【マターリ】ZWEI「ツヴァイ」Part104【語ろう】
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※前スレ
【マターリ】ZWEI「ツヴァイ」Part103【語ろう】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/sousai/1504337816/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured アウアウ ipアドレス182.25X.XXX.XXXはネガティブコメントを定期投稿します。ライバル業者がわざわざ雇っている逆ステマ要員です。主にBBAコピペですが最近はわざと会話に参加して会員を装っていますが騙されないように。一切の無視を やっぱり自分の意見が絶対に正しいと盲信してるおうだから構うのはここで終わる。
あくまでもこっちの話は出会うまで、ではなく、
付き合い始めてからゴールまでの話だったんだけどな。
であったのが入会3か月目の人間は1か月で成婚まで行けるのか、
それこそ早急に関係を育める人もいれば、じっくりな人もいるだろう。
そんな話だったんだがね。全員が全員そんなに早く育つものなのか？
ちなみにツヴァイからはとっくに退会してるから心配しなくていいよ。
もう婚活も終わって、入籍、結婚日、新居も決まってるが、
引っ越しの準備の大変さの現実逃避にスレにいるだけだから。
自分以外はみんな活動してる人ばっかりだという決めつけもやめたほうがいいよ。
絶対聞かないから無駄な助言だとは思うけど。 >>718
ちなみにアナタは、どんな感じで婚活したの？出会いはPI？最初からピンときた？ >>714の言ってることは妄想で、こいつ自身は早期成婚退会なんてしてないから騙されんなよ
そもそもツヴァイの社員が仕事で忙しいなら休会しろとか自分のペースを大事にしろとか言ってくんのに何を寝言ほざいてんの？
>>714みたいな糖質ばっかだから捌くのに手間がかかって早期成婚退会できないのによ >>719
申し訳ありません。書き方に語弊がありました。
ツヴァイには在籍していましたが、
結局ツヴァイでは決まりませんでしたので、
出会うまでの過程についてのアドバイスはこのスレではできるだけしないつもりです。
根拠、実績がありませんので。
一応出会ってから成婚に至るまでの過程は大きく変わらないだろう、
という考えのもとで、その範囲についてアドバイスできそうなところをしていただけです。
その上でですが、相手とは正直そこまで乗り気ではなかったです。
なんとなく条件も悪くなかったので会ってみようかな、という感覚でした。
ただ、会ってみるとお互いピンときたのか、完全に意気投合してあれよあれよという感じで、
出会って2か月目でプロポーズ、3か月目に両親に挨拶にいって、4か月目に式場探し、
5か月目に同居（今この辺）、6か月目に入籍、8か月目に挙式という怒涛の流れになってます。 >>721
ツヴァイでは成婚できなかったのですか...
でも他で成婚できたのですね。おめでとうございます >>721
私も早期成婚退会したいな
どんな人とどのような出会いだったのですか 30代以上は性格も悪くて結婚できなかったんだろうね。高望みで自分の評価高すぎる。子供が産めなくなる、奇形児、しょうがい児のリスクか高くなるのを知っていても高望み
まともに産めなくなったのを知りながら産める前提で話す性格の悪さ。クローズアップ現代で放送されて以来、世間は真実を知ってしまいました。卵子、クローズアップで検索してみてください。 >>718,>>721は問題やな。
私たちは、基本的に、ツヴァイ会員同士の早期成婚退会を目指すことを、前提に書き込みしてるのは明らかなのに（それ以外の話題なら別のスレに行けばいい）、
「早期成婚したけど、ツヴァイ会員以外とです」って告白。なんなの？
そういうのを不真面目な書き込みって言うんだよ。
ほんの少しの期間ですら、ツヴァイの婚活に専念できなかったら人の書き込みなんか、全く不要。
ちなみに、毎回聞くけど、
婚約及び、婚約指輪はどうしたんだ？
婚約指輪（石）探しに1月、オーダーから受領迄1月かかるものだけどね。
