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自由意志が存在しないことの論理的証明【人類問題】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001NAKANO ◆tI/Q7J26UfvZ 2016/07/15(金) 19:49:02.61ID:5S9uveHr
自由意志が無いと言うことは、今の言葉の定義から言えば我々は誰一人生きていない事にもなり、
精神的ショックを伴う可能性も御座いますので、それを了承して頂いた方のみ以下のサイトを御覧下さい。
http://humanproblem.wpblog.jp/
このサイトは万人向け解説サイトですし、特に計算など出てこず哲学的な内容に近いかも知れませんが、
これを理解するに当たり物理的知識のある方の方が理解して下さる可能性が高いこともありこちらに立てさせて頂きました。

■概要
どれだけ省略してもある程度の長さにはなってしまうので、ここに書く代わりにサイトにて色線を引いた部分のみ読んで頂くことで概要の代わりとさせて下さい。
さらにそれでも長いと思われる方は、■はじめに ■自由意志が存在しない事の論理的証明 ■なぜ自由意志が無い事に気付けないのか?
この3つの章の色線部分だけでも読んで頂けたらと思います。
0002ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/15(金) 19:49:30.95ID:???
■このスレッドの目的
私の目的はこの事実を理解した上で、かつ広める事に協力して頂ける方を増やす事にあります。
少しでも興味を持って頂けたなら、はてなブックマークでシェアして頂くなどSNSで拡散して下さい、お願い致します。
勿論、リアル口コミで知人に広めて頂けてもありがたいです。
実感と反するこの事実を世界中の人に納得して貰う為には、一人でも多くの仲間、理解者が必要なのです。
本来は『誰の意見か』では無く、『どう言う意見か』で評価されるべきですが、社会においてはそうではない事の方が多いので、
この事実の理解者が増加していく中で、最終的に各国政府がこの事実を理解し、知りたい国民に対しては真実を知らせる様に働きかけていくしかありません。
サイト内掲示板
http://humanproblem.wpblog.jp/BBS/forum/%e4%ba%ba%e9%a1%9e%e5%95%8f%e9%a1%8c/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:ef20978b35fc48c3dfa8873fa17072d6)
0003ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/15(金) 19:49:56.82ID:???
■問題点
「物理的に言えば、動いているのはあくまで体を構成している素粒子であり、全ての人間は単に自動的に動いており、それに気付けていないだけである」
我々が本質的にロボットや人工知能と変わりない、単なる自然現象に過ぎないと言うこの事実は、世界中の人々にとって恐ろしく重大な問題です。


物理的に言えば金持ちになるか犯罪者になるか、人生は自動的に決まっているだけと言う事になるので、犯罪者を罪に問うべきかどうか、
服役に関してどう扱うべきか、大きな問題になってくる。


どの様な宇宙、状況を想定しても宗教的な意味での神は存在しないと言う証明にもなっているので、特に一神教を信じる人々にとっては致命的な問題となる。
私は思想信仰の自由を支持しておりますので、物理的事実がどうであろうと誰が何を信じるかは自由であると考えていますが、
副次的な出来事とは言え、今まで不可能と思われてきた神の不存在が証明されたので、長期的に見ればこの事実は宗教の衰退に繋がると推察されます。
0004ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/15(金) 19:50:24.97ID:???
■この事実を認識する事で得られるメリット
この4ヶ月間私が考え続けて得た結論は、この問題は非常にショッキングな事実ですが
ショックなだけで、変えようのないこの物理的事実は、よく考えれば別段デメリットでも無く
逆にこの事実を多くの人が知る事で差別の抑制や平和に繋がると言う事です。
なぜなら、自分達に価値が無いことを理解することは、驕り高ぶりや差別心を抑制する事にも繋がりますし、
人間と人工知能に本質的な差などない事を理解出来れば、構成物質、姿、男女の差など全ての垣根は元から無意味であり、
皆同じ人間であると気付く事が出来、これも平和に繋がります。
また、物理的に言えばこの世界で何が起こるかは人間のコントロール外なので、何が起ころうとも
怒ったり悲しんだりしてもしょうがないと言う事にもなり、憎しみや争いを抑制する事さえ可能だからです。
0005ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/15(金) 19:51:16.91ID:???
■その他
私は門外漢ですし、万人向けの解説サイトなので、皆さんから見れば細部においては不備もあるでしょうが、
自由意志が存在しないという大枠においてロジックのミスが見付からないのであれば、
どれだけ実感に支配され納得がいかなかろうと、結局私の言っている事が正解だという事です。
納得行かない方がおられましたら、どういう場合であれば自由意志が成立するのか考えながら、このサイトを何度でも読んで考えてみてください。
あなたが論理的に物事を考えていくのであれば、どれだけ考えても結局は自由意志は存在しないと言う答えに辿り着くと確信しております。

人間が物を選ぶ時何となく選んでいる時点で完全な自由意志とは言えませんし、
人間の体が小さなパーツから組み上がっている事が分かった時点で、昔から同様の疑問はあったはずなので、
結局この問題において証明はあまり重要ではなく、問題なのは目の前に答えはあるのに
心を実感しているから納得がいかず、この事実を受け入れられなかった所にあると思います。
これはなぜかと言えば実感に支配されているせいで、疑問自体が間違っていたからです、正しい疑問を持たなければ正しい答えは出てきません。
『無生物が組み上がってどうやって生物になるのか?』と言う疑問自体が間違っていたのです。
正しい疑問は、『自由意志は存在しないのになぜそれに気付くことができないのか?』であるべきなのです。
■なぜ自由意志が無い事に気付けないのか?の該当部分
http://humanproblem.wpblog.jp/#why
0006ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/15(金) 22:06:29.56ID:???
>>1
「最強」は何だと思いますか?

