ツヴァイ zwei ipなし専用
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ipありが嫌な人はこちらへ 荒らしや粘着は無視してください >>376
煽るような事書くなよ。
人をバカにする事を書くお前もあいつと同類だぞ。いいのかそれで
よく考えろ >>376
>>372で物理爺がスレの正常化とか言ってたけど、もうこの人は普通にスルーでいいでしょう。
生涯独身は確定だから。 376はバカにしてるんじゃなくて呆れてるんでしょ
あの爺さんコテハンつけてくんないかな やっぱ入会して最初の方のPIは良かったなぁー
半年くらいしたら、自分の相対的価値が下がったことを思い知らされるような紹介が増えた。。
この先のことを考えるとゾッとする
婚活は長くやるもんじゃないな
でもまぁ30代のうちはあがいてみようかな 相談所自体が重すぎるから無理 会うだけで妊娠させられると思ってる腐女子しかやってないから アプリの方がババアはいないし良いと思う >>381
なんでそんなことわかるの?
コンタクトの時点で断られてばかりなの? >>381
>腐女子しかやってない
ってのは流石に >>381
会うだけで妊娠させられると思って警戒してるのはどっちかと言うとアプリの女性でしょ
相談所が重いのはそもそもそういうところだから、年齢高めの方が多いのは金額もあるし女性も本気だから、それに身元がしっかりしてる分、条件面さえクリアすればアプリより会ってくれるでしょ
会って貰えないのだとしたらあなたのスペックが相談所向きじゃないだけ
アプリでやればいい うわー バカなスタッフの三連投www 見事なID変えての自演だな どうせ会わせる顔を持ってないんだろ
写真より酷い女も沢山見たしな 会わなくて良かったーってケースもあったからな >>385
別人だよ
妄想すごいな
もう来なくていいよ 指摘された途端に端末戻して自演w
口コミサイトでも信用されてない会社w >>373
ありがとうございます
最近登録したばかりで模索中なのですが、とりあえず大規模なやつに参加してみます 俺>>380=>>383だが
愚痴ってんのに社員な訳ないだろw
まあアプリのが若い子多いのは確かにそうだろうな
20代の妹もやってるし、しょっちゅうデート行ってる 岸本晃 きしもとあきら
エクシオの常連犯罪者 黒縁眼鏡 一級建築士
https://www.fastpic.jp/images.php?file=7567576730.jpg IE
氏名・年齢・年収・生い立ちまで全て嘘(おぎやはぎ矢作似 カツラ 入れ歯) 口コミ 薬物強姦
偽名 岸本充→秋山晃→山本晃→山本充(あきら)→相馬光(そうまあきら)→現在は新たな偽名で参加
本当は50歳半ばのくせに39歳の偽造証明書で参加
自称一級建築士 設計士 不動産 建築会社 年収1000万以上(2500万)
関西のエクシオに10年以上ほぼ毎日参加する詐欺師
せフレは常に五人いると自慢する
難波会場がホームタウン
金曜PM7:30と日曜PM5:00のなんばエグゼクティブに毎週参加してる
梅田 三宮 京都 奈良会場にも頻繁に出没
2008年
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1218032454/
2011年
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1322461914/
最新 part5
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1511526624/l50
日建設計 役員代表取締役会長 浅見秀樹
代表取締役社長 田村彰教 取締役副社長 村上康雄
取締役 幸田直樹 矢野佑樹 監査役 岡田常路
※日建設計や淀屋橋の大手建設会社の偽造名刺で女性を騙す岸本晃がいません d 本当に出会いのセッティング苦手だ...