また、普通、4ヶ月では、まともな式場おさえられないよな？どうしたんだ？
（ツヴァイ非会員の）相手に慌てて入籍しないと行けない理由でもあったのか？
ツヴァイの会員同士ならプライベートな情報を事前に交換してるから、
早期プロポーズ、早期婚約、早期入籍ってのも許されるが、
婚活会社未利用の一般人と「慌てて」プロポーズ、入籍ってどこか変だよね。
持::論 最近持論さんの発狂がまた酷くなった
奥さんの更年期障害の八つ当たりはやめてよ持論さん
結局産めないのは確定？ 出会いの広場で顔写真載せないやつは、やっぱり顔に難があるの？
全員ではないだろうがそういうことなんだろうなって思ってる。 >>721
おめでとうございます。ステキな彼氏さんと出会えたんだ。
私もツヴァイに入って、ちょっと意識してメイクしたら、急に男性からのアプローチが増えたよ笑
ツヴァイの人でもそれ以外の人でもいいから成婚したいよー コンタクトOKしたんならとりあえず会おうよ メールとかで相手なんか理解できんわ >>728
あなたが写真出してコンタクト待ったらよいじゃないですか。
同姓から一歩抜け出すチャンスですよ。 紹介1人ってありえますか！？
上旬は7人いたから条件は満たしているけど
あまりにも少なくて、がっかりしました。 >>733
なんで初回ある人とない人がいるんですか？最近入ったんで知りたいっす。 >>733
>>732
そんなときもありますよ
次に期待しましょう
続くようなら条件を精査してみるのも良いかもしれません >>731
ていうか顔出さない人と相性とかっていう体で、会うのはある意味かけだわ。
ツバイは顔に自信がない人にとっては、いいかもな。 >>729
わかる。メイクで印象がかなり変わるみたいね
私もツヴァイ以外でもいいから成婚して書き込みたい笑 兎にも角にも
JJI や BBAになったら、（閾値は40歳を超えたら）
極端なまでに難航するので、婚活は30代のうちに終わらせて
30代で結婚すること重要。
30代の連中は頑張れ。 出会いの広場って完全顔出し、掲載は無料、検索と申込み(月1,080円)は有料になるんでしょ？
改悪感はあるけど写真で選べるのはいいよね 自分的には、インプレッションマッチングとか、頑張れる自信が無いｗ
もう疲れた。(´・ω・`)
そもそもコース外かもしれんし。確認は必要。
ただ、見た目から入りたい人にとっては良いかもね。
男女問わず、見た目の許容幅が極端に狭い人が居て、
そういう人が、会った後に却下する場合、却下れた側の時間的損害が泣き寝入りだったからな。
これなら、最初から選ばれないので（ｗ）時間損失は発生しない。
その代わり、これまでにはない。「全然いい返事貰えないんですか」という新しいクレームが噴出するかもだが。 今週の週末に初面接だ
婚活自体初めてだからドキドキしてる
とりあえずどんな感じなのか雰囲気をつかめたら良いかな
1月14日に入会したけど紹介は0人ですみたいなメールが来た >>730
メールの時点でこの人合わないなぁと思った人は実際会っても合わないだろうなと思ってるので、メールで無理と思ったら合わないようにしてる( ；∀；) >>741
婚活初めて物語の人にはマイページ内のAi-TASUを読むのをお勧めする
良い事や困難な事実も色々書いてあるので為になる。 >>743
ありがとう、今見てる
成婚率10％未満みたいだけど絶対に成婚はしたい
今まであんまり男性と交際したことないから凄い不安はある
正社員で働き続けるし家事は自分の方で割と多めにやるつもり
今26歳で28歳の後半までには何とかならないかな…
費用は気にしないから月1でペアメイキングを使う計画ではいる >>744
そんだけ若ければ、過剰なスペックや高すぎる理想をを男性に求めなければ
（言ってみれば、「普通メン・性格良夫・稼ぎ普通夫」ぐらいなら「背が高い」ぐらいはお釣りでついてくると思う。
あと、相当早い段階で、「Zweiの出会いのための準備講座」に出ておくのお勧め。
この講座の講師は個人で別枠で教えてたりもするので、
そっちも興味があれば出てみるのも良し。
ただ、講師さんのYouTube動画全部見れば、
かなり習得できるけどね。 >>745
色々ありがとう
講座にも出た方が良いのね
