X



トップページ掃除全般(仮)
1002コメント400KB
汚部屋から脱出したい!!in掃除全般106 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001(名前は掃除されました)@無断転載禁止@無断転載は禁止垢版2017/07/28(金) 02:49:35.60ID:e5v1ii+2
捨てろ。
話はそれからだ。

このスレは、汚屋敷または汚部屋主が、時にくじけそうになるのを
励まし合いながら前向きに汚部屋を片付けるスレです。

rio2016.2ch.net/test/read.cgi/souji/1498612849/

次スレは>>970を踏んだ方が立てて下さい。

▼前スレ
汚部屋から脱出したい!!in掃除全般105 [無断転載禁止]
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/souji/1498612849/

▼関連スレ
汚部屋から脱出したい!第120章 [無断転載禁止] @生活全般板
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1477316383/
汚部屋をきれいにするスレ 38 [無断転載禁止] @もてない女板
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1496125735/

※親の荷物で困ってる人や論争したい人はこっちへどうぞ
掃除をしない・できない家族への不満を叫ぶスレ 22 [無断転載禁止]
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/souji/1484344576/
実家・義実家が汚くて困ってるヤツ その17 [無断転載禁止]
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/souji/1480521251/

▼関連サイト
汚部屋から脱出(汚部屋チェックリストあり)
http://www60.atwiki.jp/cleaning_wiki/
汚部屋画像投稿掲示板(画像アップローダー)
http://obeya.kotonet.com/
0002(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/28(金) 02:52:23.82ID:e5v1ii+2
1.有機系汚部屋
明らかなゴミが部屋に放置(ペットボトル・弁当容器など)。
流しに洗い物が山になっている。冷蔵庫に液状化した物が…。水周りや風呂にカビ。
トイレ掃除をしてない。Gなど虫が発生。

2.物置系汚部屋
生活ゴミはきちんと捨てられ、水回りの掃除はしていて、有機系にはきれい好きだが、
とにかく物が多い。(服、雑貨、日用品のストック、紙袋etc)
片付けているつもりでも、物が多いため、雑然としていて、倉庫みたいな感じになる。
整理整頓だけでなく、捨てたりして物を減らす事が必要。

3.コレクター系(オタク系)汚部屋
趣味の物、集めている物(本、CD、オタクグッズ等)が多い物置系。
趣味の物以外の不用品はあまりない場合もあるが、趣味の物は聖域化して
「これだけは捨てられない」と言い張るパターンが多いので、悪化する。
普通のコレクターと違うのは、汚部屋になっている点で、
捨てられないはずの物が床置きになっていたり、押入れから取り出せなかったり、
埃をかぶったり地層の下になったり、しまってあるけれど保存状態があまりよくないこともままある。
0003(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/28(金) 02:53:43.30ID:e5v1ii+2
★ループしやすい話題
・個人情報が気になって紙類捨てられないよ
→「電動シュレッダーがいいよ」
→「手回しシュレッダーで十分」
→「はさみは役に立たない」
→「少量なら会社へ」
→「墨かけろ」
→「そもそも誰も見てない気にするな」

★まずは自治体へ
・○○は可燃?
→自治体へ問い合わせろ
・たくさん出して回収されるか不安…
→自治体へ問い合わせろ
・クルマがないから処理場に持ち込めない(´・ω・`)
→引き取りに来てくれる場合もある(有料)
→自治体へ問い合わせろ
・こんな大量のペットボトル(あるいはプラゴミなど)分別しきれるかヽ(`д´)ノ
→汚れたペットボトルなどは可燃でいい場合もある
→自治体へ問い合わせろ

★ダメ!ゼッタイ!
「そんなもん見えないように可燃にまぜりゃいんじゃね」
「コンビニで捨てましたo(^-^)o」
例外
「スーパーの資源ゴミ回収スペースに持ち込んだった」
0004(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/28(金) 02:54:21.03ID:e5v1ii+2
・なにから手をつけていいのかわからない…
→まずは明らかなゴミを捨てる
 捨てないものはまとめておいてあとで整理
 捨てないものははじめは多くてもいい
 かならず徐々に減らしていける
・どこから手をつけていいのかわからない…
→どこから手をつけてもいいということ
 台所や風呂場・便所・玄関など不要物が明らかで
 狭いところからはじめると達成感得やすくてオススメ
・片づけの過程ではじめる以上に散らかったわ…
→誰でも通る道
 気分転換しつつ継続ガンガレ
・やってもやっても減らない気がする
→そのゴミの山は何年かけて作り上げたんだってはなし
 ちりつもなんだから継続ガンガレ
・点検・修理(((((゚Д゚))))
→おっちゃんたちは汚部屋慣れしてるのでバックレ禁止
 特に夏のエアコン故障は我慢すると死にます
 作業箇所を確認してそこだけスペース確保するのもあり
・友人襲来(((((゚Д゚))))
→間に合いそうになかったらつめこんだ袋や箱を
 風呂場や別室に押し込むのもあり
 トイレ掃除はお忘れなく
・親 襲 来(((((゚Д゚))))
→いっそのこと甘えるのもありかもしれない
 親といえどきちんとお礼はすること
0006(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/28(金) 16:14:30.74ID:rQWbD84P
>>1
ありがとう

