X



トップページ物理
1002コメント431KB
観測問題・コペンハーゲン解釈ってマジすか?
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0682ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/11(火) 15:57:33.09ID:q8lBuw0a
>>1
量子力学は常人には理解できない部分さ。俺も分からん。

未だに何故、量子の世界の物理現象と、現実スケールの物理現象が違うのか、人類に分かってる奴は1人もいない。



有名なのがジュレデンガーの猫だ。
量子の世界は、様々な重ね合わせの状態で存在していると考えられているが、量子力学の世界と現実スケールの世界を紐付けて考えた場合、
猫が死んでる事と生きてる事が同時に重ね合わせの状態をとるはずがない。現実スケールでは、猫は死んでるか、生きているかのどちらかだ。現実スケールでは重ね合わせはおかしい。

シュレデンガーナの猫は、量子力学と現実スケールの矛盾点を突く問題提起なのさ。
毒がどうこう、箱がどうこう、なんて問題ではない。
上記の考え方が、正しいシュレ猫の理解の仕方。
0683ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/11(火) 16:04:48.02ID:q8lBuw0a
量子力学は様々な状態の重ね合わせ(確率の雲)として存在している。

先ずは現実スケールの考えは置いといて、↑を理解しなくちゃな。
で、次に「何で違う様に見えるのか!」って話に進むのが順番だな。
0685NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 16:22:35.80ID:???
ベル不等式って立式が間違いだもん

ttps://xseek-qm.net/Bells_inequality.html
ベル不等式の意味

この解説でさ

アリスが外出する確率50%
その時雨の確率75%
晴れの確率25%
ボブが外出する確率50%
その時晴れの確率75%
雨の確率25%

古典の立場だと
ふたりが晴れの日出会う確率の最大25%
とか言うけど計算間違いで

ボブが晴れの日外出する確率75%
にアリスが外出する確率50%の積だから37.5%
が正解で
アリスが晴れの日に外出する確率と考えるのでは
晴れの条件をボブとアリスで二度掛けしてるから間違い

ただの計算間違いで古典が破れるって勘違い
0686ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/11(火) 16:28:55.57ID:???
>ジュレデンガーの猫
似非科学本の定番キャッチフレーズ
そんな物を使う量子力学の教科書は無い、今後も出ない。
0687NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 16:31:35.72ID:???
古典の立場でも
ボブが晴れの日に外出
その時たまたまアリスが外出
0.75*0.5=0.375

アリスが晴れの日に外出
その時たまたまボブが外出
0.25*0.5=0.125

と量子力学的計算と同じ値で
量子力学的計算はしなくても出るの

リンクの通りに
ボブが晴れの日に外出
アリスが晴れの日に外出
だと天気の条件がボブとアリスで重複
しているから計算間違い

ベルの不等式は古典でも破れるってか
そもそも計算間違いの馬鹿の考えたこと
0688NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 16:35:32.13ID:???
ボブは晴れ男だから
一緒に出掛ける人の晴れの確率も上がるんですよ

アリスは雨女だから
一緒に出掛ける人の雨の確率も上がるんですよ
0689ひゃま2020/08/11(火) 16:48:10.04ID:YVJUcERU
古典頭のままかよ

生死が重ね合ってないと、生死にで会えないわ
0691ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/11(火) 17:04:18.10ID:???
>>687
NAS6,ひゃまの物理計算がデタラメな確率99%
ベル不等式などのweb記事がデタラメな確率1%

NAS6,ひゃまの計算が正しく、web記事が間違いの確率を計算せよ
0692NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 17:21:34.96ID:???
だからさおらは
古典の立場で量子力学的計算しないで
量子力学的計算と同じ値を計算したの

こう計算出来るってことは

量子力学的計算が間違いなのか
それとも古典の時にわざわざ間違えて計算してねつ造したか

のどちらかだろ

理屈もなしにディスるだけが目的の奴
キモいし頭が悪い

なんなら反論すればいいだけのこと
0693NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 17:29:32.23ID:???
感情的ディス目的だけの奴ってどのくらい嫌われものなんだろうか?
0694NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 17:35:32.34ID:???
反論も出来ない癖にディスるなんてみっともない
0696NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 18:31:30.18ID:???
前提条件てなにおせーて
それで意味が通じると思ってるの?
0697NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 18:33:56.57ID:???
あ、反論する頭がないから
抽象的に反論しているようにごまかしてるだけか
0698ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/11(火) 18:37:39.03ID:???
元ネタの条件でNAS6ケイサンが許されるかどうか考えろ

荒らす馬鹿の殆どが(他人が与えた)前提条件を守らないし平気で破る。
0699NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 18:50:32.88ID:???
問題
次のように確率が与えられる

アリスが外出する確率50%
その時晴れの確率25%
雨の確率75%
ボブが外出する確率50%
その時晴れの確率75%
雨の確率25%

この時ふたりが晴れの日に出会う最大確率を求めよ

答え
ケース1
アリスが晴れの時外出する確率
25%
その時たまたまボブが外出する確率
25%*50%=12.5%

ケース2
ボブが晴れの時外出する確率
75%
その時たまたまアリスが外出する確率
75%*50%=37.5%

最大確率だから37.5%

こんな簡単な確率問題間違いようもなくて
答えも量子力学的計算と同じなら
確かめ算したようなもので間違ってるわけがない
0701NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 19:01:17.12ID:???
ケース1
アリスが晴れの時外出する確率
25%
次にボブの番だけどこの時点で晴れは確定だからボブの天気の条件はいらなくて
単純にボブが外出する確率だから
50%
これらの合わさった確率だから積を取って
25%*50%=12.5%

以下同様

間違えるわけがない
0703NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 19:16:32.53ID:???
元ネタ見直したら
ふたりが出会う確率の最大だた
晴れの時は37.5%
って計算したから
雨の時計算する
ケース3
アリスが雨の時外出する確率
75%
その時たまたまボブが外出する確率
75%*50%=37.5%
ケース4
ボブが雨の時外出する確率
25%
その時アリスが外出する確率
25%*50%=12.5%
よって雨の時も出会う確率の最大は37.5%

したがってふたりが出会う確率の最大は
37.5%

量子力学的計算と同じでも別に驚くに至らない
0704NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 19:22:55.85ID:???
702
元ネタは
ボブが晴れの時外出する確率と
アリスが晴れの時外出する確率として
天気はひとつなのに天気の条件を二度掛けているから間違い

正しい計算は
ボブが晴れの時外出する確率と
その時たまたまアリスが外出する確率
が正解
わざわざ間違えて古典が使えないようにねつ造しているんだ
0705ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/11(火) 19:24:38.16ID:???
>>703
のように荒らす馬鹿の殆どが(他人が与えた)前提条件を守らないし平気で破る。
そして、自分勝手な計算を何度も書き込んで荒らす。

まともな人は元ネタの問題条件での推論、式のどこが間違っているか探す。
0706NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 19:29:16.79ID:???
は?元ネタのどこが間違ってるって
天気の条件が重複しているって
書いたろ
お馬鹿さん
0707NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 19:32:38.62ID:???
何も考えずディスってるお前が荒らしなの
0708ひゃま2020/08/11(火) 19:37:13.74ID:YVJUcERU
荒しじゃないよ、こいつらは寄生虫

うんこなしでは生きられないの
0709NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 19:38:03.82ID:???
ディスるだけのこいつこんな性格じゃ実生活で嫌われまくってんだろうなw
0710ひゃま2020/08/11(火) 19:38:17.41ID:YVJUcERU
だから、ひゃまはうんこをおとさなので、

怒られるw
0711ひゃま2020/08/11(火) 19:41:19.31ID:YVJUcERU
NASさんが、ディスられて自殺したら、
こいつら訴えて、ムショいれれるんだけどなあ?
0712NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 19:43:38.13ID:???
なんで痛くもないディスで自殺するん?
馬鹿にする話だろ
0713ひゃま2020/08/11(火) 19:46:52.42ID:YVJUcERU
いや、ひろゆきがSNSとかいやなら、やらなければいいというけど
くそみたいな、ディスるしかしないのは、どうかとおもうの

で、
0714NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 19:49:18.02ID:???
別に
正しいこと言って
ディスってくる奴を馬鹿にする釣りだから
0715ひゃま2020/08/11(火) 19:49:35.96ID:YVJUcERU
なんかさ、yahoo知恵袋も、花さんの事件が関係したのか
回答になってない、誹謗中傷はすぐ削除するようになったの
0716ひゃま2020/08/11(火) 19:51:14.41ID:YVJUcERU
NASさんって、釣れない釣りするの好き?
0718ひゃま2020/08/11(火) 19:54:04.37ID:YVJUcERU
ざこじゃん、おかずにもならんのとちゃう?
0720NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 19:56:59.11ID:???
科学常識の
ベル不等式の破れの間違い指摘がおかずだから腹いっぱい
0722ひゃま2020/08/11(火) 19:59:04.05ID:YVJUcERU
ベルのいう基準座標系に戻ろうっていうのにも、反対なの?
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page017.htm
0724NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 20:04:19.08ID:???
ベルに反対してんじゃなくて
ベルに反対した奴に反対してんの
0725NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 20:11:23.08ID:???
ひゃまさんはね
相対論が分からないなら
あんまり馬鹿にしないほうがええよ
分かっててやるぶんは知らんけどな
0726NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/11(火) 20:14:26.28ID:???
おらは基本的に肯定でおかしいところを
笑かしてるん
0727ひゃま2020/08/11(火) 21:11:47.73ID:YVJUcERU
お互い様に時間が遅れる相対論なんかわからんよ?

NASさんは、わかってるの?
0728ひゃま2020/08/11(火) 21:24:56.13ID:YVJUcERU
その問題設定は、非局所相関を認めての話の問題設定じゃないかな

よくわかってるわかじゃないけど

NASさんこそ、よくわかってないのに、バカにしない方がええんとちゃうか
0730ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/11(火) 22:48:02.63ID:???
>>685
NAS6さんへ
それぞれの状態を、天気(晴れ〇、雨×)、アリス(外出〇、在宅×)、
ボブ(外出〇、在宅×)と表すと、すべての組み合わせは、

天、ア、ボ
〇、○、○…@
○、○、×…A
〇、×、〇…B
〇、×、×…C
×、〇、〇…D
×、〇、×…E
×、×、〇…F
×、×、×…G

となりますが、

>アリスが外出する確率50%…@+A+D+E
>晴れの確率25%…(@+A)÷(@+A+D+E)

という前提なので、@=37.5%だとすると、

@+A+D+E=50%
(@+A)÷(@+A+D+E)=25%
∴A=25%×(@+A+D+E)−@=−25%

のように矛盾します(負の確率になります)。
よって、NAS6さんの計算は間違っています。
その原因は、「条件付き確率」を無視したことにあります。
0731ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/11(火) 22:53:49.64ID:???
>>730にあるような一覧表が作れることを「局所実在性」と呼びます。
「アスペの実験」など多くの実験で、「局所実在性」が破れていること、
量子力学の計算と矛盾しないこと、が確認されています。
0732NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/12(水) 23:58:17.86ID:???
730

おらが計算して量子力学的計算と同じ値を出したのだけど

おらの計算が間違いってことは
量子力学的計算も間違いなのか?