デブではないけど顔はあんまり良くないから過剰に選り好みせずに頑張ってみる >>744
がんばってください
その若さはあまりツヴァイにはいないからきっと上手くいくと思います
さらにクラブセンチュリアンからお声がかかるかもしれません
いいな～ハイスペックは 出会いの広場は、女性の場合は2ヶ月無料で載せられるんだっけ？
そういう人は顔載せない人が多そう なんかいろいろ勝手に解釈されて日本語が不自由なのだけはよくわかった。
ツヴァイには在籍していたし、他のところに入っていなかった期間もある。
だからツヴァイに専念していた期間はきちんとあるんだが、勝手に決められたな。
鬼の首取ったような自信満々なところ悪いが、
プロポーズ先行、指輪は後なのを相手にも了承してもらって進めたに決まってるだろう。
詳細がききたかったのなら、婚約、結婚の計3つの指輪は、まとめて11月に見に行った。
婚約指輪は12月にできて渡してる、結婚指輪は1月頭に完成していて、取りに行くだけ。
結婚式場はお互いの誕生日までに決めたいという方針の元、
日程が取れてかつ満足がいくところを必死で探した。
そして当然相手もこっちも婚活会社使ってる。使ってないなんて一言も言ってない。
全部自分の都合のいい妄想で補って論を展開しているが、どっか矛盾あるかな？ あと、ちゃんと断りとして、出会ってからの成婚にいたるまでのアドバイスだと。
ツヴァイのシステム上、出会ってからは会員中心で進めるのが基本だから、
出会ってからの部分についてだけアドバイスしてるって言ってるのにね。
出会ったら結婚できるわけじゃなく、そこからがさらに大切だし大変だと思ってたのに。
それとも、ツヴァイって出会ってからもずっと最後まで逐一親身にサポートし続けてくれるんだっけ？
システム変わった？在籍してた時は、聞いたらサポートくらいはあったのは覚えてるが。 連投すみません。721です。
構わないとは言いましたが、さすがに、
2人でがんばって探した納得のいく式場を、
「普通、4ヶ月では、まともな式場おさえられないよな？どうしたんだ？」
とケチをつけられたため、さすがにちょっと腹に据えかねました。
探せば4か月でも十分探せます。実際同じ日程で他に2件候補がありました。 >>721ひどく矛盾しているし、何一つ具体的な情報がない。
一般的でない交際なんか、参考にならないだろう。
指輪は御徒町で買えばすぐ買える。
でもそんなの納得しない。ブランドとかで、時間をかけるもの。
式場も4ヶ月で選べるだろう。
でも仏滅とかは避けるよな。
避けてたら半年とか一年先になるよな普通。
持;論 納得するかは相手次第。
こっちは相手の勧めの店で買ったから、
相手が納得しないことはありえない。
実際婚約指輪については自分の周りの既婚者に聞きまくった。
事前に買うケース、送らず相当の贈り物をしたケース、
プロポーズ後買いに行ったケースとさまざまだった。
式場探しに行ったのならわかるが、仏滅は逆に結構人気。
実際仏滅ならいけるんじゃ、
と思って聞いたら、どこも既に埋まってますと言われた。
仏滅の特典とか割引も用意してるところもあるし当然かもしれない。
六曜を自分親親戚が気にしないのであれば、選択肢としては当然あり。
「避けるよな」って実際には先に埋まってる実情があるだけに。
そもそも一般的な交際なんて定義がないものを、さもあるように言う。
皆さん惑わされないように。 会員同士の早期成婚退会を成し遂げた持論さんの意見は絶対。
それ以外の意見は聞く必要のないクズ。 なぜ早期成婚退会した人間の意見を素直に聞いて自らも早期成婚退会を目指さないのだろう？
理解に苦しむよね？ >>759
そのとうりだと思います
携帯2台使って馬鹿か？工作員が。持論とセットなのも丸出しじゃねえか。ヤケクソでわざと自滅してんのかよ。 とりあえず婚活終わって思ったのは、
こういう婚活サイトを使った活動は特に、
自然界の縮図になっている気がする。
気になる異性に対して、いかに自分をアピールして、ライバルを蹴落とすか。
複数進行を認められているだけに、相手に聞くまで（きちんと答えてくれるかはおいておいて）
見えないライバルを意識して、勝ちにいかないといけない。
そのためには見栄え（写真を含む）をよくしたり。
