相対性理論を馬鹿にでもわかるようにそして簡潔に言うとなんや? [無断転載禁止]©2ch.net
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メコスジ道を馬鹿にでもわかるようにそして淫穴に言うとなんや?
舐めてけれ^〜 おバカさんに教えよう。もし無限大の速度で反応できれば、宇宙の端と端が
一瞬に作用しあって無になってしまうがな。 だからこの宇宙では無限大なんて無いんだよ。だが数学では無限大も考える。
この数学上の無限大と同じ効果を、つまり対応する事象を、有限の速度(光速)で
宇宙は時間空間を調節することによって実現してるのだ。 時間と空間が関係していて、2次元平面がゆがむように、4次元の時空もゆがんでいる。 このことはアインシュタインが自分の論文で述べてる。だがこの重大さを
誰も気が付かないとは。 速度=距離/時間
で、どんな速度で移動してる人から計測しても光速は一定だった。
速度が一定なら、そのしわ寄せは距離と時間にくる。そこがスタート。 簡単にまとめる。相対性理論とは、人によって感じる時間の長さが違うってこと。例えば、勉強してる時は長い。ゲームしてる時は短い。とか。
そもそも一般相対性理論と特殊相対性理論の2種類ある。
移動速度が早いほど時間は遅く流れるってのが一般相対性理論。
重力が強いほど時間は遅く流れるってのが特殊相対性理論。 合ってるよ
速度が大きくなると時間は遅れる
重力が大きくなると時間は遅れる あらゆる物理が直線であることを貫いたのが相対性原理 因みにある速度であらゆる成分に対して均等な空間を仮定して
その歪みをエネルギー、物理は歪みの上を直線的に起こりうるものとしたら
相対性理論はわりとすっと直観できる
アインシュタインがどうだったかは知らんがな 補足:仮定する空間の速度は実感できる光速で、
それに対してエネルギーの(歪みの)移動は対数的に収束するものってことで 合ってるよ
速度が大きくなると時間は遅れる
重力が大きくなると時間は遅れる そこじゃなくて、特殊と一般が逆って指摘だろ
あと、時間の進みを決めるのは重力の大きさじゃなくて
重力ポテンシャルの差だからな。 あっほんと。特殊と一般が逆。
あと、ポテンシャルエネルギーってそこらの人に言ってもわからないと思われ。 3次元空間では真っ直ぐでも時間を加えた4次元で見ると曲がって見えるとはどういうことか。
それは、一次元空間に時間を加えて2次元にすると、慣性の法則だけで運動してるものは直線を
描くが、加速されると時間と共にスピードが増すので曲がって描かれる。この加速は重力と同じと
考えるのだ。一般相対論の仕組みがよく分かるだろう。 言ってもわからないからといって間違ったことを書くのは間違ってる なら、日本の教育制度そもそもを否定する気か?小学生なんてわからないことが多いすぎるものだから流してなんとか理解させ、中学ではその少しなにがし部分を明白にさせ……と続いて組んだぞ?
書き方からしてこの人はまだまだ初心者だから十分な説明なように感じるが。それに、多分そんな深く悩んだ質問したわけじゃないだろうしな。なんとなく知れればいいやくらいの気持ちだろう。 イッチやで、詳しく教えてくれてサンクス!!低学歴のワイでも理解できたンゴよ! 計算自体は追えるだろう
それをわかると言うかどうか >>38
丁寧に教えれば、高校生でもかなりの人数が理解できるでしょ
けど理解できない人も確実にいるでしょう
それは大学生でも社会人でも一緒 あのさ、全然
わかんないんだけど。例をあげて教えてよ 電場と磁束密度のLorentz変換(速度はx軸)の式を求めてください。 まず電磁場テンソルとLorentz変換行列を知ってる事が前提になる
こんな所で行列を書くなんて馬鹿げてるから数式書ける所を探せ(すでに書かれてるはず) >>48
lφ'/cl=lγ -γβl lφ/cl
l Ax'l lγβ γ l l Ax l
のことか? ×l Ax'l lγβ γ l l Ax l
↓
○l Ax'l l-γβ γ l l Ax l メコスジ道を馬鹿にでもわかるようにそして淫穴に言うとなんや?
舐めてけれ^〜 >>1
宇宙には中心も、絶対制止もないということ。 60km/hのクルマで1h走ると、60kmの距離を進む
速度×時間=距離。これは宇宙の真理
これが光の速度は、いつ如何なる時も一定と言うのが、昔から知られていた
ちなみに30万キロ/s。1秒で地球を7周半の速度
60km/hのクルマのヘッドライトの速度は、30万キロ/s+60km/hの筈なのに、
なぜ光は30万キロ/hのままなのかが古典物理学では説明がつかず謎だった
60km/hはどこにいったの?速度×時間=距離は不変のはず
そこに登場した相対論で、いやいや光速度は不変だから、時間や距離が縮んだんだよと
証明してみせた ガリレオの相対性原理は運動する物体の動きが相対的であって、絶対制止ということはないということを明らかにした。
ところがマックスウェルの電磁気理論では、電磁波がエーテルを伝わるので、
その速度を測ることでエーテルに対する速度がわかることになった。
つまりエーテルによって絶対制止座標が復活したことになる。
そこでアインシュタインは、また全ての運動が相対的であるためには光の速度は誰から見ても一定でなければならないとして、
これを原理とした。 初心者ですが、質問よろしいでしょうか?
特殊相対性理論で、ロケットの速度が増して光速に近づくと、
他の観測者から見てロケットの時間が遅れる原理というのは、
時空図を平面の方眼紙で書いて理解できたのですが、
これは、空間の重力がロケットと観測者に及ぼす影響を考慮していませんよね?
で、一般相対性理論というのは、
2次元の方眼紙に描いた時空図を、3次元的に歪ませて計算すればいい、
という理解であってますでしょうか?
他に、特殊相対性理論と、一般相対性理論の違いがあれば教えてください。
よろしくお願いします。 >>58
空間を1次元(x軸)、時間も1次元(y軸)の2次元で考えたとき、
特殊相対性理論では運動する質点は等速直線運動なので軌跡も直線になる。
しかし一般相対性理論では軌跡が直線にならない質点の運動を問題にしている。 >>59
レスありがとうございます。
ということは、よく見かける重力で空間が3次元的に歪んだ図というのは、
特殊相対性理論を示した時空図というわけではない、ということでしょうか?
特殊相対性理論の宇宙図も、2次元平面の宇宙図で作図できるのでしょうか?
>軌跡が直線にならない質点の運動
等速直線運動でない動き(加速、減速、楕円軌道など?)のロケットを観測したときの
時間の遅れを計算するための理論という理解でよろしいでしょうか? >>8
物理の無限大 f(x)=lim(1/x)
x→0 >>8
物理の零 f(x)=lim(0/x)
x→0 >>8
物理の1 f(x)=lim(1/x)
x→1 超弦理論の最小値?
物理の零 f(x)=lim(0/x)
x→0 >>60
もちろん描ける
ていうか、相対性理論の入門書を読めば大抵描いてある >>60
その程度の知識と理解では、こんなところでいくら質問したところで相対性理論はわからない。
せめて相対性理論の入門書を一冊ぐらい読んでからにした方がいい。
それもニュートン別冊とかのビジュアルでわかったような気にさせるだけのやつじゃだめだ。
対性理論入門 (岩波新書 黄版 63)をお勧めする。 あれ、切れてた
内山 龍雄
相対性理論入門 (岩波新書 黄版 63) http://youtu.be/EfVSvrKkoWM
_________
| (^o^)ノ | < フェーズ
|\⌒⌒⌒ \
\|⌒⌒⌒⌒|
 ̄ ̄ ̄ ̄
http://youtu.be/Z4ob6ahoZ9U?t=29s
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| (^o^)ノ | < フェーズ スルぉ
|\⌒⌒⌒ \
\|⌒⌒⌒⌒|
 ̄ ̄ ̄ ̄ >>69-70
レスありがとうございます。
一般相対性理論の本をちゃんと読まないとだめなんですね。
図解入りの本じゃないと、どうにも理解できなくて避けてました。 >>75
いきなり一般相対性理論の入門書は無理。
一般相対性理論という名前と特殊相対性理論という名前を聞くと、特殊相対性理論の方が難しいと思う人もいるみたいだけど、
一般相対性理論の方が難しい。
なぜなら、特殊相対性理論は重力の働かないところで、
等速直線運動をする物体についてだけ考えるという「特殊」な状態についてだけ論じる理論なのに対し、
一般相対性理論は名前の通り、重力や加速などのあらゆる状態について論じる理論だから。
例えるなら、特殊相対性理論は中学の理科のとき
「空気抵抗や摩擦などは考えない」
として計算を簡単にした物理計算みたいなもの。
それに対して一般相対性理論は
「空気抵抗だけでなく、風向や風速、大気の密度高度地球の重力の偏差、コリオリの力などあらゆる条件を加味して計算する」
ようなもの。
そこで初心者が読むべき「相対性理論の入門書」は、
まず、相対的とはどういうことかを説明し、
そこから、なぜ物理学は特殊相対性理論を必要としたのかを導入として、特殊相対性理論を解説し、
最後に一般相対性理論について簡単に触れるという構成のもの。
一般相対性理論は難しいので、一度に両方を詳しく書いてあるような本より、特殊相対性理論をしっかり学んで、
そのあと、ブルーバックスなどの啓蒙書で相対性理論の不思議を感じて、さらに一段上の本で一般相対性理論について学んだ方がいいよ。
オススメの本は、少し古い本だけどこれ。
https://www.amazon.co.jp/dp/4489011571/ref=cm_sw_r_cp_awdb_QULAybA77GCKF
ソ連の高校生向けの相対性理論の教科書の翻訳。 >>76
>特殊相対性理論は重力の働かないところで、
>等速直線運動をする物体についてだけ考える
はいダウトwww
加速度運動をする物体も扱うわボケ!www >>77
それは微小な速度変化を積分して求める方法だろ?
初心者に説明するときは、基本は等速直線運動に限るとしておいた方が無難。 コマケェことはいいんだよ!
初心者向けにわかりやすく書くと、必ずこういうつまらない横槍を入れる奴が現れて混乱させるんだよな。 分かりやすさを優先して嘘を教えるのはよくない
それが嘘であることの注意書きすらしていない
教える側が掛け算の順序を固定した方が分かりやすいと主張してもそれはただのエゴww
嘘で洗脳される人が可哀想だ
ニュートン力学は等速直線運動だけを扱うとした方が無難なのか?www
中学生ですら等加速度運動を学ぶがなwww どこにニュートン力学は等速直線運動だけを扱うとかいてあるよ どこにも湧いてくるんだな。
枝葉末節にこだわって
「それは違う」
とか言い出す奴。
今言いたいのはそこじゃないから。 >>81
>それは微小な速度変化を積分して求める方法だろ?
これはニュートンでも同じだからな
これを元に等速直線運動に限るのが無難というのは筋違いだww
特殊相対論は等速直線運動だけを考えるという嘘が枝葉にしか思えない脳みその持ち主か…
いやー酷い嘘を見たwww 初心者向けの入門書でも加速度運動する物体を扱ってるものは多くあるしなwww
寧ろ等速直線運動に限定したものの方が珍しいんじゃないか?ww >>84
じゃあお前が説明してくれよ
特殊相対性理論と一般相対性理論の違いを。 本を紹介してる本人がこんなお粗末な理解しかしてないって、紹介される方も信じていいのか困るわな 特殊相対性理論は時空が4次元で平坦とし、
一般相対性理論は時空が5次元で平坦とする。 >>88
>一般相対性理論は時空が5次元で平坦とする。
ソースは? 何だそりゃぁ?
ttp://rainbow.cafemix.jp/?sop:v/ci0nhGqJXwM!RDhDMAxO40Fv4
ttp://i.ytimg.com/vi/ci0nhGqJXwM/mqdefault.jpg ttps://www.youtube.com/watch?v=LSEs8VXzVPU 簡単に説明することは難しい。
知りたいなら基礎を学べ。判らないなら気にするな。
本気でやるなら50年かかる仕事と思うこと。
トンでも理論や仮説やありえないSFやアニメの話はインチキデタラメなのですべて無視すること。
本気ではなく関心も興味もないならば無視して普段の生活に戻ること。
以上で解決する。 >>94
>トンでも理論や仮説やありえないSFやアニメの話はインチキデタラメなのですべて無視すること。
これらは具体的じゃないから全然役に立たないわ。
相間どもはトンデモだとは思ってないからな。 どこにも湧いてくるんだな
「じゃあお前が」とか言い出す奴
今言いたいのはそこじゃないから
言いたいのは初心者を嘘で騙すなよということ
その嘘は枝葉とは言えないほど大胆なものだったからな そこを、馬鹿にでもわかるようにそして簡潔にお願いします。 >>89 ソース???「これまで読んだ参考書すべて」としか言いようがない。
5次元平坦時空中の4次元超曲面で、FRW宇宙から重力場・電磁場まで説明がつく。 まともなテキストをちゃんと読む
結局これが一番はやい >>103
分数を完全に理解すること
それが出来れば光速不変の意味も普通に理解できる >>108
分数と光速不変の関係を説明してくれよ。 分数を理解できなくても悲観する必要は無い
駅弁大学生でも分数ができないらしいからな。 数学や物理はレベル不足じゃ説明も理解できないだろ
分数さえ理解できない奴に相対論など猫に小判 図書館で相間論破本を見たら特殊相対論は等速直線運動しか扱えないと認識している馬鹿が例に挙がっていたww
専門書には普通加速度運動も載っているからその間違いは啓蒙書レベルの本しか読まない人だろうと…
>>76のような嘘に騙された人が多くいるんだ
今回はすぐに嘘を暴いたからいいもののなかなか深刻だ そんな嘘を信じた者がその嘘を広めていくんだ
恐ろしいね >>104
Kerr 解や Godel 解が5次元平坦時空に埋め込めるとはちょっと思えない。
その発想を証明の付けられた定理として見たこともない。
お前は間違った思い込みをしていると思うぞ。
電磁場まで説明がつくというくだりは Kaluza-Klein 理論に対する理解不足によるものか? その本人がトンデモを馬鹿にしたような発言をするからややこしい。 光の速さを 限界速度と仮定すると、色んなことが分かるよ。って事な ガリレオはすべての運動は相対的で、
絶対静止している座標系は存在しないお言うことを明らかにした。
ところが、マックスウェルの電磁波は、運動する速度によって速度が変わると考えられたから、
その速度の変化を測定することで、
絶対静止と地球の速度差がわかると考えられたか。
そこでマイケルソンとモーレーらはそれを検出するための精密な実験をおこなったがどれも失敗に終わった。
一方、アインシュタインは、ガリレオの言うように宇宙に絶対静止がないとすれば、光速の変化が観測されるはずはないと考え、光速一定を原理とした。
こうして、ガリレオの運動の相対性原理と光速一定の原理から特殊相対性理論を構築した。 >>76本人も啓蒙書に騙された被害者かもしれない
専門書で学んでいればあんなトンデモないことは言わないはずだ 特殊相対性理論とは、
一般相対性理論とは、
を簡潔に説明できるヤツがおらん。
その程度のバカザルが妄信してるのがアホノシュタインの相対論教ってことだ。
くっくっく ここまで盛り上がってしまうとは...スレタイが恥ずかしい... 速度vの流水中に、水の流れる方向に光を送る。水と共に動く座標系S’では、光はu=c n(n:水の屈折率)の速さで伝わる。部屋に静止している系Sで観測される光の速度をvcの一次の項まで求めてください。
まったくわからません、助けてください。 >>124
まだいたのか、レスこじきの相馬野郎。
いい加減に消えてなくなれ。 まず0がある、完全、無問題
ただ、それがある為には対になる等価が必要
0と同じ違うもの
そこにあるのが±0、「有る」時の定理
±0がある瞬間、そこには単純に−1と+1があり
それが物としてそこに有る何か
まず、0を意識したのは何なんだよっていう
その結果で±0も発生した訳で
ないのにある、途方にてふ
ないあるらとほてっぷ
いあいあ >>129
問題文が微妙だな。
光はu=c/n(n:水の屈折率)の速さで伝わるだろうし、
vcじゃなくてv、cの一次の項まで求めてくださいじゃないのか? >>132
すみません、!間違えてました。
速度vの流水中に、水の流れる方向に光を送る。水と共に動く座標系S’では、光はu=c/n(n:水の屈折率)の速さで伝わる。部屋に静止している系Sで観測される光の速度をv/cの一次の項 まで求めてください。 (u+v)/(1+uv/(c^2))≒(u+v)(1-uv/(c^2))=(c/n+v)(1-v/(nc))=… 物質に重量が有ると、重力と言う「見えない光」が放射される
これを受けた物質はエネルギーを得る為、ぶつかった方向へ逆向きの移動力が発生する
結果で引き付けられ、最後は衝突し、その重力は合算され大きくなる
繰り返すと物質は惑星サイズになり、重力の吸収も高まるので熱量を持つようになって
やがては内部は高温のマグマと化して行き、中には核融合反応まで始める奴が出てくる
ただ、物体は移動する際には必ずエネルギーをロストするため、重力の吸収分と釣り合いが取れるとそれ以上は大きくならない
やがて安定して、太陽系等々が誕生する
光の速さでエーテルを泳ぎつつ、発射された弾丸の行方を想う 相対性理論での「光」って、重力の事だったんけ?
重力が時間と空間を支配していた… 有るは無いに比べて不安定で、有る限りは無いに近づいてしまい同時に崩壊してゆく
有る限りは無いに対して近づこうと移動してゆく、その際にエネルギーのロスが発生する
無いになるのを「無いは嫌う」ために、反発力が発生する
それは有るの崩壊を補う為に、崩壊の際に放出されたエネルギーを吸収し補完される
通常の物質が低速で移動してもエネルギーのロスが殆ど無いのは、喪失するエネルギーを重力を吸収する事で補うから
と言う基礎構造から、物質が有る場合、必ず重力(光)を放射し、そこはあらゆる局面で同一性を持つ
うちう 相対性理論での「光」とは重力波の事で
その波が時間を創っていて
質量があると重力波が発生するのは
物質は総てブラックホールに繋がっており
そこから得たエネルギーを重力波として放射してるから
ブラックホールは宇宙の仕様書だったんだよ!とか
ちょっと何言ってるか解らないです 要するに相対性理論とは
(0±0)ゼロと±ゼロとは釣り合っている、だから宇宙は存在する
この数式?で表される状態から始まる一連の動きの事な訳だが
何処かのネジを巻いてるのか緩めてんのかどっちだ 相対性理論は
すべての運動は相対的である
ということなんだよ
なんでわからないんだ?
名前の通りなのに 特殊相対論とは、
一般相対論とは、
まずこれらを簡潔に説明できてから
偉そうに書け
慣性系、光速不変、ローレンツ変換、物理法則、特殊相対性原理、座標変換、
加速系、等価原理、一般相対性原理、重力
少なくともこれらの単語を含めて
概念的に理解できるように説明してみろアホザルどもが
それがスレタイに対する答えだってーの
くっくっく 特殊相対性理論は重力の働かないところで、
等速直線運動をする物体についてだけ考えるという「特殊」な状態についてだけ論じる理論なのに対し、
一般相対性理論は名前の通り、重力や加速などのあらゆる状態について論じる理論 秒速15万キロで進む宇宙船から前方に光を発射します。
宇宙飛行士から見て光は秒速30万キロで前方にすすみますから
1秒後の宇宙飛行士と光の距離は30万キロです。
ところで静止した惑星からそれを見てる人から見ても光は秒速30万キロで前方にすすみ
宇宙船は秒速15万キロで後を追いますから
宇宙飛行士と光の距離が30万キロになるのは2秒後です。
よって静止した惑星の人にとっての2秒は、宇宙飛行士にとっての1秒という計算になります。
ところが特殊相対性理論の計算式に上記の条件を放り込んでも
宇宙飛行士の1秒は静止した惑星の人にとっての1.155秒にしかなりません。
http://keisan.casio.jp/exec/system/1161228694
何故ですか? >>150 何故ですか?
なにが「何故」なんですか? どこかで間違えたのか教えてくださいな!
という意味です。 >>150
宇宙飛行士にとっての30万キロメートルと、
静止した人にとっての30万キロメートルが違う
宇宙飛行士にとっての1秒と、
静止した人にとっての1秒も違う 馬鹿には解らない
つまらない結論だが、現実とは往々にしてそういうものなんだろうねw >>1
バカに物理は全く無理。
諦めなさい。
数学の行列が理解出来るなら、特殊相対性理論なら簡単に理解出来るがね。
ローレンツ変換で球の方程式は不変だってだけのことだから。 速度をゼロから光速まで変化させて長さの変化をグラフにすると円の4分の1が描ける。
同様に、速度をゼロから光速まで変化させて時間の進む速度の変化をグラフにしても円の4分の1が描ける。
これは時間の進みが変化することで長さが縮んで見えるということを表しているのだけど、
それをきちんと説明してる本場ほとんどない。
長さが縮むことと時間が遅れることを別々に説明するものばかり。
だからガレージのパラドックスさえ理解できない。
それが相間を生む要因になっていると思う。 数学無知の馬鹿に数学で相対論を説明しようとするアホ >>1
物体が縮んだり時計の針が遅れた実験画像の撮影に成功した人はいない
馬鹿も含めた一般人が数学を知らなくても理解できる相対性理論の実験は本当に可能か?
答えはYES 簡単だ
密度が大きい物体の自由落下実験すれば一般相対性理論の原理を確かめたことになる
小中学校で静電気と電磁石の実験をすれば特殊相対性理論を確かめたことになる
あとは相対性理論を信じるだけ >>167
するどい!
途中の説明を省いているからね >>165
君の持論で窪田を改心させられると思うかい? >>170
相間には何を言ってもムダ
今まで多くの相間を啓蒙したが
奴らは最初から聞く耳を持たないから
しかもたちが悪いのは、相間が質問形で話すこと
「相対性理論ではこれこれの矛盾が起きるのはどうして?」
などと言う
そこでみんなが懇切丁寧に説明しても、
肝心な説明はスルーして、
簡単に説明するために略したり
たとえ話をした時の相対性理論と関係ない部分の揚げ足を取って
「やっぱり相対性理論は間違っていた」
と勝手に勝利宣言
これを何度繰り返したことか そういえば高校生のときに窪田のサイトを見つけて
マイケルソンモーリー実験の考察に
ローレンツ収縮が考慮されてないことを指摘してみたら
「高校生ごときは受験勉強だけしてろ!」
とお叱りを受けたことがあったなあ でも物理の授業中にやってた量子力学の勉強が
大学入試にもっとも役立ったけどねえ 速度は相対的なものだと言うけれど、
磁石を振り回せば電磁誘導で電磁波を発すると思うけど、
磁石の前で高速で反復横跳びをしたら
そいつには磁石が光って見えるのかな? アインシュタインの論文の和訳の最初くらい読めるだろアホでないなら
磁石とコイルの運動の相対性のことだ それはそれとして、磁石は光って見えるんじゃないかな。 磁石が光って見えるんじゃなくて回り全部
本人も燃えて消滅 磁場の強い所と弱いところで、まぶしさが一緒とはあまり思えないのだが >>184
自作の文が物理でないのが自分で判らんようだな
小学生の理科のレベルだから小学校の先生にでも聞け 「まぶしさ」と書いてもそれを輝度とか輻射とか適当な用語に脳内変換のできない奴が現れて、さかしげに物理を語るから笑える >>186
「脳内変換」以前の「まぶしさ」レベル脳の区別も出来ないバカ 磁石を振り回すのを見て「まぶしく」なるとか 精神障害だろ メコスジ道を馬鹿にでもわかるようにそして淫穴に言うとなんや?
舐めてけれ^〜 結局ここは、物理の話には決して入らず、粗探しと揚げ足取りで賢いつもりになっている低レベルな奴らの巣窟だということだな。 いつもそれ
相間がくだらない質問をするのに対して
まともに説明しても、今度は相間じゃないやつが
「本当はそうじゃない」
とか言い出して話をややこしくする
たとえば、相間に
「光速は一定」
というと、横から
「光速は(一般相対性理論では)変化するだろ」
とか言いだす
今の論点はそこじゃないのに。
それを見た相間は
「なんだ、相対性理論は誰も理解してないデタラメなんだな」
と勝利宣言。
こればっかり。 光速一定の定義から説明するような話じゃないのに
相間に相対性理論の、基礎を説明してる時にまぜっ返すなよと言いたい 小中学校で速度の加算を覚えると「なぜ光速cを超えられないのか?」と考えるのはおかしくない
日常速の物体運動と速度の数学を使って c+c=2c になるのは論理的に正しい
素人には出来ないが実際に光や光速に近い粒子の実験をすると速度の加算が成り立たない
当然ながらそれに対応して物理法則も数学も変わる。
日常の刷り込みに拘るかどうかだ
後者のほうが日常離れして数学も難しいから一般人は「一般常識」で済ます
前者に何時までも執着して後者を否定し続ける人を「相間」という >>191
736 ご冗談でしょう?名無しさん sag 2017/01/19(木) 19:03:30.80 ID:???