>>5
家具までたどり着いたのすごい!
まずそこまでお疲れ様でした

私も紙でやらなきゃ先に進めないのに紙でずーっと停滞してる
床置きの紙の山、一回ひと山
→ひと山につき半分減る→床置きが変わらないのでその山が育つ→最初に戻る
ってのばかり繰り返してるorz
棚空けても他に入れるものがあって紙だけいつもしまえない
0007(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/28(金) 17:48:31.93ID:SuT9elJ6
場違いですみません
学生時代の友人が信長の野望にはまってネトゲ廃人化してた
ごみ捨てしないものだから部屋に1メートル以上ごみが堆積し、コバエがブンブン
水道料金滞納して止めらていて、トイレはどうしているのと聞いたら近所のコンビニトイレを借用しているとのこと
とりあえず水道代だけは俺が払ってやって復旧させたが
鼻炎と腹痛に悩まされているようで薬を海外から通販で取り寄せているそうだけど、本人が今の暮らしぶり、いちばん苦しいと思うんだよなぁ
学生時代の溌剌とした姿を知っているだけに色々と思うことのある一日でした
0008(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/28(金) 19:05:03.87ID:LOalwUCf
それはゲームという原因がはっきりしてる感じなので分かりやすいが、
他の汚部屋の人も、そのように「認知」が歪んでいるのだと思う。
いわゆる思考の根本がずれてしまってるので、なかなか治らない。
0009(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/28(金) 19:06:55.47ID:GcCjyC74
俺も汚部屋になったのはゲームが原因かな
朝から晩まで入り浸ってた
今はようやく抑えることが出来るようになって掃除できたよ
0010(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/29(土) 00:23:45.76ID:SxWU/yDP
あっ!汚部屋の定義を>>2に持ってきてくれてありがとう!!
すっかり忘れてた!!!!
これで特殊清掃に見捨てられるくらい本当に汚部屋の人が、このスレで救われてくれれば嬉しい・・・
0011(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/29(土) 01:45:27.96ID:t8d50dcN
私もネットばかりしてたのが汚部屋原因になった
仮想空間に心が吸われてしまって 現実空間が見えなくなってしまってた
PC壊れたことで 心が現実に戻った
ネットゲームやめさせるには 端末がない環境にしたほうがいいと思う
0014(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/29(土) 09:03:08.73ID:N6PMOZg6
この前、ネット接続が不可能になった。
なぜか知らないが、窓際に小さい棚を作ってしまった。
板状の材料はもってたが、特に棚用ではなかったのに。
自分でも、その動機と心境がよく分からない。
とにかくネット環境壊れると、少しは現実に戻るみたい。
すぐにまたネット繋がるようになったので、そこで終わったんだけど。
0015(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/29(土) 10:57:57.27ID:4FPGqoPO
私もネットだな
ゲームではなく2ちゃん巡り
テレビつけたら実況板にずっといる

とりあえずラジオやCDにして動く
封筒そのままにしてるから
支払いとか忘れてしまう
0018(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/29(土) 13:33:01.49ID:Ddnqeir9
使ってる食器は、グラス2個くらい。
殆ど惣菜を買ってきて、そのままチンして食べてるので、全く食器は使ってない。
しかしなんでか、結構食器をもってる。完全におかしいよね。
グラス以外を全部捨てようか。ワレモノ出せる日がよくわからない。それを知らないってことはゴミ出し不得意ってことだね。
生ゴミ日は知ってて出してるので、本当に悲惨な腐敗状況にはなってないんだけど。
 
0019(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/29(土) 13:38:03.99ID:1jPwKbdN
昔の据え置き機でゲームやってた時は、土曜日の朝から週末やるべき掃除洗濯を全部済ませて清々した状態で
残りの休日は心置きなくゲームに没頭するって感じだったけど
今どきのネトゲはイベント期間に縛られたりして自分のペースで出来ないからねえ
ゲーム自体は面白かったけど、何の生産性も無いことに時間を費やすことに
ある日急に嫌気が差して自分はパッタリ止めたよ
今はプログラムの勉強に熱中してついつい掃除洗濯忘れるけど
前よりは随分マシになった気がするw
0020(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/29(土) 22:32:01.16ID:SxWU/yDP
そういえば、今うだるような暑さですよお前ら
カビた壁や床を洗剤とタワシでゴシゴシ水洗いしたり
普通の家だって油まみれの換気扇を掃除するのも今ですよ!