（太ってるなら痩せる努力をする等、自分は婚活はじめて15㌔減らして標準にして、今も維持）
また、うまく2回目以降がいけるのであれば、時間が合う限り少しの時間でもどんどん会うに越したことはない。 >>755
自分らが納得してればいいんであって、持論坊やに熱くなる必要はないよ。こいつ妄想でしか語れないから矛盾ばっかだろ？
ま、ツヴァイのスレでツヴァイじゃない人とってのは蛇足だったと思うけどな
持☆論 >>762
わかります
ツヴァイは平行交際が可能だからライバルが多い
自分が平行交際をするかはさておき
相手が平行交際していると考えて
婚活しなければならないのかもしれません
もさかすると721さんはそれに疲れてツヴァイ以外の方と成婚したのかもわ 婚活は基本的に並行が多いんじゃないかな
自分は同時進行するのはどうしても苦手でやってないけど 「早期成婚退会しましたが、実は、相手はツヴァイ会員外でした」（相手との交際期間、不明だし）
「婚約指輪結婚指輪は、すでに彼女の欲しいものが決まってたので、金だけ出しました」
「式場はランクを相当落として4ヶ月先の式場を抑えました」
何も得るものがない。
妥協に妥協を重ね、なんで結婚するのか？721氏の結婚話には、不明。
2人とも入籍にこだわって、わかってないんだろうなあ。
持;論 夫を支えるよき妻になりたいです。とかよく書いてあるけど、
子供産めないのに妊活に専念する、不妊治療費は自分では出さない。
支えるどころか、生活費はかかる、治療費はかかる。
負債しか産まない。ただの寄生虫じゃないかと思う。
支えるとは一生働く、治療費は自腹でだす 。
高齢出産で障害児、奇形児が産まれたらどうする? 子供もまともに産めなくなるのに相手に条件をつけてまだ選べるとか思っているババアが多いよね。
子供産める前提で話をしてるけど無知なの?
クローズアップ現代の卵子劣化で検索すると詳しく情報出てるよ。
不妊治療費とか1000万とかかったらどうするの?誰が出す? 正直ライバルを蹴落とす自信とかないから
ややブサイクでも並行してない人と
やりとりしていきたいけど無理なんだろうな 並行するのは大半が女だな 男はプラン考えたり相手の地元に出向いたり金もかかるからいろいろ大変
相手の言うとおりにすればいい女は並行も簡単、もっとも顔がある程度ないとコンタクトすら来ないけど
日時指定した場所に言って会うだけで女は基本いいからね 15日紹介の写真がほとんど見れないのだがメンテミス？ ツバイのパーティーって一回、男は7000円くらいするのが相場なんですか？高杉。 なんだか疲れちゃったｗ
あ～ぁ～、やんなっちゃった、あ～ぁ～、驚いた♪ >>774
普通の人はそういうので四苦八苦するんだけど、
前スレで、３人４人並行しているって強者居たよな。
そんだけできる実力があれば、
普通の恋愛とかでも１００発１００中ぐらいの腕前ありそうな気がするよな。 やっぱり持論坊は日本語が読めないか、
読解力がないか、自分の意見に合わないものに対して、
勝手に悪い方へ内容を脳内変換する病気みたいだから怖いね。
721で出会ってから～と書いてるのに、交際期間不明とか。
指輪だって、相手が店を見つけた、と言っただけで、石は2人で選んでる。
式場はホテルではあるが、それなりに有名（御三家の一つ）で、
必死で探したとは言ったがランクを落としたとは言ってない。
全部自分の都合のいいように言葉を捏造し、事実を捻じ曲げ、
自分を持ち上げたがる典型で、
こういったフェイクをさりげなく織り交ぜるて、全体をだめに見せる方がためにならない。
>>764
ツヴァイは自分からも動けるには動けるけど、
主力はＰＩと価値観で、大体契約した人数しか紹介されない、
ある意味宝くじみたいな方式だから、そこが実際活動して合わなかったんです。
システム自体は、4か月辺りが成婚のピークになるので
そこはツヴァイがたどり着いたノウハウなのですが、
自分はその当たりを引けなかったということです。 >>779
とりあえず、おめでとうと言っておく。
ずいぶん昔、初めてZweiに入会したタイミングで訪れたいい出会いに関しては、
自分の場合、入会して1年3ヵ月ぐらいで（入会したのが2月で、翌年のGWに出会った）人が居た。