>>721
速度というのは距離×時間だから、時空が歪んでようと光速度不変は成り立つよ
このように光速一定を理解できていない馬鹿が多いからねぇ
重力場中でも成り立つと思っている非相間はいるんだよねぇ >>194
>速度というのは距離×時間だから・・・
バカの一つ覚えの定義しか言えんのか
物理ならば距離または時間の定義が無ければたんなる空論 観測の仕方次第で成り立つとも成り立たないとも言えるものを、
そこに言及せずに「成り立たない」とするのはどうだろうね? 局所慣性系で光速不変原理は成立する
というより特殊相対性理論が成立する
時空が歪んでいてかつ光速不変原理が成り立たない反例を一つでも挙げれば十分だ
馬鹿は上手く時空間が帳尻合わせしてくれると思ったかもしれんが 「誰から見て」がそれぞれ違うのに、自分の立場だけで論じてるのか
なんのための「相対性」なんだかわかってないのか その通り
観測者は誰でもいいので一般相対性理論では成り立たない
「光子そのものは速度不変」と言っていたがこんな阿呆な文はない
誰にとっても光子は光子だ
因みに静的な時空の歪みでは√g00に比例するらしい 光速不変の原理は、慣性系の選び方に依らず光の速度が同じだというもの。
重力場が存在すれば、大域的な慣性系は存在しないのだから、
光速不変の原理を、「局所慣性系の選び方に依らず光の速度が同じ」と言い換えることに、
深刻な問題があるとは思えない。あまり聞かないやり方なのは確かだが。
また、座標系を局所慣性系に限定するべきでないというなら、
重力場が存在しないときでも、光速不変の原理は成立しない。 >>202
お前、それが>>191で批判されているような発言だと自分で書いてて気づかないのか? >>203
気づいてるよ。こんなクソスレで目くじらたてるなことなの? >>204
お前のレスはスレをクソにするだけだと自覚しているならROMってろ 慣性系における光の速さは光源の運動によらず一定である >>208
光速一定の呪文だけ唱えても超光速ロケットを否定できないな なぜ光速一定が要請されているのかを考えないからそういうことになる そなら
>>208 のようなバカの一つ覚えは馬鹿だましの呪文だな 質量物体は他の座標から観測しても相対速度は光速未満になる
そんだけで十分 そもそも相対論は自分の座標に相対論の物理法則を適用すればいいだけ、変換は丸暗記で十分
他の座標の時刻うんぬんで悩む必要なし ハゲるだけ アホには常人がアホに見えるということだろうが
アホから見てアホはどう見えているのだろう >>215
そういう奴が、相対性理論のパラドックスに引っかかる。
下手するとそのまま相間に落ちる。
変換の計算はできなくてもいいから、理屈は理解しないとダメだ。 相対論を間違って理解しているのにそれが正しい相対論だと思い込んでるやつは
ただの相間以上にタチが悪い 変換の計算はできるのに、理屈を理解して無い人も困るよ。
他人に説明できないから。 多くの相間が「理解不足で間違った理解をした俺様相対性理論の説明をして、その矛盾点を指摘してアインシュタインの誤謬をただしたつもりになっている。
大言壮語な相間になると「100年間も多くの物理学者がアインシュタインの騙され続けてきたが、俺様だけがそれに気づいた」みたいなことを言い出す。
タチが悪いのは、相間の多くが質問形式や議論の形でかきだしてくること。
それを見るとこちらも「相間だって一応の理屈を述べるだけの頭は持っているのだから、その誤りをただしてやれば相間サイドから救い出すことができるのでは?」と思って懇切丁寧に説明してあげる。
ところが相間はそんなアドバイスなんか聞きやしない。それは注目を集めレスを書かせるための方便で、自分の意見を開陳したいだけなのだ。
こうして相間に正しい相対性理論を理解させるための努力とそれにかけた時間は無駄になり、虚しいだけだ。
こんな思いを何度したことだろう。 相間の主張を真に受ける者の出現を防ぐためだと考えろ 自分は正しい説明をしてアドバイスしてるつもりなのに、
説明してる本人が勘違いして変な説明をしてる場合もあるよ。
相手が理解できないのを、相手の頭が悪いからだと顔真っ赤にして怒ってるのもかっこ悪い。 だから、自分が本当に理解してるつもりなら、
初心者にもわかりやすく説明してみたらどうなの?
自分が本当に理解してる自信があるならさ。 数学は完璧に全てを説明し、解釈は数学ほど完璧さを保障できない。
だからといって、初心者が相対性理論を理解するうえで、
数学的な答えと矛盾しない解釈を提示することを否定する理由にはならないと思う。 一番困るのは、自分は相対性理論を完全に理解してるつもりになってる人が、
他人に自分の解釈を説明する場面になって、
数学的な答えと矛盾する説明をしてしまうことだ。
それは、説明した側が、相対性理論を完全に理解していないことを意味する。
初心者を混乱させ、あげくに「相対性理論は間違いだ」などという意見に傾かせる。 相対性理論を理解しているといっても、数学的に丸暗記しか出来て無い人は、
論理的に日本語に変換して他者に伝えることが出来ないということ。
相対性理論のみを数式で扱う現場で仕事するなら問題ないが、
初心者を教育する現場に出てきて説明するようなことをすると、初心者を混乱させてしまうだけ。
だから、>>228みたいな人は、自分で自分の分野で仕事していればいいのであって、
対話を要求される掲示板には出てこないほうがよろしい。 メコスジ道を馬鹿にでもわかるようにそして淫穴に言うとなんや?
舐めてけれ^〜 今、細長い葉巻型UFOが、地球をかすめて宇宙のかなたへ等速運動で飛んでいくとする。
UFOの長さは、なんと全長100万km。
UFOの速度は、地球に対して光速の90%。
UFOの先端が、地球時間で午前0時に地球を通り過ぎたとき、UFO内部の時計も午前0時に調整された。
UFOの後尾が地球を通りすぎた瞬間、地球時間は何時か?
地球から見てUFO内部の時計(先端、後尾)はどう見えるか?
UFOから見て、先端から後尾まで地球が通過する間の、UFO内部の時計(先端、後尾)の経過時間は?
地球上の時計はどう見えるか?
初心者にわかりやすく説明するとしたら、どのようにしますか? その初心者にやらせて、もし間違えばそこを指摘する。 一言に数式を理解するしないと言っても、「どの程度」というのが問題だね。
ただ、例えばローレンツ短縮が起こることを知ってても、全くその変換式で計算したことも、または計算結果についての説明をちゃんと読んだこともないとすると
ちょっとロケットで移動しただけでとてつもなく時間のおくれが起きたり、
まだブラックホールからかなり離れているのにそこに行った人の時間の進みが極端に遅くなったのを見るとかの、トンデモSFを作ってしまったりする。
かと言って、ただ計算ができるだけでなぜそのように縮むのかを「同時刻の相対性」できちんと理解していないと
ガレージのパラドックスにさえ答えることができない。
相対性理論を理解しているつもりでも実はその程度という人が意外と多いというのは
2台のロケットのパラドックスで悩む人が多いことからもわかるよね。
でもまあ、パラドックスに悩んで正解にたどり着いた時の達成感は格別だ。
そして相対性理論の精緻さに感激を新たにできる。
しかし、ほとんどの人が相対性理論によるパラドックスの問題なんか興味を持たないし、
よく理解している人はそもそもパラドックスとも思わないですぐに正解を出しちゃうだろう。
だからパラドックスに悩めるというのは貴重な体験とも言えるのかもしれない。 >>233
それって、多くの相対性理論の入門書にある、
非常に長い列車が亜光速で走った時、長さが縮むのとその前後の時間がズレて見える問題の焼き直しじゃん。
大人しく入門書の通りに説明すればいいと思うよ。
ちなみに、計算がしやすいように、列車のながさは30万キロメートルまたは60万キロメートルにして、
速度も光速の約86パーセントにした方がいいよ。 >>236
>長さが縮む
恐らく、ここが勘違いのもとなんだよね。
日本語で論理的に正確に書かないと。 >>237
正確にいうと
>長さが縮むのとその前後の時間がズレて見える
というのは別々の事象じゃなくて、
前後の時間がズレるから長さが縮んだことになるんだけどね。
あと、「見える」というのも。
例えば「列車の先端と後端で同時にランプが点いたが列車の外にいる人には同時ではない」と言うのを
「先端からくる光と後端からくる光がズレて見えるのは当たり前じゃん」
とか言い出す。 >>1
これなら馬鹿(一般人)でも解かる、解からなければ真性バカ
(特殊)相対性理論では光の速度一定が前提だが、そもそも光の速度は何で決まるのかを知らないと無理
それには電磁気学をマスターしないと理解できないから馬鹿(一般人)には無理。
日常の物理運動(ニュートン力学)では並進運動によってお互いの物体の長さと時間経過は同じだと(常識)暗黙に仮定している。
日常の運動法則が光速(秒速30万km)近くまで速い運動で成り立つのか?
現代の科学では電子を光速近くで運動させる実験で成り立たないことが検証されている。
そこで並進(慣性)運動の常識を疑ってみる、日常の物理法則(ニュートン力学)自体に数学的矛盾が無いことは数学で判る。
ならば、お互いの物体の長さと時間経過は同じ仮定が怪しいことになるが、それが実際に怪しいと馬鹿(一般人)に判るのか?
物理学の測定方法で考えればよい、物体の長さは物差しを物体にくっ付けて測るが、運動してる物体に物差しをくっ付けられるか?
時間は時計で計るが、運動しているアナログ時計の針の位置と静止しているアナログ時計の針の位置をくっ付けて測れるのか?
直接測定することはできない!!! これが理解できなければ真性バカ
時間妄想を覚ますための補足、物理学で時間は周期運動で計る
バネ振り子で周期1秒のならば目視でも錘の運動が見える、振動方向に運動している人が見れば錘の速度が異なる!!!
ニュートン力学の常識の仮定から周期はどちらも同じなると導出してるだけだ。
残念だがニュートン力学に取って代わる光速近くでも矛盾無く成り立つ運動物体の縮小と時間遅れの仮定による特殊相対性理論を
一般人の知識レベルで説明することはできない。 >>238
>前後の時間がズレるから長さが縮んだことになるんだけどね。
言ってることが少し不安だな。大丈夫なのか? >>240
えっ?これってローレンツ短縮の基本だろ >>241
もしかしたら貴方は誤解してるかもしれない………… 時間のズレと長さ伸長(これ重要)が両方起きて
複合してローレンツ短縮になってんだよ >>244
正しくない
ロケットに乗っている人にとってのロケットの長さは、オレンジ色の斜めの線の長さだから。
ちなみにそれ以外の説明として、
同時の相対性によって、
ロケットに乗っている人にとっての先端と後端の時刻と、直行座標系の人から見たロケットの先端と後端の時刻が異なることこそ
それぞれの立場で見たロケットの長さが異なって見える(ローレンツ短縮する)ことだというのは正しい。 ローレンツ短縮する理由を説明し直すと、
同時刻の相対性により、
ロケットの外から見ると、ロケットの中央に対して、先端の時刻が少し遅れ、後端の時刻が少し進むように見えることから、
ロケットの中央がある位置に対して、先端は少し前の時刻のときの位置にあるように見え、後端は少し進んだ時刻のときの位置にあるように見える。
従って先端も後端もどちらも少し中央部に近いところにあるように見える。
それゆえロケットは縮んだように見えるわけだ。 ローレンツは、物体がエーテルの風を受けて実際に長さが縮むと考えていたが、
ローレンツ短縮すると、先端と後端で時刻が異なることになることはわかっていた。
しかし、ローレンツはニュートンが定義したように、宇宙のすべての場所で時間は一様に流れると言う考えを捨てることができず、
この時間のズレは計算上現れる見かけのものとした。
これに対してアインシュタインは、この時間のズレこそが本質であって、その結果長さが縮んだように見えるのだとした。 >>247
「正しくない」は正解。
>ロケットに乗っている人にとってのロケットの長さは、オレンジ色の斜めの線の長さ
それでは、このオレンジ色の斜めの線の長さは、L' より長いか短いか? >>248
>ロケットの中央がある位置に対して、先端は少し前の時刻のときの位置にあるように見え、後端は少し進んだ時刻のときの位置にあるように見える。
読み直したら、ここは少し直した方がいいと思った。
下記と差し替えて。
ロケットの中央がある位置に対して、先端は少し前の時刻のときの位置にあるときの姿が見え、後端は少し進んだ時刻のときの位置にあるときの姿が見える。 >>248
>それゆえロケットは縮んだように見えるわけだ。
ローレンツ変換が解からない馬鹿でも結果の表現に興味がある
「ロケットは縮んだように見える」の意味は物体自体が物理的に縮小するのか否か? >>252 つづき
ガレージのパラドックスでは静止状態でロケット長がガレージ長より長くても
ある速度以上のロケットなら縮小してガレージに入った瞬間に入口を閉じればロケットの全物質はガレージの中に有るはすだ。 >>254 が正しいならば
「ロケットは縮んだように見える」とかの曖昧な表現を使う必要は無いだろ >>252
と言うのじゃダメか?
観測した人にとって、観測した値が実際の長さ。
つまり「短くなったように見える」とは、その座標系にとっては物理的に短くなったと言って良い。 僕が最初に読んだ、ランダウとジューコフによる相対性理論入門で、「のように見える」と言う表現をしていたので。 >>256
相対論の話は「〜のように見える」が多いな
走りながら投げたボールの速度が加算された「ように見える」などとは言わないだろ いや、誰もうまく説明できないから
「〜のように見える」としか表現できないわけで。 あえて聞くけど
>>256
>その座標系にとっては物理的に短くなったと言って良い
本当にそう思う? >>258
その手の記述は観測者を明示するために書かれる。
相対性理論においては基準系が重要であるというだけの話 >>256
>ランダウとジューコフによる相対性理論入門
当時のソ連では国是とされたマルクス主義の哲学者たちが諸科学の内容に干渉し
20世紀科学の諸傾向に対する批判を行い、科学者を非難・粛清した。
批判されないために「〜のように見える」表現ばかりになったのが和訳されたのかも >>260
横レスだが
思うね
「物理的に」という言葉にどういう意味を含ませているのか知らないけど
その座標系において、長さは本当に短くなっている >>263
揚げ足を取るつもりは全くないんだけど、
いままで相対性理論の入門書を読んできて、
静止系から見た亜光速ロケットが「物理的に」縮んでいるという文言を見たことが無いんだけど。
貴方はある?
あくまでも、計算によって「縮むように見える」と答えが導かれてるだけだよね?
物理的に縮んでいると「解釈」することに落とし穴があるような気がするんだけど、考えすぎかな? >>262
旧ソ連ではマルクス・エンゲルス・レーニン主義が絶対であり、空間は絶対的に連続的なエーテルが無ければならず
エンゲルスとレーニンの「世界は運動する物質」からなる決定論の世界であり量子力学の非決定論は観念論的な歪曲として批判
2chのトンデモスレを無視したり否定しても害はないが、旧ソ連、中共、北朝鮮では自分の身が危ない。 >>264
>物理的に縮んでいると「解釈」することに落とし穴があるような気がするんだけど
机上の計算でもなく、物体の運動でもパラドックスは起きない
「ガレージのパラドックス」でロケット(車)をガレージに閉じこめた場合の両座標の解釈を比べてみればよい
「双子のパラドックス」は計算でそう見えるだけか? >>266
ガレージのパラドックスを例にすると、
静止系のガレージと、亜光速自動車の系があるよね?
で、両者の同時刻線は重ならない。
ということは、静止系のガレージの中に自動車が収まったと計算されたとして、
自動車が物理的に縮んだと解釈してかまわない物なのかどうか?
自動車の先端と後部は、物理的に見て自動車から見た同時刻にガレージの中に納まってるわけじゃないよね?
問題ないなら、スルーして構わない。
自分自身は、この問題は棚上げしてるけど。 ローレンツ収縮は、運動している物体に対して生じる現象なのに、
運動していない自動車を例に出してローレンツ収縮が生じてないとする理屈はおかしい。 つまり、
静止系からみた同時刻で、「自動車が物理的に縮んだ」
静止系からみた同時刻で、「自動車が縮んだように観測された」
では、微妙に意味が違うんじゃないかと思うわけですよ。
同じ意味で構わないなら、この話はこれでおしまいということで。 >>267
>自動車が物理的に縮んだと解釈してかまわない物なのかどうか?
両方の座標系から「同時に観測?」することはできない、ガレージ静止系で後部が通過と同時に入り口を閉めて確かめればよい。 「自動車が物理的に縮んだ」が、自動車が弾性エネルギーを溜め込んだかのような状態を意味するなら、「物理的に縮んだ」は間違い。
言葉の使い方なんて人によりけりだから、言葉だけを提示してどちらが適切かなんて考えても意味ないかもな。 >>271
>自動車が弾性エネルギーを溜め込んだかのような状態
なんだそれ 自説の俺様文か 『「バネが物理的に縮む」とき、バネは弾性エネルギーを持つ。』
この文のバネを自動車に置き換えただけだ。普通に理解できる内容だとと思ったんだがな。 >>268
>運動していない自動車を例に出してローレンツ収縮が生じてないとする理屈はおかしい。
ローレンツ変換は静止物体(座標)に適用できないわけないだろ、そうならアインシュタインはキミより馬鹿だ。
相対速度0の他の静止座標に変換しても長さが変わらないだけ >>274
ローレンツ変換が静止物体(座標)に適用できないと書いた覚えがないのだが。 物理学の基本理論はどれも基本的な物理量だけで物体内部の機構などを考える必要は無い。
対して自説、似非科学は内部の自作カラクリから説明しようとするのが多い >>277
くだらない粘着をする奴だな。
「物理的に縮む」をバネが縮むような意味で使うなら、ローレンツ収縮は「物理的に縮む」のではない、と書いただけなのを理解できない馬鹿は勘弁してくれ。 >>279
逆切れか
>「物理的に縮む」をバネが縮むような意味で使う
とか言ってるのはオマエだけだ >>280
お前>>270か?
水を差したことに腹を立てているのか。そいつは悪かったな。 静止している長さ150万kmのロケットが、急発進して1秒後に0.8cの速さに達したとする。
ロケットの長さはローレンツ収縮で90万kmになるから、ロケットの先端と後端の
少なくとも一方は光速以上の速さで移動したことになる。
このパラドックスも良く議論になる。 どのパラドックスもどきでも
慣性系でロケットの先端と後端の速度が違う「ように見える」 とか
余計な「〜ように見える」が付くから馬鹿でなくとも文字どおりに目視(カメラ)で観測すると思い込む奴が出る
他スレの馬鹿がそれに付け込んで、観測位置によって(信号の)光が見える時刻が違うから特殊相対論は間違いとぬかす
アインシュタインの論文で光信号はその慣性座標系の異なる位置の時計の時刻合わせ(同期)が目的だと書いてるのだが 揚げ足取りになるが
>>284
>慣性系でロケットの先端と後端の速度が違う「ように見える」 とか
ここは
>慣性系でロケットの先端と後端の時刻が違う「ように見える」 とか
とすべきだろう。
慣性系なら速度は一緒だ。 >>285
>>282 のパラドックスもどきの話さ よく嫁 >>284
「見える」という表現は本当に有害だと思う しかし、ローレンツの言うように、「エーテルの風を受けて、物理的に縮む」と言うのではなく、
あくまで同時刻の相対性により前と後ろの時刻がズレることによって縮むのであるから、
その意味では「縮んで見える」と言うのは正しい。
もちろん物理現象としてはその縮んだ長さがそのものの長さとして取り扱うわけだが、
速度とそのときの長さから、そのものの固有長さが求められ、
その長さはどの座標系で求めても同じになる。
すなわち、その長さこそが本当の長さであって、
今観されている長さはあくまで動いていることによって「見えている長さ」と言うことができるからだ。 >その意味では「縮んで見える」と言うのは正しい。
正しくない。
その意味で「縮んでいる」のだ 縮んでいる物体の先端と末端は、静止系観測者にとっては同時刻に縮んでいるように観測できるけど、
物体自体の先端と末端は、同時刻にその位置にあるわけではない。
ここまではいいよね?
系の違う物体の長さを測るときに、
一方の系の基準で測った実測値を採用することは慣例的に行なわれてると思う。
ここまではいいよね?
それは物理学的に、物体の長さを決定したい場合でも、
一方の系の基準で測った「のように見える」値を採用してかまわないということ?
そうじゃないよね?
ならば、実際に「縮む」という表現は物理的におかしくないか? >>291
>物体自体の先端と末端は、同時刻にその位置にあるわけではない。
特殊相対論で物体自体〜とかは無意味
慣性系の観測で慣性運動している物体の先端と末端は同時刻にその位置にある 違う系の物体
とか
物理学的に
とか
物理的に
とか
勝手な思い込みで言葉を使ってるようにしか「見えない」 ガレージのバラドックスでバラドックスでないことを解析すればよい
ガレージの静止系で静止した車(カーボンナノチューブなら現実的)がガレージより長く
高速運動で縮小した車をガレージに閉じ込めれば閉じ込められた状態から車は壊れる。
その事象を車が静止している慣性座標系で観測しても同じ(壊れる状態を理解するのは少し難しい)。 数学的に矛盾が無ければ、その後は個々の解釈でしかない。
解釈の議論に立ち入るのは有意義ではない。 >数学的に矛盾が無ければ、その後は個々の解釈でしかない。
アホか
実際の実験が不可能で無い机上実験に「個々の解釈でしかない」とは笑止 数学的結論に矛盾しない限り、個々の解釈に制限をつけることは出来ない。 ガレージのパラドックスと言うのは、
ガレージより長い車がガレージに入るからパラドックスなのじゃなくて、
そのとき車から見たら縮むのはガレージの方で、車の先端と後端はガレージからはみ出して見えると言うのが問題なんだろ。
片方の視点では完全に入り、もう片方の視点でははみ出している。
これは矛盾ではないのか?という。 ガレージより長い車がガレージに入るように見えるのは、ガレージからの観測であって、
車から観測して、車の後端がガレージに入ったときはもう、車の先端が潰れて壊れてる。
ガレージより長い車がガレージに入ることはありえない。
ガレージより長い車がガレージに入ったと考えることが矛盾を呼ぶのであって、
それはつまり、車が「物理的に縮んだ」と解釈することから起きる混乱ではないのか? アインシュタインは、
「離れた二点間の時刻を合わせるとはどういうことか、二点間の距離を測るとはどういうことかを再定義した。
その理解なしにここの議論は無意味だ。 前にも書いたが、ローレンツは動く物体はエーテルの風を受けて「物理的に長さが縮む」と考えた。
これに愛して、アインシュタインは、同時刻の相対性により長さが縮むとした。つまり「物理的に長さが縮むのではない」とした。しかしその長さを測定すれば確かにローレンツ短縮と同じ割合で縮んだ長さであることがわかる。これを「縮んで見える」と表現しているんだよ。 >>299
>車から観測して、車の後端がガレージに入ったときはもう、車の先端が潰れて壊れてる。
そのとうりだが、車が入った状態(入り口が閉じた)で潰れるという事象は同じ。 固有長を特別扱いする理由がない
特殊相対論では慣性系は全て等価だから
固有長を真の長さ等というのは愚の骨頂 「見える」という言葉に異常に拒否反応を示す人がいるみたいだけど、相対性理論の説明ではごく当たり前に
「縮んで見える」
という言葉を使っているだろ?
ガレージのパラドックスで言えば
車の視点とガレージの視点を比較しているわけだ。
だからそれぞれの視点ではどのように見えるかという表現になる。
もちろんここでの「見る」とは文字通りに肉眼で見るというわけではない。
アインシュタインが定義した方法で長さを測定したとき、車が静止している座標系では車の長さはガレージより長胃という結果になり、ガレージの座標系では車の長さはガレージより短いように測定されるということだ。
これを平易な表現として、
車に乗っている人からは車の長さはガレージより長く見え、ガレージにいる人からは車が完全にガレージに収まるのを見ると表現しているわけだ。、 >>303
確かにどの系も平等だが、
固有長は対象と同じ慣性系で測定した長さであって、
それ以外の、相対速度を持つ系で測定するとその長さは固有長より短く測定される。
これを「短くなったように見える」と表現する。
では「短くなっていない長さ」とは何か?
それが固有長であって短くなる前の「元の長さ」と言える。 > 「見える」という言葉に異常に拒否反応を示す人がいるみたいだけど、相対性理論の説明ではごく当たり前に
> 縮んで見える」
> という言葉を使っているだろ?
だからそれが害だと言ってる それが害になるようなやつは
ハナから物理に向いてないだけだと思うなあ 「見える」を使わないと説明できないヤツが無能だと思う >>305
>相対性理論の説明ではごく当たり前に「縮んで見える」という言葉を使っている
解説本による解説の悪影響だろ、旧ソ連あたりの抑圧解説本が種本か
アインシュタインの論文(和訳)に「〜のように見えても」を使ってる箇所が有るが
同時性という概念が絶対的な意味を持たないことの解説に使ってるだけだ。
主文の中では「〜系から見て(時間が)遅れている」と使用している、〜系に掛かる
つまり「遅れて見える」や「縮んで見える」 のではない。間違った表現は止めるべきといってる
アインシュタインに習えば「静止座標系から見て運動するロケットの長さは縮んでいる」となる >>306
短くなったのも長さだし最大のも長さでしょ
どれが本当の長さとかを語ることはできない
慣性系を変えると一般に長さが変化するだけ >>311
>どれが本当の長さとかを語ることはできない
固有長を計算で求めることができるのに? >固有長を計算で求めることができるのに?