痛みに耐える
痛む
痛むということに価値を置く
考えない
考えないということに価値を置く
どうでもいい
どうでもいいということに価値を置く
決めない
決めないということに価値を置く
全て


観測者不在
なんでもあり
自由自在
不定

など、いろんな候補がありますが、どれが「最強」なのでしょうか?
0009ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 03:55:15.17ID:EtaLb3xw
俺は最強若しくはこれが最強
と思える事
貴方の意思は貴方しか決められない
0010ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 16:29:38.50ID:???
>この4ヶ月間私が考え続けて得た結論

10年は寝かすべきだったな。
そうすれば知見も広がり、痛々しい言説を世に問うなんて黒歴史を作らずに済んだのにな。
0011ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 16:34:22.52ID:???
>>1
自由意志は存在しません
全ての事象は神によって決定されているのです
このような決定論的解釈は科学の世界ではエヴァレット解釈として知られています
ですが、科学者は神の存在を認めようとしませんから、多世界がどうのとか言って上手く濁しているんですね
0012ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 18:29:35.34ID:YlMtkKrB
>>1
自由意志が無い事は直感的には正しいと思いますがあなたのそれは証明になっていません。
あくまで既知の物理法則が意識を支配しているので有ればで有って、未知の物理法則が存在する可能性は誰も証明も否定の証明も出来ないです。
もう少し意識のハードプロブレムに取り組んで見て下さい。
0014ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 19:17:50.04ID:YlMtkKrB
>>13
それが分からないからハードプロブレムなのでは?
そもそも意識やクオリアを既存の法則でどう表現するかも分かって無いしね。
0015ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 19:51:18.68ID:???
>>14
>それが分からないからハードプロブレムなのでは?

この態度は物凄く不愉快だな。
自分に答えられないことを、すべて「ハードプロブレム」という言葉で片付ける。

ハードプロブレムがハードである理由は、正しくないことを実証しようとする不可能な試みだからじゃないのか。
0016NAKANO ◆tI/Q7J26UfvZ 2016/07/16(土) 20:12:39.01ID:fhMkvGLt
>>12
サイト内に書いてあるようにどのような物理法則でこの宇宙が成り立っているかは
この証明には関係ありません。
万物理論が解けていなかろうが、未知の物理法則が関わっていようが
素粒子が自動的に動いている事に変わりはありません。
どんな物理法則だろうと、存在するとは何らかの相互作用をする(他のものに影響を与える)事だからです。

あなたの考えも、自分の心を起点として考えてしまうよくある間違いの一つです。
どんな物理法則であって、どんな動き、仕組みで心が実現されていようとも、
そもそも、その心自体がビッグバンを起点として素粒子が自動的に動く中で組み合わさって出来上がり、
自動的に起こり続けている現象に過ぎません。
0017ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 20:35:36.72ID:YlMtkKrB
>>15
意識やクオリアが現在の物理学モデル表現出来ない上でどう科学的に扱うか手法その物が不明な事がハードプロブレムと理解してます。
なので厳密には自由意志の否定の証明が出来ないと考えています。
私の理解間違ってますでしょうか?
0018ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 20:40:41.97ID:YlMtkKrB
>>16
私は自由意志が無いとの意見を否定していません。
多くの実験から間接的な証拠は有りますし、意識と言う何かが物質である脳に作用する事はいわゆる超能力の一部、例えばテレパシー等を認める事に成るので到底受け入れられません。
ただ証明となると話は別だと言ってるだけですよ。
0019ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 22:34:12.39ID:???
>>18
>私は自由意志が無いとの意見を否定していません。
勿論分かっています、あなたが真剣に議論に参加して下さっていることに感謝しています。

具体的にどう言う物理法則で動いているかや、意識やクオリアの問題が今現在解決していない事は
自由意志が存在するか否かには関係ないので、証明は成立しているのです。
それ以前の段階の『存在するとはどういう事か』と言う時点で自由意志が存在しない事が証明されているのです。

存在する → どう言う物理法則で動いているか → どう言う仕組みで意識、クオリアが生まれているか
 ↑
この時点で既に自由意志が存在しない

一部にでも自動的に動くパーツが含まれていれば、それから生み出される物は完全に自由な意志とは言えません。
しかし、この世だろうがあの世だろうが、どんな宇宙にも自動的に動く物 (相互作用する物) しか存在しえません。
よって、万物理論や意識、クオリアの問題が解決していなくとも、自由意志は存在しえない事が証明されているのです。
0020ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 22:35:15.93ID:???
>>17
証明とは前提となる仮定から結論を導き出す行為だが、
君は、より妥当な別の仮定を提示することができないにも関わらず、
仮定を疑うことによって証明の成立を否定している。
果たしてこの手法は正しいのか。
0021NAKANO ◆tI/Q7J26UfvZ 2016/07/16(土) 22:40:25.08ID:fhMkvGLt
19は私です、また名前を書くのを忘れていました、すいません。
0022ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/16(土) 23:38:06.13ID:rmR7a77a
>>20
意識と言う脳と相互作用する何かが独立に存在するというのが仮定だと思います。
でこの存在の証明も否定の証明も現在は出来ないと思います。
これでは答えになって無いですか?
そもそも他人に意識やクオリアがある事を客観的に示す手法が無い事がハードプロブレムだと考えています。
0023???2016/07/17(日) 01:31:46.65ID:247ewcXM
>>1 ビッグバンやら物理法則を連呼しとるが
全ての物理法則が破掟する特異点からどうやって
物理法則が発生したんだ?
世界中の物理学者がお手上げの問題を君は解決できたってこと?
なら、数式にして発表してくれ。
もしくは論文を提出したらどうかね?
薄っぺらいカルトの教祖さん。
0025???2016/07/17(日) 01:42:39.56ID:247ewcXM
不確定性原理に関して。
現在においては観測するしないに関わらず、ミクロ粒子の基本特性として
不確定性原理が成立するという概念が主流であるが
どのような根拠に依って
不確定性原理を観測問題に帰着させたのか?
その証明がない。
とても真摯に考えてるんだろうけど、薄っぺらい主観にすぎない。
カルト教祖が薄い物理知識で洗脳してるだけの状態と変わらない。
0026???2016/07/17(日) 01:48:05.89ID:247ewcXM
結論。数式で証明しろ。
出来ないなら>>1の敗北だ。
数学で記述して、それが権威ある学会で認められればお前は正しい。
単純だろ。
その能力がねーからここで
キャンキャン吠えてるだけ。
0027ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 05:19:59.34ID:wXfPEWA0
『 自由意志が存在しない 』= 今、ここでキミが考えていることや
これを見て。今、きみが感じたり思っていることは。