ツヴァイから何度も電話かかってきてかけ直したら出来いのセッティングの申し込みで、
お断りしても「大切なご縁ですので...」っていうやりとりを4回くらい繰り返してやっと断れた
口頭で断るのってすごいエネルギーいるし、何度も食い下がってきて本当疲れた >>393
その断りにくさが男性が出会いのセッティングを使う最大のメリットかもな。
ただ会えたとしても女性からの最初の印象は悪くなって結局続かない気もする。
手間でもコンタクト申込やサイト内でのやり取りを介さないと上手くいかない
その段階で途中で返信来なかったり、断られるなら、出会いのセッティングでもどのみち断られる確率が高い 出会いのセッティングは
妥協される側のブス、普通収入ブサイク相手なら印象が悪くなることはあんまない
普通顔以上、高収入ブサイクを狙うなら
相手が選ぶ側だから印象が悪くなる可能性があるという感じ
結局顔が全て なんか偉そうに語ってるけどさ、とにもかくにも面会から始まるのに、面会の手段の時点で抵抗示してて、本当に結婚する気あんの?そんな事すら上手く合わせられないのに他人と人生共有できるかよ。自分で足ひっかけてコケてるみたいでダサすぎる。 偉そうに言ってるが
自分が選ぶ側ならハッキリ断れば良いだけだろ
低スペック側ならうだうだ文句言ってんじゃねえよという感じだわ 結局、出会いのセッティングが嫌というよりは、会いたくない人からの申込みだから嫌なんじゃないの?
自分からコンタクト申請しようとしてた人や会ってもいいかなと思う人からの出会いのセッティングであれば嫌ではないでしょ
そんなにめんどくさいものでもないし
ていうか、元々めんどくさいやりとりをツヴァイが代わりにやってくれるものだしね そりゃ、自分も会ってみたいなと思う人からの申し込みだったら、出会いのセッティングでも喜んで会うけど、
プロフィール見た時点で無いなと思う人からの申し込みを、わざわざ電話かけ直して断ったり、ツヴァイの担当者がしつこく食い下がってきたりするのが面倒ってことです。
コンタクト申請なら、お断りボタンで済むのに。ツヴァイの担当者にしつこく勧められたからって、会う可能性は上がらない。 そんな事すら上手く合わせられないのかと言うけど
相手に多少なり配慮する気持ちがあれば、面会の導入を相手に上手く合わせますよね?
相手の情報が少ない段階で会うのを提案されても怖いって感じる人もいれば、先ずはやり取りをしてからって考えている人もいる
面会の手段1つにしても相手への配慮の無さや価値観が違えばその人と人生を共有しようと思われないと思いますよ
まあ結局は>>398の言うとおり会いたくない人からの申し込みって言うのが大きいと思う。
それに出会いのセッティングを申し込みされるような人は、多分他からも申し込みがあるような人である程度選ぶことができる人だと思われる >>399
うん。だからその、ボタン1発じゃなきゃ面倒だ、気に入らない相手はモノ扱い、根性が腐ってる。調子にのってると外まで腐って手遅れになるぞ。 何度かセッティングの電話かかって来たことあるけど、相手はセッティングを使って申請してきたんだなとしか思わなかったけどな。
手段として出会いのセッティングがあって、それを利用する人もいるっていうだけ。
なのに、出会いのセッティングを使う=相手への配慮のなさ と思うのはちょっと違うかと。
単なる1つの方法でしかない出会いのセッティングに対して文句言う人って、なんかちょっとでも自分が良いと思うやり方と違ったら許せない、みたいな感じがする。
まずはメールでやりとりをしてから会いたいっていうのはまぁ分かる。
相手の情報が少ない段階で会うのが怖い人は、いつも承諾してから会うまでにPI以上のことを色々聞いてから会うかどうか決めるわけ?
会ってから色々話をするのではなく? 今日は30代と面談なんでバーミアンのドリンクバーかドトールにしようか迷ってます。
最近マックは混んでいるのでサイゼリアでもいいかなと思ってます。 >>220とか
>>318の、
新規会員さんはその後どうなったかな?相手から回答無しかな?
こういう人たちも3カ月もすれば『どうせいい返事なんて殆ど来ないからとにかく申し込んどけ』と
その時の新規さんにアドバイスするんだろうな。
その繰り返しだよね。 >>402
ごめんなさい、情報が少ない価値観マッチング等からの出会いのセッティングを想定していました。
確かにPIだと情報が出ていますね。 婚活を早めに始めてよかったわ
自分の客観的な市場価値が分かって
高望みしていたことも分かって
見通しが立ってきた
良い人がいれば〜じゃなしに確実に成婚したい
自分の市場価値を無自覚に高く見積もったまま
釣り合う相手をお断りしていたら悲惨だった
これから頑張ろ 婚活って自分の価値を見極めて活動することが重要だよな。
変に高望みしてるといつまで立っても結果が出ないよな。
自分磨きをしてこれからもがんばろ。 >>406
いいこと言うね。みんなこれに気付いたら成婚率もあがるだろうに 次こそはという考えは間違いだよな。
いま紹介して頂いた相手を大事にしていこう。
全部が全部自分の望み通りの相手なんてまずいない。
相手の嫌なところをどこまで許容出来るかじゃないかな?