その座標系から見た長さでしかない、計算できなければ相対論に価値はない >>312
固有長はある慣性系での長さに過ぎないからな
固有長以外の長さも計算可能だ 結局、光速の86パーセントの速度で走っている列車に乗っている人が
「この列車の長さはちょうど30万キロメートルだ」
というのと、
線路の脇に立っている人が、
「今通過した列車の長さはちょうど15万キロメートルだ」
というのはどちらも正しいということだな。 >>315
列車に乗ってる人と、列車を外から眺めてる人が、
それぞれ違う長さを報告して、
報告を受けた人が「どちらも正しい」と認めるということ?
少なくとも、列車を外から眺めてる人は、列車の相対速度を報告書に記載する義務があるよね? >>289
>あくまで同時刻の相対性により前と後ろの時刻がズレることによって縮むのであるから、
>その意味では「縮んで見える」と言うのは正しい。
この同時刻の相対性によるローレンツ収縮の説明は、
はっきり言って信用に値しない。あまり喧伝しないでほしい。 例えば、相対性理論の定義によって地球と月の時計が合わせてあるとする。
いま、それぞれで手元の時計がちょうど0時をさした時ランプを点灯させたとする。
このとき地球では、地球のランプが点灯してから1.3秒後に月のランプが点灯するのを「見る」。
このように観測者と地球と月との位置関係で、ランプの点灯する時刻が異なって見える。
でもそれは「同時刻の相対性」とは言わない。
あくまで、地球と月のランプが点灯したのは同時刻だとする。
一方、地球から月の方向に亜光速で通り過ぎるロケットから見たらどうか?
もしもロケットが地球の近くにいるとすると、ロケットに乗っている人から見たら地球のランプが先に点灯し、次に月のランプが点灯するのを見るかもしれないが、相対性理論的には月のランプが先に点灯し、地球のランプが後から点灯したということになる。 >>317
>この同時刻の相対性によるローレンツ収縮の説明は、
アホか
同時刻の相対性こそがローレンツ短縮の本質だろうが >あくまで同時刻の相対性により前と後ろの時刻がズレることによって縮むのであるから、
同意
>その意味では「縮んで見える」と言うのは正しい。
不同意 >>316
>少なくとも、列車を外から眺めてる人は、列車の相対速度を報告書に記載する義務があるよね?
列車の長さを報告するには、列車の相対速度を記載する必要があることに、異議は無いんだよね?
観測された「長さ」がそれ単体で情報として不足するなら、「縮んだ」と表現するのは適切と言えるのか?
あくまでも、慣性系の違いから「縮んで見える」としか表現できないのではないか? >>318
そう。この説明の方法は、物体が「伸張」して、同時刻の相対性により「収縮する」。
そのトータルで数字合わせをやっている。
物体の「伸張」の部分に関しては、何も語らない片手落ちだ。
これで分かったつもりになっている>>320のような馬鹿も輩出している。有害さは相間と変わらない。 >>323
>そう。この説明の方法は、物体が「伸張」して、同時刻の相対性により「収縮する」。
詳しく >>324
同時刻の相対性により収縮する割合は、計算すると 1-β^2 倍になってしまう。
ローレンツ収縮の縮む割合は √(1-β^2) 倍だから、つじつまが合わない。
そこで移動する物体の長さが実は伸びていて 1/√(1-β^2) 倍になっていると言う。
なぜ伸びるのかについては、説明を聞いたことがない。 >同時刻の相対性により収縮する割合は、計算すると 1-β^2 倍になってしまう。
どんな計算? >>326
いま、長さが30万キロメートルの列車があり、0.86cの速度で走っているとしよう。
この列車には先端と中央と後端に時計がつけられていて、それぞれの時計は列車の座標系で合わせられている。
従って列車に乗っている人にとっては、これら3つの時計は常に同じ時刻を指し示している。
しかし線路の座標系にいる人にとってはそうではない。
例えば列車の中央の時計がちょうど0時(t)をさしたとき、先端の時計は0時より少し前の時刻(t-Δ)を指しており、また後端の時計は逆に0時より少し後の時刻(t+Δ)を指している。
つまり、外から列車を見ている人には、
列車の中央の位置に対して先端はまだそれほど先に進んでいないときの位置にある姿が見え、後端は中央の位置より先に進んだときの位置にある姿が見える。
それゆえ列車の長さは列車の座標系で見るより縮んでいることになる。
この説明の中に、列車の長さが伸びるという要素はないぞ。 >>327
ロケットの速さを v 、ロケットの長さを L とする。
同時刻の相対性による時刻のズレは、単位距離あたり v/c^2 だから
ロケットの先端と後端の時刻のズレは 冲=(v/c^2)L になる。
この 冲 の間にロケットが進む距離は 凅 = v冲 = (v^2/c^2)L = (β^2)Lで、
静止した人から見たロケットの長さは
L' = L-凅 = (1-β^2)L
となる。 >この説明の中に、列車の長さが伸びるという要素はないぞ。
そりゃ、黙っているだけだ。定量的に説明つかないのを隠すためにな。 >>330
>>326
>そこで移動する物体の長さが実は伸びていて 1/√(1-β^2) 倍になっていると言う。
どういうメカニズムで伸びるんだ? >>331
俺だって知らないさ。
ローレンツ収縮の本質は同時刻の相対性だと喧伝している奴に聞いてくれ。 >>332
見えない敵と戦ってるみたいだけど、
貴方の想定する敵と同じことを考えてる人が、このスレにいるなら教えて。 >>333
>>246とかな。
まあ、今いる連中が、「物体が伸びるとまでは言ってない」というなら、それでも構わないよ。
その時は、ローレンツ収縮の本質は同時刻の相対性だという主張を、定量的な説明ができないという理由で拒否するがな。 >>328の例を>>330で
「列車の長さが伸びる理由を、定量的に説明つかないのから隠してる」とハッキリ指摘してるよね?
もっと詳しく。 >>334
> 定量的な説明ができない
本気で言ってるの >>335
ああ、それは俺の勘違いだ。悪かったな。
>>336
もちろん本気だ。
だが、「定量的な説明ができない」理由を説明しろとか言うなよ。
本来、定量的な説明をする義務があるのは、相手の方だ。 >>337
>>329のどこかに間違いがあるかもしれないとは考えないの? >>337
では、貴方は、ローレンツ収縮の本質は何だとお考えなのでしょうか?
「縮んで見える」という表現は不正確で「縮む」としなければならない根拠なんですよね? >>330
いま出先だからきちんと計算値を示せないけど、定量的に出せるよ。
ていうかいままで相対性理論の説明はすべてこれでなされてきているんだから。
ちなみにさっきの列車の例だと、概算でΔtは約0.3秒ぐらいになるんじゃないかな。 >>339
それと、
「同時刻の相対性だけだと縮み過ぎちゃうので、他に、伸びるという要素がある」
という主張。 >>338
あるかも知れないとは考えるし、あったら謝罪しないといけないくらいは思う。
本当に間違いがあるのなら言ってくれないか?
>>339
考えているものはあるし、昔2chに図を付けて書き込んだこともある。
自分の主張を何度も書くのは好きでないんだが、機会があればまた書くかな。
>>340
計算値でなく、数式でよろしく。 >>342
自分自身は相対性理論にそれほど精通してるわけじゃないので、
「縮む」と断言するより「縮んで見える」と考えたほうが安全に思えるのでそうしてるのですが、
明らかに「縮む」と断言したほうが正しいという根拠があるのでしたら、
是非教えていただきたいと思うところです。
お暇があればよろしくお願いします。 >>337
なんだ、中学レベルの数学も出来ないのにわめいてるのか >>343
マイケルソン・モーレーの実験は、動いている物体(干渉計)が進行方向に、
実際に縮んでいることを示唆しているんじゃないのか? >>299のように、
ガレージより長い車がガレージに入ることは物理的にありえない。
ただ、亜光速で走ってくる車を、ガレージ側から観測すると、
車の前後の時計を観測した結果、車が縮むように見えてガレージに収まるように見える。
「見える」と表現することは、観測を重視する立場といえます。
この現象を、「実際に車が縮んでいる」と表現するに至る根拠を、自分では示すことができません。
おかしいでしょうか? >>345
観測者によって腕と鏡の成す角が違って見える
という説明で何が不満なのさ >>346
>>328の列車を車と読み替えれば、
ガレージの系で見たら車が短くなってガレージに収まる理由がわかるよ。 >>348
観測によってガレージに収まるように見えることと、
現実に車が縮んでガレージに収まると主張することは、意味が違いますが、
両者は同じと考えて構わないというですか? >>346
スレの上のほうにもある「ガレージのパラドックス」の閉じ込め・衝突版を特殊相対性理論で解析すればよい
静止状態でガレージより長い車がガレージに閉じ込められれば実際に縮んでいると言える。
実際に電子ビームで実験可能だし、将来イオン化したカーボンナノチューブを加速して検証可能だろう。 >>350
実験で、ガレージに車を閉じ込めることを観測はできるでしょう。
しかし、観測した次の瞬間には、車はガレージの中で潰れてるはずです。
実験の目的が「ガレージに車を閉じ込める」なら成功でしょう。
しかし、車を無傷で縮ませたままにしておくことが可能とは思えません。
つまり、車が縮んだとは言えないということになります。 >>351
少しは自分で仮想実験の測定方法くらい考えろ
ガレージの静止系で車の先端が壁に衝突する時刻と後端がガレージの入り口を通過する時刻は測定可能。
それでも無傷で入ってないと言うなら、君の論理を疑うしかない。 >>352
まことに、申しわけありません。
その状態であっても、
「見かけ上、無傷で入ってるように観測できる」としか言えないと思います。
おかしいでしょうか? 車がガレージに入った瞬間にガレージを車と同じ速度に加速すれば
よいけどね
ただしガレージは物理的に伸び縮みできるように作る必要がある。
車からみるとガレージの前と後の加速を始めるタイミングがずれて見える。 みんな本当のガレージのパラドックスを知らないんだな ガレージのパラドックスは色々なバージョンがあるだろ
他の列車やロケットの相対論パラドックスに比べて位置や時刻の測定が
物体と物体の接触になるので力学的で判りやすい。 そもそも「長さ」を定義しないからこんなアホみたいな議論になるんだろ。
「長さ」とは二つの世界点を結ぶ(空間的)測地線に沿った距離である
ときちんと定義すれば「見える」も「縮む」もクソもなくなる。
全然別の二点間の長さを測ってるだけだということが明確になる ついでに言えば二つの事象が「同時」とは
それらを結ぶ空間的測地線を基準系の座標軸とする
という意味だと定義すれば所謂ローレンツ収縮と
同時性との関係も明確になる え?
長さは副次的なもので、時刻を調べてるのでは? >>360
>所謂ローレンツ収縮と
>同時性との関係も明確になる
詳細 >>362
所謂ローレンツ収縮とは二つの世界線から
空間的関係にある任意の世界点をそれぞれひとつずつ選ぶと
それらの間の長さがそれぞれ違うというだけの話で
二つの点を選ぶこととそれらを結ぶ測地線を
座標軸とすることは結局同じこと >>361
もしかしたら勘違いしてるかもしれないが
時刻とは決めるものであって測るものではない。
測定対象はある世界点で何が起こるか、つまり事象だ。
その世界点にどのような時刻を割り当てようと
それは本質ではない >>365
このレスのコピペ見たの?
訴えさせるからどこで見たのか指摘して 馬鹿にとって百聞は一見に如かず
特殊相対論の検証実験は多数あるが、どれも馬鹿には直接見せてもらえない。 >>371
そのうちトムキンスみたいな経験ができる物理シミュレーション物理エンジン積んだMMOタイプのゲームとか出てくると思うよ。
今もブラックホールかすめて通る時のレイトレーシング映像とか転がってる。 高速運動で素粒子の崩壊寿命が延びる
運動する原子時計の遅れ
粒子加速器で加速しても光速を超えられない エネルギーだけ増える
マイケルソン・モーレーの干渉計実験
光のドップラー効果
E=mc^2 核エネルギー
どれも馬鹿には実験が理解できないか装置を見たところで??? >>372
それは単なる物理シミュレーションの動画
仮想実験と変わらないか、似非物理法則を追加されても判断できない >>373
起こりうるパラドキシカルな現象が具体的に視覚化できるのは口先だけで挙げ足取ってるよりずっといいだろ? 現実のドキュメンタリーでなければ馬鹿ほど納得できんのだよ 格子の中を亜光速で飛んだらどう見えるかをアインシュタインロマンでやってた
アインシュタインロマンは間違いがあって批判もされたが、あのCGは見て損はないかも
Youtubeで見られるだろ >>343
「縮んで見える」が安全な理由を説明してくださいな
観測者によって長さが異なることは特殊相対論から導出できるのだけれど >>378
「縮む」と断言できる根拠を示せないので「縮むように見える」と言っているのです。
「縮む」と断言できる側が、断言できる根拠を示すべきです。
どちらが科学的姿勢でしょう? 量子物理学の議論で、
量子の動きは「のように見える」としか説明できないし、
物理学は、量子のふるまいを正確に決定できないという事実を受けいれました。
量子のふるまいは計算で確率的に予測できます。
相対性理論は、計算でより正確にふるまいを予測できるというだけです。
同じことですよね?
相対性理論は、ふるまいを計算できるだけであって、実験でふるまいを検証できても、
ガレージの中に車を縮めて保持する技術を生み出すものではありません。
と、考えています。 したがって、「縮む」と断言できるとしたならば、
ガレージの中に車を縮めて保持する技術を生み出す技術の可能性を示唆すると思います。
それはとても魅力的ではありますが、自分は可能性は低いと考えます。
なぜなら、「のように見える」という現象でしかないと思うからです。
車が実際に「縮む」と断言できる物理学的根拠があるのでしたら、
それをもとにしてガレージの中に車を縮めて保持する技術の基礎になるでしょう。
ですから、根拠を知っているというのでしたら、是非、教えていただきたく申し上げているところです。 個人的に、ガレージの中に車を縮めて保持する技術の思考実験をしたことはあります。
ドーナッツ状のガレージに、車を入れて走らせます。
車を亜光速まで加速させれば、ドーナッツ状ガレージの中で車は縮みます。
そのまま、ドーナッツ状のガレージをどこかへ移動することもできるでしょう。
しかし、縮んだ状態の車を、縮んだままガレージから取り出すことは不可能だと思います。
「縮んだように見える」のであって、
「縮んだ」わけではないからだと思うからです。 「ドーナッツ状のガレージに、車を入れて走らせるとどう見えるか?」
という思考実験ですが、自分にもわからないことがあります。
車は縮んで見えるでしょうが、ということは、車の後尾から前部までの空間は開いていきます。
車を列車に置き換えて、ドーナッツの中を列車で満たして連結させて走らせたらどう見えるのでしょうか?
どれかの貨車が縮んだら、どれかの貨車が伸びるのか?
貨車の隙間を埋めるように、時空から貨車が沸いてくるのか?
そうでなければ、ドーナッツの中を走らせる思考実験が相対性理論が適応できない現象なのか?
自分にはわからないことなので、誰かが解説してもらえることを期待したいです。 もし「実際に縮む」が正解なら、全て連結した列車を、ドーナッツの中で亜光速で走らせたら、
互いに縮んで引っ張り合って分解してしまうでしょう。
しかし、列車側を静止系としたなら、列車が分解するわけがありません。
亜光速で回転してるのは、外側のドーナッツ状のガレージのほうです。
列車側から、外側がどう見えるのかも、自分にはわかりません。
が、列車側から見て列車が分解しないのであれば、実際に「縮む」とは考えられません。
思考実験のどこかに誤りがあるとしたら、訂正をお願いいたします。 >>379
縮む根拠は相対論の簡単な計算による帰結
「長さ」をある同時刻における両端のx座標の差の絶対値で、「縮む」を(「長さ」の変化量)<0で定義する
長さの定義は物理で一般的なものだと思うが、参考文献としてパウリの相対論本を挙げておく
後は実際に値を計算して確かめるだけ
これが根拠
否定があるならどうぞ(勿論言葉の定義にも)
「縮むように見える」の方が科学的というならその根拠を示すべき
では論理的にどうぞ >>381
ガレージ内の車を縮めるのは簡単だ
ガレージ内に車が止めてあるとする
ガレージに対して歩いてる人にとって車は縮んでいる
当然ガレージも縮んでいる
半分に縮めるにはcの86%くらいで動かないといけないがな
そこの技術的困難の解決は不明 >>385-386
ドーナツ状に連結した列車の周りを、人が亜光速で走ったら、
列車はどのように見える(縮む)と思いますか?
自分はよくわかりませんが、列車は縮むように見え、かつ円周の長さは変わらないので、
列車が縮んだぶん、貨車の数が増えていくように「見える」のではないかと想像します。
間違っていたら訂正お願いします。 大きさがあるモノは実際は回転して見えるんじゃなかったっけ? >>340
朝になった。
出先から戻ったら計算値か数式をきちんと示してくれると思っていたが、そうじゃなかったようだな。
数式による裏付けのない主張は鵜呑みにしないように、他の皆も気をつけろよ。 >>387
>>385に対して科学的姿勢で答えてよ
>>385の間違いを指摘してくれないと長さが縮むで問題なしとなってしまう >>390
>長さが縮むで問題なしとなってしまう
問題無いなら、こちらとしては「わかりました」と、言うしかありません。 >>391
君にとっても>>385に間違いはないようで良かったよ
「長さが縮む」で問題が無いことを理解できたようでなにより
「縮むように見える」の論理的説明がなかったのが残念だったが決着がついてしまっては仕方ない >>392
「縮む」としても、数学的に間違いでなければ、それは宇宙のふるまいを表現しています。
「縮むように見える」は、表現の仕方の見解の相違でしかありません。
「縮む」が「縮むように見える」を含むと定義するのであれば、それは数学的に正しいと思われます。 >>393
私は「縮むように見える」を定義していないので包含関係を議論することすらできない
特に「見える」が無定義用語として使われている
「縮むように見える」を>>385と同じように定義すれば問題ないね 相間でもないのにガレージのパラドックスを理解できない奴がこんなにいるとは驚きだ >>394
ご指摘通り、>>385と定義するこは、やぶさかではありません。
>>383の思考実験で、自分では答えが見出せないので、貴方の見解をぜひお聞きしたいと思います。
円形のレール上を、円形に連結した列車を亜光速で走らせると、列車はどのように縮むのでしょう?
円の直系が無限大に大きければ、直線状を走る列車と置き換えて計算できるかもしれません。
置き換えて計算できるかどうかは、わかりません。
思いつきなので、特殊相対性理論で扱える問題なのかどうかもわかりません。 ちょっと遅レスになるけど、
ランダウとジューコフの相対性理論入門の中で
「見える」という表現について書いてある部分をあげとくよ。
ただし、本文の中ではほとんど「見える」という言葉は使ってない。
http://i.imgur.com/Vq07R4I.jpg >>398
「見える」も「観測される」も同じことだろ。
ここで「見える」という言い方にケチをつけてる人は、どっちにしろ納得しないと思う。
頭固過ぎと思うけど。 普通の見えるは3次元から2次元への射影
相対論の見えるは4次元時空から3次元空間への射影
どちらも見る方向によって像は違って見える
相対論の見る方向は観測者の時間方向(4元速度)
これが異なれば同じ対象(4次元)でも異なる像(3次元)が得られる >>398
円運動でも直線と同じ時空図が描けるの? 円運動を考えた時
5光年先にある恒星から放たれた光は
第三者から見たら真っ直ぐ地球に向かっているはずだが
地球から見たら自転365日×5年+公転5年分は
地球の周りを回って届いてる事になる
地球からも真っ直ぐ届いてるように見える為には
時空はどう歪めばいいのか
それとも光は曲がって届いてるように見えてるのか >>384
>もし「実際に縮む」が正解なら、全て連結した列車を、ドーナッツの中で亜光速で走らせたら、
>互いに縮んで引っ張り合って分解してしまうでしょう。
これ、よくある間違い
詳しくは「2台のロケットのパラドックス」でググれ >もし「実際に縮む」が正解なら、全て連結した列車を、ドーナッツの中で亜光速で走らせたら、
>互いに縮んで引っ張り合って分解してしまうでしょう。
いや、ここは正解だろう 電車から見て線路がどんな動きをするかは、計算力のある人にお任せする
少なくとも電車から見たら線路はまともな円形ではないだろう
強い加速系だしな 円形でなくても、正方形でもいいと思うよ。
角を曲がる時の遠心力もろもろは無視で。 まずガレージのパラドックスがよくわからない人のために簡単に説明をしよう。
ここに固有長が30万キロメートルの車と、同じく固有長30万キロメートルのガレージがあるとしよう。
静止状態では車とガレーは同じ長さである。
また、このガレージは前と後ろに扉が付いていて、両方を開けると車が走り抜けることができるようになっている。
今ここで、車が光速の86パーセントでガレージに向かっているとする。
すると車の長さは半分の15万キロメートルになる。
一方ガレージの長さは30万キロメートルのままなのでこの車がガレージに飛び込むと車の全長はガレージより短かく、従って車が中に収まった時にガレージの前後の扉を一瞬だけ「同時に」閉じることで車をガレージに閉じ込めることができる。
そしてその直後、車の前部がガレージの扉にぶつかる前に再び扉を開けることで車はガレージの中を通り抜けて走り去って行く。
一方車の視点で見ると、車の長さは固有長である30万キロメートルのままであり、一方ガレージの長さの方が15万キロメートルに縮んでいるので、車の前後が「同時に」ガレージに収まることはできず、当然扉も閉めることができない。
この両者が同時に起きることはありえないのではないか?
というのがガレージのパラドックスである。
答えは次以降に この一見パラドックスに思える事象は、同時刻の相対性で説明される。
まずガレージの座標系で考えると、光速の86パーセントで走る車の前後の時刻が異なって見える。
このため、自動車の中央がガレージの中央に来たとき、自動車の先端はまだガレージの中にいるときの時刻を示している。
同様に自動車の後端には既にガレージの中に入っている時刻を指している。
それゆえガレージの座標系から見ると車の前後は「同時に」ガレージの中に収まっていることになり、それゆえガレージの扉を前後共同時にしめることができる。
一方車の座標系で見ると、縮んでいるのはガレージの方だが、
車の先端がガレージの中に入りその中央部を過ぎた頃一瞬だけ前の扉だけが閉じて再び開くので車の先端部はそのままガレージを飛び出して行く。
その後車の後端がガレージの中に入ると一瞬だけ後ろの扉だけが閉じて再び開く。
こうして車はそのまま走り去って行く。
このようにガレージの前後の扉が一瞬閉じて再び開くタイミングは座標系によって異なる。
これがガレージのパラドックスの回答である。 車が40万kmだったら?
それでも前の扉が閉まって開いて
次に後ろの扉が閉まって開くのか?
前の扉が閉まって開かなかったら?
車が扉に衝突した時、後ろの扉は閉まっている?開いている? >>410
車が40万kmだったら、どんな事が起きると思うの? >>413
わからんのか
ガレージから見た車の長さが20万キロメートルになるだけで、他は何も変わらん。
これがわからないなら、一生相対性理論はわからんのかるまい。 >>413
30kmのガレージから見たら車は20km
閉じ込める事が出来る
閉じ込めた後にまた開いたら>>408のようになるが
開けなかったら車は前の扉に激突する
その瞬間、車はガレージと同じ系になり
ガレージから見た車は40kmになる
激突する前に閉じ込めたはずの車は
激突した後、ガレージに収まらなくなる
閉めたはずの後ろの扉はどうなっている? >>415
その質問は誰にしてるの?
413に答えられるとは思えないんだけど >>416
間違えた
410にわかるとは思えないだった
ところで410じゃなくて419にきいてるのでいいの? あれ?
だからiPhoneは嫌いだ
勝手に書き換える
413と言いたかった ちなみに、正解をわかっていて問題を出してるつもり?
それともわからないから質問してるの? 遠心力(慣性力)を無視するとパラドクスは簡単に作れる >>415
これはガレージのパラドックスではないけれど、
形を変えた、、有名な相対性理論のパラドックスのひとつだね >>415
>開けなかったら車は前の扉に激突するその瞬間、車はガレージと同じ系になりガレージから見た車は40kmになる
ガレージが壊れないとすれば車の先端から光速以下の速さで潰れていく。
実際の実験で電子ビームを亜光速まで加速し重金属の板に衝突させれば電子ビームは先端から潰れ全エネルギーを放出する
電子の速度により、熱、X線、ガンマ線、陽電子対、反陽子対などのエネルギーに転換される。 >>299で指摘したとおりじゃん。
もう一度書くよ?
ガレージより長い車がガレージに入るように見えるのは、ガレージからの観測であって、
車から観測して、車の後端がガレージに入ったときはもう、車の先端が潰れて壊れてる。
ガレージより長い車がガレージに入ることはありえない。
ガレージより長い車がガレージに入ったと考えることが矛盾を呼ぶのであって、
それはつまり、車が「物理的に縮んだ」と解釈することから起きる混乱ではないのか?
ガレージ側の観測者が、車の前部と後部がガレージに納まったと観測しても、
車の後部がガレージに収まった時刻の車側の系では、車の前部はガレージが飛び出してる。
車が物理的に縮んでガレージに納まることはできない。
あくまでも、「縮んだように観測される」だけ。 >>423
文章を特殊相対論の論文のように書き直すと
ガレージが静止している座標系から観測すれば、ガレージより長い車がガレージに入る。
その事象を
車が静止している座標系から観測すれば、車の後端がガレージに入った(閉じ込めた)時刻には
車の先端がそれより前の時刻に壁に衝突して潰れている。
となる。 特殊相対論では閉じ込めてつぶれる事象はどちらの座標系でも同じだが座標系によって観測値が異なる。
ガレージ系では縮んでるが、車系では壁に衝突するまで縮まないと理解できる。 >>415
>閉めたはずの後ろの扉はどうなっている?
車がガレージより長くて、ガレージの扉より堅ければ、車が入りきらないので、
ガレージの後ろの扉を締めたつもりでも締まらなかった状態で
ガレージが壊れることを目撃することになる。
相対性理論をよく知らない一般人向けの報告書に「縮んだ」と明記するのは、誤解を呼ぶだけだと思う。
勘違いした社長から、「それなら、車を縮ませて運送する装置を開発しろ」と言われても無理だよね。
>>424
1個のリンゴを鏡に映して、2個に見えたから、物理学的に2個になったわけじゃないが、
論文を読む側も、実験の意図について共通認識があるのであれば、
「1個のリンゴを鏡に映したら、2個になった。」と記述しても間違いではないという意味だよね。 実際に実験可能な例に直せば
光速の86%まで加速した電子ビームの(運動中の)長さが1mだとすれば
静止系の1mの閉じた金属管の中に入って電子ビームは潰れる。
その実験事実を
電子ビームが静止した座標系から観測すれば金属管は電子ビームの半分の長さしかないから
電子ビームの後端が金属管に入った時刻には電子ビームの先端がそれより前の時刻に金属壁に衝突して潰れている。
になるはずだが、後者の観測は現在の技術では出来ない。(特殊相対性理論を信じるしかない) 巨大な円形のレールの上を、円形に貨車を連結した列車を、亜光速で走らせると、どうなるか?
という思考実験ですが、やっぱりよくわかりません。
単純化して、円の半径は無限大に大きく、レールの脇に立つ観測者には、レールはほぼ直線に見えるとする。
列車が亜光速で走るとき、貨車のひとつひとつが、半分の長さに観測されたとする。
すると、レール上には、実際より2倍の数の貨車が走ってるように「見えます」。
実際に観察者にとって、貨車の数が2倍に増えたと考えるべきでしょうか?
また、その増えたぶんの貨車の質量は、観察者に影響を与えるのでしょうか?
この思考実験のどこかに欠陥があるとしたら、どこでしょう? 長さを実際に観測して1mならば1mだろが、
1mに見える=測定が信用できないとしか判断できない >>428
円形に連結された貨車の1台づつが、半分の長さに観測されたとしたら、答えは限られてきます。
a)レール上の貨車の数が「増えた」
b)レール上の貨車のどこかで、貨車の長さが2倍に「伸びた」
c)縮んだように観測されたのは「虚像」
d)観測者の測定が「信用できない」
e)この思考実験では「判断できない」
貴方の言う、「測定が信用できない」の意味は相対性理論への批判ですか?
この思考実験への批判ですか? 車の後端がガレージに入りきる瞬間はまだ前後の扉は閉じていない(ガレージ視点)
もしその時点で車の前方が潰れているならば
まだ閉めていない扉と車が衝突した事になる
つまり未来が見えた事になる
未来は既に確定しているのか
閉めなかったらどうなるのか 縮む根拠は相対論の簡単な計算による帰結
「長さ」をある同時刻における両端のx座標の差の絶対値で、「縮む」を(「長さ」の変化量)<0で定義する
長さの定義は物理で一般的なものだと思うが、参考文献としてパウリの相対論本を挙げておく
後は実際に値を計算して確かめるだけ
これが根拠
否定があるならどうぞ(勿論言葉の定義にも)
「縮むように見える」の方が科学的というならその根拠を示すべき
では論理的にどうぞ >>431は
>>430に対して何か言うべきことは無いの? >>423
>ガレージより長い車がガレージに入るように見えるのは、ガレージからの観測であって、
ガレージの系から見たら車の長さは半分になっているわけだから、確かに車はガレージの中に収まっているんだよ。
>車から観測して、車の後端がガレージに入ったときはもう、車の先端が潰れて壊れてる。
「ガレージの系から見たら車は無事に通り過ぎるのに、車の系から見たら車の先端がガレージの前の扉にぶつかっている」などということはありえない。
ガレージの系から見て車が無事に通り過ぎたのなら、車の系から見ても無事に通り過ぎる。
なぜそうなるのかは›>>408に書いた通り。
>ガレージより長い車がガレージに入ることはありえない。
それはもちろんその通り。
>ガレージより長い車がガレージに入ったと考えることが矛盾を呼ぶのであって、
ここが違う。
車の固有長は30万キロメートルだが、ガレージの系にとっては車の長さはあくまで15万キロメートルなんだよ。
>それはつまり、車が「物理的に縮んだ」と解釈することから起きる混乱ではないのか?
「物理的に縮んだ」と言いうのを、ローレンツが考えたように「(エーテルの風によって)前から押されて縮んだ」というような意味でいうなら間違っている。
その意味では「物理的に縮んだ」のではない。
しかし、確かにガレージの系の人にとっては車の長さはあくまでも15万キロメートルなんだよ。
そしてその時、車の前後に取り付けられた時計は別々の時刻を指している。 >ガレージ側の観測者が、車の前部と後部がガレージに納まったと観測しても、
>車の後部がガレージに収まった時刻の車側の系では、車の前部はガレージが飛び出してる。
僕が>408で説明した通り、これは正しい。
>車が物理的に縮んでガレージに納まることはできない。
>あくまでも、「縮んだように観測される」だけ。
「縮んだように観測される」こと、それが全て。
ガレージ系の人にとっては、車の長さを測定した結果、15万キロメートルとなり、それが正しい車の長さなんだよ。だからガレージに収まる。
蛇足ながら付け加えると、
当然ながら、それはあくまで車が光速の86パーセントで走っているからその長さとして観測されるのであって、その長さのままガレージの中にとどめておくことはできない。
では>415についてはどのように考えれば良いのか? >>425
>>閉めたはずの後ろの扉はどうなっている?
>車がガレージより長くて、ガレージの扉より堅ければ、車が入りきらないので、
>ガレージの後ろの扉を締めたつもりでも締まらなかった状態で
>ガレージが壊れることを目撃することになる。
シラっと嘘を書くなよ。
それこそ相対性理論を知らない人が見たらお書いするだろ! >>430-431
>>433-436
この人たちは同じ人なの?
別人なら、誰と誰が別人なのか教えて。 >>415
問題を整理しよう
ガレージの長さは30km
車の長さは40km
車の速さは光速の86パーセント
ガレージの奥の扉は閉じられていて、車が突き破れない程度に頑丈に作られている。
ガレージの系で見ると車は光速の86パーセントの速度でガレージに飛び込む。
この時車の長さは固有長の半分の20kmになっているから一旦車は全部ガレージに収まり、後部の扉を閉めることができる。
その後、車の前部がガレージの奥の扉に激突して車は止まる。
すると車は止まったのであるからガレージの系にとってもその長さは40kmあることになりガレージに収まりきらないはずである。
しかし、ガレージの後ろの扉は完全に閉じられており、車はガレージの中に収まっている。
これはパラドックスではないのか?
ということだね。 では次に車の系でどうなるか考えてみよう。
車にとっては車の長さは40km、一方ガレージの長さは15kmしかない。
このガレージに飛び込んで行けば、当然ながら車の先端がガレージの奥の扉にぶつかった時、車の後端はまだガレージの入り口から25kmも離れたところにあることになる。
ここで、この宇宙の最高速度は光速であることを思い出して欲しい。
これは質量のある物体が移動することができないというだけでなく、光速を超えて情報を送ることもできないということを意味する。
そのため、車の前部がガレージの奥の扉に激突したという情報が車の後方へ伝わるには時間がかかるということになる。
従って、車の前部がガレージの扉に激突したとしても車の後部にその衝撃が伝わるには時間がかかることになる。このため、車の前部がガレージの扉に激突した後もしばらく車の後端は何事もなかったように走り続ける。
これにより、車は扉にぶつかった先端から順に扉に突っ込んでいって順に(物理的に)潰れていく。
こうしてガレージの中はそれまでに突っ込んでいった車の前方の車体の残骸で埋まっていくだろうが、車の後端はそれを知らずにガレージに突っ込んでいく。
そうして車の後端がガレージの中に収まった時ガレージの扉は閉まられ車は完全にガレージの中に収まるのである。 蛇足だが、もしもこの車が前部をガレージの扉にぶつけても壊れないような完全な剛体でできていたとしたらどうなるかについて触れておきたい。
もしもそのような剛体でできていたとすると、前部が扉に激突して停止したと同時に後端も停止するはずである。
しかし、車の前部がぶつかったことによる衝撃は弾性波となって後部へ伝わっていく。
この速度は常に光速より遅い。
それゆえ(車の系によっても)車の後端が先端が衝突すると同時に停止することはできない。
このことから完全な剛体というものは存在しないということが言える。 >>432
間違いがあるならその箇所を訂正を含めて指摘してください >>439
結論をまとめると
ガレージ系の人から見ると、
車が完全にガレージの中に収まって後ろの扉が閉まってから車の前部から奥の扉にぶつかって行って全て残骸がガレージの中に収まっている。
車の系で見ると
車の前部が奥の扉にぶつかったときはまだ車の後部はガレージの外にあるが、
車はそのまま前部からガレージの奥の扉に突っ込んで行って、車の後部がガレージの中に入ったところで後ろの扉が閉まり、車は完全に奥の扉にぶつかっる。こうして車の全ての残骸はガレージの中にあることになる。
このようにどちらの視点でも結果が一致し、したがってパラドックスにはならない。 >>439
衝撃は瞬時には伝わらない
それは正しいのだが
ガレージから見て、前後の扉は“同時に”閉まっているのである
という事は、前の扉が閉まったと“同時に”後ろの扉は閉まらなくてはならない
つまり、後ろの扉が閉まる程に、車は潰れていないといけない
前の扉が閉まった途端、“瞬時に”衝突した情報が後部まで伝わっている事になる(ガレージ視点)
それどころか、前の扉から車までは最大10kmの余裕があるので(ガレージ視点)
前の扉が閉まった途端に衝突するとは限らない
まだ衝突していないのに既に潰れている、という事が起こらない限り
前後の扉は“同時に”は閉まらない 長さと縮むを>>431で定義すると相対論から長さが縮むことが言えてしまう
ということは言葉の定義がおかしいと主張するしかない
より適切な定義を教えてほしい
そしてそれにより長さが縮むがおかしいことも説明してほしい
純粋に気になるのだ >>443
>つまり、後ろの扉が閉まる程に、車は潰れていないといけない
これが間違い
何度も行っているが、車の長さが(固有長に対して)短くなるのは物理的に潰れているからではなく、車とガレージの認識する時刻が異なるからだ。
ガレージの系では、車の前部扉に後部は「同時に」ガレージの中に収まっている。
>前の扉が閉まった途端、“瞬時に”衝突した情報が後部まで伝わっている事になる(ガレージ視点)
上に書いたように、衝突した情報は前部から後部に向かって光速以下でしか伝わらない。
>それどころか、前の扉から車までは最大10kmの余裕があるので(ガレージ視点)
>前の扉が閉まった途端に衝突するとは限らない
>まだ衝突していないのに既に潰れている、という事が起こらない限り
>前後の扉は“同時に”は閉まらない
何度もいうが、ガレージの系で車がガレージの中に収まるのは車がぶつかって破壊されたからではない。
それはあくまで車の系でのことだ。
ドアが閉まるタイミングが、ガレージの系と車のけいでは異なるのだ 衝突した瞬間、後部座席の人間が外部に脱出したらどうなるだろう
車から見たら、ガレージの手前で脱出した事になる
ガレージから見たら、車の後部の方が時間が早いので
衝突する前にガレージの外で脱出した事にもできる
逃げたタイミングは矛盾が無い
しかし、ガレージから見たら扉はまだ閉められていない
閉めなかったらどうなるのだろうか
それとも未来は決まっているのだろうか 同時刻の相対性が問題になるようなときに
>衝突した瞬間
などという文言を安易に使うのは何もわかっていない証拠である。
どの系にとっての瞬間なのか、それを別の系から見たらどういう時系列になるか、
きちんと考え直すこと >>448
それが考えられるくらいなら相間にはならんわな >>448
後部座席の人間がガレージの系でタイミングを測る訳ねーだろ
ガレージから見たら衝突の前に脱出とも書いてある
そんぐらい理解しろよ >>450
そうやって肝心なことを省略するからわけがわからなくなるんだよ ガレージから見て、車がガレージ内に収まった後、
衝突する前にガレージから車輪止めが出てきて
後輪を止めたらどうだろう
ガレージから見たら、車は乗り上げ、ひっくり返って衝突する
車から見たら、ガレージに後輪が入る前に前部が衝突する
衝突したらガレージと車は同じ系になるのに、結果が違ってしまう >衝突したらガレージと車は同じ系になる
ガレージや車輪止めに衝突したという情報がどの系で見ても一瞬で車全体に伝わって
車全体が静止するという、完全剛体が存在しなければ実現できない状況を
無意識のうちに仮定していないか? >>450
後部座席がどの辺にあるかわからないから、計算がしやすいように後端とさせていただく。
ここで車の固有長を40万km、ガレージの固有長を30万km、車の速度を光速の86パーセントとする。
車の座標系で、車の先端がガレージの奥の扉にぶつかったとき、この先端の衝突の衝撃による振動が光速で伝わるとすると車の後端に届のには約1.3秒かかることになる。
この間に車の後端は光速の86パーセントで走り続けるから、車の後端の人が先端の衝突を知った時には、すでに約34万km進んでいることになる。
このときガレージの長さは15万kmなので、車の後端はガレージの入り口から約9.4万km入った位置にあることになる。
一方ガレージの系では、車の先端がガレージの奥の扉にぶつかったとき、車の後端は先端から20万kmの位置なので、既に後端もガレージの中にあることになる。
したがって計算するまでもなく、後端に乗っている人が先端部の衝突を知るのはガレージの中ということになる。
ちなみに、もしもその瞬間にその人が車から脱出したとすると、ガレージ内のその位置はどちらの座標系で観測しても同じ位置になるの半分の言うまでもない。 >>454
iPhoneのかな漢字変換は余計な文字をつけたりばとぱをかきかえたりするから困る。
上記の誤変換を訂正させていただく。
>>454
>ちなみに、もしもその瞬間にその人が車から脱出したとすると、ガレージ内のその脱出した位置はどちらの座標系で観測しても同じ位置になるのは言うまでもない。 >>450
理解しているから問題設定として曖昧な部分があると指摘しているわけだが >>454
車の前端とガレージの前の扉が重なり合ったと
車の後端が目視で認識した時には既に
後端はガレージの中、という事は
光の情報を利用した目視の世界では
車の後端から見たガレージは
車より大きく見えるという事か 車の後端がガレージの後ろの扉を越えてからぶつかっているように目視では見えるので
ガレージの方が大きいと思うだろ乗客の肌感覚では
実際は前方の古い情報が見えてるだけなんだが >>457
いい質問ですねw
相対性理論で言うところの「同時」と、肉眼で確認する同時は異なる。
例えばベテルギウスは地球から約640光年離れている。だから今見ているベテルギウスは約640年前の姿だ。
肉眼で見た時の同時と言うことでは、今見ているベテルギウスの姿と今の地球が同時ということになってしまうが、実際はそうではない。
もし現在のベテルギウスの姿が見えるとしたら、今地球で見えている姿から約640年たった後の姿となるはずだ。
ここでベテルギウスは間も無く超新星爆発する兆候があると言われている。もしかしたらベテルギウスは、今この瞬間に超新星爆発しているかもしれない。
もしそうだとすると、そのベテルギウスが超新星爆発をするのを我々が見るのは約640年後のことになるわけだ。
そしてそれを見た人たちは言うだろう。「ベテルギウスは今から640前に超新星爆発をしたんだね」と。
このように、「今この瞬間」のベテルギウスの姿を「見る」ためには640年かかることになる。
同様に、先の思考実験の車やガレージの姿を「見る」ためにも時間がかかる。
また、距離が離れている場合のほか、動いて売る物体を見る時も、その物体から放たれた光が観測者の目に入るまでにその物体が動いたとすると、
その物体の場所ごとにそこから出たら光が目に入るまでの時間が異なるのでその物体の形が変わって見えることになる
そしてこれらの効果は相対性理論による長さの変化よりもずっと早く大きく効いてくる
なので、実際に肉眼で確認した時の姿は相対性理論の思考実験で思い描く姿とは大きく異なることになる >>459 までのレス文章を調べれば「見える」という表現がいかに曖昧で勝手に解釈されてる
のが判る。馬鹿ほど曖昧の範囲が広いから有害な表現という証拠。 >相対性理論で言うところの「同時」と、肉眼で確認する同時は異なる。
この区別のつかないやつが別スレで暴れてるけどな 車にしてみれば、前の扉と後ろの扉が動いたのは時間差がある。
でも、ガレージにとっては、「同時」に動かしている。
もっと大きいスケールで考えてみる。
時間差が2000年であっても、ガレージ様にとっては「同時」である。
2000年前に降臨した扉も、現在に降臨した扉も、ガレージ様にとっては「同時」に行った事に過ぎない。
ガレージ様は神か。
アカシックレコードは存在するのか? 30万km離れた位置は1秒過去の宇宙だと執拗に主張するスレも有る >>464
ガレージのパラドックスの前後扉版では通過の時刻に前後の扉を同時に閉められないのが難点
車端と扉の位置・時刻がマトモに計算できない。 別に計算はできるし、通過予定時刻に合わせて同時に開閉もできるだろ。
それを別の系から見たら同時ではないだけで。 >通過予定時刻に合わせて・・・
余計なカラクリを入れるのは後部座席から脱出するとかと同じで、パラドックス版を複雑にするだけだ 車の後ろ端が通過したらガレージ後ろの扉を閉めるで十分だろ >>452
そりゃ無限の加速度で停止すれば
一般相対論からいって不連続な時間の跳びが起こるのは当たり前 >>452
ガレージから車を見たら、後輪のほうが前方より時間が早い
なので後輪に起きたアクションが前方に伝わるのは更に遅くなる
車から見た扉の時間差のように
なので、ひっくり返ろうが横転しようが、車の前方にその動きが移るよりも前に
前方は扉に激突する
逆に車から見たら、
前方の激突の影響が後方に移る前に
後輪は車輪止めにぶつかる
結果は変わらない ガレージのパラドックス衝突版で静止状態の車とガレージ長は同じとする
ガレージ系で運動する車がガレージに入った(車がはみ出ていない)
車の先端が壁に衝突する時刻 > 車の後端が入口通過した時刻
その場合、車系の観測で(車がはみ出ている)
車の先端が壁に衝突する時刻 < 車の後端が入口通過した時刻
ならばパラドックスにならない
同じく、車系の観測で(車がはみ出ていない)
車の先端が壁に衝突する時刻 >= 車の後端が入口通過した時刻
ならばパラドックスになる かつ、相対性理論は論理矛盾してる
この論理が馬鹿には理解できない。
比較で、ニュートン力学の結果はどちらの系でも
車の先端が壁に衝突する時刻 = 車の後端が通過した時刻
となる。 「見える」とはどういう意味で使われているかが充分理解され、共有されている場合にはいいんだよ。
相間が絡むと別の解釈をされてグダグダになるので難しい 「見える」という表現は必要ない
>>475 の例で使わなくてもパラドックスを説明できる 相間は、なぜか聞きかじった相対性理論を、(間違った)俺様理論で解釈して、
これこれだから相対性理論は間違っている
と言う
そんなことは相対性理論の入門書に細かく説明されていることなのに。
なんで相間は、相対性理論の入門書の一冊も読む手間を惜しんで
俺様理論の説明に一所懸命になるんだろう?
その労力の何分の1を相対性理論の入門書を読む時間に当てれば疑問は解消して相間から抜け出せるのにと思う。
とにかく、なんで
「光速一定」としなければならないのか
を理解せず、エーテル仮説を支持し続けている限り
相間が相対性理論を理解することはないと思われる。 光速が一定とは限らねーけどな
限りなく一定に近いだけなら
地球上の人間の観測では認識できない
真の0と無限小では意味が違ってくる
光が真の0で無いならば
光の速度を超えても時間は逆流しない >>469
余計なカラクリと言われても、通常のガレージのパラドックスは車の通過に合わせて
ガレージを開け閉めするものなんだけど。それが不可能であるかのようなクレーム>>468
があったんでそんなことないよと指摘しているだけで 記者「特殊相対性理論を簡単に説明していただけませんか」
アインシュタイン「あなたは高等数学を学ばれましたか?」
記者「いいえ」
アインシュタイン「それではあなたに特殊相対性理論を説明するのは無理です」 なんか思考実験することが物理学とか研究活動だとか勘違いする原因になってるよね
特殊相対性理論 >>483
一般ならともかく特殊相対性理論は自慢するほど高度な数学使ってないんだよな
アインシュタインが高等数学とか発言するとなんか笑える しかしこのスレであまり数学が使われないところをみると、
特殊相対論で使われているのは案外高等数学なのかも知れない。 >>485
記者「では一般相対性理論を説明していただけますか?」
アインシュタイン「ああ、それなら簡単です。宇宙の彼方を見ていると、いつの間にか自分の後頭部を見ていることになるのです。
これが一般相対性理論からの帰結です」 色んな意味でおちょくられてるんだな。
一番アインシュタインの学者人生を翻弄したのが量子力学だけど 相対性理論に騙されてる馬鹿を見て
今頃アインシュタインは草葉の陰で嘲笑っているかもしれない 相対論とアインシュタインが嫌いなら量子力学勉強すればいいのに
たいていのトンデモは自分がアインシュタイン並みのアイドルに成り代われるとでも思ってるかのような言動するよね
量子力学は真正面から相対性理論と矛盾した体系なのに まあ、量子力学もアインシュタインが、創始者なんだがな >>427の解説をどなたかにお願いしたいのですが。
円運動がやっかいなので直線のベルトコンベア式の列車を考えてもいいと思います。
すると、おなじみの双子のパラドックスと同じになります。
今、地球から遠い恒星までベルトコンベア式の列車が、亜光速の等速で運行してるとします。
列車は何万台もの客車があり、全て連結されています。
地球から1台の客車に双子の一人が飛び乗り、恒星まで行ってUターンして地球に戻ってきました。
地球に残った双子より、客車に乗って帰ってきた双子のほうが若いままでした。
これは特殊相対性理論でおなじみの結果です。
今、地球と恒星の中間(地球と同じ系)で観測すると、
亜光速で走る客車の長さは半分と観測されました。
地球と恒星の距離は変わらず、客車の数も変わりません。
すると、答えは以下のどれかになると思われます。
a)レール上の貨車の数が「増えた」
b)レール上の貨車のどこかで、貨車の長さが2倍に「伸びた」
c)縮んだように観測されたのは「虚像」
d)観測者の測定が「信用できない」
e)この思考実験では「判断できない」
どれでしょう? 貨車=客車です。失礼しました。
他の答えがあるとしたら、それもお聞かせ願えればありがたいです。 こちらの考えでは、やはり、
c)縮んだように観測されたのは「虚像」
「縮んだように見えた」としか表現できないと思います。 地球と恒星との間に、レールを走る客車を観測する人を何万人も配置してみます。
地球と全ての観察者は、同時刻に、客車を観察することになります。
観察者は、目の前を通り抜けた客車の長さを測定し、「半分の長さに縮んだ」と報告したとします。
それが事実であるならば、地球と恒星の間に、2倍の客車が存在していなくてはいけないことになりますね?
地球〜恒星間に、2倍の客車が存在することが、特殊相対性理論の帰結であるなら、
次の疑問は、質量も2倍になったのか?です。
そうは思えませんが、質量も2倍になったという結論であれば、
実際に「縮んだ」という表現は正しいと思われます。
質量が増えていないのであれば、「縮んだように見えた」と表現するほうが安全だと思います。
あるいは、この思考実験のどこかに欠陥があるとするならば、それを教えてください。 「実際」とは何か、深く考えたことないんじゃないか? >>498
思考実験への批判なら、どこが不備なのか指摘してください。 実際という概念そのものがあいまいなんだが
相対論では、あっちから見た実際と、こっちから見た実際は同じじゃない、ただそれだけ
一つの実際しかありえないという日常の常識で考えても理解は無理ね >>500
こちらは、「縮むように見えた」と考えていますので、
「実際」の意味は、こちらでは定義できません。
「縮む」と考えている人に定義を聞いてください。 >>475
のガレージのパラドックス衝突バージョンが面白いところは
ガレージのパラドックスのガレージ通過バージョンと比較すれば判る
特殊相対性理論に矛盾が無いならは逆変換可能でなければならない、ガレージ座標系から車座標系に座標変換できれば
車座標系からガレージ座標系に変換して元に戻らなければならない。
簡単に言えば変換して長さが1/2ならば逆変換で2倍になって元の座標系に戻る原理は逆数を掛けると同じだ
普通の相対論パラドックスは長さがローレンツ収縮して時間が延びても逆変換で元にもどるから
馬鹿でも逆数が理解できる知能があれば少しは納得できる。
しかし、衝突バージョンではその説明が通用しない、車の後端がガレージに入るまでは納得できても
車の先端から潰れている車はローレンツ逆変換では元に戻らないからだ!!!
馬鹿でも違う事件だと判ってしまう。
数学を使って解析しないと衝突パラドックスが解けない、言葉で説明は無理だろう。 通りすがりで流し読みしただけだし、噛みつかれる意味も分からんが
実際 なんてものは存在しない ただそれだけなんだが、頭の固いアホには理解は無理ね >>497の思考実験に不備が無いとしたら、の話しですが。
誰が考えても、観察者から見れば、客車の数は2倍に見えるはずです。
これは、観察者の系から見た「事実」。
客車の系から見れば、客車の数は増えません。
これは、客車の系から見た「事実」。
二つの系の事実は、もちろん、同時刻の事実ではありません。
観測者の系から見て、客車の数が2倍になったという観測が、観測者の系での事実でないなら、
それは「縮んだように見えた」と表現したほうが安全だ。と、考えているだけです。
おかしいですか? >>504
間違えました。
観測者の系から見て、客車の数が2倍になったという観測が、客車の系での事実でないなら、
それは「縮んだように見えた」と表現したほうが安全だ。と、考えているだけです。 >>504
自分で座標の逆変換してみろ、元に戻れば矛盾はない いろいろ、無意識で使ってる概念が多すぎる彼への説明は無理なわけだが
例えるなら、パラレルワールドの2つの世界の出来事は似てても同じである必要はないよね
だって、別の世界の出来事なのだから
極端な話、相対論もこれと同じね >>506
もちろん、矛盾はありません。
では、2倍に増えたように見える客車の質量も、2倍になったように観察者の系に影響が及ぶのでしょうか?
こちらの知識不足でわかりません。
教えてください。 >>507
思考実験への批判なら、どこが不備なのか指摘してください。
ただの言いがかりに聞こえますよ? そもそも「同時性」は理解してるのかな?これが相対論のかなめなんだけど
真実はいつもひとつ!とコナン君はいうけど、そうではなく異なる真実がいくつも存在する、それが相対論なんですよ
アホっぽく聞こえるだろうけど君のレベルに合わせるとそういうこと >>510
こちらが「同時性」を理解しているかどうかは問題ではありません。
「2倍に増えたように見える客車の質量も、2倍になったように観察者の系に影響が及ぶのでしょうか? 」
YesかNoしか答えはありません。 無数の相手から見ると自分の大きさには無数のバリエーションがあるよね?
そのすべてが異なるわけだけど
その違いをあなたは感じることがありますか?
ないよね、質問がおかしいです >>512
こちらの用意した思考実験が「おかしい」と判断されるのであれば、もちろん素直に受け入れます。
どこがおかしいのでしょうか?
具体的にお願いします。 >>513
君が自分の用意した思考実験を理解してるつもりで理解できてないだけ
何をバカなというかもしれないけど
生まれたての赤ん坊に微分積分を教えるくらいの無理がある(汗) >>514
申し訳ありませんが、具体的に不備のある箇所を指摘していただけなければ、
ただの挑発的な煽りにしか聞こえません。
いずれにしましても、
「2倍に増えたように見える客車の質量も、2倍になったように観察者の系に影響が及ぶのでしょうか? 」
YesかNoしか答えはありません。
明確に答えられないのであれば、貴方も特殊相対性理論を理解していないことを傍証してしまいますよ? 出会うことのない2つの系を、実際に出会ったかのように考えてる質問ですよねそれ
それは相対論じゃないですw
あなたオリジナルの理論ですよそれ、答える価値が無い >>516
それはつまり、
問「2倍に増えたように見える客車の質量も、2倍になったように観察者の系に影響が及ぶのでしょうか? 」
答「No」
という理解でよろしいのですか? >観察者の系に影響が及ぶ
これは具体的に何を指してるの? >>518
「全く影響が無い」か「少しは影響がある」しか答えは無いと思います。
こちらとしては、どちらが正解か、わかりかねます。 いやそうじゃなくて、その影響とは具体的に何なの?
それによるでしょ >>520
問
「観測者の目の前の列車が、静止している状態と比較して、
列車が亜光速で運動して、半分に縮んだ(客車の数が2倍になったと観測された)状態の時、
列車の全体の質量が2倍になったと観測されるか?」
答
a)「列車の質量の変化は観測されない」
b)「列車が2倍の質量になったと観測される」
という言い方でどうでしょう? 見かけの質量は違ってくるでしょうね、ただの【定数】ですし つーかね
思考実験の為に宇宙船だ車だ客車だ何だって言ってるけどね
亜光速で収縮するんだから
分子構造を維持できなくなって
物体は崩壊する
ってのが正解じゃないの?ぶっちゃけ
だから物体は光速で動けない >>523
ミューオンから地球を見たら収縮してるから
ミューオンが降ると地球が崩壊するとでも言うつもりか >>502
衝突して壊れるという時間的に不可逆な過程を含む事象が逆変換では元に戻らないのは
ガリレイ変換だって同じ。これをパラドックスだとわめくのは相当に頭が足りない 亜光速で動くと、周りの物が縮む
空間が縮むのか物体が縮むのか
縮むのは物体だよね?相対性なんだから
でも、物体の内部の空間は縮んでいる
これがもうオカシイ
内部の空間を維持したまま収縮しようとすると
分子がちぎれる
ブチッと
要は、縮むというのなら、どこを軸にして縮むのかという事
軸が原子ならば、物体は崩壊する >>525
そんな、光から光を見たらどう見えるのか的な話を そもそも、ミューオンは素粒子だろ
物体が亜光速に耐えきれるかの話には関係ない
寿命は延びるらしいが
亜光速でやってくるミューオンは
静止しているミューオンより縮んでいるのか? >>531
ミューオンが耐えるかどうかの話などしていない。
お前は絶対座標の信奉者か何かか 長さと縮むを>>431で定義すると相対論から長さが縮むことが言えてしまう
ということは言葉の定義がおかしいと主張するしかない
より適切な定義を教えてほしい
そしてそれにより長さが縮むがおかしいことも説明してほしい
純粋に気になるのだ やはり何らかの特別な座標系の存在という考えから抜け出すのは難しいのか
そこを抜け出せないのなら相対論の理解も難しかろう >>521
素晴らしい
今まで長さが縮むことによる事象を使ったパラドックスをいくつか見てきたけど、それで質量がどうなるかを扱ったものはあまり見たことがない。
まあ、重力加速度がどうなるかといったものはあったけど。
なのでこれはなかなかユニークな視点だと思う。
ただ、この質問形式だと食いつきが悪いので、これを利用してパラドックスにして見た。
我と思わんかたはこのパラドックスを解いてほしい。
続く 質量のパラドックス1
いま、150トンの重量に耐えられる長さが100メートルの橋があるとする
そこへ長さが100メートルで重さが100トンの客車が6両編成で、光速の86パーセントの速度でさしかかったとする。
橋の視点では、列車の長さが半分になるので、長さが100メートルの橋の上に長さが50メートルの車両が2両のることになり、橋は200トンの重量に耐えきれずに落ちてしまう
列車の視点では、橋の上長さが半分になるので、長さが50メートルの橋の上には車両の半分しか乗らないため、橋には最大でも50トンの重量しかかからないので列車は無事に橋を渡りきることができる。
この2つの結果が同時に起こることはあり得ないのでパラドックスである。
果たして上記の説明のどこが間違っているのか?
そして、列車はこの橋を渡ることができるのか否か? 質量のパラドックス2
いま、自動車の質量を測定するための長さが10メートルの敏感な秤が地面に埋め込んであるとする。
ここで、「敏感な」というのは、測定物を乗せた時ほとんど沈み込むことなしにその重さを直ちに測定することができるという意味だ。
その上を、長さが10メートルでその前端と後端にタイヤのついた重さが10トンの自動車が、光速の86パーセントの速度で差し掛かったとしよう。
秤の視点では、自動車の長さが半分になるので、長さが10メートルの秤の上に、まず前輪が乗って次に後輪も乗り、前輪が通り過ぎたのち後輪も通り過ぎることになる。
したがって秤の示す数値は、
まず最初は0トンを示しており、前輪が乗った時5トンを示し、後輪も乗ったところで10トンを示して、前輪が降りたところで5トンを示して、後輪も降りたところで0トンに戻る。
自動車の視点では、秤の長さが半分になるので、長さが5メートルの橋の上には車両の半分しか乗らないため、橋には最大でも5トンの重量しかかからない。
したがって秤の示す数値は、
まず最初は0トンを示しており、前輪が乗った時5トンを示し、後輪が乗る前に前輪が降りてしまうので一旦0トンを示す。さらに後輪が乗るので再び5トンを示して、後輪も降りたところで0トンに戻る。
このようにそれぞれの立場で秤の指し示す数値の変化が変わってしまうことになる
この2つの結果が同時に起こることはあり得ないのでパラドックスである。
果たして上記の説明のどこが間違っているのか?
そして、列車実際は秤の指し示す数値はどのように変化するのであろうか? 若干誤字脱字があるけど、iPhoneからの入力なのでご容赦願いたい
適当に読み替えてほしい。 >>536
単位長さ辺りの耐荷重を定義しないと
非局所的にかかる荷重で橋が落ちたり落ちなかったりするので
相対論的に意味のある問いにならない >>534
地球を出た宇宙船の乗組員は浦島太郎になる
ってのは地球を特別な座標系と思ってるんだよな
実際は相対性だから
宇宙船の時間も遅くなるが地球の時間も遅くなる
宇宙船は重くなるが地球も重くなる
これでいいか? >>537
これも荷重が非局所的にかかっており相対論的に意味がない >>536-537
光速近くで飛ぶ物体にかかる重力は静止しているときより小さくなる。
静止している場合と変わらないと思い込むと間違う >>539
>>541
問いとしては意味があるだろ
どこご間違っているのか?って聞いているんだから。
相対性理論的に意味がないというなら、どこがどういみがないからパラドックスになっているかを説明してよ。 >>544
スレタイ見た?
バカにもわかるように説明してよ。 長さあたりで考えろ
それ以外にもあるがまずはそこだ >>547
答えを聞いてるのに質問で返すってどうよ 150トンの重量に耐えられる長さが100メートルの橋とか、長さが10メートルの敏感な秤とか、
気楽に記述しているけど、具体的にそれらがどういう物理的機構で重量を検知し、
壊れるなり重量を表示するなりするのかを考えてみ?そんな単純な話ではないよ。
橋の例であれば、吊り橋のように部分部分の張力で支える構造ならば、
各瞬間に各々の部分にかかる張力がどうなるかが問題で、全重量150トンに
耐えられるというのは静止した物体を載せる場合にしか適用できない条件でしかなくなる。
あるいは斜張橋のように橋の全重量を支える支柱があってそこにかかる重量が
150トン超えると壊れるという設定あれば、端のほうにかかり始めた重量が支柱のところまで
どのようにどういう時系列で伝わるかをそれぞれの系で考えないといけない。
長さが10メートルの敏感な秤も同様。>>537を見ると長さ10mの秤のどこに荷重がかかっても
瞬時にその重量が表示されるかのように書いてあるが、そんな秤は完全剛体で作らない限り
実現不可能。もちろん、相対論が成り立つ世界では完全剛体は存在しない。
>>542の指摘のように運動物体にかかる重力はどうなるか、という話もある。
問題設定の詰めが甘いためにパラドックスに見えているというだけ >>548
>>547が質問に見えるのか
医者にかかれ >>540
どの慣性系も等価だからどれを選んでもいい
地球を選べば帰ってきた人は浦島になるし宇宙船は固有長より縮む
宇宙船に乗れば固有長と同じ
地球と宇宙船のどちらが本当とかは無意味
非慣性系の話は置いといて >>549は>>539や>>541とは別人だが、そこにある「非局所的にかかる荷重云々」は
>>549で具体的に指摘したことを別の表現で示しているだけだ
橋でも秤でも、有限の長さを持っているのにそのどこに重量がかかろうが瞬時に
全重量がわかるとするなら、それは非局所的で相対論的に意味がない >>535
>>521の出題者です。
こちらのつたない問題をスマートな問題に整理していただき、どうもありがとうございます。
相対性理論と質量の関係は、今まで意識したことはありませんでしたが、面白い問題になりますね。
結論から言えば、
>>536の橋は落ちないし、>>537の秤は10キロを指すことは無いでしょう。
車が縮んで前後の車輪が秤の上に乗ってる状態の時刻には、0キロになるのかな?
車が秤の中央にあるとき、0キロとして観測されるためには、秤にセンサーを追加して、
秤の中央を車の中央が通過した時刻で重さを測る必要がある気がします。 つーか>>536
重さが100トンの客車がローレンツ収縮しても100トンだわ。(静止)質量は速度によらない。
ローレンツ収縮で密度は増えるけど。
てっきり総重量200トンだけど列車静止系では橋のほうが短くて載りきらないから壊れないけど
橋静止系では全部載る瞬間があるから壊れちゃう、という問題かと思った >>551
>>547
>長さあたりで考えろ
これが答えだというのか?
医者にかかるべきはそっちだろう 相対論的質量が200トンになるという話なら、相対論的質量がそのまま重力質量になるわけではない。
相対論的質量に従って重量が増えるどころか、>>542のようにむしろ軽くなる >>555
重さ100トンの車両がローレンツ収縮するから2両乗る。したがって橋には200トンの重量がかかるからの落ちる。と書いてる。
一方列車系では一両の半分しか乗らないから橋は落ちない。
というならパラドックス。
言ってることは同じ。 >>559
そういうことなら問題としては了解。これがパラドックスではないという説明なら>>549で提示済み >>558
>相対論的質量が200トンになるという話なら、相対論的質量がそのまま重力質量になるわけではない。
>相対論的質量に従って重量が増えるどころか、>>542のようにむしろ軽くなる
どういう計算でそうなるのか、詳しく。 >>561
ごめん。別の問題と勘違いした。
2物体が平行して飛んでいるときに2物体間に働く重力は静止しているときより小さくなる話があって、
それと同じと思い込んじゃったけど、今の場合は一様重力場中を物体が移動している場合だから、話が別だった。
自信はないけど、重力はγ倍になるけど横質量もγ倍で、加速度としては同じということになりそうな希ガス。
詳しい人お願い >>556
答えだよ。
何が相対論的に矛盾してるのかを示せってんだからあれだけで充分。
他にもほころびはあるんだがまあ>>549を読め いの一番の>>539はそれなりに丁寧に問題設定の矛盾点、というか考え落としの点を指摘してるのにね。
理解できないようだから改めて「長さあたりで考えろ」と要点だけ指摘すると逆切れ >>562
それについて、こういう話はどうだろう。
仮に地面がほぼ無限の広さで平らであり、かつその表面重力がほぼ1G、つまり地球と同じとする。ただし空気抵抗は無視する。
ここで、幅が約25万kmの峡谷があって、この片方の岸から反対の岸に向かってボールを水平方向に光速の86パーセントの速度で打ち出したとする。
すると、ボールは1秒間かかって約25万km飛び、反対側の岸の、高さが4.8m落下した位置にぶつかることになる。
ここまではいいよね?
次にボールの系で考えると、ボールは止まっていて峡谷の方が動いているわけだから、峡谷の幅が約12.5万kmとなる。
ここを光速の86パーセントの速度で峡谷が動くのだからボールは0.5秒で反対側のに到達する。
すると、ボールは0.5秒しか落下してないのに、峡谷の反対側の上から4.8m下まで落下したことになる。
何故そうなるのか? 無限の地面がローレンツ収縮することにより密度が増加し
重力が増すからそうなる
重力を正しく相対論的に扱うのは面倒だから
クーロン力で考えるとよい。 一瞬で通り過ぎるのとゆっくり通り過ぎるのとでは重力加速で橋に加わる力が全然違うだろ
バカが考えそうな思考実験だな >>567
そこで思考停止するようじゃ、パラドックスの面白さはわからないだろうね 人工衛星と似たような原理ね
ベクトル分解で真下方向に加わる力は限りなく小さくなる
>>568
お前の頭が思考停止でパラドックスなだけ わざと間違えてパラドックスを作って
「どこがどう間違ってるか?」
と聞いてるのに
「パラドックスになるのは間違ってるからだよ」
というのが答えになってると思う? >>566
>クーロン力で考えるとよい。
回答ありがとう。
これは二本の平行な電線に電流を流した時に働く力を相対性理論で説明した時に出てくるね。 >>571
え、わざと間違えを作ったの?
ぱっと見でおかしいの分かるから数秒で読み流してたわ(他の皆も同じだと思う) 相対性理論のパラドックスというのは、一見パラドックスだがよく考えるとパラドックスではないという「見かけのパラドックス」だよね。
まぁ、相対性理論に興味がなければ、ガレージのパラドックスだって「だから何?」と言われてしまうわけだし、
一方、相対性理論をよく理解している人から見たら、パラドックスというより単なる理解不足による馬鹿な間違いにすぎないわけで。
そういうわけで、相対性理論のパラドックスは、分かってない人にはつまらなく、かつ、分かりきった人にもつまらないので、その隙間のビミョ〜に分かっている人限定が対象という話になる。
しかし、ここでつまずくと
「相対性理論はパラドックスだらけだ。やっぱり間違ってるんだ」
と相間に転んでしまいかねない。
よって、相対性理論をよく理解している人たちは、
「そんなのそもそも前提がおかしいからだろ」
などど突き放さずに、ワンステップずつ、噛んで含めるように解説してくれることを切に願うものであります。 >わざと間違えてパラドックスを作って
わざと?後出しジャンケンくそわろた
>「どこがどう間違ってるか?」
散々説明済みだ。 >>574
>>549が噛んで含めるような解説に見えないなら
これ以上どう噛んで含めたらいいのかわからんわ >>574
めんどい
自分で勉強しろ
相間が増えようがこっちは損はしない >>573
>ぱっと見でおかしいの分かるから数秒で読み流してたわ(他の皆も同じだと思う)
そんなことない。
パラドックス問題って、意味わかってる? >>575
>散々説明済みだ。
だからそれが上から目線だというのよ。
それでわかればパラドックスにならない。 >>569
それは地球が球体だからでしょ?
ここでは無限平面で考えている。 見返りもないのに説明してあげた人に
わからんからもっと詳しく説明しろだのとわめくのは
上から目線ではないんですかねえ >>553
>橋でも秤でも、有限の長さを持っているのにそのどこに重量がかかろうが瞬時に
>全重量がわかるとするなら、それは非局所的で相対論的に意味がない
意味がないわけじゃない。
「相対性理論的にはどのように重量がかかってくるからこうなる」
という説明が欲しいわけで。 >>583
だから長さあたりで考えろっつってんだろ >>575
だから、その説明では、求めているレベルに達してないということなんだよ。 >>576
わかったよ、頭がいいんだね、あんたは。
さすがだよ、それでわかるんだから。 >>586
それはお前のレベルが低いからだろ。
お付き合いいただいてんだから少しは自分で勉強しろ >>585
「考えろ」
じゃなくて、「長さあたりで考えるとこうなるよ」
というのを書いてよ。 >>588
答える気がないなら黙っていてもらおうか。 >>589
長さあたりの耐荷重と質量で書き直したら
またどこが間違ってんのか指摘してやるよ >>589
そもそもさ、お前はひとつの答えでスパッと理解できるような段階にないんだから
ひとつひとつ間違いをただされろ >>594
指摘してやるから設定を練り直せ
その過程で気づくこともあるだろう >>581 >それは地球が球体だからでしょ? ここでは無限平面で考えている。
だから、【似た】原理と書いてるだろ、同じとは言ってない
球体ならごくわずかな落下に抑えてつり合いが取れるようになるけど、違いはそれだけ
平面だとつり合いを取らせることができないってだけだから、その点は人工衛星の原理と全く同じ >>574 くだらない&長文読ませるのがウザい
微分積分理解してる人間に上から目線で四則演算教えてあげようとしてる、ただの空気読めない人と同じ そもそも、相対論のスレなのに、「相対論」のパラドックス(矛盾)じゃないからね
数ある有名な相対論のパラドックスさん達に失礼だろ >>602
双子のパラドックスを理解してる?
ちょっと説明してみ? >>583
相対論とは相容れない前提が含まれていることを具体的に指摘し、
それによってパラドックスに見えているだけだと説明。
>>549にはもっと具体的にどう考えるべきか記してある。
あとは自分で設定を練り直して考えてみろや。
ここは子供電話相談室じゃねぇんだぞ。 >>521
というわけで、ここまでの話をまとめると
線路の系で考えると、車両の長さは半分になるので、線路に載る車両の数も二倍になる。
したがってその重さも二倍になる。
車両の系で考えると、地面の長さが半分になるので、その密度も倍になり、その結果重力加速度がになる。したがって車両が線路を押し下げる力も二倍になる。
これでどちらの系から見ても線路を押し下げる力が二倍になる。
ということでパラドックスは解消されたと考えていいのかな? >>603 >双子のパラドックスを理解してる?
特殊と一般を使い分け出来る人間にとっては、それは矛盾でも何でもない
むしろ、その質問の意図が不明 >>606
双子のパラドックスに一般相対性理論がどのように関係してるわけ? >>607
加速運動による時間の遅れを正しく扱える
加速は特殊じゃ扱えないから矛盾して見えるだけ
ていうか、なんで俺に絡んでくるんだこいつw小学生かw >>608
それは、特殊相対性理論だけの理解では、
双子のパラドックスは矛盾が生まれるという意味かい?
どんな矛盾が生まれるの? >加速は特殊じゃ扱えない
典型的な間違いだね
ズバリ「相対論の正しい間違え方」(丸善出版)という本を紹介しておくよ >>605
何も無い所から質量が沸いてくるような表現はおかしい >>610
特殊相対論的に見ても一般相対論的に見ても矛盾はないだろ、双子のパラドックスは
実際にどちらの時間が遅れてるのかを説明するには、地球と宇宙船のどちらが加速運動してるのかという前提を与えてあげれば矛盾が無くなる
加速を考える場合と考えない場合、どちらの場合も矛盾はない、そういう話じゃないの?w >>613
もしも、加速運動が無かったとしたら、
双子のパラドックスは、どのような矛盾を生むのか説明してみて。 >>566
すると、早く走ると(E=MC^2とは別に)どんどん重くなるということ? >>614
横からだけど、
双子のパラドックスは有名だから、本を読んでもネットでググっても、いくらでも説明が出てくるよね。
今ここでその双子のパラドックスの説明を求めた真意は何? >>614
オレもこいつの意図が読めなくていまだかつてない気持ち悪さを感じてる >>616
>>613のレスっておかしくない?
>実際にどちらの時間が遅れてるのかを説明するには
この人は、双子のパラドックスの矛盾をどのように考えてるのか?
「どちらの時間が遅れてるのか」って、どういう意味なの? >>613
>>610は「加速は特殊じゃ扱えない」に対してクレームつけてるのであって、
双子のパラドックスに対して何か意見しているわけではない。
なぜその>>610にそういうレスが来るのかわからない >「加速は特殊じゃ扱えない」に対してクレームつけてる
特殊相対論で加速を扱えるという事?簡単で良いのでレクチャーしてもらえます? >>613
>加速を考える場合と考えない場合、どちらの場合も矛盾はない、そういう話じゃないの?w
ここで、2つのケース(加速の有無)を想定して、矛盾はないと考えてるよね?
加速ありでは、ロケットに乗って地球に戻ってきた場合の、双子の年齢はどうなのか、
加速なしでは、ロケットに乗って地球に戻ってきた場合の、双子の年齢はどうなのか、
ちょっと軽くでいいから説明してみてよ。
細かい計算とかいらないから。 >>620
扱えるに決まっている。
特殊相対性理論で扱えないのは重力のある基準系であって
加速する物体を扱えない理論等に価値があるわけがない >>621
出発したロケットが再び合流するのに加速してないんですか? >>623
ロケットが加速せず、急停止、急発進が可能だとしたら、どんな結果になると思いますか? >>622
横からだけど、それじゃ説明したことにならないってわからない? >>624
ああ、言いたいことは分かりました。
でも、そんなことは理解してますよwww
どういう意図で双子のパラドックスの話を持ち出したんですかね? 元の話が中断されるのもかまわずに相手の穴を探してるようにしか見えませんがw
小学生?w >>626
理解してるというなら、一言で簡単に説明できるよね?