⇒ 全て「脳内の電子的な作用」や「物理学的な確率論」や「統計的
なタンパク質やアミノ酸の細胞的な偶然的データー」によって。
予め=あらかじめに「証明」することが可能だ。

大容量のビッグデーターの前では
0028ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 05:31:00.86ID:wXfPEWA0
↑例えば、確率論的には。キミが、明日の競馬で「当たるか、ハズすか?」
 の、お話をしよう・・・ある種の、ビッグデーターの管理者がキミに狙い
 をつけて。キミが生まれてから現在までの、全ての情報と記録をデーター
 に入力して。キミが『明日の競馬を。当たるか、ハズすか?』 のデーター
 をコンピューターに入力したとして。

「 明日、キミは競馬で。当たるか、ハズすか?」という答えを導き出すこと
は、そんなに不可能なことではない。
0029ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 05:32:12.39ID:wXfPEWA0
0030ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 05:37:25.49ID:wXfPEWA0
つまり

>>1. では。
今、おまえや人間の思考や考えは=「単なる、物理的な反応にすぎない」
のか・・・?? と、言っているワケだ。
0031ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 05:38:00.72ID:wXfPEWA0
0032ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 05:42:25.22ID:wXfPEWA0
0033ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 07:18:36.74ID:wXfPEWA0
,
0034ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 17:51:35.76ID:???
一つの粒子は星の数なんて比較にならないほど大量の周囲の粒子の影響を受けるわけだけど
そのすべてを予測計算することなんて不可能だよね

1対1の現象で見れば正確に予測できる計算も
全対1では不可能になる

脳の物理的な活動(意思)もそれと同じ

実際的に計算が出来ないのなら、人にとってそれは自由意思が無いのと同じことなんだよ
0035ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 17:56:18.11ID:???
あ、違った、自由意志があるのと同じことなんだよ

というかその辺の概念が理解できてれば、自由意志があるかどうかなんて考えることに意味は無い
うん、そうだね、だから何?ってだけの話
0036ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 18:27:29.20ID:???
ちなみに、そういった視点で見れば
粒子だけでなくすべての自然現象の位置は不確定といえる
粒子の位置が不確定なのはなにも特別なことじゃない

日常的な現象はそれよりも小さなエネルギーで観測可能だから
観測による対象物への影響が小さく、見えなくなってるだけ
粒子の世界では粒子より十分に小さなエネルギーでの観測が不可能だから
対象物への影響が無視できないほど大きくなる
それだけの違いでしかない
0037NAKANO ◆tI/Q7J26UfvZ 2016/07/17(日) 19:13:46.84ID:???
>>23
>全ての物理法則が破掟する特異点からどうやって物理法則が発生したんだ?
>結論。数式で証明しろ。
そういう事が解けたと言っている訳ではありません。
「具体的にどう動くか分かったから、その結果自由意志が存在しない事が証明された」という
アプローチではないので、数式は関係なく証明が成立しているのです。

つまり、どんな物理法則の宇宙であろうとも、どんな数式で動いている場合でも共通する
「存在するとはどういう事か」を突き詰めて考えていくだけで
「自由意志が存在するか否か」と言う単純な二択の結論だけは出ると言う事です。

存在するとは他の物に影響を与える(相互作用をする)事です。
そして、相互作用をするという事は存在する物は全て自動的に動くと言う事になります。

自動的に動くものが意志を決定するシステムに一部でも含まれていれば、そこから生み出されるのは自由意志ではありません。
しかし、どんな物理法則の宇宙だろうと、自動的に動く物しか存在しない事だけは変わりがないので
どんな物理法則(数式)で動き、成り立っているのか?以前の段階でもう必要な条件を満たせていない事になり
どんな物理法則の宇宙の場合も、どうやって心が出来上がっているか解明されていなくても証明が成り立つのです。
0038NAKANO ◆tI/Q7J26UfvZ 2016/07/17(日) 19:15:00.63ID:???
>>30
>今、おまえや人間の思考や考えは=「単なる、物理的な反応にすぎない」のか・・・?? と、言っているワケだ。
個人的にはそう思います。
0039NAKANO ◆tI/Q7J26UfvZ 2016/07/17(日) 19:16:02.69ID:???
>>34
完全に同一と言う訳ではないので問題点として
>>3
が挙げられれます。

その他の社会に起こるであろう変化(メリット)は
>>4
で挙げている通りです。

>うん、そうだね、だから何?ってだけの話
物理的事実は変えようがないので、その心持ちは素晴らしいと思います。
ただ、社会全体で見ると、「私もあなたも両親も、兄弟、恋人、夫、妻、子供に至るまで
本当は自動的に動いているだけのいわば人形に過ぎない」と言う事実を気にする人も多いでしょうから
大きな問題になってくるのかなと思います。
0040ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 19:31:26.15ID:???
>>39
うん、だからさ、
そういった原理をさとる人間が少数派だと思ってるんだろうけど
哲学的な分野に携わる人間なら誰しも通る道なんですよね
あなただけがそういう考えを発見したわけじゃない
紙はサイコロを振らないとか、遥か昔から議論されてることでしょ

この話を聞いてビックリするかどうかは聞く人による、ただそれだけ
0041ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 19:35:19.08ID:???
法則に支配されてるからと言って、自分の人生が無価値になる?

価値を決めるのは自分自身なんですよ
0042NAKANO ◆tI/Q7J26UfvZ 2016/07/17(日) 19:57:18.45ID:???
>>37
自レスですが、「必要な条件を満たせていない」と言う表現はおかしかったですね、すいません。
「自由意志にとってあってはならない事が含まれてしまっている」と言う事が言いたかったのです。
0043ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 20:05:04.22ID:48D5gKoq
>>37
多分あなたは物理学的証明の言葉の意味や重みを理解されていないんだと思います。
又自由意志が無い事≠未来が物理法則のみに依存するも理解されていないと。
0044ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 20:06:30.22ID:48D5gKoq
>>37
基本物理学者は既知の全てにおいて完全証明可能な物は無いと考えています。あくまで限りなく確からしい何かを求めています。あなた自身の考えは絶対正しい証明は終わった異論は認めないではこの板では受け入れられ無いと思います。
0045ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/17(日) 20:23:09.62ID:???
>>3

そこに書かれていることは、物理学が、人類の他の精神活動に優越するという思い上がりに基づいているように思われる。
刑法も宗教も、物理学が何か言ったくらいで揺らぐほど脆弱じゃない。
0046ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/18(月) 01:33:46.10ID:3ToxSMJe
>>1 オリジナリティーがあるってのは凄く大事だと思うけど
もっと熟慮したほうがいいと思うよ。
オリジナルであるという事は、盲信である可能性もあるからな。
こんな重大な問題に答えが本当にあるのか。
本当にそんなに簡単に断言できるものなのか。
そんな簡単に断言できるほど、君は何かを究めてるのか?
ブログみたけど甘すぎる。
全ての学問を自分の都合のいいように解釈してるだけ。
危ない。盲信の始まりだ。
さて、これから先、どれだけの人間が君に賛同するだろう。
その”確信”が真なら学会は無視しないだろうな。
ここじゃなく、正々堂々権威ある学会に論文として提出したらいい。
で、ここからが重要なんだが
当然拒否される。(現実、君の主張は認められるレベルにない。)
更に茨の道を進むのか、それともカルトになるのか。
その分岐点ってとこにいるんじゃねーかな?
普通に分析すると。
たった一人の妄想を拡散してくれとか、カルトなんだよ。
それが。戻ってこれるか?それとももう無理な段階に突入しちゃってる?
0047ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/18(月) 07:45:09.46ID:???
果たしてオリジナリティが本当にあるのか?
自由意志の否定なんて古今東西多くの人が唱えている。
そういう人たちの主張をつぶさに吟味して、
自分の主張のどこが優れているかを言わないと、
劣化コピーと思われてお仕舞い。
0048ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/18(月) 13:38:16.65ID:RD9B7a9N
>>47
確かに自由意志の否定は多くの脳科学者や物理学者が唱えてるもんね。
ただその解釈に多様性が有るのに一つに断定して議論に応じ無い姿勢はいただけ無いよね。
0050NAKANO ◆tI/Q7J26UfvZ 2016/07/18(月) 15:02:17.28ID:???
なるほど、とりあえず全然甘いって事ですね。
また、この問題を考える機会があればもっと勉強したいと思います。

だらだらと長引いてもしょうが無いので、この辺りで終わりたいと思います。
スレに参加してくださった皆さんありがとうございました。
0051ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/18(月) 15:54:08.85ID:RD9B7a9N
>>50
あなたの考えが正しい可能性は十分に有るんですよ、間違って居る可能性も有りますが。
ただ考察が雑で説得力に欠けるのでこれからも頑張って下さいね。
0052ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/18(月) 16:53:23.06ID:Y2Cs/w7j
>>1
結果を言うとムリダナ
簡潔に言うと貴方がこのスレをたてた時点で自分で気づくべきだ
あとは、どう時間を有効に使うか考えてみて下さい。
0053ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/19(火) 01:42:40.39ID:cfelqHPT
>>50 いや、だからな。
こんな2ちゃんの意見で揺らぐくらいの主張だったのか?
物理版とかいっても、ピンキリの集団だぞ?
君が自身を甘いと自覚させられた、ここでの意見は、中学生からだったかも知れないんだぞ。
大体、こういうスレを立てればスレ主に批判が殺到する世界。
まあでも、それぐらいだったって事か。
ただ、カルトじゃないだけ良かったんじゃね?
当然、君が正しいかもしれん。後はもっと深く探求するだけ。
とりあえず、不確定性原理。これが重要だと思うんだ。
計測の問題か。本質的に不確定なのか。
世界中の天才が未だ解けない。君が挑戦すればいい。
あのファインマンやボーアやアインシュタインですら解けない難問だ。
シュレディンガーの猫を手なずけてみな。
出来ればあんたノーベル賞だ。
とりあえず、シュレディンガ―の猫なんだが
この宇宙そのものが箱だとしたら君には観測不可能で、未来は不確定だ。
自由意志がないと言えるだろうか。
決定論が支配するなら、それは君じゃなく誰かを支配する法則だ。
0054ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/19(火) 01:46:25.10ID:cfelqHPT
ていうか、ここで辞めるのは面白くない。
不確定性原理とか自由意志とかもっと展開しようぜ。
まあ>>1次第だが。。。
0055ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/19(火) 01:48:01.20ID:cfelqHPT
不確定性原理は単なる観測手法の問題なのか。
それとも本質的な量子世界の問題なのか。
>>1はどう思う?
0057ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/19(火) 14:31:56.97ID:cfelqHPT
ん??>>1の解説サイトが見れない。
>>56 あー、なぜなら1の解説サイトで不確定性原理の説明があって
完全に観測の問題だとしてたからさ。
もう見れないが、確かそうだったはず。
違ってたらすまんが。
0058ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/20(水) 01:28:01.73ID:Kcia9XE7
脳科学ではベンジャミン・リベットの実験に代表される様に自由意志は無いとの意見が主流ですが(決定論は異論多数)
皆さんはどう考えられてますか?
0060ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/20(水) 02:58:48.50ID:ZjTI0Zdm
=今、キミが何を思って考えたか??