その人とは結婚しようか・どうしようか迷って、結局はごめんなさいしてしまったが、
今からすると、当時の自分に馬鹿野郎のげんこつを入れた気分だ。（ｗ）
なので、当時の運用と今の運用に決定的な差異があるならともかく、
普通に条件マッチングでのご紹介をする上では、絶対4ヵ月っていうのは無いように思う。
まぁ最頻値が4ヵ月ってだけ。実際には分散も出してもらえるとありがたいんだけどね。（笑）
いずれにしても、勘違いしていけないのは、
「結婚はゴールではない。結婚はスタートなのだ。（ｗ）」という事。
色んな意味で、二人の生活を始めるスタートなので、
色々と試行錯誤が続くと思うけど、最終的には「愛情とマネジメント（ｗ）」だと思う。
なので、人生頑張ってね。
あと、可能なら、子供も授かって、俺の年金払うようにお願いしてくれ。（笑） >>779
やはりツヴァイは４ヶ月を過ぎるにつれて成婚から遠退いてしまうのでしょうか
友人の紹介で入会したのですが
友人は一年過ぎても成婚できなければ
それ以上は活動しても厳しいらしい
と言ってツヴァイを退会してしまいました
それと他の婚活会社も使っている人もいるのでしょうか 交際期間の話があったのでせっかくだから。
私の場合プロポーズ（＝成婚退会）まで2か月でしたが、
これは早いのかどうか、についてです。
お題目のように唱える人がいる早期成婚退会は4か月です。
ならそれに当てはめるなら、入会後2か月（ＰＩ 約5回分）で相手と出会ってなければ無理ですね。
それ以降であれば、もっとハイペースじゃないと達成できません。
早期を「目標」にして努力していくことは決して否定しません。
結果5か月以上かかろうが「結婚」できれば「目的」は達成され、
そこに至る過程は努力した結果だと思います。だらだらやるのとも違います。
実際ツヴァイの2016の結果でも、5か月以上の数値も決して低いものではありません。
早期を「目標」に結婚を目指した結果なのだと思います。 出会いの広場からのコンタクト申し込みがよくくるんだけど、住んでる都道府県と「会社員」とかだけの情報で年収も何もわからないし、
自分は面食いじゃないから写真が見れたとしても全く承諾する判断材料にならないし、出会いの広場は顔だけで判断したい人が利用するサービスなんですか？ このスレにやたらと統計学の初歩的用語を使って、筋違いの書き込みをする人がいる。
「最頻値」とか書いている>>780もそうだが、
「ツヴァイで真面目に現役で活動中の会員の総数」（ここでの母集団）ってのが誰も掴めない（ツヴァイ社が把握できるのは会費を払っている会員とか、休会中の会員とか、
PIが旧書式の会員、羅針盤登録してないから価値観マッチ使えない会員とか断片的なデータに過ぎない）のだから、
「最頻値」とかをベースに気休めを書くのは誤り。
同学年の学校のテストとかじゃないんだから。
4ヶ月とは言わないが、ツヴァイで半年間ー真面目にー活動して目処が立たないと、負け組と考えるべき。
真面目にとは、条件マッチ、価値観マッチ、お見合いタイプのパーティ参加の3ルートでの活動のことだ。
出会いの広場とか、イベント系のパーティ、ホームパーティ、セミナーとかは、早期成婚退会には、まず、役に立たないので、除外する。
あと>>721「石」って、どこのブランドか書かないと。
持;論 >>783
ルックス出してほしいわ。俺はルックス晒さない人は、対象外にするよ。
勿論理由は外れの可能性が高いから。 夫を支えるよき妻になりたいです。とかよく書いてあるけど、
子供産めないのに妊活に専念する、不妊治療費は自分では出さない。
支えるどころか、生活費はかかる、治療費はかかる。
負債しか産まない。ただの寄生虫じゃないかと思う。
支えるとは一生働く、治療費は自腹でだす 。
高齢出産で障害児、奇形児が産まれたらどうするの？ 子供を望まない女ってのも結構いるけどそれ結婚しなくてもいいよねって思う
わざわざツヴァイの門を叩くほどかっていう >>783
自分も今月から無料掲載されるようになったんだけど、顔写真出してないのに申し込んでくる人がいて、
PIで相手にされない人が出会いの広場で片っ端から申し込んでるのかなぁと思ってる >>790
そうだよ。
だからコンタクトの申し込み件数が月に
1万件以上あるんだそうな。 >>784
ホームパーティーに参加したときその一人にストーカーまがいのことをされた思い出がある 出会いの広場から申し込んできた人に、プロフィール転送してくれるようお願いするのは失礼ですか？正直あんなわずかな情報だけで申し込まれても判断できない >>774
>>778
男でも平行交際していたぞ
平行交際することでデートコースを複数回経験できるから
パターン化することで四苦八苦しない
あと俺は最大で4人な
常に面接もして切ったところと入れ換えるといいぞ 並行交際ほぼ必須なんか
月1で見合いするぐらいのペースじゃダメか >>793
その場合「お互いにプロフを交換しませんか？」と同時に双方で対応するように約束するのが重要。
じゃないと、取られ損とかもありうるので。はい。参考になれば。 >>796
もしかして、営業職とか、人と会う段取りつけるのが得意な職業の人なのかな？
自分だとそこまでガチなルーチン構築する自身はナイｗ
自分とかだと、個別対応的になっちゃってるなぁ。 >>797
平行交際は必須ではないぞ
ただプランのパターン化や会話のツボを抑えることができら
あと、平行関係なく月一は少ない
週一ぐらいでないと >>799
デスクワーク中心だが人と接することも多い仕事
平行はルーチン構築できるから楽 当たり前のことだけど並行は向き不向きがあるよね。
できない人が無理にすると、変な疲れが出てうまくいかない気がする。
付き合いにはこれだっていう答えもないから、
辺にこだわる必要もないと思う。
自分は並行は無理だと思った。 自分だと平行のルーチンを回すのに精いっぱいで
どの人を切る/繋げるの判断が狂いそうだｗ ツヴァイに入ったばかりで、今度初めて、申込みを承諾された子と会います。
一般的に、お互いの呼び方は下の名前にさん付けでしょうか、苗字にさん付けでしょうか。
婚活自体初めてでよくわかりません。ご教授お願いします。 >>804
Zwei的なお勧めとしては、下の名前にさん付けらしいと聞いた。
あと、自分も今頃になって知ったんだが、「ご教授」と「ご教示」は微妙に違うので
一度整理して復習しておいてください。（分かってたらゴメンね） >>802
平行交際が苦手な人はツヴァイのようなシステムはあわない気がする
無理する必要はないが
クラブセンチュリアンのようなお見合い型がいいと思う
センチュリアンはレベルが高いけどな >>804
お互いが知るのは名前のカタカナだから自然とそうなるだろ。そんな事で失敗に繋がる事は余程ないが、そんな事をイチイチ気にしていると気に入った子でも距離が縮まらないぞ。頑張れ。 やり始めは複数人と交際もあり得るが、ある時急に気持ちが疲れて婚活ハイ状態だった事に気づく。結局、入会3ヶ月後には1カ月1人ペースに落ち着いてたなあ。これは人それぞれじゃね。 >>793じゃないけど、自分も迷ってた。
>>798みたいなアドバイスありがたい。
お互いに交換しませんか？が1番いい気がするわ。 １回目の面会でいきなりスペックや結婚後の理想をアレコレ聞いてくる女がいた。堅い職業でとても真面目に質問されてたけど、ふるいにかけられてるような気になり開始10分でナシだと思った。真面目すぎるのも良くない。 出会いの広場なんて使うなよ。PI、パーティー中心で極たまに価値観マッチ、で充分活動できる。それでも無理な地雷が藁をもすがる思いで利用するのが出会いの広場。 >>812
ふるいの可能性もあるが、
逆にそこまで踏み込んだ、
より進んだ話をするに相応しい相手だと、
向こうが判断している可能性もある。
向こうが既にあなたを結婚相手として意識して会いに来てる可能性ね。 可能性があるとしても、気持ちに温度差あってキツいじゃん
初対面で金がらみの話をしてくるといった踏み込み方ならスルーして構わないと思うな
だいたい初対面でもスペックも理想も必ずといって聞かれるから、その内容にもよるよ >>811
お互いに交換と約束しても、せーので同時に送るわけではない。
先に送って、こりゃないわと相手に思われたら反故にされてお終いだけどね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