先ずは会ってみてよいと思うようになってきた。 最初はわかんないんだから好きに動いてみていいと思うんだけどなー。
それでどういう人が申し込んでくれるか、受け入れてくれるか、断られるか判断していくしかないかなと。 ツヴァイでさえそこまで結婚欲がない人が混ざっていて
無料とか安いネット婚活サイト使用はなしだなと個人的に感じた
スペックがある程度あればより上玉の数が多いネット婚活サイトの方が良いんだろうけど 自分と合う人がいれば結婚したいっていうスタンスもアリじゃない?
でも合わない相手をディスるのはナシな。
とにかく結婚したくて婚活しまくって最終的にお見合い結婚したはいいけど直後から家庭内離婚状態の友人がいるからなぁ。
見てて全然幸せそうじゃない。当人もはっきりそう言っている。
もともと性格が合わないなと思ってたけど、年齢的にもうこの辺で手を打とうと思ったから結婚したんだと。
相手もそういう感じだったらしい。
そんな状態でも世間体のために離婚はしないそうだ。
結婚はゴールじゃないというのを実感させられた。 そのスタンスもありだけど
そういう人が多い場所は個人的に合わないという感じ 世間体のために不幸でも離婚しないなら
やっぱ結婚はゴールなんだな >>412
彼女は必死に婚活して人並みの不幸を手に入れることが出来たんだねというのが率直な感想
高齢の独身女性が背負う人並みにさえなれない不幸からは脱出できた訳だ >>414
婚活のゴールは成婚だけど、結婚はゴールじゃなくて家族として生きていくためのスタート。
人生のゴールは死。 >>415
友人は男。
30半ばまでに結婚する人が大半の職場で、どうしても30代のうちに結婚したかったらしい。
奥さんは友人よりちょい年下だったかな。
金融機関にお勤めだったが、結婚後仕事は辞めてる。
奥さんと会ったことあるが、確かにクールで友人と性格は合わないだろうなという感じだった。
仲の良さは全く感じなかった。
奥さんからしたら仲良くなくても結婚は意味があったかもね。
俺からしたら、世間体のためとはいえ、友人よそれで良かったのかという感じ。
会うたびいつも「帰って顔見たくない」と言ってるし、スキンシップもないらしい。
話好きの友人だが、お互いに話をせず過ごすことが一番ストレスから回避できるのだとか。 >>417
会う度いつも嫁について愚痴って、それでも世間体のためと言って離婚はしないならそれが答えでしょ 俺は20代しか無理。
子供産めないなら結婚は無理。
子供産めないなら女優くらい美人でずっと働くなら考えてもいいかも。子供が産めない年になって結婚考えている女なんて計画性なさすぎ。
その時点で無理だ >>419
でも20代のブスと31歳の顔面偏差値50の女なら後者を選ぶんでしょ 不細工の自覚ありの30代だがブスでも20代なら大歓迎だわw >>404
はい。なんの音沙汰もありません。意味不です。1番綺麗だった人は、丁重なお断りをしていただきました。
他は今のところ返答すらありません。
学校の先生とか社会的にもしっかりしてそうな職業の人でも、そんな感じです。
いい返事というか、返事すらない。
いったいここの人達は何を懸念してるんでしょう。
今他と掛け持ちして、そっちを切ろうとしていたんですが、こんな調子だと切るのはツバイの方かな。とりあえず4カ月。そこで何もなければサライ、ツバイ。 >>418
そりゃ、友人はまだ結婚して一年も経ってないから世間体も考えるだろう。
ただ、今後は分からない。 >>419
何歳?