は=全て「物理学的なエネルギー反応」で、説明がつくことだ。
確率論的により、キミの思考の脳内のシナプスの電磁的な確率は100%の
中の0.5%にも満たないので。

今、キミが何を思って考えたか?

は=全て、物理学的なエネルギー理論によって説明がつく。ことだ。
0061ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/20(水) 03:00:21.86ID:ZjTI0Zdm
これは、何か「必然VS偶然」の問題なのか?
0062ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/20(水) 03:01:16.40ID:ZjTI0Zdm
0063ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/20(水) 03:02:31.19ID:ZjTI0Zdm
0064ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/20(水) 03:08:13.86ID:ZjTI0Zdm
0065ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/20(水) 03:15:53.48ID:ZjTI0Zdm
0066ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/20(水) 06:09:23.80ID:???
粒子の不確定性は、粒子が元から持ち合わせてる性質って解釈する人がほとんどだけど
そうではなく、周囲の影響を無数に受けて位置が予測できないほど複雑になってるだけだと思う

静止は日常的な人の感覚だけど
静止可能なものなんて何一つ存在しない
0067ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/20(水) 07:07:39.08ID:0MAYoaXf
多世界解釈とかどうなんでしょう?
重ね合わせの分無限にこの世が広がっていてたまたま確定出来た世界のみ意識に上がってくる、もしくは意識に上がった世界のみ確定してる?
上手く説明出来無くてごめんなさい。
つまり自分が認識出来無い色々な過去や未来が存在するとか。。。。
0069ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/21(木) 22:09:14.62ID:CHP8KmAM
自由意志が物理法則の配下で働く

これを知って、自由意志、の意味を疑う時点で物理法則そのものの理解が出来てないのだよね

物理法則の元で、自由に意志が存在するんだからねぇ、、、

古典物理学的な決定論と自由意志についていうなら、自由意志は自由ではない、という理屈も成り立つし事実この世が出来た太古の昔から、君の生誕も今の君の妄想も決まっていたことになるが、
現代物理学には不確定性原理があるんだから、文字通り全く同じ条件を与えられても、君と僕は違う行動を取るんだよ、それが不確定性原理という物理法則に従った自由意志だし、文字通り自由な意志なんだよ

分かったかい?
これが呑み込めないようでは、これ以上言い訳してないで働いた方がいいよ、、、
0070ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/21(木) 22:21:23.82ID:CHP8KmAM
>>67
多世界解釈とか、ただの数学パズルであって、それがこの世の謎に何か答えを示すことなんてないよ。

多世界解釈の否定とゆーれいの否定は話しが似ていてねぇ、、
多世界の実在は肯定も否定も出来ないんだから、あんなもん物理学じゃないよね。

今の所、物理学は不確定性原理の発見が最後の発見であって、その意味するところ、つまりだからこの世がどうなっているのか説明出来ていない、最後にこの世がどうなっているのか説明したのは相対性理論だからね、そこで止まってるよ。
0071ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/21(木) 22:46:24.16ID:???
それこそ自由意志と幽霊のほうが話が似ていると思うけどな
どちらも遠隔作用で意識に働きかけるという話でしょう
0072ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/21(木) 23:48:04.22ID:???
>>69
同じ条件を与えられたときに異なる行動を取るのが自由意志なら、
二重スリットの実験の電子は自由意志を持つのか?

異なる行動を取ることは、自由意志があることの根拠とはならない。
0073ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/21(木) 23:53:33.71ID:???
遠隔作用とは、物質が互いの位置を知っているという神の視点の立場
自由意志が因果法則を超えるというならば、神の視点ではないのか
0074ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/22(金) 01:04:30.99ID:???
将来的には多世界解釈は天動説みたいなチープな扱いになると思う

粒子の不確定性は元から持ち合わせている性質なのか
それとも確定可能な法則があるのに複雑すぎて人には予測できないだけなのか

どちらか見分ける手段はないけど
後者だとすると多世界解釈は成立しない

多世界解釈が証明された宇宙の真実みたいな前提で話をするのはちょっと違う
0075ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/22(金) 03:48:04.05ID:sSLEIfpt
例えば、キミが「明日には、いいことがあるか?」「明日はには、いいこと
が無いか?」=を、思ったとしよう。

物理学的には=『 思う 』=タンパク質のかたまりの脳内の確率論的な電気
的な反応でしか、無い。

タンパク質のかたまりの脳内の単なる電気的な反応=思考。については物理
学的には=確率論的な『 偶然 』の結果でしか、存在はしないのだが??