それとも数学は解答者によって正解が変わるのか?
頭悪いですよ
0733ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/13(木) 08:00:08.16ID:???
量子力学では、表現によっては「負の確率」とも解釈できる状況が生じます。
NAS6さんの計算では、「負の確率」を辻褄合わせに使用しているので、論理の整合性がまったくないのです。
0734NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/13(木) 08:30:53.16ID:???
雨女のアリスが晴れの外出する確率は25%

ところが晴れ男のボブと一緒に外出すれば
晴れの確率は37.5%

にあがります

当たり前でしょ

屁理屈言いなさんな
0737NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/13(木) 10:15:25.58ID:???
デタラメな計算で古典が間違いだ
としているのが量子力学でしょ
古典も正解ですよ
0738ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/13(木) 11:11:32.60ID:???
>>730
数学の確率が何かも理解できないNAS6はデタラメ計算の影響で負の確率が出ても何も判らない
キチガイ共は死ぬまで治らんということ。
0739ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/13(木) 18:20:02.51ID:???
>>734
NAS6さんが主張されている「37.5%」ですが、>>730でいうところの@そのものではなく、
@÷(@+D)を意味するのではありませんか?
@+A=12.5%という条件は変わらないので、どうしても「負の確率」が必要になると思います。
悪しからず。
0740ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/14(金) 10:04:21.91ID:???
確率論では全ての確率Pは 0 <= P <= 1  でなければ論理矛盾。
量子力学による波動関数の確率解釈は確率論の条件が成り立つ。
0742NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 05:43:20.78ID:???
晴 ア ボ
〇 〇 〇 1
〇 〇 × 2
〇 × 〇 3
〇 × × 4
× 〇 〇 5
× 〇 × 6
× × 〇 7
× × × 8

場合アボ 平均
1 12.5 37.5 25
2 12.5 12.5 12.5
3 37.5 37.5 37.5
4 37.5 12.5 25
5 37.5 12.5 25
6 37.5 37.5 37.5
7 12.5 12.5 12.5
8 12.5 37.5 25
0743NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 05:53:20.58ID:???
晴 ア ボ
〇 〇 〇 1
〇 〇 × 2
〇 × 〇 3
〇 × × 4
× 〇 〇 5
× 〇 × 6
× × 〇 7
× × × 8

場合アボ 平均
1 12.5 37.5 25
2 12.5 12.5 12.5
3 37.5 37.5 37.5
4 37.5 12.5 25
5 37.5 12.5 25
6 37.5 37.5 37.5
7 12.5 12.5 12.5
8 12.5 37.5 25

アリスが外出する確率50%
1+2+5+6
晴れの日アリスが外出する確率25%
1+2

何か間違ってますか?
0744NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 12:13:57.09ID:???
天気確定でアリスだけの場合の和
1+2+3+4+5+6+7+8=200%
天気確定でボブだけの場合の和
1+2+3+4+5+6+7+8=200%


表で求めている確率は
アリスとボブの確率の和なんだから
100%+100%=200%

何が違いますか?
0745NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 12:39:45.36ID:???
天気確定でアリスが外出する確率の場合の和
1+2+5+6=100%
天気確定でボブが外出する確率の場合の和
1+3+5+7=100%

表の確率はアリスとボブの確率だから
アリスが外出する確率とボブが外出する確率の和
50%+50%=100%
0746NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 12:48:26.71ID:???
別に古典の確率論も正解で
量子力学的計算と
同じように使えますよ
0747NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 12:54:26.01ID:???
量子力学的計算が間違いなんて言ってませんよ
古典の確率論も同じように使えますよってだけ
0748NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 14:09:45.29ID:???
数学でインチキしようとなんてしてないつもりです

アリスが外出する確率50%
アリスが晴れの日外出する確率25%
アリスが雨の日外出する確率75%
ボブが外出する確率50%
ボブが晴れの日外出する確率75%
ボブが雨の日外出する確率25%

場合分け
晴 ア ボ
〇 〇 〇 1
〇 〇 × 2
〇 × 〇 3
〇 × × 4
× 〇 〇 5
× 〇 × 6
× × 〇 7
× × × 8

場合アボ 平均
1 12.5 37.5 25
2 12.5 12.5 12.5
3 37.5 37.5 37.5
4 37.5 12.5 25
5 37.5 12.5 25
6 37.5 37.5 37.5
7 12.5 12.5 12.5
8 12.5 37.5 25

ア天気はアリス優先の確率
ボ天気はボブ優先の確率
平均アリスとボブの平均

ベルの不等式は
古典の確率論でも破れてますよ
0749NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 14:10:32.03ID:???
計算例

1の天気はアリス優先の場合
晴れの日アリスが外出する確率
25%
その日に天気の条件のないボブが外出する確率
50%
それらの積
12.5%
0750NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 15:00:45.63ID:???
確率p,qのとき
p,qが同時の確率p*q
0751NAS6 ◆n3AmnVhjwc 2020/08/15(土) 18:16:34.27ID:???
ttp://xseek-qm.net/Bells_inequality.html
ベル不等式

リンクの3の問題を解いて
確率そのものではなく
確率の上限を求めるから

アリスが晴れの日外出する確率0.25
ボブが外出する確率0.5
その積0.125

ボブが晴れの日外出する確率0.75
アリスが外出する確率0.5
その積0.375

だから確率の上限は0.375
と古典でもベル不等式は破れます
0752ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/16(日) 20:16:04.31ID:???
NAS6さんへ、これを最後のレスとします。
リンク先の記事で「ベルの不等式」として説明されている式

P(アリス外出∩ボブ外出)≦P(アリス外出∩晴れ)+P(雨∩ボブ外出)

の各項を、>>730の表

天、ア、ボ
〇、○、○…@
○、○、×…A
〇、×、〇…B
〇、×、×…C
×、〇、〇…D
×、〇、×…E
×、×、〇…F
×、×、×…G


と突き合わせると、

P(アリス外出∩ボブ外出)=@+D
P(アリス外出∩晴れ)=@+A
P(雨∩ボブ外出)=D+E
∴@+D≦@+A+D+E

となるので、ごくごく当たり前の主張であることが分かります。
合計が200%になるNAS6さんの表(本当は、合計が100%になるように、
規格化すべきですが)のどれをとっても、この不等式を満たしています。
つまり、ベルの不等式は破れていません。
NAS6さんは、25%よりも大きな確率だけを目指していたようですが、
まったくの的外れなのです。
それでは、さようなら。
0753ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/16(日) 20:27:15.68ID:S/fmgE9B
追伸
>>730のような表に、正の度数・正の確率を割り振っている限り、ベルの不等式は破れません。
0754ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/16(日) 20:59:20.23ID:???
>>752
>P(雨∩ボブ外出)=D+E
>∴@+D≦@+A+D+E

の部分は、以下のように訂正します。

P(雨∩ボブ外出)=D+F
∴@+D≦@+A+D+F

それでは、さようなら。
0756ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/30(日) 18:51:34.91ID:bRcEAFkW
スレ違いがいますね…
0757ご冗談でしょう?名無しさん2020/08/30(日) 19:17:20.21ID:???
いや、NAS6が立てたスレのようだし、NAS6がふった話題みたいだ。
ベルの不等式自体は主要なテーマなので、リンク先の説明が悪かったわけだな。
0758ご冗談でしょう?名無しさん2020/09/01(火) 19:49:12.94ID:LdLvQtwh
4915
学コン・宿題ボイコット実行委員会@gakkon_boycott 9月1日
#拡散希望
#みんなで学コン・宿題をボイコットしよう
雑誌「大学への数学」の誌上で毎月開催されている学力コンテスト(学コン)と宿題は、添削が雑で採点ミスが多く、訂正をお願いしても応じてもらえない悪質なコンテストです。(私も7月号の宿題でその被害に遭いました。)このようなコンテストに参加するのは時間と努力の無駄であり、参加する価値はありません。そこで私は、これ以上の被害者を出さないようにするため、また、出版社に反省と改善を促すために、学コン・宿題のボイコットを呼び掛けることにしました。少しでも多くの方がこの活動にご賛同頂き、このツイートを拡散して頂ければ幸いです。
https://twitter.com/gakkon_boycott/status/1300459618326388737
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0759ご冗談でしょう?名無しさん2020/10/25(日) 19:31:30.67ID:???
>>1
波動関数は観測すると収縮するといわれるけど、その収縮のメカニズムについては
何も言ってないんだよね。

そこが量子力学の未完成な部分。
0761ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/14(月) 13:00:40.55ID:/LD/IHSh
波束の収束問題は開放系の量子論へと役目を譲ったので完全に過去の概念ですよ
0762ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/14(月) 16:11:26.50ID:???
>>759
>波動関数は観測すると収縮する その収縮のメカニズム
未来永劫、誰にも解らない。
原子が光子を放出吸収、素粒子の崩壊現象のメカニズムと同じ。
>そこが量子力学の未完成な部分。
間違い
それが、量子力学が理論的に無矛盾である為に必要な条件になる。
量子力学の原理に反する実験事実は現在まで一つも無い。
0763ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/14(月) 17:20:25.89ID:rNNVtJy6
>>762
相変わらず、ホント思い込み強烈だなぁ、
888さんは…w
0764ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/14(月) 18:31:05.50ID:???
>>763
現在まで全ての天才物理学者の誰一人として波動関数の2乗が測定(観測)の確率密度として
解釈する以外に、量子現象の古典力学的メカニズム、カラクリ説明に成功した人はいない。
不可能性こそが量子力学が理論的に無矛盾である為に必要な条件なのだよ。

5ちゃん住人が死ぬまでも妄想しても始めから無駄なだけ
0765ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/14(月) 18:56:12.68ID:???
>>762
古典力学は、量子力学の作用S >> h の極限として解釈できる。
例えば古典的な物体運動の軌道曲線はその軌道上に存在する確率が1に収束することで、
巨大作用の月ならば直接観測しなくともその軌道上に(重心が)存在する確率が1となる。
0766ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/14(月) 22:12:30.75ID:???
波動関数の収縮を物理的プロセスと思うのが間違い
単なる問題の再設定に過ぎない
やれば簡単になるし、やらなければ多世界解釈になるだけ
0767ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/15(火) 07:47:49.84ID:???
>>766
多世界の痕跡なんか今の所ないし
多世界を持ち出してもシュレーディンガーの猫は解決しないし
非決定論は哲学的にもっと深い
決定論の範囲ですら機械的な決定は不可能でありそのもっと深いバージョンとして
量子論はいつか正面から取り扱われるだろう
0770ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/24(木) 10:15:01.39ID:???
「量子測定」に関する理論はこの数十年で飛躍的に進歩した。
いわゆる観測問題というものは既に解決済みみたいだよ

観測の前と後で得られる値が同じという思込みがそもそもの誤り
「観測」と呼ばれるものは数学的装置みたいなもんらしい
観測直前の測定量と観測直後の測定値は「非可換」なんだそうだ

「測定」というプロセスが数学的に記述されるようになって量子力学も新しい発展を遂げてるらしい
0771ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/24(木) 18:02:36.62ID:wMXvPsTB
>>770
ごめん、ナニ言ってんだか全然わからない〜!😭💦💦
0772ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/24(木) 20:15:48.32ID:wMXvPsTB
>>770
まず〜、「解決済み」《みたいだよ》?

解決したの誰なん?
0773ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/24(木) 20:17:18.18ID:wMXvPsTB
>>770
「観測の前後で同じ値が得られる」なんて
誰がゆうてたの?
0774ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/24(木) 20:19:41.47ID:???
私もよくわからんが、2chの他のスレで↓の論文が紹介されてた、自分で判断してくれ

波束の収縮という概念について(1)
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/23/1/23_1_15/_article/-char/ja/
波束の収縮という概念について (2):部分跡による導出
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/24/1/24_1_9/_article/-char/ja/
波束の収縮という概念について (3):量子論的擾乱
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/25/1/25_1_25/_article/-char/ja/


量子情報の数学的基礎
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku/61/2/61_2_113/_article/-char/ja/
論理・集合・実数・物理・実数:量子集合論と量子力学の観測問題(非可換解析と多重・順双対性)
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/140895
ttp://researchmap.jp/?action=cv_download_main&upload_id=21052
量子力学における測定・相関・文脈性(基研研究会 量子科学における双対性とスケール,研究会報告) [in Japanese]
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110009418994

_____________________________________________________________________
0775ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/24(木) 20:24:40.85ID:???
「既に解決済み」はちょっと言い過ぎかも

ただ1990年頃から量子測定とかの分野が急速に進展しているらしい
0778ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/24(木) 23:20:11.08ID:???
>>777
>測定というのは環境系での射影演算にほかならない

量子力学では数学上の測定(観測)が定義され矛盾もない。

現実の物理的な測定(観測)では、射影演算がどの段階で起きているのか
解釈の問題があるだけ。
0779ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/25(金) 12:21:33.60ID:???
>>778
どんな解釈があるのか最新の状況を教えてください

100年前の話と現在の話が入り乱れて混乱してます
0781ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/25(金) 17:35:35.88ID:???
>>780
それ、100年前から全然進展してないじゃん、落語だよ
私が聞きたいのはできるだけ最新の話

例えばベイズ確率で事前確率/事後確率があるけど、観測後の世界は事後確率になっちゃうだろ?
観測によって手にいれた物理量が決まることで事後確率が変わっちゃうとしたら一種の観測問題ともいえる

但し、ベイズ確率の説明は矛盾が指摘されて棄却されてるらしいが…
0783ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/26(土) 08:27:04.21ID:???
ショーン・キャロルおじ(カルテク教授)
https://www.youtube.com/watch?v=-kxmR82QMN8

この動画は観測問題自体についてはほとんど何も説明してないけど、
物理学者が観測問題についてどういう考えをもってきたか的な話

自分なりの意訳
「ボーアとかアインシュタインの頃は、みんな観測問題が重要だと思ってて関心があった」

「観測まわりの fundamental なメカニクスを深く考えなくても”物理”ができることがわかり、関心が薄れていった」

「最近は技術の進歩で量子効果をより大きな系で観測できるようになったので、Situation is getting better」
0784ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/26(土) 13:27:43.97ID:???
>>781
>ベイズ確率で事前確率/事後確率があるけど、観測後の世界は事後確率

観測(測定)することによって波動関数の確率(射影)解釈が成立するから
ベイズ確率で事前確率なるものは適用できず始めから無い。

ウィグナーの友人はシュレーディンガーの猫と同様これまでは思考実験でしかなかった。
量子テクノロジーを使えば、ウィグナーの友人の思考実験を実際の実験で再現できる。
実験はヘリオット・ワット大学のマッシミリアーノ・プロイエッティらの研究チームが
量子もつれの6光子の実験を使って、ウィグナーの友人の拡張シナリオを実現した。

実験結果の解釈によれば
ウィグナーにとって量子状態の重ね合わせは量子力学的な実在であるが、
ウィグナーの友人にとっては重ね合わせでない観測済みの状態が実在である。
相反する物理的実在があることから、客観的な物理的実在は存在しないことになる。

地球人にとっては毎日の時事ニュースが事実だとしても、地球情報が全く無い宇宙人には
無限の重ね合わせ状態が物理的実在であるともいえる。
0785ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/26(土) 20:51:12.83ID:???
>>784
ありがとう
こういう回答を期待してました

ググって得た知見とほぼ一致です
まあ正確な理解ができてるわけではありませんが
0786ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/27(日) 11:53:23.94ID:???
>>784
>>観測(測定)することによって波動関数の確率(射影)解釈が成立するから

ここが一つのポイントだと思いました
ホンワカ表現で意訳すると、
測定の瞬間に射影が決まる…ということはこれは関数ですね
y=f(x)とでもすると、xの状態を見たいと思ったら、関数を通してしかyを得られないことになる
我々が得られるのはいつでもyのほうでxではない
xの方は重ね合わせた状態で、yの方はその一つの固有値ということ

こういう理解で>>774さんの揚げてくれた論文読むと(もとい、見ると)ホンワカとわかった気になります…
0787ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/29(火) 11:16:59.74ID:???
ホンワカ解釈をもう少し続けてみます

多分、観測(測定)の正体は写像変換そのものなんだろう

我々がリアルに見ているのは写像変換の後の世界なんだろう

マクロの世界では多分ほぼy=xなので、見たいものをそのまま得られるということなんだろう

いや、倍率2倍の虫眼鏡で覗くのならy=2xになる
虫眼鏡も装置だからマクロ世界でも測定=写像変換というのは納得できます

暴走しそうなのでこの辺でやめときます
ツッコミの意見歓迎します
0788ご冗談でしょう?名無しさん2020/12/29(火) 12:07:21.00ID:???
なんだ、結局

>>777
> 「測定というのは環境系での射影演算にほかならない」 だそうですわ

という結論になるのか…
0789ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/03(日) 11:14:08.87ID:NWV0PWnJ
https://twitter.com/hottaqu
>Masahiro Hotta
>その外部観測者にとっては、家康が実在した歴史の状態も、いない歴史の状態もあり、そして地球系全体の量子純粋状態は、その異なる歴史の状態の線形重ね合わせになってます。また原理的には、その外部観測者は異なる歴史の干渉項も測定できることになります。家康のいる歴史といない歴史の干渉項です。

上記の「歴史」を「世界」に置き換えれば多世界解釈と同じになってしまう。
しかし、堀田氏はゴリゴリのアンチ多世界解釈派
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0790ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/08(金) 21:07:20.90ID:Ykj17wXk
堀田の芋いじるな?
0792ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/12(火) 15:39:52.18ID:hG/4Aovz
>>791
いやぁ、JFKジュニアの演説、
素晴らしかったな!
0793ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/14(木) 01:31:24.73ID:TyA58twV
量子論が理解し難い理由は、日常の経験から掛け離れている量子現象を、日常の経験から構築された理解の枠組みで無理に説明しようとするから。
ただ量子力学によって量子現象を的中、利用することさえ可能になった。
日常的に量子現象を扱っている物理屋とかはすでに直観できるようになっているのかな。(いまのヒトの脳では量子現象を直観できないのか?この先直観可能な脳に進化できるのかな?)
0794ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/14(木) 03:37:24.21ID:WAP6GRdD
>>793
「的中」ってなぁに?
0795ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/14(木) 03:39:31.18ID:WAP6GRdD
>>793
あとさぁ、量子論は、

 「日常の経験から構築された理解の枠組み」

から説明できるような代物じゃないお。
0797ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/14(木) 14:18:15.00ID:???
その日本語がおかしいから指摘してるんじゃないのかい?

「的中」って競馬新聞かよ、量子力学の本では見たことないわ
0798ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/14(木) 19:38:06.24ID:TyA58twV
正解例、添削をお願いします
0799ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/15(金) 00:11:45.33ID:w1R69QwD
>>797
外だけど普通に読めるよ
795は誤読してるし
0800ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/15(金) 02:37:54.01ID:q1IkR1Z9
>>799
あーごっめーん、ホンマやーw
なんかググってどこかに書いてあったこと
さも自分の考えのように書いてんのかな〜草かったもんでー。
0801ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/15(金) 02:39:43.44ID:q1IkR1Z9
>>793
ただ、下の二行はやっぱオカシイと思うのね。
0802ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/15(金) 03:05:18.75ID:???
なんともいえないね
観測系に電磁波を使ってるから、その謂われてる波動成分をいくらでも誤差と考えることができる



古典物理なんか、やめちまえー
0803ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/15(金) 03:46:49.47ID:okR7JMa+
>>794
しかしいまだに「量子現象を的中」ってマジ意味ワカランわぁ。
まぁ、工学系の工業高校卒さんだから、ちゃんと勉強してない
のは仕方ないんだろうけど。
0806ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/17(日) 02:04:56.78ID:bqyNubL7
>>805
それがワカランから本人に訪ねてるのに
勝手にキレられて困ってまんねん。
0807ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/17(日) 04:40:00.02ID:???
>>806
そこを汲み取って解説してやるくらいのことはパイセンなら片手間で出来るのではないでしょうか。
理解可能な部分をもっと精緻にパラフレーズしてやるとか。
0808ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/17(日) 17:12:18.70ID:dFkVJBu2
>>807
オマエにすらできないことを垢の他人に期待するべからず。
「量子現象を的中」さんはよ!
0809ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/17(日) 17:14:17.03ID:dFkVJBu2
>>793
「量子現象を直観」も、何のことイメージしてるのかワカラン。
0810ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/17(日) 18:11:16.35ID:???
確かに「直観」もわかったようなわからんような

ちなみに「直観」とは論理を通さないで事象を認識することらしい
0811ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/17(日) 19:35:31.21ID:???
>>808
パイセンはたとえば「的中」にツッコミを入れておられますが、多少文脈を読んだ上で不適切な語句が用いられていると指摘された、ように感じました。
であれば、文脈上「的中」よりももっと相応しい語句を提示できると思われます。
よろしくお願いします。
0812ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/17(日) 20:27:17.52ID:???
情報科学的な解釈持ち出して解釈問題は無くなった的なことほざいてる大学教員がいたな
しかし、それが真だとすればこの世界はシミュレーション上の世界であるという事を否定できなくなってしまうような気がするのだが…
0813ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/18(月) 21:03:06.32ID:KonWh+pL
>>812
その人たち、間違いなく《h》無視してるんだってこと
すっかりカランコロン忘れちゃってるよね〜!
0814ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/19(火) 19:39:10.11ID:???
Royal Institute とかで公演するガチ物理学者ですら、
「観測」というのは”人”が見たということなのか、"猫"が見たということなのか
今主流のコペンハーゲン解釈では理解できてないって言ってるからね

Royal Institute の講演(量子力学に限らず)面白いよ
キッズ向けに二重スリット実験見せたりもしてるやつもある

「なんの変化も与えずに観測することはできないから、人が見ても見なくても決まってる」
っていう、よく聞くマクロな系との干渉の話(量子デコヒーレンス)はすごく真っ当な説明に聞こえるんだけど、
結局の所、人が猫が意識を持つ主体がってレベルから分かってないのよね

サビーネホッセンおばさんも同じようなこと言ってたし

今は Youtube でいろいろ見れるから、いろんな視点の話聞けて楽しいよな
0815ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/19(火) 19:48:31.81ID:???
量子論の難しさってどこまで頑張っても納得いかないところにあるよね
相対論は難しいけど時間かければいつかは納得出来る
しかし量子論は背景知識を理解すればするほど疑問が増えていくし納得出来なくなる
0816ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/21(木) 12:46:02.84ID:???
>>815
量子力学は理論的にも数学的にも何の矛盾も無い
巨視的な観測の確率解釈は数学の射影で定義されている。
巨視的なニュートン力学は量子力学の極限(h->0)であり、
極限(h->0)で粒子運動の位置と運動量が同時確定し、いわゆる古典的実在になる。
つまり
生物、人間、デジタルコンピュータ、測定機は巨視的な観測と論理思考しかできない。
人間の巨視的な論理思考から作られたのが数学、物理学であるから
量子現象を直感的に理解するなどと言うことは始めから不可能である。
0817ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/21(木) 13:06:59.90ID:???
プランク定数h(6.62607015x10^-34Js)が恐ろしく小さくゼロと見なせるため
20世紀まで量子現象が物理的に発見されなかった。
0818ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/21(木) 21:03:28.70ID:cTZ6bGac
>>816
なんという無知!かつ思考停止!
いったい何のために生きてるんだろう?
0819ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/21(木) 21:15:50.63ID:???
学問って基本的にある時期に急にわかるようになるみたいなのがあるじゃん?
量子論ってそれがあまり感じられないのがしんどいよね
0820ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/21(木) 23:25:29.22ID:???
量子的現象は、空間自体が時間にたいしてプルプル震えているから発生する
というのははダメなのかなあ
0822ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/24(日) 17:57:17.83ID:O7xbQsh3
>>821
ではお尋ねするが、オマエは

   「量子力学には何の矛盾もない」

などと本気で信じている白痴なのかね?
是非とも【具体的に】答えておくれろwww
0825ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/26(火) 23:46:48.86ID:???
https://www.youtube.com/watch?v=CT7SiRiqK-Q

動画で知識ベース合わせてから話したほうが有意義だし楽しいと思うぞ
みんな素人なんだから、仲良く勉強しようぜ(玄人いたらごめん)

観測機器と、実験結果を人間が認識するまでの間( von Neumann chain )に波束の収束があるんじゃないかという話
どこかに明確な境界は設定できないという話
ノイマンは人間の意識が認識した瞬間に収束すると考えたみたいな話

コペンハーゲン解釈からの歴史と、
ノイマン、ウィグナー、ボーア、ハイゼンベルグ、シュレーディンガーの解釈、その変化

ノイマンが 1932年に「量子力学の数学的基礎」意識解釈持ち出してきて、
波束の収束に意識が関係しているというのは、このあたりの物理学者が結構言ってたみたいな

動画では、ノイマンの意識解釈(意識が波束の収束を起こす)は、コペンハーゲン解釈のサブセットだと言ってるね

デコヒーレンスとかの話とか、観測問題関連の動画見てるといっぱいでてくるが、
このスレだとほとんど語られてないよな
0828ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/31(日) 01:16:17.23ID:gdsoasE6
>>823
「量間」は「量子力学は間違っている」の無知な連中だろ?
俺はそんなこと一言も言ってねぇぞ!www
0829ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/31(日) 01:18:05.81ID:gdsoasE6
>>825
ん?「むしろ多世界解釈のsubset」なんと違うの?
「意識込み」の量子力学
0830ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/31(日) 02:19:14.02ID:???
量子観測コンピュータがONの状態集合とOFFの状態集合の重ね合わせなら
コンピュータの観測データを読んでONかOFFかを認識してる人の意識も重ね合わせになる
だけでおかしくもない。が重ね合わせと認識する観測不可の第三者が必要になる・・・
0831ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/31(日) 02:25:13.14ID:???
地球上では現実の量子現象の収束は観測機で終わりとするコペンハーゲン解釈で何の矛盾も起こらない。
0832ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/31(日) 14:34:30.20ID:???
おまえら前のレス読んでないのか?
観測=射影演算 なんだから意識とかコペンハーゲンとかはもうあんまり意味ないだろ
0833ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/31(日) 22:24:22.30ID:???
「観測=射影演算」
数学的にはそれでうまくいくのは100年近く前から分かってる
観測を射影演算で理解すれば、観測の意味、観測自体の物理的過程をあまり考えなくても物理ができた
新しい粒子の予言もできたし、加速器も作れるし、スマホもちゃんと動いてる

「観測=射影演算」って”ただ単に”言ったのがコペンハーゲン解釈
(あとはボルンの確率規則とかも含めた包括的な理解)

---

でも、観測って具体的に何をすることなの?
観測対象に対して、まったく何の変化を与えずに観測するのはもちろん無理だけど、
それでもできるかぎり慎重に観測してみた
でも、やっぱり波束は収束する(弱測定とかもあるがここでは省く)

観測ってなんなの?
人が見た時?観測機器が電気信号をとらえたとき?
猿が見た場合はどうなる?アリが観測した場合は?
どの時点で波束の収束が起きるの?

100年近く経ってるけど未だに解明できてないし、
ちゃんと確かめる方法がそもそもない

---

英 Wiki とかにも詳しく書いてあるけど、コペンハーゲン解釈って、
ボーアやハイゼンベルクの議論の中で生まれたもので、
「これがコペンハーゲン解釈です」っていう論文や声明があるわけじゃない。
だから人によって言及する範囲が違ったりしてややこしい。
一次ソースが1個なら、見よこれがコペンハーゲン解釈だって言えるんだけども。
0834ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/31(日) 23:08:06.60ID:???
>>826
人間をというよりは、「意識」をじゃないかな
人間が生物の中で特別で、人の意識が物理に関係してるって言うのは、宗教じみた考えだと思うけど
(もちろん完全な反証はできません)

生物の意識が物理に関係してるのかもしれない
あるいは、自分の意識が物理に関係してるかもしれない

ここに書き込んでる全員、自分視点でしか世界を観測したことがないわけだから、
その観点では、自分の意識は特別な存在だと考えて問題ないでしょう

このスレでも言及のある「ウィグナーの友人」は、主観ごとの世界という話でしょ
こういう話になってくるのは必然じゃないかな

事実、井戸端エセ物理学愛好家だけじゃなく、
ガチ物理学者さんも割とそういう話しますよ
0835ご冗談でしょう?名無しさん2021/01/31(日) 23:57:17.81ID:???
>>833
たくさん書いてくれてご苦労様

でもあなたは「観測=射影演算」を表層的にしか捉えていない気がする

>> でも、観測って具体的に何をすることなの?

「観測=射影演算」と書いてるでしょ?

虫眼鏡という装置で覗くとy=axという射影演算になる 倍率aとして
眼球(という装置)を通して見るのはy=xという射影演算になる(恒等変換)
最先端の観測装置を使って測定するとさらに複雑な射影演算になるだけ

さてこれらの装置を通して量子の状態を測定すると固有値が一つに決まるような射影演算になるよという話

こういう文脈からサルが見るかアリが見るかというのはあまり意味ないでしょ
0836ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 00:13:28.70ID:???
1990年代以降、量子測定の理論的基盤が少しずつ整備され「測定」に対する理解が深まった感じ…

1930年頃は斯界の第一人者でですら観測結果を「意識」の世界にまで拡張して議論するありさまだった
歴史は進んで今では測定=射影演算であって、射影演算の中で収縮という現象がどう説明されるかというふうに進んでいる感じ…
1930年ごろの説明が間違っているというよりも、もっと理解が深まっているという感じ…

一番有力な説明は「デコヒーレンス=量子の干渉による相互現象」による説明…1996年だったか
要するに、測定すると量子の相互干渉によって波動関数が一つに決まってしまうというもの

ある物理量Aを測定すると、Aの固有値が一つに決まりその後は何度測定しても同じ固有値になる その後続けて(同じ状態のままという意味)
別の物理量Bを測定すると、Bの固有値が一つに決まりその後は何度測定しても同じ固有値になる さらに続けて
また物理量Aを測定すると、Aの固有値が一つに決まりその後は何度測定しても同じ固有値になる 不思議なことに(当然なことにかもしれないが)
このAの固有値は前に測定した時のAの固有値と同じではない(同じでもいいけど)ということ

要約すると
(1)「測定=射影演算」が新しく行われるたびに「固有値が変わる=波動関数が一つに決まる」
(2)同じ状態のまま同じ物理量を再測定しても固有値は変わらない(収縮は起こらない)

こうした実験事実から考えても「意識」みたいな大雑把な説明の出る幕はなさそうに思えます
0837ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 00:47:57.36ID:???
デコヒーレンスについては、 >>782 を見た上でそれ言ってるんか?
Royal Institute とかの最近の講演でも 意識解釈の話(猫が見ることか?人が見ることか?)出てくるし、
デコヒーレンスで観測問題が解決されたとかいう解釈は、今はもうそこまで一般的じゃないと思うけど

虫眼鏡の射影演算と、量子力学の射影演算の話は決定的に違う部分があるよ
量子力学の場合は、射影演算の前状態の物理的実体がない(不明)でしょ

重ね合わせの状態 から 固有値一個に決まった状態 への変化は一瞬(局所実在性の破れ)

虫眼鏡の倍率変化は、目もしくは測定器に入ってくるまでの時間変化が存在する
しっかり観察すれば拡大の過程を物理現象として理解できる

虫眼鏡は観測の物理的過程が存在してて、量子力学には観測の物理的過程が存在していない
物理的過程が何もないのに、何が原因で波束が収束するの?

その答えが今の所「観測」という答えになっていて、観測機から人の脳が認識するまでのどこで、
そして何が原因になって波束が収束するのかが分かってない

それを求めて、デコヒーレンスって言うアイデアが出てきて広まったんだろうけど
0838ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 00:56:55.70ID:???
>>837 で観測って言葉乱用してわかりにくかったら謝る
虫眼鏡の拡大の過程と、波束の収束の過程を対比させたかっただけです
0839ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 01:19:40.63ID:???
×(2)同じ状態のまま同じ物理量を再測定しても固有値は変わらない(収縮は起こらない)
○(2)同じ状態のまま同じ物理量を再測定しても固有値は変わらない(収縮したまま変わらない)
0840ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 01:31:00.65ID:???
>>837
>>虫眼鏡の射影演算と、量子力学の射影演算の話は決定的に違う部分があるよ
>>量子力学の場合は、射影演算の前状態の物理的実体がない(不明)でしょ

この部分は同意です
でも「装置を使って測定値を得る」という点では射影演算であることは疑いようもなく
量子世界の場合は射影演算の数式がマクロと同じようにならないということだと理解してます
実際、エルミート演算子を使って記述するわけだからマクロとは全然違うよね
0841ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 01:34:04.36ID:???
観測問題に関しては「無」の世界を想定するとわかりやすい
時間の流れや物質の存在意味の無い状態
結果はすべて「意識」があるからこそ成り立っている
0843ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 01:38:31.39ID:???
>>837
>>重ね合わせの状態 から 固有値一個に決まった状態 への変化は一瞬(局所実在性の破れ)

これがまさに「測定=射影変換」の瞬間と理解してます
0844ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 02:37:37.23ID:???
>>843
なぜか敬語の流れ来たので、自分も敬語にします(笑)

「測定=射影変換」が一瞬で起こるというのは、共通の理解として、

でも、どの瞬間、どの一瞬にその射影変換が起こるかというのは
まったく不明じゃないですか?