>>421
20代女は、自分の価値を分かってる人が多いぞ。 返信来ないし本命の人に切られたかな
終わる時はあっさりだな この人はここが良い、だけどここに関してはあの人が良かった。とかパーツ的に評価してたらダメ。今いる人の良いところを見て、ダメなとこも我慢できるなら良しとする。 同じ人がずっと同じことを書いてるのかもね。
20代狙うなら30代前半までに何とかしないとな。
子ども欲しくて20代狙いなのに30代後半以上になってしまってるなら、計画倒れだよな。 >>412
うん、合う人がいれば結婚したいというスタンスもありだと思う。
ただし前向きに。あなたの言うようにディスるのなしで。
絶対に結婚すると意気込んでたら苦しくなるしね。少し気楽にやりたい。 結婚結婚って思い詰めすぎると、うまくいかないのはよくあることなのにイライラして精神的に病んでくるしね。
焦ると不幸な選択にも繋がりかねないし。
特に、目的が子どもになってる人は要注意だと思う。
相手あっての子どもだよね。 子供は欲しいけど出来なければしょうがないんじゃないかな。
あんまり子供に拘ると結婚出来なくなっちゃうよ。 とにかく子供が欲しいから結婚したい人ってなんかヤダ
子供産める年齢の女なら誰でもいいのかと思っちゃう >>432
この人と一緒にいるときは居心地が良い→もっと一緒にいたい→この人との子どもがほしい、いつかこの人との子どもがかできたらいいな
というのは分かるけど、
自分の欲望(子孫を残す)を満たすために、それができる女と結婚したいというのは、女を子どもを産む手段としか捉えていないみたいで、女ウケは悪そうだな。 子供が欲しい男が20代女性と結婚したい気持ちはわかるけど、現実的に難しいと思います。
結婚相談所に20代の可愛い子がいるとしたら、普段の生活では出会えないハイスペックを求めて登録しているので、年収普通レベルの30代以上の男は相手にもされないと思います。普通レベルなら同年代にいくらでもいるので。 >>422
他と掛け持ちしていてそっちを切ろうとしたということは、他で上手く運ばないからツヴァイに加入したってことかな。
であればツヴァイでも上手くいかなくて不思議ではないし、返事が来ないのも意味不ではないでしょ。
何を懸念するわけでもなく、会うつもりがないから返事もしないってだけで。
ただ、せっかくだから半年は続けた方がいいと思いますよ。 >>434
相手にされるから大丈夫
20代のブスだから30代の容姿が悪い男性を求めてる
20代の容姿が普通な子だと競争率は高いけど
ブスだとまわりの婚活男性が逃げ出すよ 20代なら30代不細工との成婚は真面目に可能だと思うけどなあ 「20代の可愛い子」が、「30代以上の高年収のブス男」を選ぶことはもちろんあるでしょ。
「20代のブス」が「30代以上のブス男」を選ぶことももちろんある
でも「20代の可愛い子」が「30代以上の普通年収男」をわざわざ選ばないでしょってこと。 >>437
ブサイクでも普通容姿の女性を強く求めるんだよ
5回会った人に遠回しにごめんブスはやっぱり嫌ですとお断りを受けたばっかだわ >>435
はい、というかツバイのハードル高い。会うまでのやりとりとか、語弊を恐れずいえばルックス的にレベルは低いし、そのレベルの女すら返信なし。会いたくなくていいんですけど、お断りの連絡ボタンくらい押せばってかんじです。
もう一つのとこは、写真とプロィールがお互い気に入れば即会うとこまではセッティングできるので。
ここは会員数の多さに惹かれて入会したのですが半分くらいは長期のベテラン会員がこじらせてるのかなと思いました。
あと昔からある大手だから、お金を課金させるシステムはよくできてる。
でも婚活業界は群雄割拠になってきてるから、このシステムもこの先どうかなって思います。
オプションがたくさんありすぎてわかりづらい。 間違ってボタン押して会いたくないなあうわあ
と言ってた男がなに言ってんのという
承諾されたりの面倒くさいことがなくて良かったじゃん 30代が嫌いなのは子供が産めないのに産める前提で話すし、自分の事しか考えてないし、自己評価高すぎる。
ネットで色々調べられる世の中だから産めない事、奇形やしょうがい児のリスクが高い事がわかってしまっているのに。 >>440
ツヴァイでも、写真とプロフィールがお互い気に入れば普通に会えるけど。単純にあなたが気に入られてないだけでは?