              ( あのな・・・
0076ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/22(金) 03:49:30.48ID:sSLEIfpt
↑つづき

( あのな・・・"宗教" には、興味がない )
0077ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/22(金) 03:51:33.13ID:sSLEIfpt
0078ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/22(金) 04:08:36.96ID:sSLEIfpt
0079ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 00:30:24.53ID:1XEYDtZh
>>69
多分貴方は自由意志の意味を勘違いされてると思う。
決定論=自由意志は無いは成立するけど,未来が不確定=自由意志が有るは必ずしも成立し無いです。
自由意志とは意識が人間の行動を決定するかどうかです。心脳問題に置き換える人もいます。物資で無い心が物資である脳に作用を及ぼすかどうかの問題です。
0081ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 05:51:10.74ID:ptsIKmrT
所詮この程度だと認めたらどうよ。
物理学も数学も医学も、確かに全部の学問は深い。
けど、どんだけやってもこういう事には答えられない。これが現状。
今の科学では無理。
自論の展開の堂々巡りと、意味のない議論のループ。
やるせないな。この非力。
0082ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 07:25:26.54ID:???
科学で扱う問題ではないという話だな。
現状で無理なのではなく、将来どれだけ時間を経ても科学が答を出すことはあり得ない。
0083暇な大学生2016/07/23(土) 10:44:11.56ID:Ff1f0W2t
科学とは無縁だな
哲学スレだな
0084ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 10:45:13.70ID:???
キミに自由意志があるかどうか簡単なテストできる。
背反の2選択行動を安い放射線線量計を使って最後の桁数が偶数奇数で決定し
何回でも確実に実行できたならばキミに自由意志がある。
0085ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 11:07:34.39ID:???
物理学的には量子力学の原理を承認して、放射線発生による線量計の数値が
偶数か奇数は確率であることが前提。線量計が壊れてなければ確実に表示する。
後は、人間の意志行動が機械のように確実かだけになる。
0091ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 12:53:54.35ID:1XEYDtZh
>>81
少なくとも物理学者も脳科学者も現在の科学力では取っ掛かりの糸口すら無い事を認めてるよ。
だからハードプロブレムと呼んでるんだし。
ただこの手の議論は楽しいと思います。一人だと堂々巡りで辛いけど、例え突拍子の無い意見であっても他人の意見が聞けるのは有り難いです。
0092ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 13:11:15.67ID:???
人はなぜ、解けるはずのない問題だということから目を逸らし、「今は解けない」などと誤魔化すのか。

自分の内にしか自分は存在しないのに、自分の外に自分を探す。
問題を直視できるなら、こんな試みは最初から不可能だとわかるはずだ。
0093ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 13:38:35.77ID:???
近代科学の偉大な成果は「解けるはずのない問題」を解ける問題に再構築したことで実現したのだ
中でも物理学は昔からの曖昧な概念を観測可能な物理量の関係として数学的に表現し成功した。
精神的な「自由意志」「意識」も自己中の概念でスレ続けても無駄なだけ、ここは物理板だ
物理的アプローチならば人間の運動行動、脳神経の電気化学的的変化で調べるのが当たり前。
0094ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 14:26:13.88ID:???
>>93
その方向は結局、「脳死判定基準」の決定と同じところまでしか進めない。
いわば「自由意志存在判定基準」というところだが、これが万人を同意させる客観性を持つことはないだろう。
価値がないとまでは言わないが、そんなものが完成したところで、すべて解決できたような顔はしないでくれよ。
0097ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 18:07:05.48ID:???
>>94
20世紀まで曖昧な概念だった「情報」は統計力学のエントロピーと確率
によって情報理論として成立した、当然ながら人間の「情報」概念と同じではない。
「万人を同意させる客観性」など関係ない、科学として有用かどうかだ。
俺様哲学で思考停止してても何の進歩も無い。
0098ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 19:22:27.27ID:???
>>97
>俺様哲学で思考停止してても何の進歩も無い。

一応、脳死判定基準の地点までなら科学で行けると答えているのだがな。
その先の地平に科学で到達できると考えるなら無邪気すぎる。
科学万能を信じて思考停止しているのはそちらだ。
0102ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 20:24:15.79ID:jKulrUoI
何で俺様絶対正しいがお多いのかなぁ?
残念です。
現状科学的に不完全なんだから妄想含めて楽しく議論すれば良いのに。。。
0103ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 20:27:55.44ID:???
相手の主張の瑕疵に楔を打ち込むことができない奴ばかりだからだな。
あと妄想は要らない。
0104ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 20:29:16.84ID:???
科学は万能に見えるけどそれは限られた条件下での話
概念や哲学といった非科学をベースにしてない科学なんて存在しないから
そういった意味で言えば科学もまったく万能ではないね
0106ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 21:03:28.83ID:???
万能=すべてに優れた効力がある 科学が万能でないのはマトモな人なら知ってる
「科学が万能うんぬん」言う奴がアンチ科学のレトリックにそれを使ってるだけ。
0107ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/23(土) 21:24:51.59ID:???
最近、アンカー付けずに誰の事を書いているか曖昧にした陰口のようなレスが増えたような気がする。
例えば>>106
0108ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 05:08:05.70ID:pNoTMqGh
>>http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2756493.html ここに面白い専門家らしき
投稿があった。
普通に考えれば意識の座は脳の中心にでかくドーンとありそうなもんだが
なんでどこにもないんだろうな。
生命維持に直結する機能を担当する脳部位はそれに比例して範囲が広いのに。
意識なんざ俺の中心なはずなのに
脳のどこにもない。(今のところ)これが疑問であり面白いところ。
相当なエネルギーを消費してるはずで、一番脳の面積、体積を占めるはずで
特定できるはずなんだが。
0109ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 05:22:18.02ID:pNoTMqGh
で、この意識が自由意志なのかそうでないのか。
となると無限ループになるわ。
面白いのは面白いが難問だな。
0110ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 05:43:24.92ID:6h/9H1q9
.
0111ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 05:50:38.65ID:6h/9H1q9
「神」とか・・宗教やあくびは、どーだっていいから。