加速ありでは、ロケットに乗って地球に戻ってきた場合の、双子の年齢はどうなのか、
加速なしでは、ロケットに乗って地球に戻ってきた場合の、双子の年齢はどうなのか、
加速がどうのと説明したのは、そちらですし。 >>628
その前に無関係な双子のパラドックスの話を持ち出したのはお前だろ、キチガイかよ
辿った経路で累積される時間の遅れは同じじゃない、ただそれだけだろ >>604
>ここは子供電話相談室じゃねぇんだぞ。
当然違いますよ
子供は、相対性理論のパラドックスなんて質問しませんからね >>629
加速したロケットに乗った双子が地球に戻ったとき、ロケット側の双子は、あまり歳をとらない。
>>613で、加速運動で結果が変わるような発言をされたので、
加速なしのロケットに乗った双子が地球に戻ったとき、ロケット側と地球側の双子の年齢差について、
どのように考えているのか興味があったのです。
同じように、ロケットに乗った双子が歳をとらないとしたなら、
わざわざ一般と特殊を分ける必要もないですよね? >加速なしのロケットに乗った双子が地球に戻ったとき、ロケット側と地球側の双子の年齢差について、
理論的には問題ないかもしれんが、実際そんなことはありえないだろ
キチガイかよ
元の話が中断されるのもかまわずにお前の自己満足に付き合わされる身にもなれ >>632
答えを拒否するということですね?
了解した。 >>632
その前に、双子のパラドックスが元の話に何の関係があるのか説明してくれ
Q.お前はデブですか? A.無言で回答
元の話題と関係がないと言うなら↑お前がやってるのはこれと同じレベルだよ >>635
加速なしのロケットに乗った双子が地球に戻ったとき、ロケット側と地球側の双子の年齢差がどうなのか、
なぜ、一般と特殊を区別したのか、そちらの見解を教えてもらえたらね。
でも、もういいよ。
元の話しに戻って。 >>636 なるほど元の話題と無関係な問いを続けてたわけですね、お疲れ様でした。
(小学生のころを思い出した) いや、そのキチガイは特殊相対論でも説明できると揚げ足取りたいだけだから
もう付き合わない方が良い
(揚げ足取る目的で関係ない質問を繰り返し、上から目線になりたい痛い人) そういうのほんと勘弁してほしい
相間と戦っている時にチャチャを入れるのとか 相間論破本に例として載る程度には存在しているらしい
恐ろしいね でも、「キチガイ」とかの表現はやめといた方がいいと思います。 >>624
>ロケットが加速せず、急停止、急発進が可能だとしたら
前提が無理ゲーすぎるだろ 加速度の定義すらわかってないんだから
相対論なんか夢のまた夢だわな >>536
実は相対論では「力」も次のように変換される。
F と v が直交するとき、F' = F√(1-(v/c)^2)
橋の視点では、列車が橋に掛ける負荷は200トンの半分の100トン分。
橋は150トンまで耐えるから橋は壊れない。
一方、列車の視点からみれば、橋は150トンの半分の75トンの重量まで耐えるが、
列車が与える負荷は50トンだから、やっぱり橋は壊れない。 >>630
マジで言ってるならただのアフォだし、受け狙いにしてはつまらなさすぎるし、
どっちにしても相当恥ずかしいな、これ
とりあえず、相対論を論じ合える程度には論理的思考力のあるやつだと勝手に
思い込んでごめんな 話は戻るけど。
>>646の計算を元にすれば、
>>536は、
>橋の視点では、列車の長さが半分になるので、
>長さが100メートルの橋の上に長さが50メートルの車両が2両のることになり、橋は200トンの重量に耐えきれずに落ちてしまう
この説明が間違いで、橋はどの系でも落ちないのでパラドックスにはならない。
150トンしか支えられない橋の上に、100トンの車両が2両乗ったら橋は壊れるはずだが、「壊れない」。
つまり、
半分の長さに縮んだ合計200トンの2台の車両は、橋に合計200トンの質量の影響を及ぼすことは無いので、
車両は「縮んだ」のではなく、「縮んだように見える」と表現したほうが安全である。
>>385
>>431
論証終わり。
どうもありがとう。 >>648
違う。
橋の上には確かに質量200トンが乗っているが、それが100トン分の力しか橋に与えないので、橋は壊れない。
車両は「縮んだ」が正しい。 >>649
>橋の上には確かに質量200トンが乗っているが、それが100トン分の力しか橋に与えないので、橋は壊れない。
>>537のパラドックスですが。
>長さが10メートルの敏感な秤
これが、剛体うんぬんで一部の方の混乱を引き起こしたみたいなので、
「ナノサイズの極小の圧電素子を床に並べて、それぞれ局所的にかかった重量の合計を計測する」
としてみたら、どうでしょう?
半分に縮んだ10トンの車が、秤の上に前輪も後輪も乗ったとき、総重量は何トン? >>647
煽ることしかできないんですね、わかります。 >>646
>>648
>>649
>>650
ありがとう。
ほら、ちゃんと詳しく説明したり、それで議論とかできるじゃない。
>相対論的に意味のある問いにならない
とか
>これも荷重が非局所的にかかっており相対論的に意味がない
とかで話を止めたらつまらないじゃないか。 「縮んでいるように見える」
ってのはある意味正しいんじゃないの?
進行方向のみに物質が圧縮されるなんて、量子力学的にどうなのか
そもそも、地球から見て、宇宙船から見て、と「見て(観測して)」の様に表現されてる時点で
帰結が「見える(観測される)」でもおかしくない
実体は縮んでいないのだから
人間が半分になるまで潰れたら、死んじゃうよな ところが奥さん、
「縮んでいるように見える」も、
誤解を生むという意味では、あまり適切な表現では無いんですよ。怖いですね。
「縮む」は、もっと誤解を生みますけども。 >>329
亀レスだけど、こういうことじゃないかな
>ロケットの速さを v 、ロケットの長さを L とする。
>同時刻の相対性による時刻のズレは、単位距離あたり v/c^2 だから
ここまではいいよね
ところが
>ロケットの先端と後端の時刻のズレは 冲=(v/c^2)L になる。
ここが違うのではないか?
静止系から見たロケットの長さはすでに縮んでいて
L' になっているはずだから、計算式も
冲=(v/c^2)L'
となって、前後の時間のズレが半分になる。
時間のズレた先端部が縮むんじゃなくて、
縮んだ時の先端部のある位置の時の時刻を求めているんだから。 どうして批判しかできないの?
元の計算が長さLで求める式だからだよ。
同時刻の相対性が問題なんだから時刻についてもかんがえているし、そう書いてるだろ?
それがわからないの? >>657
ちなみに、
>>650
>半分に縮んだ10トンの車が、秤の上に前輪も後輪も乗ったとき、総重量は何トン?
答えを計算できますか?
微分積分とか細かい数式で求めるのは大変ですから、おおよその概算で、「これくらい」でいいですよ? 長さと縮むを>>431で定義すると相対論から長さが縮むことが言えてしまう
ということは言葉の定義がおかしいと主張するしかない
より適切な定義を教えてほしい
そしてそれにより長さが縮むがおかしいことも説明してほしい
純粋に気になるのだ >>653
>実体は縮んでいないのだから
オカルトだなぁ
まず実体を定義してくれる?
長さと縮むの定義は示したんだけど未だおかしいという指摘は無し >>658
>>656
って
>>655
への批判じゃないの? >>661
聞いてみただけ。
計算が面倒なようでしたら、スルーで。 影の長さと実体の長さは一致しない
ってのと一緒じゃないの?
2次元から3次元の長さが見えないように
時間のズレが生じている物体の真の長さは
3次元からは見えない、と
時間軸を考慮してないよね、今までの「長さ」の定義って >>665
同時刻における、ってのは
時間軸を考慮してないって事だろ
AB間の長さが縮んだ長さなら
AC間が時間のズレで
BC間が真の長さ
そういう三角形的な四次元の長さじゃないだろソレ >>664
計算しなくていいから、
意味が無い理由を説明してくれると助かる。 >橋に合計200トンの質量の影響を及ぼすことは無いので
勿論200トン分の影響を与えている。
恐らく、列車に乗っている人を特別扱いしてるのだろう。
長さ同様力にも“本当”というものはない。 >>666
違う。時間軸が違うと同時性が違うのであって無視されていない。
影の喩えで言うなら時間軸は太陽の高さに当たる >>667
相対論においては有限の長さを持つ物体にかかる力を
合力として表すことはできないから。
何故なら剛体が存在せず必ずたわみとその伝播を考慮する必要がある。
これが元々たわみを定量するための概念であるテンソルが
相対論において多用される理由。
力は場としてとらえる必要がある。 太陽の高さが時間軸ならば
「縮む」だけでなく「伸びる」事もあり得るな >>672
喩えで言うならであって同一のものではない。
伸びたりはしない。 >>671
>>650は、
>「ナノサイズの極小の圧電素子を床に並べて、それぞれ局所的にかかった重量の合計を計測する」
と、局所的座標にかかる力を扱ってますが?
何が不都合なのか理由を詳しく。 >>646で結論出てるじゃん
力も慣性系によって変わるから問題無し 太陽の高さというか角度って
相対的な速度じゃないのか? >>650
>「ナノサイズの極小の圧電素子を床に並べて、それぞれ局所的にかかった重量の合計を計測する」
圧電素子は離れた場所にあるのだから、ある座標系で同時刻の値を合計しても
それを別の座標系で見れば同時刻でないタイミングで測った値を合計することになる。
結局、オリジナルのガレージパラドックスの話と似た話に帰着する
あなたは同時刻の相対性ということに対して無頓着すぎる印象
結局、オリジナルのガレージパラドックスと同じ話に帰着するだけ
離れた場所での >>651
>>630のほうがよっぽどくだらない煽りにしか見えないんだが? >>650
一応答えも書いておくけど、秤静止系で見れば秤の上に前輪も後輪も乗ったときの総重量は10トンになる。
でも車静止系で見れば両輪が同時に秤に載ることはなく、合計が10トンになる時刻は存在しない >>653
ローレンツ収縮と力学的な圧縮を混同するなよ >>683
わざわざ回答していただき、ありがとう。
そんな感じのパラドックスを誘発してみたかったんだ。
解説は他の人に任せるよ。 念のため言うが>>683はパラドックスじゃないぞ。 >>686
もちろん、了解してる。
数学的な矛盾は無いよね。 >>686
>秤静止系で見れば総重量は10トンになる。
>車静止系で見れば合計が10トンになる時刻は存在しない
これがパラドックスじゃないの? >>677
ナノサイズとは有限の長さを持つということだが >>689
そうだよ。
それが理解できたら、特殊相対性理論は卒業できるんじゃないかな? >>691
一見、
>秤静止系で見れば総重量は10トンになる。
>車静止系で見れば合計が10トンになる時刻は存在しない
となってパラドックスのように思えるが、
相対性理論に基づき詳細に調べたら
どちらの系でも10トンになる(またはどちらの系でも10トンにならない)ということがわかって、パラドックスが解消されるというの正しいのでは? 秤静止系である時刻に測った値の合計が10トンになったとしても、
車静止系ではそれは同時刻の値ではないという、
同時刻の相対性を考えれば当然の帰結
どこにもパラドックスなどない。
もし合計が10トンになったら爆発する、とか言う設定を付け加えて反論する気なら、
その起爆装置は誰の基準で測った値で10トンになったら爆発するのか、
きちんと設定を詰めてからにしてね 別に爆弾なんか持ち出さなくても、秤の測定値をプリントアウトしさえば良い。
車から見たら5トンと印刷されていて、秤から見たら10トンと印刷されているのかい? >>693
同時刻の相対性といえばどんなデタラメも許されるわけじゃないんだぞ?
片方から見た場合ともう片方から見た場合が異なっていようと、それには整合性がなければならない。
それぞれ相手の長さが縮んだように見えたとしても、同じ地点の同じ時刻で起こったことはどちらから見ても同時刻だし同じ地点だ。
同時刻の相対性が絡んでいるからそれぞれで違う重さを示しても問題ないというのは間違いだし、そこで思考停止するなら相対性理論のパラドックスを語る資格はないね。 だから誰のどのタイミングでプリントアウトするのよ?
秤静止系で両輪が同時に載った時刻でそれぞれの秤が5トンという測定値をプリントアウトするなら、
それを車静止系から見たらある秤は前輪が載った時刻に5トンという測定値をプリントアウトし、
別の時刻に後輪が載った秤が5トンという測定値をプリントアウトすることになる。
これのどこがパラドックスだというのか? >>696
話をすり替えてない?
そっちは片方では10トンで、もう片方では5トンだと言ったんだろ?
そしたら立場によって
5トンというプリントアウトと10トンというプリントアウトの二種類ができることになるだろ? >>695
>同じ地点の同じ時刻で起こったことはどちらから見ても同時刻だし同じ地点だ
それ自体は全面的に同意するが、今は前輪と後輪という離れた地点にある秤の
合計をどの時刻で行なうか、という話なので、全く筋違いの反論だ >>696
>秤静止系で両輪が同時に載った時刻でそれぞれの秤が5トンという測定値をプリントアウトするなら、
この時、どうして10トンという測定値をプリントアウトしないのか詳しくプリーズ 「、それぞれの秤」か
問題が違うのか。
秤は1つだと思ってた。
すまん >>697
>そっちは片方では10トンで、もう片方では5トンだと言ったんだろ?
それぞれの系で同時刻に測るならそうなる。
より正確に言えば、秤静止系では前輪後輪それぞれの秤で同時に5トンを指す瞬間があり、
その時刻で合計するなら10トンになる、ということ。
車静止系ではそのような瞬間は存在しない
>>696は秤静止系で同時に5トンずつを指す時刻を車静止系に座標変換するとどうなるか、
という話 >>700
話が通じてよかった。各々の微小圧電素子を指すのに同じ「秤」という
言葉を使いまわしたのがよくなかったかも それなら、それぞれの秤に、それぞれ前輪と後輪が乗ったタイミングで5トンという測定値をプリントアウトするに決まってる。
問題は、秤が1つの時に、両輪が同時に秤に乗ったように見える系と、片方ずつしか乗らない系では秤の指し示しかたが違うように思えるということがパラドックスなんだよ。
つまり秤の系では示す値が凸型に変化し、車の系では凹型に変化するように思えるということ。 >>699
今はそれぞれの圧電素子のところにその圧電素子の計測値をプリントアウトする印刷機がある、とした。
10トンという測定値をプリントアウトしたいなら、どこかに各圧電素子からの測定値を集めて
合計を計算する仕掛けが必要になる。各圧電素子からその計算機へどのタイミングで
どのように情報が伝達されるかをそれぞれの座標系で時系列を追う必要があり、
話がややこしくなるので、そういう設定にはしなかっただけ。 >>703
秤が1つの場合の問題点は>>549>>553でとっくに指摘済み。
その問題を避けるためにせっかく>>650が設定を詰め直して考えてくれたのに
また元に戻るのかよ 前輪が乗った時に5トンと計測した圧電素子の時刻を記録
後輪が乗った時に5トンと計測した圧電素子の時刻を記録
それぞれの圧電素子が、5トンと測定した時刻が同じなら、
それは秤の系で車の重さを10トンと計測したことになる。
しかし、車の系では、車の前輪と後輪が同時に圧電素子に触れることは無い。
でも、これらの現象は矛盾しない。
何故かという話し。 >>705
それを具体的な思考実験で示して欲しかったんだよ。 >>706
相対論における同時刻の相対性そのものでしかないので、これを矛盾だと思うようなら
相対論の理解は難しい そもそも4次元の実体を
3次元として測ろうとしてるんだから
物差しの当てかたによって値がかわるのは当たり前
4次元的には測ってる場所が異なっている
同時の相対性も左右の相対性と同じでどの方向を前にするかで
違ってくる 時間も同時も左右も観測者と独立には存在しない >>707
完全剛体という相対論と相容れないものを用いればパラドックスになるのは当たり前。
だから相対論的に問題がないように思考実験を考えてくれたのが>>650だろ。
これ以上何を思考実験して欲しいというのかさっぱりわからん >>708
あなたもこういう人ですか?
>>222
>変換の計算はできるのに、理屈を理解して無い人も困るよ。
>他人に説明できないから。 >>711
でもまだパラドックスの説明にはなってませんよ。
だって、
「同時刻の相対性によるパラドックス」を提示してるということは、
どこが同時刻の相対性の解釈に間違いがあるか?
という問題を提示しているわけで、
その答えが
「同時刻の相対性の解釈が間違ってるからだ」
というのでは答えにならないということはわかってもらえますよね。 >>711
おそらくあなたはAXIONさんがいうように、
相対性理論のエキスパートなので、
パラドックスを見ても単なる間違いにしか見えず、
パラドックスを楽しめない人
なんでしょうね。
あなたは「何でこんな自明なことがわからないのだ」と思っているかもしれませんね。 宇宙船が40kmとステーションが80kmが亜光速ですれ違って相対的に長さが半分になる
宇宙船から見たらステーションの長さは40km
そこでステーションに砲弾をぶち込む
宇宙船の前端と中央と後端から同時にぶち込む
宇宙船から見て同時にステーションの前端、中央、後端に着弾する
ステーションから見た場合
宇宙船が後端に居た時、発射され着弾する
次に宇宙船が中央に居た時、発射され着弾
そして最後に宇宙船が前端に居た時に発射着弾
荷重も同じように伝わるだろ
発射と着弾の距離が0で連続射撃するだけだ わかりますよ。
でもどうしていま問題の「車と秤」の問題で説明しないで、わざわざ宇宙船の例えを持ち出すんです? 「前後のタイヤが秤に乗る時刻がずれているのは当然だ」
で終わらないでくださいと言ってるんです。
>>706
>それぞれの圧電素子が、5トンと測定した時刻が同じなら、
>それは秤の系で車の重さを10トンと計測したことになる。
>しかし、車の系では、車の前輪と後輪が同時に圧電素子に触れることは無い。
>でも、これらの現象は矛盾しない。
あなたの説明は、ここで終わってます。
でも設問は、次の
>何故か
なんですよ。 瞬間の合計に違いがあるのは当たり前
ガレージの前後扉だって
車から見たら瞬間的に閉まる扉は1枚ずつで
2枚同時に閉まる事は無い ちなみに、僕が期待していた答えの例としてはこんなのです。
前輪用と後輪用の秤で測定した値は両方の秤の中央にある集計機に伝えられ、足し合わされた値がプリントアウトされるようになっているとする。
秤の系で見ると前後の秤にそれぞれ前輪と後輪が同時に乗って、それぞれが5トンという測定結果を集計機に送る。
秤から集計機へ向かう信号はそれぞれ光速で集計機に向かい、同時に集計機に達する。
その結果集計機は両方の5トンを足して10トンという値をプリントアウトする。
車の系で見ると、まず前輪が前輪用の秤に乗り5トンという測定結果を得る。そこで前輪用の秤は集計機へその測定結果を送信するが、車から見て集計機は手前に移動しているので秤からの信号はなかなか到達しない。
その間に今度は後輪が後輪用の秤に乗り、後輪用の秤も中央の集計機に信号を送る。車から見ると今度はこの信号に対して集計機が向かって車からように見えるので、すぐに到達する。
こうして先に送信された前輪用の秤からの信号と後から送信された後輪用の秤からの信号は同時に中央の集計機に到達する。
その結果集計機は両方の5トンを足して10トンという値をプリントアウトする。
それゆえどちらの系から見ても、集計機は10トンという値をプリントアウトするのである。 >>713
「橋でも秤でも、有限の長さを持っているのにそのどこに重量がかかろうが瞬時に全重量がわかる」
という仮定が相対論的に相容れない、そこに間違いがあると散々指摘してるだろうが。
いい加減にしてくれないかな >>719
相対論における同時刻の相対性の話そのもの、基礎の基礎なので勉強してください。
光速が一定であることからの帰結です。
相対論を論じるなら最低限必要とされるレベルの知識です。
そのレベルにさえ達していないのにこっちにぶーたれられても困る >>722
>>704の後半で示した設定であればそれで正解です 特殊相対論が絡んだパラドクスは大体時間の相対性の問題
こんなのは相対論を少し勉強すればすぐ解決する
では少し難しい問題を一つ
持っている電子を放すと電磁波が出る
では電子と共に運動すると? >>726
わかりました。
でも
その前に、まず
>>536
を解決してくださいよ。 >>726
すみません、
>>726
>持っている電子を放すと電磁波が出る
>では電子と共に運動すると?
この条件をもう少し素人にもわかりやすく書いてもらえませんか?
「これでわからないならお前には解けん」
というなら諦めます。 >>727
解決しただろ。
非局所的に考えてるとこが間違いだ。
で、局所的に考えたのが圧力センサの問題だろうに >>728
相対論というのはそもそも電磁気学と力学の融合のための理論であって
電子が電磁波を発する条件すらわからんレベルで
電磁気学を知らないんでは話にならん ドラえもんのスモールライトみたいに実体が小さくなる様な表現は相対論とは違うんじゃないか?
無数の系から見れば無数の縮み方をするわけだけど、どれが本当なのかという話になるし。
それに、どの点を基準に縮むのかという問題も出てくるよね、縮んで空いた部分の空間はどう処理されるのか。 >>729
>>722のような感じて、どうして橋が落ちるのか(落ちないのか)を、論じて欲しいのですよ。 >無数の系から見れば無数の縮み方をするわけだけど、どれが本当なのかという話になるし。
どれも本当。 2つの系を縮まない入れ物とその中の縮む物体と考えるなら、空いた余白はどうなるの?
右を中心に縮む?それとも左を中心に縮む? ていうか、観測している人にとって、自分の系で観測された長さと時間が、その人にとっての長さと時間。
マイケルソンなとモーレーの実験でも、
測定器の長さが縮んだために絶対速度の検出に失敗したけど、
マイケルソンとモーレーにとっては、その縮んだ長さこそ実際の長さだからこそその実験結果となった。
光学的に短くなったように「見えた」というわけではない。 >縮まない入れ物
相対論的にあり得ない物体で考えられても答えようがないわ >>735
それこそ「2台のロケットのパラドックス」であって、
間に隙間が空くかどうかは、どのような加速をしたかによる。
詳しくは下記参照
http://axion.world.coocan.jp/contents/relativity/003.html 列車は前方向と後ろ方向どちらに縮む?