うまくいかないのを、システムや女性会員のせいにしたいみたいだけど、他社でもうまくいかなかった時点で、あなたに魅力がないのが原因なのは明白ですよ 442が何歳か知らないけど、おとといテレビつけてたら、NHKで精子の老化についてやってたよ
35以上だと、老化のせいで受精卵の細胞分裂がうまくいかなくなることが多くなるんだって
男女ともにそうなんだね
うちの姉は30代(アラサー)だけど年末に出産した
30前半なら大丈夫じゃない?
普通に妊娠出産しようと思ったら、男も女も35までってことだね
お金がある人は高齢でも体外受精したらいいと思うけど
あれ女の体への負担重いし仕事も休まなきゃだし働いてたら難しいと思う
442は、年齢条件29以下にしたら?
価値観とかで30以上から申請あっても断ればいいだけだし
私は最初から33以下にしてるよ
それでも子ども好きアピールを全面に押してくる人はイヤだな
433で書かれてる感じが理想 >>445
男は大丈夫だよ。35歳なんてまだまだ。
人によるだろうけど、多くの人はセーフ。 27歳あたりを狙うなら33歳ぐらいじゃないと厳しいけど
30代前半を狙うなら35歳でも全然大丈夫 >>445
NHKのクロ現な、見た見た。
結構衝撃だった。
老化するのは知ってたけど、40以降の話だと思ってた。
子どもはどっちでもいいやと思ってた俺でさえ35と聞いてちょっと焦った。 30代半ばの派遣社員の低学歴ババアとかがクネクネしながらコンタクト承諾するかしないか迷ってると思うと苦笑いするしかないよな
スペック低い奴ほどそんな傾向にあるんだろうな 承諾されなくて嬉しいよ 暇つぶしにやってるだけだし
プレステとかやるのと変わらない感じ >>445
わかる。
20代の頃、子供好きアピールの年上男性からアプローチくるとなんだかなぁと思ってた。
私という個人でなく単に子供産む道具が欲しいのかなって。
男性が年収あてにされるのと近い感覚かも。ATMなら誰でもいいのかみたいな。
本音では出産率高い年下女性が良くても少しオブラートに包んだ方がいいと思う。 >>442
なんだアウアウまだ来てんのか。方向性変えたなお前。 俺の経験上分かった事
・首都圏→スペック至上主義で短期決戦(ぶっちゃけ)
・地方→1案件にそこそこ時間をかけて人物重視
この傾向はガチだぜ >>456
で、スペックでも人物でも選ばれなかったってわけね。
>>452
暇つぶし程度ならもっと安いとこあるのに。
ゲーム感覚ならわざわざお固いところに入会せんでもアプリの方が楽しいかもよ。
ツヴァイの何が良かったん? >>453
子ども好きアピールだけじゃなく、私のことよりも、露骨に「子ども産む気ある?」「子ども何人くらいほしい?」って子どものことばっかり聞いてくる人もいましたよ
そんなのその時のお互いの年齢や経済状況や体力や職場の状況にもよるのに
子ども欲しいから結婚したい人って、理想の子ども像があって、子どもがそのとおり育たなければ「思ってた子どもと違う」とか言って女のせいにしたり子どもに興味なくなったりする人もいそう
出産時20代でも障害児かもしれないし、難産で麻痺とか障害が残ることもあるのに
あと、子育てのいいとこ取りしようと思ってそう
「友達の子どもがみんな可愛いから自分も早く子どもほしくてたまらない」って言う人いたけど、
可愛い子が産まれるか分からないし、妊娠時出産時の辛さや子育ての大変さをあまり考えてないのかなって思っちゃった 悔しいけど、男は子供を産めないからな。
産んでもらうしかない。
どんな男でも、子供の話をしたら選ばれる側になってしまう。
どっかで見たけど、うまい男は「この人の子供を産みたい」と思わせるんだってさ。
だから、やっぱりまずは子供じゃなくて目の前にいる相手を攻略しないとな。 あの。当たり前のことだけど、出産ってリスクあるので、女性は自らの命を懸けて生むわけよ。
なので、愛している男性の子供しか産めないってのは真理だよ。
要は愛してもらえる男性かどうか。思わせるのだけでは見透かされる。 >>454
>>453だけど誰それ?