デコヒーレンスは、量子現象が日常生活のマクロな系で起こらない事は説明しますが、
観測問題については解決してくれません

ちなみに、見たかわからないけど、
量子デコヒーレンスの Wikipedia の日本語記事はかなりいい加減です

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
英語版の方の Wikipedia にある動画で、量子デコヒーレンスが「平均値を取った時の話=確率の話」
をしていて、波束の収束についての話でないことが分かると思います。

>>782 の動画でも同じように説明されています。

英語版 Wikipedia の方からの引用
> Decoherence has been developed into a complete framework,
> but it does not solve the measurement problem,
> as the founders of decoherence theory admit in their seminal papers.
0845ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 03:03:04.94ID:6buoAtLK
>>841
「アホ連呼」さん、毎度の朝礼の訓話、読経
ご苦労様でした〜!www
0846ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 03:07:48.66ID:6buoAtLK
現在、まだまだ未解決問題だと思うけど、
ここで大真面目で「議論」している人たちの
基礎的な理解が

   そうとうあやしい 

と思うのは俺だけか?www
0848ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 06:39:50.25ID:???
量子力学によれば励起状態の原子がいつ光子を放出するかのメカニズムは永久に不明であり
原子の観測結果による確率解釈しかできない。
観測機の原子が光子を吸収するのも同じであり、何処で波束が収束するのかも人間には永久に不明でもおかしくない。
量子論は諦めの理論だと朝永博士も言っておる。
0849ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 06:44:11.11ID:???
コペンハーゲン解釈って、戦後孤立したハイゼンベルクが著書ででっち上げたものよ。主流派の一員であることを主張するのが目的で、戦前戦中には存在しなかった呼称。実際、ボーアとパウリですら噛み合っていない。
0850ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 11:14:09.12ID:???
>>836
物理量A,Bについてだけど、その具体的な実例って何?
物理量Bの話したのは何の意味があるの?物理量Aの測定と何の関係が?

物理量Aについて、一度測定した後、もう一度重ね合わせ状態に戻るというのなら
量子消しゴムのような話になってくるし、物理量Bが出てくる必要ないと思うんだけど

そして量子消しゴム実験のような話がしたいなら、測定の時系列は関係ない
事実として、二重スリット実験で、感光版に「到達した後」にどちらを通ったか測定しても、干渉縞は消える
(光子を2つに分けて、量子もつれ状態のもう一方、感光版に行かない方の光子を使って経路を測定する)
0851ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 11:16:57.48ID:???
量子消しゴム実験についてはこれがわかりやすいよ

https://www.youtube.com/watch?v=iyN27R7UDnI

2重スリットを通った光子に縦偏光、横偏光して個々の光子がどっち通ったか分かるようにする(経路マーカー)
→干渉縞は消える

2重スリットを通った光子を2つに分けて、片方が感光版に”到達した後”にもう一方を使ってどっちを通ったか測定する
→干渉縞は消える

2重スリットを通った光子を2つに分けて、片方が感光版に”到達した後”にもう一方を使ってどっちを通ったか、
半分だけ測定する、もう半分は、量子消しゴムで経路情報を消す
→干渉縞が(経路情報を消した)半分だけ復活する
0852ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 11:23:20.43ID:???
局所実在性が破れてるから、事後測定(測定の時系列が逆)でも干渉縞が消えるんだと理解してる
0854ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 13:03:26.84ID:???
基本的に「測定」についての理解が噛み合っていないと思われる

「測定=射影演算」と書いたから誤解を生んだのかも
「測定===射影演算」と書いたほうがいいかも
あるいは、射影演算のことを測定と呼ぶ…くらいに表現した方がいいかも

だから消しゴムなんか関係ない
消しゴム実験は別の測定でしょ
0855ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 13:54:45.58ID:???
>>853
オカルトと科学的な仮説の違いを理解してないのか?
「動画の中でこれが真実です」なんて一言も言ってないだろ
0856ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 14:35:35.26ID:???
https://www.youtube.com/watch?v=xVgU-6rjB3o&;pbjreload=101%25&t=5m34

これ大学の講義中のセリフ(下の内容をしゃべる部分に時間合わせてある)

---

量子力学の観測問題は、Meta Physical Problem
観測問題には、2つのレイヤーがある
1つ目は、数学的な定式化の話(ハミルトニアンやユニタリ時間発展など)
2つ目は、測定結果をどうやって知るか(how do we extract)

---

私は、2つ目の話をしてる、あなたは1つ目の話をしてる
だから噛み合わない

---

射影測定連呼してるのは、上のレスでてきたこれ見て言ってるだけでしょ?
https://qiita.com/SamN/items/4f3e3d12e307e084b2f2
0858ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 14:37:34.55ID:???
>>851
観測器(スクリーン)から見てどちらか一方を通ったかが「完全に不明」ならば
干渉縞が発生する。
つまり、「完全に不明」かどうかは干渉縞それ自体が教えてくれると言うことだ。

スクリーンを目視で観測してる観測者が同時に、どちらか一方を通ったかを観測してれば
もちろん干渉縞は発生しない。
0859ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 14:43:40.21ID:???
>>856 に関して

1つ目のレイヤー(数学的形式化)だけで量子力学の説明がつくなら、
量子デコヒーレンスで全部説明できた、観測問題なんてなかったって話になる

でも実際にはそうじゃないというのは上に書いてある通り
量子デコヒーレンスの提唱者も、これが観測問題を完全解決するものじゃないと言ってる
0860ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 14:58:42.74ID:???
>>859
>観測問題を完全解決する

完全解決の定義にもよるだろ、唯一の時点で収束してるかの解明が解決と言うなら
観測機、その観測者の友人、友人を観測するウィグナー・・・ どの段階でも実際に
収束と定義できるから「永久に完全解決できない」ことになる。
素粒子物理の研究者は観測機で収束してるとして常に実験しているが、何の矛盾も起こらない。
0861ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 15:09:12.48ID:???
>>860
> 観測機で収束してるとして常に実験しているが、何の矛盾も起こらない
量子もつれ状態にある光子の事後測定でスクリーン干渉縞が変化するのは、
観測機(スクリーン)で波束が収束するとして実験してることにならないでしょ

だから、常に観測機で収束なんて単純に言えるような話じゃない
そもそも何をもって観測機?観測機の範囲は?
環境系との干渉、量子デコヒーレンスの説明だと結局確率的な解釈をするだけだよ?
0862ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 15:22:09.56ID:???
>>860
> 完全解決の定義にもよるだろ

上の Wikipedia のリンクから参考文献たどれるし、簡単に見れるだろ
被引用件数1バイトだってよ(256件)
P. W. Anderson は、去年なくなったノーベル賞受賞者

> Why decoherence has not solved the measurement problem: a response to P.W. Anderson
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0112095.pdf
0863ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 15:31:40.40ID:???
>>861
素粒子の散乱を研究してる研究者は理論通りの確率で観測機が観測するかだけが問題だ。
>>860 観測機で収束してるとして常に実験しているが、何の矛盾も起こらない。
ということ
0864ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 15:43:02.34ID:???
数学にも不可能問題が無数ある
波束の一か所収束とかも物理学の不可能問題の一つだと認識すればいいだけだ。
0865ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 15:47:38.59ID:???
>>863
数学的定式化でうまく「物理」をやることをできてるのは分かってる
上でも書いたが、粒子の予言も、スマホもコンピュータも加速器だって作れてる
測定結果に矛盾だって起こらない

ただ、それと観測問題とは別の話だと言う事
ノイマンの射影公準(※)では、観測の物理過程がすっとんでる
なぜ観測問題が解決してないと言ってるかが書いてあるからちゃんと読め

(※)上の論文に書いてある表現だと、Von Neumann’s wave function collapse postulate

---

ネット黎明期のやり方で情報収集するのやめてくれ
今は、Youtube で大学の講義見れるし、1次ソースの論文も簡単に見れるんだから

日本語でぐぐるとあまり情報出てこないのは確かだけど、
Qiita で「勉強中なので間違ったことを言う場合があるかもしれませんがご容赦を。」
とか紹介文に書いてる人の説明を最初に読むのはやめてくれ
0866ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 15:55:32.13ID:???
>>865
現実の量子実験では何の矛盾も問題も無いから
暇人は死ぬまで「観測問題」やってればいいだろ誰も止めない。
0867ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 16:00:00.71ID:???
なんで最後にそんな暴言みたいな捨てゼリフ吐いて終わるんだよ
しかも「観測問題」が主題のスレでその捨てゼリフはないだろ…

上の論文からの引用
> decoherence solve the measurement problem? Clearly not. What decoherence tells us is that
certain objects appear classical when observed. But what is an observation? At some stage
we still have to apply the usual probability rules of quantum theory.
0868ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 16:20:27.88ID:???
>>860
>観測機、その観測者の友人、友人を観測するウィグナー・・・ どの段階でも実際に
収束と定義できる

どの段階でも量子力学の射影が適用できる その解釈で必要十分だろ
観測機と友人が収束しても、観測不可のウィグナーには友人(観測機)は重ね合わせ状態なる
友人とウィグナーは異なる現実に住んでるという解釈を認めればいいだけだ。
0869ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 16:46:11.23ID:???
実際射影公準の理解で十分な物理ができたから、
ここまで量子力学使った技術がいろいろでてきた

観測問題について考えてる人よりも、
数学から導かれる観測結果を利用することを考えた人の方が多くの成果をあげた

でも、最近になってよりマクロな系でも量子現象を起こすことができるようになってきて
結局観測ってなんなのよって言う問題がまた再燃してる

ここまでの話が、 >>783 の動画

シュレーディンガーの猫に、物理学者の統一見解みたいなのってまだないでしょ
しいていえばコペンハーゲン解釈で、そんで結局観測って何?って話が永遠続く
0870ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 17:05:06.00ID:???
>>869
>結局観測って何?
量子力学の確率計算値と量子実験装置の値が一致すれば「物理的に観測した」ということだ
また、明確な干渉縞が確認できれば「経路は物理観測されていない」となる

文学的や哲学的な「観測」の概念など必要ない。
0871ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 18:30:44.33ID:???
>>870
その説明だと、統計データ以外が観測じゃなくなってしまう
個々の粒子の測定だって現実に出来るし、それ以後の粒子のふるまいは変わる(波束の収束)

二重スリット実験で、感光版に1万個点が打たれた場合は観測だけど、
光子1個が感光版にたどり着いただけでは観測じゃないとでもいうの?
0873ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 18:55:13.06ID:???
どの段階でも収束で矛盾ないものが物理の問題であるはずがない
反証可能性がなければ科学でない
0875ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 19:17:37.09ID:FQutCDcV
>>870
田舎の過疎の村の校長先生、これだけは言えます、あなた確実に間違ってますよ?
つか、いったいどの本なり教科書なりで量子力学勉強なさったんですか?
あなたが「量子力学」だと思ってるシロモノは、一般世間で言う量子力学とちゃいまっせ?
ましてや【観測】問題…
0876ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 19:17:41.45ID:???
>>862 を書いた専門家よりも、自分の方が理解してる
観測問題なんて物理の問題じゃないし科学じゃないっていう主張ってことか?

もちろん専門家の意見が満場一致とは思わんし、
日本語の記事だと観測問題なんてはじめからなかったみたいな主張もたしかネットに転がってたとは思うが

あなたの根拠になってる部分は、Qiita の記事ってことでいいの?
それとも独自の考察?
0877ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 19:24:00.44ID:???
少なくとも何を読んで、どう考えたらそういう結論に至ったのかは教えてほしい

自分はできるだけ動画なり参考文献なりリンク貼って、
ここではこう言われてるみたいな書き方するようにしてるけど

Qiita の素人の記事見て考えた素人の考察なのか、
それとも何か根拠やソースがあった上でそういう考えになったっていう話なのか
0878ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 20:34:03.23ID:???
観測機、ウィグナーの友人、ウィグナー、・・・ (ノイマンの測定連鎖)
各段階でも量子力学の波束の収束を定義でき実験とも一致する。
観測結果の現実は唯一ではない各段階で異なる、最近のウィグナーの友人の実験でもそれを示唆している。

唯一の現実宇宙に住んでると信じてる人が、唯一の時点で収束するという「観測問題」
に死ぬまで拘り続ける。
0879ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 20:44:03.01ID:???
現実の実験は不可能だがシュレディンガーの猫の仮想実験は
次の段階の観測不可の観測者による多重世界の分類とも解釈できるだろ
0880ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 20:52:57.27ID:???
唯一宇宙の唯一の時間に住んでると思ってた人が相対性理論によって間違いだと
知ったのと似ている。
0881ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 20:57:11.13ID:FQutCDcV
ティモシー・チルダーズ「確率と哲学」九夏社 2020 1/31

不確実な世界を理解する鍵、「確率」
しかし確率とは何か?
⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯⎯答えはいまだ出ていない 
哲学が、数学が、論理学が、物理学が、情報理論が交錯する場所

九夏社なんて初めて見たw
0883ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 21:30:12.45ID:???
>>878
> 唯一の現実宇宙に住んでると信じてる人が、唯一の時点で収束するという「観測問題」

なんでそんな誤った解釈になるんだよ
どこにそんな事書いてあった?何を読んだの?
0885ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/01(月) 21:42:16.83ID:???
世界が分岐するときに新しく「世界」が無から生じるんじゃないの?
ゼロから有がしょうじているわけじゃないの?
0888ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/02(火) 14:48:35.93ID:???
そもそも「別れる」てのが変、もともと別じゃないのか?
時間対称とすると合流もあるのか?
0889ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/02(火) 17:05:40.07ID:???
量子力学的に言えば観測の作用でエネルギー準位が異なる状態のマクロ世界に分離する。
0893ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 01:02:25.04ID:???
過疎ってきたのでオレが盛り上げてやろう

神様の国に十二単(じゅうにひとえ)を着た女性が住んでいました
ある人間が仙人にもらった千里眼の筒で覗くと女性は赤い着物を着ていました
千里眼の筒を回してまた覗くと今度は黄色の着物を着ていました
また回して覗くと今度は紫の着物を着ていました
覗くたびに着物の色が違うので人間はあの女性はたくさんの着物を持っているのだなと思いました
仙人に聞くと、そうではない、この千里眼は覗くたびに色を一つに決めてしまうのだ
だが覗いている間は同じ色のままなのでおまえが見た世界は一つの現実世界なのだといいました

人間は神様の世界に行けないので、女性がたくさんの着物を着換えているのか
千里眼に何か仕掛けがあるのか、判断できませんでした
0894ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 01:40:43.90ID:???
比喩表現で未知の対象を理解できるのは「曲がった時空」くらいまで。
比喩が通用しないものもある。
その場合、それが喩えられるものではなく、喩えるものだったということではないかと。
0895ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 14:11:30.69ID:???
>>889
具体的な実例で言えば
量子コンピュータは多項式時間(クラスP)で判定できる問題を1ステップで計算できるが
1ステップの結果の出力は観測(射影)と同じで1つのマクロ状態でしかない。

だから、少ない観測回数で目標の結果を得るためのシステム設計が必要になる。
0896ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 14:38:59.38ID:???
因数分解する問題ならば、因数分解に成功したマクロ世界になるシステムを設計する
ともいえる。
0897ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 18:15:42.00ID:???
1.環境系との相互作用による波束の収束
2.観測者(人間)が知覚することによる波束の収束

ノイマンは量子デコヒーレンスは知らなかっただろうが、
ノイマンチェインのどこで収束すると考えても良いと言ってるよね?

どこで収束すると考えても最終的な物理現象が変わらないというのは、
具体的にはどういう意味?

ノイマンチェインって、量子系をどの大きさにでも考えられる、
量子系と環境系の境目をどこにでもとれるってことで、
だからこそ物質界全体を一つの波動関数で考えるみたいな話も出てくるんだよね?

観測者の観測者の観測者の…
0898ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 18:29:06.21ID:???
1.
スクリーンに光子1個が衝突した時点で収束する
みたいな話だとするじゃん(境界はどこにでもとれるんだろうけど)

2.
2重スリットの実験装置は隔離された密閉容器の中なので、箱を開けるまでわからない
だから、中では多分光子がいっぱいスクリーンにはあたってるんだろうけど、
やっぱりまだ重ね合わせなんだよね
それで、箱を開けると箱の中全体の波動関数が一気に収束する


1.の光子1個がどこにあたるかというのは、波動関数の時間発展を追っていくと分かる
もちろん確率でしかわからないけど、確率はわかる

2.の光子全体のスクリーン上での分布も、波動関数の時間発展を追っていくとやっぱり分かる
めちゃくちゃ大変で人類には無理かもしれんけど、光子の位置分布がどうなるかの確率はわかる

1.のようなものも、2.のようなものも、量子力学の確率計算が今までの実験で覆された例はない
って感じの理解で良いんかな
0900ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 18:40:57.71ID:???
それってあなたの感想ですよね?

反証可能性の話になると思うけど、
その時点で反証可能性のない仮説っていっぱいあったよね

ライプニッツのモナド論とかも当時はそうだろうし

また、反証可能性がないからといって物理現象じゃないかどうかなんてわからない

量子もつれ状態にある粒子の波束の収束とか、物理現象だと思うが
0901ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 19:19:06.29ID:???
>>898
人間が目視でレーザー光の干渉縞を観測してる例では、目の残像時間中に莫大な数の
光子がスクリーン上から散乱して目に入っている、つまり
その位置の確率密度が大数の法則で頻度の濃淡になっている、個々の光子の波動関数
の収束を観察しているのではない。
干渉縞に関してはブラックボックスを開けるまで判らないということではない。

特定の位置で個々の光子を数えることが出来る精密装置が光子を何個観測したかどうは
(理想的な)ブラックボックスを開けるまで重ね合わせ状態であり確率分布でしか予測できない。
0個か1個・・・10個・・・かは予測不能ということ
0902ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 21:04:38.47ID:vSWZ2tLQ
お願いだから、みんな「これだけはほとんど理解した(自信がある)」
という教科書一冊くらい提示して。なんかよつべの動画さっき見た、
なんて印象を受ける。
0903ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 21:12:24.49ID:vSWZ2tLQ
>>901
日常生活で「ナニ言ってるかよくわからんw」と
思われたりしてないか?数行の内容では、条件を
一つに搾って話した方がええぞ。
0906ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 21:35:08.73ID:???
千里眼の寓話には幾つかの本質的な主題が隠れている

(1) マクロ世界と量子の世界の間には越えられない壁がある(…これはいったい何?)
(2) 波束の収束は物理現象であると捉える(物理の王道的アプローチ)
(3) 波束の収束は測定(射影)に伴う数学的性質であって物理現象ではない(のではないか?)

(1)(2)(3)のどの立ち位置からアプローチするかでいろんな考え方が出てくるはず
本命は(2)だがこれで十分説明できなかったから観測問題と呼ばれているわけで…

私は(3)と(1)についてもっと話を聞きたいですね
0907ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/03(水) 22:26:22.35ID:???
波動関数(状態ベクトル)を物理状態そのものではなく
状態に関する情報と見る立場なら(3)
情報が追加されたから記述を変えただけ
記述を何時変更しようと勝手
人がやろうと機械がやろうと同じ
物理現象とは関係ない ということになる
0909ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/04(木) 02:17:16.59ID:???
多世界解釈では観測機も含めた波動関数は観測の作用によって収束しない
ON/OFFの観測なら2つの波動関数に分離して時間発展することになる。
光子の波束をハーフミラーを通せば2つの波束に分離して異なる経路を辿るが
波動関数は唯一であるのと同様。
0910ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/04(木) 02:57:24.25ID:???
量子力学によればプランク定数 h->0 の極限で古典力学と等価になることが解っている
人間の認識のスケールではプランク定数が非常に小さいがゼロでないのが事実であるから
完全な古典力学のマクロ世界は現実に存在しないことになる。
古典力学世界を仮定したコペンハーゲン解釈は近似的な意味でしかないが、実際問題として
観測機で波動関数が収束すると認めても矛盾は起こらない。
0911ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/04(木) 03:04:31.26ID:???
近似理論である古典物理学が人間のスケールでは実際に多方面で応用され何の矛盾も起こらないのと同様。
0913ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/04(木) 14:39:12.91ID:???
- 量子デコヒーレンスの言う見た目上の収束(apparent wave function collapse)
- 射影仮説が言うところの観測による収束

この2つをごっちゃにして議論してる人いない?
0914ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/04(木) 15:20:03.33ID:???
>>902
ガチでアカデミックな議論したいなら、ここに来ることがそもそもの間違い
スレタイ見てみろ、あなた要求する場所も人も間違えてるよ
0915ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/04(木) 17:11:37.35ID:lOyWrPUl
>>905
ブルーバックスのどれ?いっぱいあるお。
0916ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/04(木) 17:13:43.73ID:lOyWrPUl
>>914
アカデミックwwwwww
あ、アカデミックwwwwww
あ、あっ、あああ、あ〜っかでみっくうううぅぅうううぅぅっwwwwwwwww
0918ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/04(木) 18:51:41.40ID:???
アカデミックな議論しましょう!
って5chで言ってるのなら草生やすのも分かるが、真逆の発言でしょ
0920ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/04(木) 19:30:02.17ID:???
>>913
>量子デコヒーレンスの言う見た目上の収束

デコヒーレンスによって系の状態が完全に古典(混合)状態へと移行する訳ではない
状態が決定されるためには観測(射影)もしくは、多世界解釈による世界の分岐が必要となる
wiki
観測機の熱的揺らぎによってマクロ的な波動関数が収束して見える(干渉が乱れる)だけであり
熱力学の(時間的)不可逆性と同様に、多世界の分離は時間発展で多世界同士が再び干渉する
ことは無いと解釈できる。
0922ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/05(金) 10:54:49.28ID:???
デコヒーレンスって粗視化して、全体的にはこう動くよねっていう確率統計の話だよね
粗視化して考えると、マクロな系では古典論的に決定論的にふるまうっていうのが分かる
本質的に非ユニタリ変換である(見かけ上ではない本当の)波束の収束とは別の話

https://wigner.hu/~diosi/prints/1992plb280p71.pdf

これとか上でのやりとりに関係してすごく面白そうよ
0924ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/05(金) 23:54:56.46ID:???
上で「`h->0`の極限がマクロ世界」という話をしていた方がいるが、これって正しいのですか?