埃フィギュア・ぐるみを全部水洗いして干すことも出来るし
機械だってばらして完全乾燥できるなら水洗いできる!
0024(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/30(日) 14:18:37.37ID:2zUt9cLb
整理整頓された状態が心地よく思えてきた。
もっと整頓したい&維持出来るように頑張りたい。
こまめに整理整頓してたら汚部屋になるはず無いんだよなあ、と
当たり前の真実にようやく気付いたw
0025(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/30(日) 14:46:47.49ID:5t3r5iFf
全てのケースではないかもしれないけど、
「見ないようにしている部分が多い」という認識になってる人が汚部屋になりやすいんじゃないの。
それで掃除始めると見たくないものばかり見るはめになるので、すぐに断念。
というような分析をしてる暇あったら、掃除すべきだが。
食料品全部捨てるとかしたら、気合入るかな?つい勿体ないとかバチが当たりそうだと思ってしまって・・・。
0027(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/30(日) 14:49:26.85ID:HPUgUYX9
引越しを機に汚部屋脱出できた
整理整頓や家具配置のセンスないなーと思うけど、「散らかっててごめん」とか言いつつ毎週末人を呼べるくらいには大丈夫になった
ホコリのないフローリングや洗濯したシーツや枕カバーはやっぱり気持ちいいね
0028(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/30(日) 14:53:23.02ID:HPUgUYX9
ageちゃった
ちなみに、これだった↓今は床可視率80くらいを保っている!
86 (名前は掃除されました)@無断転載は禁止[sage] 2017/05/22(月) 07:36:22.63 ID:q/K6SKsK

【目標期日】 5/28
【目標レベル】引越しできるように荷造り、ゴミ捨て&ゴミ捨て
【部屋の間取り】6畳+4畳+キッチン2畳
【床可視率】 20%
【有機物汚染度】 0
【部屋画像URL】
【理由と一言】29日に引越しなので、どうにかしたい
10数年住んでて溜まりに溜まった物を捨てたい
がんばります
0029(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/30(日) 15:06:01.85ID:6sJeVSAP
>>22
たしかにそれあるかもなぁ。

嫌な部分を認めてない状態だと、その嫌な部分がなくなったりすると思っている。
しかし、なくならない。

その嫌な部分がある状態の対策を考える必要があるかもしれないなぁ。
0030(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/30(日) 15:39:41.69ID:Gi1PIJmF
こんなに頑張ってるのに見た目が変わらん・・・と
日曜の夕暮れ涙が浮かんでても
2、3日経ったら急に把握できてぐっと進んだりすることもある。

暑いけど孤独だけど
頑張ろうやん!
0032(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/30(日) 16:17:19.68ID:apcZh7sr
今日はとりあえず、テーブルの上を片付けた。
毎日少しずつだけどどこか1ヶ所ずつを片付けている。
少しのスペースずつだけど、達成感があって嬉しい
このまま陣地が広がったらいつかきれいな部屋になるかな
0034(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/30(日) 16:44:06.59ID:ZBNxJdN8
>>22>>29
元汚部屋住人だから思うけど
何も考えずに捨てまくってたら
スッキリした部屋になって、そこに自分の思うレイアウトやらインテリアで完成させたら
自ずと自分が好きになったよ
なんつーか自己満だろうけど
0035(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/30(日) 17:33:31.13ID:+xAgw5uY
いいね
0036(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/31(月) 00:23:05.82ID:t25cWGMD
>>32
継続すればそのうち片付くから頑張れー
0037(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/31(月) 00:46:47.58ID:9PRxONNk
書類やデジタルの整理は時間がかかるわりに、目に見えて整理されないから
疲れるな。古いMOのデータを移行せずにそのまま捨ててしまいたい・・・。
小心者なので、思い切って捨てられないので時間がかかる。だから整理がつきにくいんだな。
0038(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/31(月) 00:58:13.38ID:jrYxZHqX
足元に何か動く気配が
蜘蛛か?Gか?と思ってよく見たら、Gの若いやつ……
じゃなくて、コオロギだった
外からきたのかペットの餌が逃げおおせていたのか
後者だとしたら一年以上生き延びてることになりそう
今夜は取り逃がしてしまった……
0041(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/31(月) 07:11:13.46ID:jrYxZHqX
>>39
痩せこけているでもなく、ぷりぷりの健康体でしたよ
元気一杯に跳び跳ねて……