今、キミがこれを見てナニカを思って?いる??・・・のも、物理学的な
電磁的な反応や確率論的な。単なる、物理的な現象の一種にすぎない。

『 愛 』だの「おまえの気持ち」??だのも、全ては物理的な電磁的反応の
結果に、すぎない。
0112ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 05:51:48.92ID:6h/9H1q9
0113ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 05:52:23.21ID:pNoTMqGh
目覚めてる時は当然自己意識はある。夢を見てるときもやっぱあるよな。
その世界は自分の創造した世界かもだが、自己と他の区別がなぜかある。
夢に現れた他人は自分の脳が創造した他者で、そいつが話した内容は
俺が語ったんだよな(普通に考えれば)。違うかもしれんが
しかし他者の言葉として認識される。
それが女の子で俺の事好きみたいな。すげー幸福な余韻の夢とかな。
あの女の子は俺なのか。俺は俺によって激動させられたって事か?
夢の中の他者は誰だ?自分は自分の中にも他者を創り出せるという事か?
夢の中でも自分は自分だ。他者との区別がある。自分とは一体なんなんだろう。
0114ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 06:05:47.45ID:6h/9H1q9
0115ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 06:07:11.20ID:6h/9H1q9
↑おまえの、オナニーも物理学的な反応の一種だが?
0116ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 06:08:24.18ID:6h/9H1q9
0117ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 07:04:21.15ID:pNoTMqGh
>>111 >>115 物理でも脳科学でも既存のいかなる学問でも答えが出せないのに
なぜ断言できるんだ?
それが不思議でならない。
それは単なる信仰じゃねーのか?
違うなら根拠を提示してくれ。
断言するってのはそういうことだろ。
証明してくれ。できないなら本当に無責任で卑怯な屑ってことだよな。
0118ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 08:23:15.06ID:???
>>117
>なぜ断言できるんだ? ・・・・・・・単なる信仰じゃねーのか?
おまえと同類の0か1妄想の奴に吠えてるだけだろ

おまえの連投妄想がどこから出るか他人には解からんが
スレしてる時はおまえの脳の部位が興奮してるのは脳の電磁場観測で判る
つまり物理科学は基礎概念だからおまえの個人妄想など対象ではない。
0119ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 08:32:54.08ID:JYLWwhfu
>>108
ざっと読みましたが面白いですね。
意識が自由であるかどうか以前に意識を科学的に扱う事自体専門家でも苦労してるんですね。
もう少し詳しく読んで見ますね。
0120ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 08:45:36.39ID:JYLWwhfu
>>118
横ですが、だとすると意識も何らかしらの物理的次元を持っていると思われますが貴方は明確に出来ますか?スカラー?ベクトル?
世の中には二元論者もいたりします。
正直私の考えは貴方の意見に近いのですが断言する物言いは如何なものかと。。。
0121ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 08:56:58.55ID:???
>>120
>意識も何らかしらの物理的次元を持っている

物理学をまったく理解してない証拠だな
少なくとも物理的次元というなら数量で観測できるものが対象だ
例、電気量、温度などは物理次元として扱える。
0122ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 09:07:32.04ID:f1chvF9p
>>121
いや118で観測出来るって書かれてたので質問しただけです。
私は現時点で意識が客観的に観測可能とは思って無いです。
0123ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 09:17:04.29ID:???
>>122
脳の機能部位の興奮(エネルギー消費など)を電気や温度で観測できるだけ
CPUも稼働率が上がれば温度、電磁場が増大する、同じことだ。
0128ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 22:09:36.53ID:???
自分のことは100%把握してるのが当たり前という固定観念、それは大きな間違い
自分を何かと比較し客観的に見つめ直し明瞭化しないと、自分でも自分が分からないことの方が遥かに多い

例えば人を好きになるという感情は、結論から言うと好きの集合でしかない
なんだかわからないけど好き、性格が好き、顔が好き、
じゃあなんでその顔が好きなのか
過去の経験からその顔のパターンをする人物に良い影響を受けたから等々

では、良い悪いは何が決定するのか、
細かいパーツに分解していけば、それは0と1で判断される機械と見分けが付かない

細かい部品に切り分けようとすればするほど複雑で把握が困難になり
人は自分自身を完全に理解することなんて出来ない


意識が科学と無縁とか言う人は、自分を分析したことすらない人間の妄言
0129ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 23:17:40.21ID:???
>>128
お前は「意識」の定義にまつわる問題を理解していない。
まず、意識という言葉で何を言い表そうとしているかを考えろ。
感情が科学で理解できないと言っている奴は、おそらく誰もいない。
0130ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 23:22:49.40ID:???
Googleから意識の引用

>自分が現在何をやっているか、今はどんな状況なのかなどが自分でわかる、心の働き。「―にのぼる」「マスコミを―した発言」「―不明」。
>また、その働きで自分にわからせること。