`h->0`の極限ということは次元が一つ減る感じ
空想すれば「マクロ世界と量子世界の越えられない壁」とは「次元の壁」なのかも?

`t->∞`で物理的状態が変わらない世界…宇宙の死みたいな…では時間tは意味をもたなくなる
`h->0`の極限で古典物理に収束するのなら、マクロ世界でhは意味をもたなくなる
ある変数が極限値に収束すればその変数は役割を終えて意味をもたなくなる
それは次元(適切な言葉を知らないので…)が一つ減ると解釈できるのでは?

…細かいこと言うとhは定数だから`h->0`はないだろと思ったが、
「hと物理量の相対比」と読み替えればまあ文意は理解できる
0925ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/06(土) 00:23:05.62ID:JEnR8xU3
>>924
それって、方程式の中のhをめちゃめちゃ小っさいあの定数から
さらに0に飛ばすん?それとも方程式からhスポっと抜くの?
0926ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/06(土) 02:10:55.06ID:???
現実の物理宇宙のhは 6.62607015×10−34 J s だから
h->0 にするには観測スケールを大きくする意味になる
地球や銀河系系全体の重心運動量になるほど古典力学に近づく。
0927ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/06(土) 04:54:12.48ID:???
>>924
別に次元は関係ないが
マクロ世界からしたら小さすぎて
マクロレベルの誤差だと素の誤差に埋もれてしまうから消えるといっているだけで
0928ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/06(土) 15:55:42.01ID:JEnR8xU3
>>925
「………ボクとしたことが!」(CV:杉下右京)
自然単位系をとる!といえやw
下の方ね❤
0932ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/06(土) 22:35:35.99ID:JEnR8xU3
>>930
オマエらバカだろ!www
0934ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/06(土) 23:28:59.03ID:???
>>929
http://www.tuhep.phys.tohoku.ac.jp/profile/hotta.html
「観測問題」なんて存在しませんよって言ってるのがこの人かな

https://www.nature.com/articles/s41467-018-05739-8
ウィグナーの友人の実験、ネイチャーの論文がこれ

https://www.youtube.com/watch?v=HH_O0TG-P7w
ウィグナーの友人のネイチャー論文書いたのがこの人

https://www.scottaaronson.com/blog/?p=3975
Scott Aaronson さんが間違いを指摘したという記事
コメントの方でかなりやり取りしてる

https://www.youtube.com/watch?v=nAMjv0NAESM&;t=3m35s
この回答してる人が、Scott Aaronson さん
0935ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/06(土) 23:58:31.76ID:???
Nature Communications の馬鹿論文。
Natureでリジェクトされると投稿を勧められる。掲載料50万円以上、禿鷹並み。
0936ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 00:00:07.33ID:???
>>929
教えてくれてありがとう、
このツイッターの方が面白いし納得感がありますね、私には…

このツイッターから堀田語録を抜粋してみました、この方は東北大学の先生らしい…

--------------------------------------------------------------------------------
波動関数の収縮について: 量子力学は情報理論の一種であり、
波動関数は古典力学の粒子のような実在ではなく、情報の集まりに過ぎません。
測定によって対象系の知識が増えることで、
対象系の物理量の確率分布の集まりである波動関数も更新されるのが波動関数の収縮です。

--------------------------------------------------------------------------------
電子は、量子力学でも飽くまで粒子です。波ではありません。
波の性質を持つのは、電子の運動する歴史を記述する量子状態を決める「波動関数」です。
電子ではなく、波動関数の動的な振る舞いが、二重スリット実験における干渉縞を作るのです。
しかし波動関数はどんな状況でも電子の実体ではありません

--------------------------------------------------------------------------------
「物質波(ド・ブロイ波)」は20世紀の量子力学構築の過程で現れた仮説に過ぎず、
現在ではそのような波は実在していないことが分かっています。
物質波ではなく、確率分布の集合としての波動関数や状態ベクトルが量子力学の基礎になっています。

--------------------------------------------------------------------------------
ですから、「電子は粒子なのか波なのか」という問いは、現代の量子力学としては「粒子」が正解です。
波の性質としてみなされてきた干渉効果ですが、1つの電子が辿る異なる歴史の間の干渉効果と言えます。
重ね合わさる各歴史の中では、その電子は波になんかに化けていません。

--------------------------------------------------------------------------------
波動関数は観測者が持っている知識に依存する情報概念であり、物理的実在ではない
だから波動関数の収縮は測定を通じた観測者の知識の増加に過ぎないのだ。
0937ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 00:21:32.02ID:???
粒子と言っても「個数が数えられる」だけだがな
古典的な意味の粒子と思っちゃいかんよ
0938ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 00:23:07.93ID:???
量子情報理論をガッツリやった人とそうじゃない人とで知識前提が違うのかなとも思ったけど、
ウィグナーの友人のネイチャー論文書いた人も量子情報理論の人だよね

上のツイッターではかなり断定的な書き方になってて、
大学の講義や専門家が書いた書籍の批判までしてるから、
正直判断つかん

> 標準的な量子力学にはそのような観測問題はなかったことが現在では分かっております。

標準的なって言う割には、物理学者が観測問題について話してるのかなり見るんだよな
0939ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 00:41:06.94ID:???
↓「サイコロの確率分布の収縮」…これは目からうろこでした
https://twitter.com/hottaqu/status/1351364405418627076

...私の感想...

・サイコロの出目は背反事象...これは確率事象を重ね合わせた状態だ!同時には起こらない、サイコロを振ると一つに決まる
・波動関数の各固有値は背反事象(物理的に同時には起こらない)...波動関数の重ね合わせた状態が、測定(射影)によって一つに決まる

・波動関数は物理現象の記述ではなく数学的性質を記述したもの。波の性質を持つから干渉が起こる

・マクロ世界での射影演算(測定)は確率表現を持ち込まないので、収縮することはない
・量子世界での射影演算(測定)は確率表現で記述するので、収縮が起こる。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0943ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 10:23:07.98ID:???
https://medium.com/@journalsfriend/nature-communications-should-you-publish-here-c4e384f8608d

Nature Communications に関して

> They have a very strict acceptance rate of 7.7%.
> They get over 50,000 submissions every year. Needless to say, it’s very difficult to get in.

> Publishing a paper in Nature Communications is one of the toughest job a researcher can think of.
> Unless you have a novel/groundbreaking idea, you probably won’t survive the 1st screening round.
0944ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 10:25:27.09ID:???
一応掲載料についても上のページで触れられてる。

> They charge a huge fee of $5200 (for USA) for each manuscript to be published.
> The fees is no joke but it’s more than worth it considering the fact that Nature is looked at as one of the ace publishers in the scientific research community.
0945ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 10:38:47.04ID:???
インパクトファクターって、Google のページランクみたいな指標がある

掲載料高いから権威高いと思えないみたいなのは完全に個人の感想レベル
0949ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 12:03:10.67ID:???
>>948
権威や信用度なんて程度問題なんだから同じでしょ
一番しか認めないとかあほらしい

少なくとも、
Nature Communications の馬鹿論文
とか言うようなレベルの位置づけではない

これが論文内容そのものについて語ったものなら勝手にしてくれって感じだが
0952ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 13:27:12.68ID:???
>>950
Nature と Nature Communications の位置づけや評価が同じって言ってるんじゃない
ちゃんと読んでくれ
東大とMITの例だして、「違うだろ」ってレスがきたから、
程度問題の話なんだから同じような話でしょって返してるんだよ

>>951
もちろんそのとおりだけど、5chで信頼できるできないって言われてるの聞くのと
査読員の判定の質は比べるまでもないでしょ
0953ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 13:35:25.61ID:???
>>929
>>956
>対象系の物理量の確率分布の集まりである波動関数
>電子は、量子力学でも飽くまで粒子です。波ではありません。
堀田とかいう人は現代物理学から取り残されたレトロ爺だな
そもそも波動関数は「確率分布の集まり」などではないから始めから間違ってる。

確率論を調べれば判るように確率は実数の排反事象であり加算した結果は実験観測値と一致しない。
あくまでも、複素数の波動関数を重ね合わせた状態を観測(射影)により実数の確率として解釈
することで実験結果と一致する。
さらに現代の場の量子論によれば、基の電子波(ニュートリノ波)を量子化することで
粒子的な表現が得られる。
例えば現代の電弱統一理論では、(唯一の)波動状態を測定することで電子かニュートリノ
のどちらか確率的に確定する。
0954ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 13:46:16.36ID:???
>>952
東大とMITじゃ、評価以前に入学に要する英語力、金銭的、地理的に全く違う。MITに入れる学力があっても金銭工面できなきゃ東大選ぶだろ。
一方、Nature に掲載可能なのに、敢えて Nature Communications を選ぶ理由は全く無い。
0955ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 13:53:06.29ID:???
>>953
また、ニュートリノ振動では3種類のニュートリノ波の重ね合わせ状態が基本であり
測定した時にどれか一つの種類に確率的に確定(収束)する。

(電子など)素粒子が(固有の)粒子だなどという概念はもはや成り立たない。
0956ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 15:30:23.99ID:ocbs5P27
ここは未来です!
>>953
は、過去のどれかへのトラベル〜www
0957ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 15:34:21.80ID:ocbs5P27
>>953
校長先生、いったいどこの公園でかじったのかは知りませんが、
あなたが量子力学と思い込んでいるのは、量子力学ではありません。
少なくとも、「この現代」に生キノコ🍄っている量子力学ではない!
ことだけは確かです。
0958ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 15:43:53.03ID:???
>>952
査読員の判定は論文の形式だけだぞ
内容の真偽は関係ない
内容の判定は他の研究者による検証だ
だから有名論文誌に論文が出ただけでは根拠にならないと言われる
0960ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 16:54:03.62ID:???
>>957
量子力学の基本原理の一つが(波動関数の)重ね合わせだと知らんようだな。
現代の量子論はその原理の上に理論構成されている。
異なる経路の重ね合わせだけでなく、異なる種類の素粒子にも適用でき実験と一致する。
0961ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 20:43:11.19ID:???
>>958
いや内容も考慮されるよ

92%の棄却された論文は、
全部論文形式の審査だけで落とされたとでも言うのか?
0962ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 20:50:59.24ID:???
そもそも論文が出ただけでは証拠にならないって話は
似たような検証結果がいっぱい出てメタ分析された上でないと、
業界や社会の標準的な知識や理解にはならないとかそういう意味でしょ
0963ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/07(日) 20:57:40.41ID:???
>>954
それであなたは、Nature じゃなくて Nature Communications
だから信用できない!って言いたいの?

でも最初は Nature Communication も業界では権威のあるジャーナルだってのは
理解せずバカにしてたでしょ?
0966ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 01:10:30.39ID:0K+pcdfC
>>960
だからさぁ、あんたマトモに勉強したこと一度もねぇだろが!www
あるというなら、学生時代に使った教科書挙げて見せろよ。
あんたの言動からは、ついさっき、よつべかウィキ見ただけです!
という印象しか受けねぇんだよ。
0967ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 01:14:07.11ID:0K+pcdfC
>>955
ニュートリノの「測定」が、すっげメンドクサイって知ってる?
世界で最初に観測したのは誰でしょう〜?
0970ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 09:42:40.08ID:???
>>953
>>そもそも波動関数は「確率分布の集まり」などではないから始めから間違ってる。


「波動関数や状態ベクトルは、物理量の確率分布の集合と数学的に等価な概念」 なんだだそうです

多分、数学の群体論から導かれるのだと思われますが、私にはよくわかりません

どなたかこの辺の事情をご存じの方いませんか?ざっくり簡単に解説してくれると嬉しいです
0973ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 11:42:31.77ID:???
>>970 >>971
自分の頭で少しは考えろ、知能が無いのか

確率論の確率分布の値とは [0,1] つまり0から1までの実数
量子力学の波動関数の値は複素数
実数 [0,1]の重ね合わせ(加算)と、複素数の重ね合わせ(加算)が等価になどならない
誰でも解ることだ。
加算可能な波動関数を全て重ね合わせた後の物理状態を”測定(射影演算)”する
ことで実数の確率分布が得られる。

堀田某の説とやらは、波動関数と重ね合わせ後の射影演算をブラックボックス化して
誤魔化してるだけだろ。
(善意で見れば量子力学が理解できない馬鹿学生の為にカプセル化する)
だから見かけ上「観測が存在しない」ことになる。
0974ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 12:28:42.05ID:???
>>973
失礼ですが、「数学的に等価」の意味をはき違えてませんか?

数学的構造が同じという意味です
群体論を使ってるんじゃじゃないかな?と書いてあるはず
例えば

X:
{a,b,c,d}={i,-1,-i,1}と
Y:
{a,b,c,d}=
( 0 -1 ( -1 0 ( 0 1 ( 1 0
1 0 ), 0 -1 ), -1 0 ), 0 1 )
とすると

Xは複素数の集合、Yは行列の集合ですが
XとYは数学的構造が同じになります

( cosΘ -sinΘ
sinΘ cosΘ )という行列を考えて

Θ={π/2, π, 3π/2, 0} を代入すれば自明です
0976ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 14:57:26.19ID:???
>>975
量子力学の波動関数Φを正規化して(|φ|^2,θ)の形式にできる
測定(観測)によって|φ|^2は確率密度として物理解釈されるが、位相θの情報は失われる。
それを観測による波束の収束と通称してる。
現実に収束が起こっているのならば、それがどの時点で物理的に起こるのかが
いわゆる「観測問題」と呼ばれる。
0977ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 15:13:36.02ID:???
>>976
別の表現で言えば
量子力学の異なる波動関数(|φ|^2,θ)と(|φ|^2,θ+π)はマクロの物理観測では
確率が同じだけで永久に区別できない。
0978ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 17:38:27.35ID:???
ヨビノリって量子力学もやってるんだっけ
統計の授業とか分かりやすかったし一回ちゃんと見てみるか
場の量子論あたりまでやってくれたらすごく嬉しいんだけど
そのあたりの講義も他で探してみるか
0979ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 17:57:27.41ID:???
>>975
そんなことは言っていない
「マクロな世界の物理量の確率分布」と「量子力学の波動関数」が数学的には等価な概念らしいぞ…
という話をしている
0980ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 18:21:33.33ID:???
>>979
そう言い張るなら自分で等価だと証明するんだな

>「マクロな世界の物理量の確率分布」
と等価なら量子力学は必要ないだろ
0981ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 18:49:53.85ID:???
>>980
私は証明できませんが、堀田さんはその論拠を持っているはずで
事情通の方の情報を探しているところです

単に嫌がらせのレスなら不愉快なだけなので回答は不要です
0984ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 20:50:14.86ID:???
>>983
量子力学ってかなり歴史が重要だと思うんよね
その方程式や理論がどの時代感でのモノかって分かってないとかなり混乱する
いろんな記述方法や視点があるから
0985ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/08(月) 21:15:39.19ID:???
>>980
なんでそんなに偉そうなの?
何かを他人にお願いするときの作法とか親に教わらなかったの?
素で、リアルに軽蔑します。
0986ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/09(火) 18:36:30.59ID:???
>>976
>>977
誰も喰いつかないので私が…

とても興味があって面白いのですが私の学力では歯が立ちません、特に位相の部分
どのような書籍を読めば理解が進みますか?
0987ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/09(火) 21:06:17.07ID:???
>>986
横からだけど、量子力学や量子情報の教科書を読むしかないね。
ただ、波動関数をベクトルや複素数、確率分布をベクトルや複素数の絶対値、
とみなすアナロジーでも、両者が等価でないことが分かる。
当然、堀田さんの発言もデマ。
あれは、ある測定に対する波動関数から確率分布を求めたなら、「その測定をする限りは」、
確率分布しか必要ない、というだけの話。
別の測定に対する確率分布を求めるには、波動関数に戻る必要がある。
そして、波動関数を求める計算過程は、被測定系への操作に対応している。
0989ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/10(水) 06:04:00.05ID:???
今どき教科書わざわざ買って読まなくても、
OCW で大学の講義そのまま見れるし、講義ノートの pdf も公開されてたりするよ

英語苦手かどうかで情報量かなり変わるけど、
日本語ならヨビノリの講義が入り口としてはかなり分かりやすい

英語でいいなら、MIT の講義がそのまま Youtube で見れるし、
量子力学系の話は人気だから、他にもくさるほど解説動画あるよ
うさんくさい人が説明したのじゃなく、第一線の研究者が解説してるようやつ
一般向けの Royal Institute の講演とかもおすすめ

ちなみに、ヨビノリたくみ自身は、こんな時代でもとりあえず教科書よめや!って脅してた
でも、Youtube だけ見て数検1級とった小学生とかと実際会ったりしてるから、
その後意見が変わったりはしてるかもしれん
(時系列はちゃんと確認してないけど、少年宅行ったら書籍系はほぼなかったって語ってた)

相対位相うんぬんの話も最近どっかで見た記憶あるけど、ちょっとすぐ出せんわ、すまん
少なくとも、ここでふわふわ理解で強い主張する人の話聞いて即議論するよりは、
Youtube を一旦見てみることをおすすめする
0990ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/10(水) 08:27:45.82ID:???
確かに「波動関数」と「確率分布」のアナロジーが等価というのはおかしいけど、
「波動関数の絶対値の2乗」と「確率分布」と読み替えれば堀田説は説得力ある気がするけどね
ツイッターだから読者のレベルに合わせて表現を端折ったのかもしれないし
0991ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/10(水) 09:36:47.05ID:???
ある量子状態|ψ>に対して、互いに交換しない物理量までも含めた、
すべての物理量{A,B,C,…}を測定したときに得られるであろう、
確率分布の集合{|<A|ψ>|^2,|<B|ψ>|^2,|<C|ψ>|^2,…}
という意味なら通るが、これを得るにも量子状態が必要になる。
「確率分布でも十分」という主張は、よく言って詐欺だと思う。
0992ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/10(水) 10:30:46.17ID:???
ファインマンが電磁気学について話してる動画思い出した
「お前らの知能に合わせて比喩的に話してあげることできるけど、全部ウソだからな?それでもいいの?」
みたいな感じで説教だか説明だかわからない内容を延々と話すってやつ
すげー面白い

脚色を超えた完全な脳内変換だから、氏の発言についての異論は認める
0994ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/10(水) 11:11:10.10ID:???
うーん、結局
AとBは本質的に同じなの?違うの?

----------------------------------------------------------
A:サイコロの確率密度の収束

1) サイコロを振る前は1/6の一様分布(どの目も1/6の重ね合わせ状態)
2) サイコロを振る(乱数操作と考えれば…多分、射影演算)
3) 出目が3に収束する
 これは3の出目100%、他が0%の重ね合わせ状態

----------------------------------------------------------
B:波動関数の収束

1) 測定前は(絶対値の2乗が存在確率になるような)波動関数を重ね合わせた状態
2) 測定(射影演算)する
3) 一つの固有値に収束
 これは一つの固有値のみの重ね合わせ状態

----------------------------------------------------------
もう一つ大事なこと…

・サイコロを振らなければ収束することはない…だからサイコロを振る人が必要
・測定しなければ収束することはない…だから測定する人が必要

AとBの共通点は…
1) 確率を使って状態を記述する
2) オペレータ(人間でもサルでもコンピュータでもいい)が介在する
3) オペレーション(サイコロを振る/測定する)を行う
4) 必ず収束する

1),2),3)が成立すれば必ず4)が成立する

要するに
収束は確率による性質で、量子のふるまいとは関係がない
確率で記述する事象は古典物理であろうと量子力学であろうと収束という事象が起こる

だからAとBは本質的に同じ性質を持つと思うんだけど…
0995ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/10(水) 12:45:13.11ID:???
もう一つ気がついたこと…こんな哲学的解釈も…

----------------------------------------------------------
「測定する」ことと「サイコロを振る」ことは本質的に同じなのか?

=>同じだと思う

状態が確率的に記述される状況で、「オペレーターがオペレーションを行う」ことは
「可能性の中から一つを選択する」という意味で本質的に同じなのでは?
0997ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/11(木) 14:44:31.18ID:???
次スレを立てるつもりはありません
私の答えは見つかりました

----------------------------------------------------------
この観測問題の要諦は
「測定する」ことと「サイコロを振る」ことが本質的に同じだと言うことです
測定によって得られた結果(収縮)はサイコロの出目が一つ決まるのと同じことなのです

もしどうしても必要なら測定回数を増やして統計値を取る…という考え方で実験計画を見直すべきなのです

堀田さんが「観測問題は存在しない」というのは正しいと思います
0998ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/11(木) 17:38:50.97ID:vgB1PNR4
>>997
それ、堀田の意図まで誤解してると思うぞ?www
0999ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/11(木) 17:49:17.24ID:vgB1PNR4
>>989
そんな時間ないわ。YouTube見てるとイライラしてくる。
あと、やっぱり相性がある。顔見た瞬間にアウト!っての多い。
慶應の「量子コンピーター」、「え〜と、え〜と」連発しまくってるし。
深夜のたっきーお宅、たっくーTVのが遥かにおもろいわ、見習え!
1000ご冗談でしょう?名無しさん2021/02/11(木) 17:52:06.17ID:vgB1PNR4
>>997
そもそも、コペンハーゲン解釈から誤解してるやんけ!
10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 585日 20時間 20分 56秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

ニューススポーツなんでも実況