縮んで空いた空間はどう処理される?空気が入り込む? というか、オレはそれ知ってるんだけど
その点をよく考えずに実体が都合よく縮むと考えてる人が居る気がする >>739
どこかを中心に縮むという考えから離れろよ。
ものすごく強いて言うなら観測者中心だが、観測者はどこに置いてもいいので、
結局ここが絶対中心とかいうのは決められない。
宇宙膨張の中心を定められないのと一緒
あと空間全体が縮むので空いた空間などない 電磁波というのは電場、磁場の時間変化だが
電場、磁場は共変量ではないので系の取り方で
ベクトルそのものが変化する
電荷に沿った系では磁場を消すことも可能な場合があるので
電磁波が消えることもある。
つまり電磁波は共変的な概念では無い >>741
つまり、実体や長さが縮むのではなく空間が縮む >>743
実体は固有長のことかなとも思うが、「長さが縮む」と「空間が縮む」をどう区別しているのかわからんので
何が言いたいのか不明。
相対論における長さの定義は別の人が何度か示してくれているので(>>431とか)、
それとは違う意味で「長さ」と言っているならきちんと定義してくれないと。 見えるだけじゃなくて実際に小さくなるとか議論してるけど
そもそも、その2つを区別することにあまり意味がない 空間は縮まないだろ相対性なんだから
亜光速で飛んだら周りの空間が縮むと考えてるなら
静止系の周りの空間は縮んでないのか
じゃあそこに飛んでくる宇宙船が縮んでるのは何でだよ
亜光速ですれ違えば相手が縮んでるだけであって
自分の周りの“空間”は縮まないだろ >>746
>亜光速ですれ違えば相手が縮んでるだけであって
>自分の周りの“空間”は縮まないだろ
もしかして亜光速で飛んでる宇宙船の内部空間だけ縮んだり時間が遅れてたりすると思ってる? >>738
2台のロケットのパラドックス
静止系から見て、加速していく2台のロケットの間隔は変わらない。
しかし、静止系から見ると、ロケットの長さはローレンツ収縮する。
すると、2台のロケットがそれぞれローレンツ収縮したのだから、
静止系から見て「2台のロケットの空間は、少しだけ広がっている」というツッコミは妥当かどうか? 空間は縮まないが
間隔は縮む
なぜならそもそも何故縮むのかと言えば
静止系から見ると
ロケット前方の古い位置情報と
ロケット後方の新しい位置情報が
“同時に”存在してるから
という事で後ろにもう1台ロケットが飛んでいたら
同様に新しい位置情報が距離を縮める為
ロケット間も短くなる
空間は縮んでいないが >>749
それは考慮済みです。
紹介したAXIONさんのページではロケットの中央付近同士の間隔をLとした図が書いてありましたが、
問題の原典では「重心の間隔」と書いてあります。
以下に引用します。
問題は、この2台のロケット(の重心)の間隔がローレンツ収縮するかというものです。
全文はこちらをご覧ください。
http://djweb.jp/power/physics/physics_05.html 有限な長さのロケットを考えるのであれば、その各部分がどの系で見てどのタイミングで加速していくかによる。
つーか、1台の長いロケットが加速していくとき、その長さはどうなるか、という問題を整理して考えるために
ロケットの先端と後端を無限に短い飛行物体とみなして、その間隔がどうなるか調べよう、というのが
2台のロケットのパラドックスが考案されたそもそもの発端なのに、その2台のロケットにさらに長さを
持つようなものを想定して何をしたいのかしらん。同じ話が延々と繰り返されるだけ >>745
というより、見えるという言葉にあまり意味がない
だから言葉の定義もろくに出てこない >>751
>発表後に分かったのですが、これと似た問題を、
>ベルという有名な量子力学者が私たちより以前に提案していました。
>少し違うのは、2台のロケットは細い紐で繋がれているという点です。
>もしロケットが同時に同じ方向に同じ加速度で加速して、
>同じ速度になったときに、この紐が切れるかどうか?という問題にしていました。
>ベルが予期した答えは、ロケットも紐もそれぞれローレンツ収縮する。
>しかしロケットの(重心の)間隔は縮まない。従って紐は切れる。
>しかし、この場合、紐が十分に強ければ切れませんから、答えは紐の強さによって変わることになります。
最後の行は、どういう意味なんだろう? ああ、ロケットから見れば間隔が広がるという意味か。 >>754
2台のロケットの間隔は、ロケットの視点で見ると離れていく。
なので、両者の間を紐でつないであるとすると、その紐には張力が働く。
ベルはこのため「紐が切れる」と表現したのだけれど、松田さんは、
「もしも紐が、この張力でも切れないほどの強度を充分な強度を持っていればきれないということもあるわけだから、切れる、切れない、と表現するのは正確ではない」
と言っているのです。
まあ、ベルは「2台のロケットの間隔が(静止系から見て)変わらない時を論じているので、紐は切れるか伸びるかしなければいけませんね。
逆にもしも紐が充分な強度を持っていて、切れたり伸びたりしないとすると、
2台のロケットはロケットの系から見て間隔が変わらないことになりますが、
このときは静止系から見て、2台のロケットが(ローレンツ短縮して短くなった)紐に手繰り寄せられて近づくように見えることになります。 ベルも分かってねえな
そんなの、分子構造が耐えきれずに宇宙船が分解する
ってのと同じレベルの考えじゃねーか
強度の問題じゃねーよ >>758
ちゃんと原文を読んで、問題を理解してる? >>759
今読んだ
結局そのおっさんも間違ってるとつっこまれてるじゃん
2つのロケットを同じ系として見ていない
同じ系に成り得るかどうかは強度の問題じゃねーだろ
何で紐は千切れてロケットは分解しねーんだ
強度計算したのか? >>762
時空図の宇宙船の描き方を
紐で結ばない時はロケットは平行に
強固な紐で結んだ時は1台のロケットとして一直線上に
そう描こうとしている事に矛盾を感じないか? そーもそも
何でローレンツ収縮するのかの説明で
宇宙船内の光の都合を考えた結果だと言うのであれば
宇宙船間で光を飛ばしても同じ結果だろアホか
間隔が縮まるから宇宙船の前後も縮まるんだよ >>763
紐で結んだ場合はロケット静止系でみて距離が変わらない設定になるから
外部の観測者から見て距離が変わらない設定とは必然的に問題が違ってしまう。
設定が違うのだから時空図も違って当然 専門家を蝕む「強固な思い込み」
私がこの問題を講演などの場で話して、会場に問いかけると、意見はほぼ半々に分かれます。
そこで「縮む」と答えた人に、ていねいに説明すると、再び半数の人は理解してくれます。
ところが残った人には、なかなか理解が難しいようです。
その原因は、相対性理論では、高速に運動するものはローレンツ収縮するという思い込みです。
実はこのパラドクスの発表後、ある大学の名誉教授から反論をもらいました。
その人は、2台のロケットを1台の巨大なロケットに見立てたとすると、ローレンツ収縮によりロケットは収縮するため、2台の間の距離は縮む、と主張されました。
しかし、2台のロケットが強く紐などで結ばれていないかぎり、1台のロケットとは見なせません。
また別の大学教授は、相対論の問題は時空図などでは説明できないと反論してきました。とんでもない話です。
時空図はアインシュタインの数学の先生であったミンコフスキーの発明したもので、その教授の専門である素粒子論ではファインマン図としてよく使われています。
この人たちには、どのような説明をしても理解してもらえませんでした。
専門家なのに、なぜこのようなワナに陥るのでしょうか。
それは一つには、彼らが式だけに頼って、図とか直感的に考えることをしていないからです。
もうひとつは「強固な思い込み」です。
しかしいかに間違った思い込みをしていても、科学とは客観的、合理的な説明をすれば、一定の知的訓練を受けた人なら、共通の認識に達するはずのものです。
それがそうならないのは、人間心理には強固な非合理性が潜んでいるからだと思います。 じゃあ仮に、宇宙船を並走させてみよう
同じ加速度、速度だから
縮みもしなければ並走の位置も変わらないね?
並走する宇宙船が大きくなっても一緒だね?
同じ系だからね
じゃあ、2台の宇宙船の横に巨大な宇宙船を置いてみようか
2台の宇宙船から見て、巨大な宇宙船は縮みもしなければ伸びもせずに並走している
同じ位置関係で
2台の宇宙船間の距離はどうなったかな?
巨大な宇宙船と一緒に、間隔もローレンツ収縮してないかな? >>767
あなたもローレンツ短縮のメカニズムが理解できていないのですね、わかりますよ。 >>767
離れたところにある2台のロケットが静止系から見て同じタイミングで発進して、同じ加速度で速度を増して同じ速度に達するのはfig.1で示されている。
一方、先端が前のロケットと同じ位置、後端が後ろのロケットと同じ位置になるような巨大ロケットが加速する様子はfig.2で示されている。
当然、この2つは異なる。
これが分からなければ、(計算はできるかもしれないが)あなたには相対性理論は本当の意味での理解は一生できまい。 光速度不変の原理からローレンツ収縮するのであれば
前のロケットの前後、前後のロケット間、後ろのロケットの前後で
光を発しながら飛び立てばいい
そうすればロケット間も同様に縮む >>521
こんな2台のロケットのパラドックスも理解できないような奴らばかりなんだよ、このスレは。
そいつらがが偉そうに
「そんなの同時刻の相対性で当たり前だろ」
などというばかりでちっとも
>>722に書いたような具体的な説明をしない。
多分できないんだろうと思う。
きっと学校では成績がいいんだろうけど。
理由は松田先生が書いた通り。
残念だね。 光を発するかどうかで縮んだり縮まなかったりするとでも言いたいのだろうか、この人>>771 その教授だって他の教授に突っ込まれてるだろ
どっちが正しいのか
単なる松田信者か? >>758
と
>>523
は同一人物だな?
このスレを読んでて、ローレンツ短縮とは何かがわからないのか? >>773
>>604
繰り返すが子供電話相談室じゃないんだから、どこで考え違いをしているかを示せば
あとは自分で考え直せというのも親切すぎるくらいのもんだ。
実際に、できる人は自分で考え直して相対論的に意味のある思考実験に練り直してきた>>650
教えろ教えろとぶーたれるだけで他人を「偉そうに」とか文句言えた義理か >>780
だから、そいつが間違ってるって言ってるだろ >>779
それで、結局意味のある具体的な答えはできないということを正当化しようとしているとしか見えませんよ >>781
だから、松田信者って言ってるんだよ
どっちの派閥を信じるか
って両方とも素人じゃねーぞ
間違ってると思う理由は何だ
それも受け売りか >>783
2台のロケットのパラドックスをちゃんと理解すれば松田先生が正しいの明白だ。AXION氏やその他、ぐぐれば解説はたくさんある。
それらを読んでも納得できないなら、己の頭の硬さを嘆くんだな。 そういえば、相間に相対性理論を説明すると
「相対性理論信者」
と言い返してくるな。
宗教は、神様の存在が確認できなくても「信じる」しかないから「信者」なんだが、
相対性理論はそうではない。理解してるから納得してるんだ。
それをを信者と決めつけるということは、自分が理解してないということを白状しているということだよ。 バイトのレジ打ち覚えてもレジの仕組みが分かるわけじゃない
相対論もそれと同じなのに宇宙の心理だとでも言いそうな人が多いね 相手を「信者」と決めつけるのは
「私には理解できません」
というのを白状しているということなんだよね。 2台のロケットのパラドックス
ttp://axion.world.coocan.jp/contents/relativity/003.html
この説明のどこがおかしく思えるのか、
具体的に指摘してよ。
話がかみ合わないから。
ロケットとロケットの間の空間が、ローレンツ収縮して縮むはずなのに縮んでないぞってこと? >>783
>間違ってると思う理由は何だ
僕は自分が理解して松田先生の説を支持している。
君はどちらのいうことが正しいか理解できないんだろ? x軸が空間でy軸が時間
ロケットは飛び立たなければ長方形が2つできる
“同時”にあるのは同じyの値の時
違うyの値のロケットは“同時”に存在しない
じゃあロケットが飛び立ったらどうなるか
前後の遅れで斜めになっていく
ロケットにとっての“同時”は…
x軸に平行ではなく
ロケットの傾きの直線上が同時刻
静止系との時間のズレが、ロケットにとっての“同時”だからね
そうすると、前後のロケットが同じ系にいない事が分かる
後ろのロケットから見ると、前のロケットの方が傾きが大きい
加速しているから
でも、ロケット間は後ろのロケットの傾きと一緒
だから同様に間隔が縮んでる
前のロケットから後ろのロケットを見ても一緒
間隔は自分の縮み具合と同じ
だから、系は違うが間隔は変わらない
と、思い付いてみた ロケット間の間隔が縮まないことを理解しようとはしてるのか?
違うけど。 >>793
ロケットの間隔が縮まらないように加速してるんだから当然だろ >>655
それは循環論法だ。
ローレンツ収縮の生じる理由を説明しようとしているときに、
その説明の中でローレンツ収縮を使ってはいけない。 >>554
>>537の秤は10キロを指すことは無いでしょう。
>>722に示したように、秤は10キロ〜示します。
あとは、橋が落ちるかどうか。
それで重さが二倍になるかどうかがわかるわけですが、、、 >>788 なぜ縮むのか分からないけど計算は出来る、レジ打ちと同じ ローレンツ変換は時空の回転なのでロケットの現在の状態だけでなく過去や未来の
状態もわかってないと求めることはできない。
ローレンツ収縮は現在の状態が過去、未来変わらず続くと仮定したうえでの
ローレンツ変換であるからその仮定が崩れれば適用できない。 >>795
ローレンツ短縮する理由を説明してるんじゃなくて、ローレンツ短縮する大きさを計算しようとしているだけなんですけれども。 >>799
>>655の指摘が正しいとして計算を続けても、L' = { 1-(β^2)*√(1-β^2) } L という変な式にしかならない。
どのみちローレンツ収縮の式が出てこないから却下だ。 >>802
すまん違った。正しくは L' = √(1-β^2)^3 L か。
ローレンツ収縮の式にならないことに違いはないけどな。 長さを光を使って三角測量で測るものと定義すれば
同時性の相対性から自然に長さが変わることが導けるだろう
この定義は膨張する宇宙においても整合性が保たれ
所謂共動く距離とも整合する 光速不変の原理が成り立たない世界でも観測できるような現象で、相対論の説明がつくと考えてはいけない。 走っている列車の中央に人がいるとする。列車の先端と後端には時計がある。
列車の中の人がその両方の時計を目で見て確認し、それらがもし同じ時刻を指していたなら、
地上にいる人が両方の時計を確認したとき、前の時計の指す時刻が遅れているだろう。
これが即ち同時刻の相対性である。
後ろの時計がある時刻を指したちょうどその時に、列車に乗っている人から見た列車の先端は、
地上の人が見た列車の先端よりも前にあるだろう。
つまり、列車に乗っている人から見た列車の長さより、地上にいる人から見た列車の長さが
短い。これが即ちローレンツ収縮である。
以上の説明は一見もっともらしく見えるが、致命的な欠陥がある。
それはこのような説明が、光速不変の原理の成立不成立と関係なく、それぞれの現象を説明してしまうということだ。
光速不変の原理が関係ないということは、説明を与えられた現象が相対論とも関係ないということだ。
つまり実は、これらの説明は相対論的な現象の説明ではないのだ。 >>807
ニュートン力学(ガリレイ変換)と(真空中の)光速不変の原理は互いに矛盾しているから
仮想実験でパラドックスになることが簡単に説明できる。
数式を使わない説明で理解困難な各座標の時計の同期や時刻観測などの概念使わなくても可能だ
ガレージのパラドックスで車の先端のバンパーの幅をガレージの出口門幅に接触する長さに合わせる
車の後端のバンパーの幅は先端より長くガレージの入口門幅に接触する長さに合わせる。
ガレージ全長の中央位置に光センサーを前後に向けて配置し、同時に感知すれば青ランプが点灯する。
ガレージに静止している座標系から観測して
車が一定速度でガレージに進入し、車の先端が出口に接触して光が出る、車の後端が入り口に接触して光が出る
光が同時に光センサーに到着して青ランプが点灯したとすればガレージ長と車長とが同じ長さになる。
その事象を車に静止している座標系から観測がどうなるかニュートン力学で推論すれば
ガレージ長と車長とが同じ長さで変わらないが、ガレージと光センサーが車に向かって運動しているから
光速度不変の原理から車の後端からの光が先に光センサーの到着してしまい青ランプは点灯しない。
結果、パラドックスになる。光速度不変の原理とニュートン力学は矛盾している。
光速度不変ならば、車の座標系ではガレージ長がローレンツ収縮することで青ランプが点灯しパラドックスにならない。 >>808
の推論はローレンツ変換を知らない一般人でも理解できるはずだ
できないなら何処がおかしいか指摘してほしい。 >>807
>列車の中の人がその両方の時計を目で見て確認し、それらがもし同じ時刻を指していたなら、
このように書いている時点で、きちんと相対性理論を学んでいないか、学んだのに理解していないとしか思えないんですけれども。
それともわざとミスリーディングしてる? >>807
ああ、ごめん、指摘するべきはこっちだった。
>地上にいる人が両方の時計を確認したとき、前の時計の指す時刻が遅れているだろう。
肉眼で目視するなら地上のどこにいるかで見える時刻ば変わるよね? >>807
>つまり実は、これらの説明は相対論的な現象の説明ではないのだ。
言いたいことはわかったけど、わかりにくい。
長い文章の最後まで読まないと、わざと間違った説明をしていることがわからないし、
おそらくこのような間違いをしている人には、この説明だとどこが相対性理論と違うのか理解できないだろう。 >>809
いきなり
>>808
>光速度不変ならば、車の座標系ではガレージ長がローレンツ収縮することで青ランプが点灯しパラドックスにならない。
と言われても、ローレンツ変換を知らない一般人が理解できるとは思えないんだけど。 >>813
>>808
>光速度不変ならば、車の座標系ではガレージ長がローレンツ収縮することで青ランプが点灯しパラドックスにならない。
の部分はオマケ、ガレージ長を収縮させれば辻褄合わせができ、バラドックスならないという意味。
計算から青ランプを点灯させるにはローレンツ収縮の式になるということ中高校生でも計算できる >>814
>光速度不変ならば
大抵は、まずここでつまづくので、
なぜ光速度は不変なのか、ていうか不変と、考えたのかから説明が必要でしょう
次に、同時刻の定義。
中央で見たというのでは不正確。
>>811
みたいな反論が出る。
これらは相対性理論の要だからきちんと押さえないと。 >>812
先ず、自分の怠惰と迂闊を反省するべきではないのか。 >>537
>質量のパラドックス2
も、>>722の理屈を適用すれば良くて、
結局、前輪が秤の台に乗ってから降りるまでの情報が測定部に伝わるまでの時間と、後輪が秤の台に乗ってから降りるまでの時間がどうなるかを調べればいいことになる。
結局、車の系では一旦前輪が秤の台を通り過ぎて何も乗ってない状態があってから後輪が秤の台に乗るように見えるけれども、
後輪が秤の台に乗るまでの間計測部ではまだ前輪が秤の台に乗っているように計測され続けているので、
車の系でも秤の計測部の示す値は秤の系で見た時と同じになるということになる。 >>816
説明が不正確だということを反省してほしい。
さもないと、
「列車に乗っている人でも、後端にいる人と先端にいる人では、2つの時計の指し示す時刻が違う」
ことを「同時刻の相対性」、だと、思ってしまう。
現に、
アインシュタインの可笑(おか)しいところ シリーズ [無断転載禁止]©2ch.net・
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/sci/1474902336/
というスレで、ZION-ADとかいうのがその理論で息巻いている。 >>816
そもそも説明して理解させようという気がないだろ >>816
あなたもこういう人ですか?
>>222
>変換の計算はできるのに、理屈を理解して無い人も困るよ。
>他人に説明できないから。 >>818
>>807は、次のような論理立てにしている。
段落1: 間違った同時刻の相対性の理解の例の紹介
段落2: 間違ったローレンツ収縮の理解の例の紹介
段落3: なぜこれらの例が間違っているのかの説明
説明が不正確だという指摘は、段落3に対してのものであるなら認める必要もあるかもしれないが、
段落1や2に対してのものなら、逆に君の国語力の無さを指摘するしかなくなる。
間違った例の紹介に、その間違った理屈の正確さや理解しやすさを気にする必要などないだろう。 >>796
こちらは相対性理論に精通してるわけではないので、
特殊相対性理論が物体の質量をどう扱っているのかという知識は全く持ち合わせておりません。
そこであのような列車と質量の思考実験で、答えを探そうと思ったわけです。
列車が亜光速で走って長さが半分になったとき、
静止系から観測して列車の質量が2倍に観測されるのかどうか?
>>536のパラドックス1は、
ローレンツ収縮の結果、質量が2倍に観測されるということであれば橋は落ちるでしょう。
が、物質が縮んで密度が増えるわけではないので直感的に「落ちない」と思ったわけです。
ローレンツ収縮による重さの伝達の変換式があるはずだと、自分なりに想像はしてましたが、
>>646がズバリ書いていただきましたので、これで間違い無いだろうと。
>>648で、「橋は壊れない」と結論しました。
>>537のパラドックス2は、やはり困惑しました。
「長さが10メートルの敏感な秤」とは、どういう意味なのか?出題の意図は?
何かのひっかけ問題か?
>>554では、最大でも8〜9トンしか計量しないかもしれない、とヤマカンで答えたものです。
その後、>>650で、局所的に圧電素子を並べた問題とすれば、
10トンの縮んだ車が秤に乗れば10トンと計量されるだろうと思いました。
で、ここからですが、
パラドックス1「縮んだ列車の重量は、そのまま静止系に伝達されない」と、
パラドックス2「縮んだ車の重量は、そのまま静止系に伝達される」は、
矛盾しているように見えますね。とても面白い。
もちろん、矛盾は無いと思います。 パラドックス2で、秤は車の重量を計測しているのに、
なぜ、橋は落ちないのでしょう?
橋に、圧電素子を並べて同時刻の橋にかかる列車の総重量を測ってみましょう。
2台で200トン分の重量の列車が、縮んだ状態で橋に乗った時、橋が受ける総重量は何トンになるでしょうか?
合計100トンと計測されると思いますので、橋は落ちないと考えます。
では、橋の上に観測されている2台で200トン分の貨車の残りの100トンはどこに消えたのか?
消えたわけではなく、ちゃんとその辺にありますよね。 >>823
だから同時刻の相対性が問題になっているときに、離れた場所にある圧電素子で総重量を測る、
などということを気楽に言うなっての
どの系のどの時刻の値をどのようにそれぞれの圧電素子の計測値を合計して総重量とするのか、
そしてそれを別の系で見たらどういう時系列になるのか、きちんと考えろ。
一例として>>722のような仕組みで合計するなら、集計機のところで200トンという値を
プリントアウトした時点で橋は落ちはじめることになる(どちらの系で見ても)
列車が橋に載っていても、集計機のところまで計測値が送られている途中では
集計機は0トンを示しているだろう。それがキミの言う消えた重量かな >>822
>パラドックス2「縮んだ車の重量は、そのまま静止系に伝達される」は、
>矛盾しているように見えますね。とても面白い。
バラドックス2は、本質的に同時刻の相対性に関わる問題だから、
掛かる力に関して正確さを欠いていることを誰も気にしていないだけだと思うぞ。 >>822
>>825の指摘通りで、かかる力の正確性を気にするなら、
パラドックス2は5トンや10トンという値を
その√(1-(v/c)^2)倍して読み直すこと >>824
貴方は、どのような答えをお持ちなのでしょうか?
↓の間違い箇所と、答えを教えてください。
パラドックス1「縮んだ列車の重量は、そのまま静止系に伝達されない」と、
パラドックス2「縮んだ車の重量は、そのまま静止系に伝達される」は、
矛盾しているように見えますね。とても面白い。 そもそも橋の耐荷重なんてもんはな
壊れきる前に渡りきっちまえば壊れねえよ 「橋」が壊れる前提条件が「同時に150トンを超える加重」ならば
「橋」の系の「同時」だけを見ればいい。それが真実だ
他の系から見た橋は、時間がずれてる事による錯覚に過ぎない
同時に見えてなくても、同時なんだよ。橋にとってはな >>830
ということは、↓の答えで正しいってことですね?
パラドックス1「縮んだ列車の重量は、そのまま静止系に伝達され、橋は壊れる」
パラドックス2「縮んだ車の重量は、そのまま静止系に伝達される」
矛盾は無い。 重さで考えるから不思議に見えるだけでパラドックスでも何でもなくね? そもそも1両100トンの重さって、どこで測量された物なのか
月面では地球上より1/6に軽くなるぞ?
橋と同じ系で同じ条件で
橋を渡る前の走行中に測った結果が100トンなら
橋には200トンの重さがかかる事になるだろう >>828
「そのまま伝達」の意味が不明瞭だが>>825>>827で答えになってないか?
一方では√(1-(v/c)^2)をかけた値で考え、一方ではそれを気にせず省略していたので
食い違ってるだけ >>832
月面だろうが地球上だろうが重量が100トンだという設定なのだから重量は100トンだろう。
月面での場合は質量は600トンということになるが、その値は一切問題とは関係ない。
余計な茶々にしか見えない >>833 はオレじゃないぞ(832)
運動量や力の視点で見れば何の矛盾も無いだろ、重さで考えるから不思議に見えるだけ >>835
橋の上と同じ条件で測定した結果が100トンならば
既に変換済みの数値だという事 >>836
レス番間違えたごめん。>>835は>>833へのレスね。
>>838
なぜそれを俺に言う?>>833に言ってやって >>838
ああごめん。列車が静止した状態での重量で100トンなのか、
動いていて√(1-(v/c)^2)のファクターがかかったうえで100トンなのか、という話ね。
パラドックス2はそっちで考えていると思えばいい、という指摘なら全面同意
>>835は「月面では」云々の行へのツッコミなので 150トンで壊れる橋 ← これ現実にはありえない設定だよね
実際ありえないのは分かってて150トン超えるかどうかだけ考えてる議論なのこれ? よかったら、正しい答えを解説していただけますでしょうか? >>841
元々の問題設定の不備や、それをどう相対論的に問題のない設定に焼き直すかも含めて
もう散々議論済みなので、500レスくらい遡って読み直してくれ
>>842
こっちもな。もう散々出てるだろ 最初から見てるけど >>841 の確認は出てなかったと思う >>840は、パラドックス2の答えが、5トンになると思ってる? >>844
>>539ですでに問題点を指摘されている。さらに詳細に問題点を説明しているのが>>549
>>845
既にいやというほど説明してきたように、総重量をどう算出する設定なのかで答えは変わる。 >>846
>総重量をどう算出する設定なのかで答えは変わる。
たとえばどんな風に?
文句言うだけなら幼稚園児でも言えるけど。 >>549 が問題を指摘してくれてるけど、それをどう扱うかは議論されてないよね
実際に壊れるかどうかは考えずに150トン超えるかどうか考えるだけなら
相対論では質量が変化するという広く知れ渡った話でしかなくなる 実際に橋が壊れるかどうかは、加わる力と方向、その時間が関係してくるから
ありえないけど、重力が上向きだったり無重力なら下にはまったく力は加わらないわけで
壊れるかどうかを重視するなら重さだけ考えることに意味はないんじゃない? 相対論的に問題がないように設定の見直しが行われたのが>>650
(橋ではなくて秤だが、総重量が○○トン超えたら爆発するとでもしておけば同じこと)
で、その設定の元で総重量をどう考えたらいいかがその後延々と続いてる。
これでもまだ議論されていないと?