ロムるなんて今まで一言も言ってないけど >>440
>お断りの連絡ボタンくらい押せばってかんじ
これは仰る通りだね。相手も気づいているんだから。
申し込み後3日経って音沙汰無ければNGとは分かるけど、寂しいよね。
けど、
>写真とプロィールがお互い気に入れば即会うとこまではセッティング
>>443が既に指摘してるけど、これはツヴァイでも同じだよ。
厳密には、お互い承諾してから場所を決めあう作業は発生するけれど。
まあ、会員の多さは確かなので、少しずつ潰していく感覚でよいのでは?
ちなみに俺も掛け持ちしてて、ツヴァイよりそっちのほうが良い状況。 >>460
まさに。
この人と結婚して子供産めたら幸せだろうなって思わせたら勝ちです。
子供はあとの話。 >>334
同意だけれど、
ツヴァイでは登録写真に基準があって、
最新の基準に合ってない写真の会員はやる気が無いということになる。 写真が写真屋さんじゃなかったり
服が普段着すぎる男性は婚活にそこまでやる気がないのはガチ
ただ知り合いにゆるく婚活するわ〜みたいな姿勢でやって
40歳間近で本気になって手遅れになった人はいた
ゆるくやって結婚できなかったらそれで良いわじゃなしに
その内理想に近い相手と結婚できるだろと楽観的な人が多いのかもな 終わりは到頭にくるんだね。
メールで3回目のお誘いをしたら、相手からは乗り気の返信が来たのに、その後送ったメールから一週間返信がない
何か地雷を踏んだのか、そもそも行く気何かなく、ただ合わせただけなのか。本命から告白されたのか
少なくとも一言断るか、サイトで承諾後お断りをしてほしかったな。 不妊の9割が卵子の老化らしい。
クローズアップ現代を語るならこの人の話を聞かないとね。
名古屋市立大学大学院 産科教授 杉浦真弓さんの冷徹なお言葉
・卵子は老化します
・体外受精は魔法のの治療ではありません。
・不妊の9割は卵子の老化が原因です。
・卵子凍結は確立した医療ではなく、何があるかなん分かりません
・芸能人の高齢出産のニュースに惑わされないでください
・我々は哺乳類です
・好きな言葉ではないのかもしれませんが”適齢期”は存在します。
・努力しても出来ないことがあることを、受け止めましょう
30代で産むとか諦めたら奇形児が産まれるよ >>461
遊ばれてるとわかってても、不倫相手の子供を授かりさえすればいいと考えてた女がいたけどな。
その男の子供を産みたい、好きな男の遺伝子が欲しいだけっていう女も少数だろうけど実際いるんだよなぁ。
純愛の末でも単に遺伝子が欲しいだけでも、どんな理由であれ、この人の子供を産みたいと女が思えば女は自分の意思で産む努力をするんだと知った。
ある意味怖いけどな。
だから、男が子供を産んでもらおうと思ったら、やっぱり女に「この人の子供を産みたい」と思わせないと始まらないということ。
誰でも股を開かせられる一部のヤリチンを除いて。 >>468の子どもがほしいと思ってくれる若い女がいたらいいね。頑張って。
で、何歳? >>468
それいつのデータ?
かなり古いんじゃない?
クロ現の内容見たけど、スマホで検査できるならやってみようかな。
ただ、損傷してるかどうかはどうやったら分かるんだ?
https://www.nhk.or.jp/gendai/articles/4097/index.html
隣の家族は青く見えるってドラマで不妊治療を取り上げてるけど、
当たり前のことだが、子供ができるかどうかは、女の排卵のタイミングに合わせて男が出せるかどうか。
不妊治療でも同じ。 おいおい、気になって調べて見たら、>>468ってこれだろ
http://www.nhk.or.jp/gendai/articles/3158/1.html
2012.2.14放送って、6年も前じゃん。
今となっては当たり前のことでも、6年前は知られてなかったんだな。
ただ、不妊の9割は卵子の老化が原因っていうのはどこにもその放送の中には出て来てなかったけど、どこ情報? >>468、6年以上前から、子どもほしいのに結婚できないんだ…
しかも内容捏造してるってマジ… >>467
>そもそも行く気何かなく、ただ合わせただけなのか
これだろうね。
全く行く気がなかったわけではないけど、気が進まず、ただ467が良い人だからその場を合わせたという。 自分もただ合わせただけのパターンに遭遇したわ
さっさと継にいきたいからバッサリ切ってと思った ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています