くなってるだけなんだぞ！
それが、そこがワカランのかっ！
いつ頑張るのか？ 今なんだよ、いま、いま、いま、いま頑張るんだって！
いま頑張って、自分に頑張らせて、
「会わない婚活、今は会わない未来のコロナショック終了後の男友達づくり」を自分にやらせるんだよ！
まだ、まだ、まだワカランかっ！
腰を上げろ！ Face Timeやれ！ デンワやれ！ デンワ障害者どもめっ！
マッチアプリ10業者以上に入会して、良さそうな相手、気に入った相手を
自分の婚活用スマホに呼び込むんだよ！
んで、自分のショット画像を10ショット20ショット、バンバン送るんだよ！
料理してるとか猫を抱いてるとか、なんかやってるところの動画を撮って
相手のオトコにバンバン見せるんだよ！
やれいっ！ やらんかいっ！
やりたくない女は豚の腐ったクソをバケツ山盛り喰って死ね。
ビケメン女王蜂 婚活障害者の女たちへ
このご時世な、パーティーや相談所からマッチアプリへ人（男女）が流れるのは明白なんだわ。
だからこそ、女無料のマッチアプリ10本ぐらい使うんだよ！
1業者あたりでの競争率が高くなるんだから。
そんでな、婚活女はみんなバカだから、アプリ内でのクズやりとりにベッタリ依存してな、
「アプリ内やりとり」で相手を見定めよう見定めようとするんだわ。
「そこ」はこれまでのマッチアプリ利用女と同じな。
しかも、コロナの影響で会う相手を厳選したいもんだから、バカ女どもは（婚活女は みんなバカ）、
なおさらクズやりとりの回数と期間をバンバン延ばして延ばして延ばしまくるんだわ。
でもさ、それってさ、「相手の費用負担、相手のオカネの中でやるクズやりとり」だよね？
そうするとね、合コン自粛でマッチアプリに流れて来た“本来ならクズ婚活なんかに流れて来ないレベルの
マトメン（容姿＆中身がマトモなレベルの男）”にね、クズアプリの中に「置き去り」にされるんだわ。
だってさ、まともな人間だったらね、こういう答えを出すんだから。
「自分だったら、相手の人に費用負担をして貰いながら相手を見定めるような汚いやり方はしない。」
「自分だったら、相手のお金の中でこんなこと（クズやりとり）を いつまでもダラダラと続けたりしない。」
「自分だったら、費用負担してくれる相手の人に悪いから 最初に ここ（アプリ）の中から出て、
自分のスマホに相手の人を呼ぶ。」
こうなるんだわ。
そして、そういう意識を持てない人間（アプリの中の女全員）に対して、
「ここ（アプリ）の中の人たち（アプリの中の女全員）とは何も共感し得ないし、何も共有する思いなど持てはしない。」
という答えを出して、短い滞留期間で出て行く、撤退して行くんだわ、マトモな男ほどね。
そうやってバカ女どもはみんな「置き去り」にされていってるんだわ、ゴミ捨て場アプリの中にね。
だから俺様からの説教をよく読んで、俺様の説教通りにやれって言ってんだよ！
お前ら婚活カス女は作動しない壊れた機械だ。 欠陥品だ。
美しいホスオ貴族 このスレでボーナスある人いる？
月収だと20〜25万くらいが多いかな ブライダルネットやる気なくして放置してたら、自動更新されてて腹立ったけど仕方ないからやったら何の反応も無し、虚しさを味わうために9600円が消えた。
本当に自尊心を下げて虚しさを味わっただけ、くそだとは思ってたけど、金はらってもやらない方がまし。ほんとクソ。 年収低いのに婚活する人の考えって
女は年収高い人を捕まえて寄生したり、出産目的なのはわかるけど、
男の低収入で結婚したいって、250万＋250万で2人で500万なら生きていけるからって考えなのかな?妻も一生働くつもりでも、子供が小さいうちは時短勤務で給料下がったりするから250＋150くらいで扶養入った方が手取りは高くなったりして、子供育てるのは厳しい年収だよ。
出産できる年齢の女と結婚しようとしてる低年収
な男は少子化に拍車をかけてることに気付いて。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