>>40
自分が大怪我をして、しばらく実家でお世話になることになったので
一緒に連れて帰りました
もうすこし部屋が片付いて涼しくなれば迎えにいく予定です
0042(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/31(月) 16:43:46.14ID:YVYVQORT
すいません質問です
汚部屋を掃除して見た目はキレイになったのですが部屋の匂いが物凄く臭いです…
換気をしてもすぐに元に戻ってしまう壁自体に染み付いている感じでした
調べてみるとこの様なタイプにはオゾン脱臭機が効果抜群との事でしたので購入を検討しているのですが似たような方で部屋の匂いが綺麗さっぱり無くなったという方いませんか?
効果の程や脱臭に何日程度がかった等教えて頂きたいです

長文失礼しました
0045(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/31(月) 17:24:54.58ID:BZrobJ4L
何臭いのかによる
ヤニなら洗剤つけて壁拭く
汗、体臭なら寝具のクリーニング天日干し
埃っぽい、油臭いならカーテンカーペット類ファブリックの洗濯
カビくさいのはファブリックプラス窓、サッシにカビ生えてるかも
下水臭いのは排水トラップの徹底掃除
0048(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/07/31(月) 20:17:37.58ID:UaKSc3QC
明日引越しで荷造り中
燃えないゴミが大量に出てしまった…
14袋?かな?アパートのゴミだしスペースは余裕あるけど、非常識だよね…反省
2週に1回は汚部屋住人にはハードル高いね
0054(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/01(火) 00:14:43.58ID:CTU0ZbhU
>>48
住んでる市でゴミ回収とかしてくれないかな?
私は「引越し等での一時的な大量ゴミ回収」みたいなのを頼んだよ
有料だけど
あとは、ゴミも引越し先に持って行って、引越し先で捨てるとか
0063(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/01(火) 14:22:53.75ID:zMiG1BCK
>>57
ググったら洗濯物に染み込んでるアンモニアが立ち上ってくるらしい
普通に使ってたなんておっそろしかよー

いままでコンビニ袋がそのまま使ってたけどゴミ箱有ると便利だ、もう1つ買おう
0065(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/01(火) 18:18:30.29ID:qKdcnS+1
掲載作品が単行本化したら処分しようと思って床に直積みしていた雑誌をとりあえず本棚に収納
問題を先送りしただけのような気もするけど、見た目が良くなっただけまだマシかな
0067(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/01(火) 18:36:57.37ID:62Ep1jBQ
よく点検に業者さんが来るから掃除から逃げられなくなったみたいな書き込みを見かけて高みの見物してたけど
ドアなし続き間な兄弟の部屋にエアコン入るらしくて笑えない状況になってしまった
期日9日までだけど
これは短期脱出スレのお世話になるべきか
有機ゴミはない乱雑倉庫だからあまり気にせずベッドメイクやらだけ気を使ってやり過ごすか
読み手としてはその方が楽しいんだろうけど画像晒すのがイヤなんだよなぁ

>>63
きちんと立体になってると使いやすいよね
0071(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/01(火) 23:35:24.70ID:jXw22EQd
ずっと汚部屋だったけど、結婚を気にかなり荷物を減らし、なんとか中間部屋を保っている。
今日、セコムの機械に間違って当たってしまい、突然セコムの人が来た。
前みたいな部屋だったら、死んでた…
0075(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/02(水) 13:10:31.55ID:TxHQ1qlk
期間限定スレで無事に脱出、引越しできたけど、全然片付いてない
ダンボールは全部持って行ってもらって、あとは中にあった荷物の行き先が問題なんだ
結構物を処分したんだけど、まだまだ捨てないといけないんだね
道は遠い!がんばる
0076(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/02(水) 13:58:20.24ID:zPtBAbL5
お疲れ様!
新しい綺麗な部屋に似つかわしくない物って
引っ越しが済んで生活が落ち着いてからじゃないと分からないんだよね
急ぎ過ぎない方が良いよ一息ついてね
0077(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/02(水) 17:02:00.87ID:v/rwqVF2
>>76
うう、優しい言葉ありがとうございます
色々考えすぎて、一番いらないのは私では?という結論になってました
今日と明日が会社の夏季休暇なので、この期間にって焦ってたけど、少しずつがんばるよ!
0078(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/02(水) 17:26:47.62ID:ZthJHnkW
もう捨てるものが大概見当たらなくなった。
次は効率よい収納のし直し。