>相対論では質量が変化するという広く知れ渡った話でしかなくなる
それとは別。相対論的質量は大きくなるが重量は小さくなるので明らかに話が違う >>850
>ありえないけど、重力が上向きだったり無重力なら
全く異なる設定を持ってこられて意味がないと言われても途方に暮れるしかない 列車のがどうなるかという視点だよね、それは
それとは別の視点、橋が壊れる原理を無意識に単純化してるんじゃないの?という指摘なんだけど
何百トンだろうとその力が加わる時間が限りなくゼロに近ければ薄皮一枚で耐えられるよね
壊れるかどうかの判断を重さで考えてるところがおかしい 宇宙では無重力だからと言って地上で体重計が無意味になるわけじゃない。
余計な茶々にしか見えない
元々の問題は明らかに車両から橋へ重量がかかる設定で考えられており、
無重力の場合などを持ち出して意味のあるなしを論じるのは明らかに筋が違う いいんじゃないの?
橋の構造に文句言ってる人は、
「橋に150トン以上の加圧があるが、それで橋が壊れるかは別問題」
と、言ってるわけだから。
橋に150トンの加圧が加わらないと思う人は、橋の構造なんて関係ないし。 重さはあくまで、その力が働く際の影響力の大きさを表すパラメーターでしかない
重いから大きな力が働く←× >>853
>橋が壊れる原理を無意識に単純化してるんじゃないの?
問題の本筋(と自分が思うもの)とは関係ない部分はできるだけ
単純化したモデルで考えるのは物理の考え方の基本でしょ。
橋にかかる力がどう伝わり破壊に至ると考えるか、筋道だけは>>549に書いてある。
実際に考え始めるとめんどくさすぎるから圧電素子で考えようってなったんだろ。
あなたが橋が壊れるリアリスティックな過程は無視できない問題の本筋だと
考えるなら好きにすればいいと思うので、充分考察の上提示してもらいたい。
自分はこの問題にはそこは本筋ではなく無視してよいと思っているが、
確かに無視できない本筋だと理解できれば付き合うよ >>855
だから何だよ。動いたら無重力になるとでもいうのか?
列車が動いたら重力がどう変わるかも論じられているのにそのツッコミはふざけてるとしか思えん 橋の構造を問題にしてるわけじゃないよ?
列車から橋への影響は、重さだけでは決まらないよねという指摘
重さだけ議論したいならそれはそれでいいけど、どちらなのか明確にした方が良いと思う >>859
高速移動する列車と静止する列車が同じだと思ってるの? >>861
列車が動いたら重力がどう変わるかも論じられているとまで指摘してるのに。
マジでふざけてるの? >>862
指摘されてそれは、どういう扱いになりました? >>860
これまでは重さだけ議論してきた。
その影響が具体的にどう橋の破壊に繋がるかの詳細の検討はされていない。
これで明確になった?
後者を論じたいと思っているのは今のところあなただけだと思うよ?
少なくとも自分は今のところ後者の問題には興味はない。 ほんと終わった話を蒸し返すだけの質問は勘弁してほしい >>864
いやそうじゃなくてね、橋の構造を問題に入れようと言ってるんじゃなく
壊れるか壊れないかどっちなのか、そこが不思議で議論になってるわけですよね?このパラドックスは
壊れる判断は具体的にどうなってるのかという、ただそれだけの話なんですが
重さがどうなるのか計算するだけなら壊れる壊れないのパラドックスとは呼べないのでは? シュレーディンガーの猫の話をしてる時にガイガーカウンターの信号で
どう毒ガスを発生させるかの詳細が検討されていないとクレームが来ているような気分
論じたきゃ論じればいいけど今はあんま関係ないだろと 実際には起こりえないものを基準に設定して矛盾を感じてるだけ パラドックスではなく、ただの思考実験というなら異論はありませんが 言葉遊びでも何でもなく、これはパラドックスじゃないですよね?・・・ >>867
だから問題を単純化して圧力素子で考えよう、橋の破壊だと複雑だから
総重量がいくらになるかだけで考えることにしよう、となってきたわけですよ。
で、総重量がいくらになったら爆発するとでもしておけば、異なる系で
爆発したりしなかったりするパラドックスが生じるように一見思えるけど、
それをどう考えたらいいかを論じてきたわけですよ。
それと橋の破壊が問題の本質を変えるほどの違いだというなら具体的に説明してほしいな。
あなたが何を問題にしているのか、さっぱりわからない。 >>872
パラドックスじゃないという指摘で終わる話ならそれこそ>>539>>549で終わっている。
それで納得しない人がいたから議論が続いてた。それだけの話だ >総重量がいくらになるかだけで考えることにしよう、となってきたわけですよ。
だから、それがそもそも矛盾を生む原因だと言ってるんですが・・・
実際は、重さだけで壊れる壊れないの判断が不可能なので >>875
>だから、それがそもそも矛盾を生む原因だと言ってるんですが・・・
まさにその通りの指摘をして、では相対論的に正しく考えるとどうなるか、
その結果どう矛盾が解決されるかが論じられていたのだが。
最初から見てたそうだけど(>>844)、ほんとに過去の議論、ちゃん追えてる? >どう矛盾が解決されるかが論じられていた
いやいやいや、重さで考えるのがそもそも矛盾の原因なので
重さで考えない以外に矛盾の解決方法は無いですよ
そんなの、最初に問題を出題されたときにぱっと見で分かりませんでしたか? 正しい計算はどうなるのか考えること と 矛盾を解決すること
この2つを同一視してませんかね? >>549にも書いたが、矛盾の原因は有限の大きさを持つ物体にかかる総重量が
どの系でも瞬時に計測できるという相対論とは相容れない前提だよ。
その問題を避けて総重量をどう定義するのかをきちんと考えれば
重さで考えたって矛盾のない議論ができる。で、それは既に散々示されている なんで思考実験の話をわざわざややこしくするのかな?
要するに、単位長さの橋の上に、
(1)橋の座標系で見たら2両乗る。
(2)車両の座標系で見たら半分しか乗らない。
この時橋にかかる重量は(1)のときは車両の2両分、(2)のときは車両の半分しかかからないように見える。
ここで、橋に車両の1.5両分の重さがかかったら橋が落ちるというのは、これをパラドックスにするための仕掛けに過ぎない。
僕は、これを先ほどの、車と秤のパラドックスから推測すると、橋には2両分の重さがかかるとするのが正しいと思う。
ちなみに、設問では6両編成だから、最初の車両が通り過ぎても次の車両が来るので、橋の座標系では常に2両分の重さがかかり続けることになることは指摘しておきたい。 >>879
>どの系でも瞬時に計測できるという相対論とは相容れない前提だよ。
そんな前提、誰もしてないけど? >>879
>矛盾の原因
矛盾があることを認めましたね?
どんな矛盾なのか詳しく。 >>881
>>536>>537は暗黙のうちにその前提をしている
>>882
>>549よめよ。ちなみにいうが相対論と相容れない前提の下では矛盾が生じるという
当たり前の話しかしてないぞ。何でドヤ顔なのかわからんが 最初出題されたときから、パラドックスじゃなくてただの思考実験だろって思ってただけなんです
矛盾に感じる人も居なくはないらしいので、もうパラドックスでも何でもいいです、お騒がせして申し訳ない そもそも机上の空論が実現可能か不可かの話になったら
列車が亜光速で走れるのかと
車輪は摩擦に耐えられるのかと
問題山積みじゃあ >>880
せっかく圧力素子で話を単純化したのにまた元に戻すの?
それこそ>>549の指摘に戻っちゃうんだが ちゃんと、自分で正しい答えをみつけたんだから立派でしょ。
答えも出さずに問題に文句しか言えない人よりは、よほど素晴らしい人だよ。 矛盾に見える原因は皆さん気付いてらっしゃるようなので
もう、ただの思考実験として議論すればよいかと 秤が正確に計れないから重量は分からないってのは
単なる逃げだから
バネ秤の上で跳び跳ねたからって、重量が変わると思うか?
測定器が正しい答えを出さなくても
そこに正しい数値は存在してるんだよ >>880
>この時橋にかかる重量は(1)のときは車両の2両分、(2)のときは車両の半分しかかからないように見える。
もう一度言う。大きさを持つ端にかかる重量をどの座標でどう定義するのか。
その設定をきちんとしなければ答えられない。
橋の上に載ってりゃ重量かかるだろ、と安易に考えているようだが、
それは有限の長さを持っているのにそのどこに重量がかかろうが瞬時に
全重量がわかるという相対論と相容れない前提を暗黙のうちに仮定していることになる >>887
>>817を読めば、圧電素子だろうが台だろうが橋だろうが同じ考え方でいいということがわかるよ。
思考実験では、重さがいくらになるかが問題なのであって、どうやって測るかは問題ではない。 >>888
他人をディスることでしか自己を保てないのかお前は。
>問題に文句しか言えない
思考実験の問題点を指摘することも立派な回答だ。
また子供電話相談室じゃないぞと言われたいか? >>891
>それは有限の長さを持っているのにそのどこに重量がかかろうが瞬時に
>全重量がわかるという相対論と相容れない前提を暗黙のうちに仮定していることになる
だから、ナノサイズの圧力素子を並べて、同時刻の重量の総量を調べるわけでしょ。
本当に頭が悪い人だと思われるよ? 測らないと分からない派の人は
時間のずれも、縮み具合も
測らないと分からないんだろうな もっというと、重さはただのパラメーターなので、実体のある何かではないです そのパラドックスに描かれた設定から相対論の問いを読み取る能力の有無が問われるな。
工学系の問題を読み取ってしまう人は、そもそも相対論とは無縁な人じゃないだろうか。 >>891
大きさのある橋とか、秤の台だとかの構造物が気に入らないなら、
長さが100メートルの範囲にかかるトータルの重さはいくらになるかと言い直せばいいかな?
車と秤のパラドックスの答えでは、前後の秤の測定結果の合計が正しいということがわかった。
このとき、車の長さは秤の座標系で車の固有長の半分だ。つまり元の車の長さに2台入ることになる。
従ってここにも秤の仕掛けがあれば、そちらも車の重さが図れることになる。
この両者の中央に集計機を設ければ>>722と同じ理屈で、車2台分の重さが表示されるはずだ。
これをそのまま列車に置き換えればいい。 重さの本質が力や運動量であることは、工学系よりむしろ物理屋の本領なのでは >>894
その通りだよ。で、秤静止系では秤静止系での同時刻で考え、車静止系では車静止系での同時刻で
考えたら結果が違って当然で、パラドックスでも何でもない、という指摘を延々としていたのだけど・・・
何でここまで話が通じないのかな・・・ >>897
気になるならこれまでの「重量」をすべて「力」で置き換えてくれていいよ。
話は何も変わらないから 別に秤の結果が瞬時に分かる必要は無いよな
分析した後に翌日出してもいい これ言うと怒られそうだけど、
重さの本質を知ってる人から見ればすごくくだらないパラドックスだよねこれ >>903
つまり、橋の系では橋は崩れるが、
列車の系では、橋は崩れない。
パラドックスに見えるのは、重さの測り方の前提が間違ってるからだ。
というわけですね?
よくわかりました。 >>900
>車と秤のパラドックスの答えでは、前後の秤の測定結果の合計が正しいということがわかった。
誰の系の同時刻の測定結果を合計するのか首尾一貫していればそれでいい。
別の系で合計するとき、そっちの系の同時刻での測定結果を合計したら結果が変わる。
そんな話は>>650-722あたりでとっくに済んだつもりなのだが >>907
何でそうなる?
橋の系で見て壊れる設定なら列車の系で見たって壊れるわ。でなきゃそれこそパラドックス。
誰の系の同時刻で出した総重量で壊れるという設定なのか首尾一貫していれば、
壊れる壊れないはどっちの系で見ても同じ結果 >>910
橋の系で測ってるに決まってるだろ。
そこまで説明しないと理解できんのか?
で、橋は壊れるでいいんだな? >>910
だから、どっちの系で見ても途絶えは同じなのはみんなわかってるんだよ。
それで答えはどっちなの?壊れるの?壊れないの?という話。 >>909
読んだがそれが何か?
そこでは秤の系での同時刻で測定結果を合計して10トンと言う結果を出している
車の系で見たときは異なる時刻の測定結果を合計してやはり10トンという結果を出している。
このときもし車の系でも同時刻で測定結果を出すなら5トンにしかならない。
まさに
>別の系で合計するとき、そっちの系の同時刻での測定結果を合計したら結果が変わる。
と指摘している通りなんだが >>912
つまり
>>880と>>900が正解でいいんだね。 いやだから、重量だけ計算しても橋が壊れる壊れないに関係ないからね
そこを結びつけるから矛盾になるだけだと、何度言えば
橋が壊れる壊れないじゃなくて、150トン超えるか超えないかで議論すれば決着はつく >>913
だからどっちの系でどのように総重量を出すのか設定をはっきりしなければ答えられないと言ってるでしょ>>891
その設定次第で落ちるか落ちないかの答えが変わる >>914
重量を検知して壊れる対象は橋なんだから、
橋の系の同時刻で測るに決まってるだろ。
素直に、橋は壊れるって言えばいいんだよ。 150トン超えるか超えないかの議論なら、結果は違っても構わない(系ごとに異なる質量)
橋が壊れるか壊れないかなら、異なる結果は矛盾を生む >>915
重量を出す設定があいまいで答えられないと言っている。
設定次第では正解かもしれんし不正解かもしれん。
そうとしか言いようがない
>>916
イチャモンつけられたようなので答えたのであって、余計と言われても困る。
何言われても黙ってろと? >>919
うん。そういう設定ならどっちの系で見ても壊れるで正解だね >>921
君の考える、「橋が壊れない設定」ってなに?
列車の系から橋にかかる重量を調べて、「橋は壊れません」って言いたいの?
何度も言うけど、橋の系での同時刻の重量の話しだから。 >>920
違っていいわけないだろ?
>>722でも、どちらの系で測っても同じ結果になるというのがキモな訳で。
両者が異なるとしたら、異なる事象を見ていることになるからそれこそ比較する意味はない。 ああ、>>900は最後までちゃんと読んでなかった。ごめん。
>>900には全然異論はないし、その設定ならどっちの系で見ても橋は壊れることになる 温めれば物体は熱くなるし、加速すれば物体の質量は増加する
物体から見た場合橋が壊れるかどうか結果が異なるなんて、それ相対論じゃないだろ
こいつらは、いったい何を議論してるんだ?最初から答えはあたりまえにそこにあるじゃないか >>919
ズバッと答えを言って間違ってたら恥ずかしいから玉虫色の答えでごまかしているとしか思えないよね。
役人の答弁みたいだね。 >>925
ありがとう。同意してもらえて嬉しいです。 >>923
>列車の系から橋にかかる重量を調べて
そういう設定もありうる前提での話をしていた。すまん。
橋の系の同時刻ということなら「橋は壊れる」で何の異存もない。 >>926
俺もさっぱり意味わからん。
橋が壊れると明言するのが、そんなに嫌な理由が何かあるのか? 速度が速いか遅いかで質量は変化し、橋が壊れるかどうかも変わってくる
ただそれだけの思考実験じゃないのこれ?何がパラドックス? >>926
>温めれば物体は熱くなるし、加速すれば物体の質量は増加する
相変わらず、関係ありそうで全く関係ない話でまぜっかえそうとしているようにしか見えない。
今の問題で各重量センサにかかる力に曖昧な部分はない。
あんたこそいったい何を議論したいのだか 車が縮んでも重さは変わらない。
列車が縮んだら橋は重みで壊れる。
何を当たり前のことを議論してるんだ? >>931
そんな話じゃない。>>851後半参照。
そういう話だとしたら、列車静止系では静止質量分の重量でしかも1台分にしかならない。
橋の静止系では相対論的質量で重くなったうえに2台分の重量がかかることになる。
1.5台分のところに閾値があると明らかに矛盾をきたすぞ 亜光速で移動する列車にも耐えられる橋を作りたいんだよきっと >>935
>亜光速で移動する列車にも耐えられる橋
やめろ!
振動で壊れると言い出すぞ! >>934
それは出題に問題があるんじゃなくて、お前が問題を作ってるだけだろ >>931の考えでは説明ができないというのは>>851後半の指摘で尽きている。
運動しているほうが列車1両あたりが橋にかける力が弱くならなければ
列車静止系と橋静止系での結果は一致しなくなる。実際は運動しているほうが
相対論的質量は大きくなるのだから話は逆だ。それを>>934後半で具体的に
指摘したつもりだったのだが、問題が違うというのなら>>931の考える
質量変化とはどういうもので、その考えに基づいて今の問題がどう解決されるのか、
具体的に記してほしい。 >>933>>938
橋静止系だけで見たら当たり前の話にしかならないが、それを列車静止系で見たとき、
ある瞬間に橋の上にあるのはせいぜい1両なのになぜ壊れるんだ、と考えるのが
面白いと思えないならつまらない問題だろうな >>940
橋は壊れるわけだから、壊れないとでも言うなら問題が間違ってる。 >>942
だから、その間違いを指摘して正しい答えを示せというのが問題なんだよ。
つまり間違い探しのようなもの。
だけど、紙面のゴミや印刷のかすればかり指摘して、肝心の相対性理論の間違いを指摘しない人が多くて。 >肝心の相対性理論の間違いを指摘しない人が多くて。
ちょっと待て。誰も相対性理論が間違ってるなんて主張はしてないと思うぞ 光速の86パーセントで移動する列車が真下に与える影響が等価なわけないだろ >>943
>>900をよく読め。
橋には200トンの重量がかかる。
したがって、橋は崩壊するのが自明である。 >>900を、目を皿のようにして良く読んだ上で、
なおかつ、橋に200トンの重量などかかるはずが無いなどという
たわけた主張をするのであれば、一度病院に行って薬を処方してもらうことを薦める。 >>947
わかってますよ。
僕が>>900を書いたんだから。 光速に近い物体を加速させるのにどれくらいの力が必要だと思ってるんだ? >>942
>問題が間違ってる。
という表現がおかしいと言ってるんですよ。
問題は間違ってません。
「壊れるのか、壊れないのか、どちらなのか示せ」
という問題なんですから。 >>944
書き方が良くなかったか。
「相対性理論を正しく適用していないところを指摘しないで」
という意味。 >>951
ていうか、何?
壊れるでしょ。
あたりまえでしょ。
小学生でもわかるわ。 要は、
本題とは関係ない枝葉末節にばかりこだわって、肝心のぎろんの邪魔ばかりする人が多くて
と言いたかったのです。 >>946
他の人は√(1-(v/c)^2)倍になるねということを了解済みの上で議論を進めている。
いつまで「等価なわけない」というレベルで立ち止まったままなのか、この人は 橋なら壊れるって結論出てるのに、議論の余地はもう無いんだけど。
何か文句あるのか? 落下は加速だから亜光速の物体をさらに加速させるのと同じことだよね >>952
そういう指摘なら散々されていたでしょ。
とりあえず思いつくだけでも、大きさのある物体にかかる総重量という
(相対論的にはwell-definedでない)量を安易に用いているとか、
同じことだが非局所的にかかる荷重は相対論的に意味がないとか、
あるいは同時刻の相対性を考慮していないとか。
これで「紙面のゴミや印刷のかすればかり」などと揶揄されたらやってられん 亜光速の物体が静止してる物体と同じように下方向に加速できるものなのかね? >>958
よく気が付いた。
そこに目が行かないと、勘違いのもとだ。
もともとの問題が変なんだよ。 いや、最初からぱっと見で気づいて、重さで考えるのがおかしいといってるけど相手にされてない ドヤ顔で問題作って、間違い指摘されて顔真っ赤にしてる恥ずかしい人っているよね。 >>962
そもそもが「重さはどうなるの?」という問題なんだから、
「重さで考えるのはおかしい」
という指摘が的外れなんだよ。 重さを考えるってことは、重力加速度を加えるってことだろ。
そんなもん、いくらでもパラドックスは起きるわ。
しょうもな。 例えば橋を天井から吊したパイプ、列車をパイプの中を流れる液体に置き換えても
パラドックス1と同じ問題が作れるが、これについてはどういった問題の間違いが
指摘されるのだろうか? 列車の系から見たら橋は落ちず、橋の系から見たら200トンの重量がかかり橋が落ちるのである。
これは、重力を無視したからおきる。単なる出題ミスだ。それだけのことだ。 なんか双子のパラドックスも、出題ミスで済ませてしまいそうな勢いだな 重さを実体のように考える古典概念と
実体のないただのパラメーターとして考える概念、
どっちも知ってる人と古典だけ知ってる人とでは話がかみ合わないだけだと思う 著名な大学教授であっても、本人の思い込みで間違いを犯すことはある。
恥ずべき失態ではあるが、さらに悪いのは己の間違いを正そうとしないことである。
あらゆる思い込みを捨て、謙虚な気持ちで学問に挑まなければ、真実は見えてこない。 >>969
おそらく
「パイプという有限の大きさを持つ物体の中を流れる液体の質量を一瞬で測定できるというありえない設定をしている」
とかいうんだろうな。
問題を解く鍵は、一瞬では測れない、従って時間差があり、それは同時刻の相対性により観測する系により異なるというところにあるというのに。 >>965
その論法ならどんなパラドックスに対する指摘も的はずれだな >>973
ローレンツ博士を見習えということですね、わかります。 >>975
そんなことはない。
ここではそれぞれの系で、重さがどのように計測されるかが問題になっている。
重さは無意味ではない。 論法とか、もういいじゃん。
わかる人にはわかるし。 >>966
知っているが、何が言いたいの?
矛盾した前提の思考実験は意味がないから、その前提は相対論的にダメだよという
指摘は大事なわけだが けっきょく、相対性理論のパラドックスについて、こんな風に分かれるのかな。
(1)相対性理論はよくわからないし興味もない
相対性理論のパラドックスを示されても「フウン」で終わり
(2)相対性理論が少しわかっている
相対性理論のパラドックスを示されると悩んでしまう
(3)相対性理論はよくわかっている(その1)
相対性理論のパラドックスのどこが間違っていて、正解は何かがよくわかっていて、そのギャップを楽しめる
(4)相対性理論はよくわかっている(その2)
相対性理論のパラドックスを示されても即座に問題点を指摘できるが、パラドックスとは認識できない
(4)相対性理論はよくわかっている(その3)
相対性理論のパラドックスを示されても枝葉末節にばかりとらわれて、何がパラドックスなのか理解できない >>980
それこそが、相対性理論のパラドックスなんじゃないか >>981
2ちゃんの怖いところは、そのほかに、
「知ってるのに、知らないフリをして煽る人」
「知らないのに、知ってるフリをして煽る人」
がいるんです。
本当に知らないのか、知ってて知らないフリをしてるのか、
ただのバカなのか、
あぶりだすのは、ちょっとしたテクがいるんです。 >>983
ちがうよ。相対論と相容れない前提を含んだ思考実験は
単に相対論的に意味のない思考実験というだけだ。
相対論にパラドックスがあるわけじゃない >>984
その通りだね〜
そのほか相間と相間のフリをして煽る人もいるしね >>985
あなたは
>>981
>(4)相対性理論はよくわかっている(その2)
>
>相対性理論のパラドックスを示されても即座に問題点を指摘できるが、パラドックスとは認識できない
ですね。 >>987
何でだよ。「相対論のパラドックス」の意味が違うのか?
こちらは相対論自身に自己矛盾があるとき、相対論のパラドックスと
表現しているんだが、それが違うというなら指摘してくれ。
で、より強調したいことは、橋と列車の話は相対論自身の自己矛盾を
示すものではない、ということ。もし橋と列車の話は相対論自身の
自己矛盾を示すものである、というならそう宣言してほしい。 >>988
ガレージのパラドックスとかの話だろ、
本物のパラドックスの話なんかだれがしてたんだ?
わざわざパラドックス「のようなもの」といちいち正しく呼べと? ああ、そういう意味ね。「相対論のパラドックス」の指すものは理解したけど、
まだ>>959に対する>>966の返しの意図がわからん そういう意味の「相対論のパラドックス」なら>>981の(4)は
>相対性理論のパラドックスを示されても即座に問題点を指摘できるので、パラドックスとは認識しない
ではないだろうか? でもって
>相対性理論のパラドックスのどこが間違っていて、正解は何かがよくわかっていて、そのギャップを楽しめる
な人ときっちり分かれるわけではなく、相当にオーバーラップがありそうだけど。 >>989
俺も言い残すことなくなったので落ちる。じゃね で、円形の線路を走る列車については理解できたのかな? いやあ、考えすぎて円形脱毛症に……って、そうじゃない! そもそも円運動の中の光って
観測系と移動系で結果が変わるよね >>995
回転する円盤では、円周は縮むが半径は縮まない、というのを、
アインシュタイン自身が論じていて、
ググれば解説が出てくるのでそれを参照してくれ
というのではダメか? >>521
>問
>「観測者の目の前の列車が、静止している状態と比較して、
>列車が亜光速で運動して、半分に縮んだ(客車の数が2倍になったと観測された)状態の時、
>列車の全体の質量が2倍になったと観測されるか?」
答は、
>b)「列車が2倍の質量になったと観測される」
が正解ということでガッテンしていただけましたでしょうか? このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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