押入れは、ダンボールで仕切ってみるけど、何かスカスカ。
一方床には物が出てるし。

やはり衣装ケース買い足さないと話にならんね・・・。
0079(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/02(水) 17:42:00.96ID:ZthJHnkW
ミニマリストの対極にいるみうらじゅん氏

「ただ、僕の場合は、モノを集めることだけではなくて発表癖がくせ者なんです(笑)」
「モノを持たない人は接待とかエンターテインメントが嫌いなんじゃないでしょうか。」

「そんなにモノをなくして、自分が残る自信がありません。
自分を取り巻く世界も含めての自分ですしね。僕は怖くて素っ裸では勝負できません。
こっちから見ると、そういう人は自信ありすぎでクラクラします。」

http://globe.asahi.com/feature/side/2017071400001.html

自分は、「接待・発表癖」がガッツリ該当する。
何かしてやれるかも、思い出や感動を誰かと共有するかも、という思いが
捨てなくさせると思った^^;
0080(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/02(水) 19:36:17.98ID:9yNTtyX9
>>77
>色々考えすぎて、一番いらないのは私では?という結論になってました

ごめん笑った
物の選別はロリ紳にならってオープンラック(Notワイヤーラック)全置きがいいよー
すぐ出せてすぐ仕舞えるし使わないものもよく分かる
0081(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/02(水) 22:47:46.19ID:W/ld5jC1
ついに少しやる気が出てきて、
壊れたまま放置してた傘4本
壊れたまま放置してた折りたたみ傘4本
コート4着
冬の部屋着3着
やっと捨てられた!
二人暮らしなのに傘の量がすごくてずっと気にはなってたけど、傘って捨て方が面倒で放置してた
やっと少し前に進んだ気がする
0085(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/03(木) 05:33:11.68ID:ssn0Si0u
>「モノを持たない人は接待とかエンターテインメントが嫌いなんじゃないでしょうか。」
「そんなにモノをなくして、自分が残る自信がありません。
>79

ミニマリストと付き合いがなく喋ったことすら無いからわかんないけど
多分彼らは聖書で言う
「天に宝を積む」
派なんだと思うよ。つまり教養とか技。エンターテイメントやお金は自分の中から湧き出す。
0087(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/03(木) 12:00:19.24ID:l7hpWt0U
人の背丈より高い草が生い茂った汚庭をどうにかしようと思って
スプレータイプの除草剤が手軽そうなんで買って来たけど
風が少しでもあると飛び散りまくって自分の身に降りかかってきて咽せちゃって全然ダメだった
やっぱ面倒だけど去年買った水で薄めてジョウロで蒔くタイプにするか
狭い庭だけど時間があれば砂利を敷いたりハーブ育てたりしたいけど
汚家住人てなんでこう時間の余裕が無いんだろうな
0088(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/03(木) 12:29:52.05ID:UiQo9YXN
>>87
やりたいことが見つかってるなら気持ちの余裕はできてる
あとは体動かせば終わり
ちなみにハーブ程度ならプランターでもなんとかなるよ
タネも肥料も全部100均だけどすくすくと育ってるw
0089(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/03(木) 12:37:19.19ID:826/uZ16
>>87
>汚家住人てなんでこう時間の余裕が無いんだろうな

たぶん、すきま時間があったら、あれやりたい、これやりたいって、やることを増やすからだと思うよ。

今だってそうじゃん?
砂利はいいとしても、 ハーブ育てたいっていってるし。

汚部屋住人なら、管理できないからしない!が正解だと思うよ。
0091(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/03(木) 15:12:53.43ID:zs9uYUAH
>>79
みうらじゅんに同意
0097(名前は掃除されました)@無断転載は禁止垢版2017/08/03(木) 21:47:15.68ID:l7hpWt0U
>>93
毎年刈っても刈っても裏の家からドクダミが浸食してきてウンザリしてるので
いっそのことブラックベリーでも植えてやろうかと思ってるw
しかし新築してから早10年、まずは地中に埋まったガラの撤去から始めないとならないので
家の中の片付けに追われてなかなか外まで手が回らないんだよね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況