これ?
>>128 のどこがどう違うと言ってるの?
0131ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 23:28:04.55ID:???
まあ、細かい点を付けたすなら
人の脳は0と1の既存のコンピュータよりは、
1対複数、あるいは複数対複数で稼働する量子コンピュータに近いよね
0132ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/24(日) 23:59:35.46ID:???
>>130
>「―にのぼる」「マスコミを―した発言」「―不明」。

その引用に絡めるなら、その3つの「意識」の意味の違いに無自覚なところが問題。
議論が噛みあわなくなったり、平行線を辿ったりする諸悪の根源。

ウィキペディアを引用するが、同じ「意識」といってもこれだけ意味が違う。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98

相手が「意識」をどの意味で使っているがを考えて発言しないといけない。
0135ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 01:17:02.04ID:???
>>132
分解すれば、3つとも原理は同じ、機械的な処理と見分けはつかない
3つを区別して語る必要性があるんじゃなくて、あんたが3つを区別したがってるだけ
意識を人間的な感覚でとらえた表層で語ろうとしてるだけ

無自覚な判断や思考を明瞭化して突き詰めていけば、機械的な判断と差異は無い
それが何故そうなのか、自分でも理解できないうちはそれが神秘的な何かに感じられるだけ
0136ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 01:26:26.60ID:???
原理そのものが分からないことと、
原理は分かるが複雑すぎて全体像が把握できないこと、(人の脳はこっち)
この2つは一見すると同じに見えるけど、全然違う
0137ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 01:38:22.05ID:???
統合失調の集団ストーカーと同じなんですよ
もし本当に目の前で起きているなら、具体的にありありと証拠を書くはずで
複雑さで片付く問題じゃない
0138ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 01:58:08.70ID:???
>>135
君みたいなのを理系馬鹿という。
おそらく人類が紀元前から考え続けている問題の意味を理解できていない。
0139ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:18:11.65ID:???
>>137
空間に満たされる光を寸分違わず精密に処理してみなよ
どういった原理で再現可能という物理法則は分かってるわけだが
そんな膨大な処理はコンピュータにだって不可能
一つ一つは計算可能でも、無数に広がる反応をすべて把握するなんて不可能
0140ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:29:40.72ID:???
>>135 彼みたいな固定観念に閉ざされた人間を理系に分類しないでくれ。
彼は理系ではない。未だかつて検証も証明されてない意識の問題なのに
彼は思い込みで意識を勝手に定義し妄想を展開している。
意識の謎はまったく解明されていない。調べればすぐに分かることだ。
しかし、彼の中では何故かそれがすでに証明済みの問題として
その愚かな脳に刻み込まれているのだ。
低能人間の成れの果て。逆に自分はこう思う。このような仮説で自論を述べる。
こういう姿勢なら客観性を保持した健全な思考能力の持ち主だと理解できるが
分かってねーことなんだから素直な姿勢で考察すりゃいいのに
彼はもう手遅れなんだろう。
あわれなり
0141ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:31:08.30ID:9AuS7gAR
間違えた。>>138
0142ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:31:22.59ID:???
>>138
意識が物質世界とは別のところにあるとか言っちゃう人?
だとしたら、それはそもそも物理学関係ない妄想の世界だろ
0143ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:36:15.39ID:???
>意識の謎はまったく解明されていない
すくなくとも、この宇宙に存在してるわけだから
物理法則で再現可能だということは分かる、謎でも何でもない
それ以外の意識を連想してるならそれはただの妄想
議論しても答えなんて出るはずがない
0144ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:37:45.16ID:???
この取り憑かれたカルト君は、もう戻れないんかのう。
脳科学や物理、諸分野を結集しても未だ解明できない意識という代物なのに
こいつの中では、意識とは何かの結論が決定されとる。
なら証明しろや。堂々と数式なり論文なりで。
真に実力があるなら出来るはずだ。
だがこいつはしない。出来ない。甘ったれた子供のわがままなんだよ。
なぜ、わかり得ない事ですら、分かってるフリができるんだろうか。
すげー理解不能。
0145ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:39:24.42ID:???
固定観念と言いつつも、自由意志などバカでも思いつく程度で
大した発想でもない
どっちが固定観念だか
0146ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:41:37.26ID:???
意識を物理的にどのような状態として扱えるのか、
それを考えない意識についての議論はすべて妄想
その妄想(議論)に価値が無いとは言わないけど、答えは100%出ない
0147ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:44:05.95ID:9AuS7gAR
>>143 なら物理法則を使って証明しろ。話はそこからだ。
そこまでいうからには、出来るんだよな?物理法則による証明。
話はそれからだ。
意識を物理法則で顕せるんだよな。
なら、示してくれ。当然できるよな。
泣き言や言い訳は、絶対にうけつけない。できないならそれがお前の甘さ。
カルトでないなら、提示しろ。
0148ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:44:59.61ID:???
>意識とは何かの結論が決定されとる
そうじゃない(爆笑)

物理学で扱えないこと、つまり妄想vs妄想してるだけだろ、お前ら

物理的に扱えると決めつけてるんじゃなくて、
どうやったら物理的な量として扱えるかを考えるべきだと言ってるんだよ
0149ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:52:33.71ID:???
>>143 物理法則で意識を再現してみ?できもしねーのにこの馬鹿は
何故こんな大口なんだろう。
本当に物理法則で顕せるなら、検討もできるだろうに
この究極の馬鹿は卑怯にもその証明すらできないくせに
意識を騙る詐欺師だ。証明できるんなら示せ。検証してやるから。
簡単だろ?そこまでの信念なら証明できてんだろ?
0150ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:54:56.83ID:???
ちなみに

>物理学で扱えないこと、つまり妄想vs妄想してるだけだろ、お前ら
これが哲学の分野ね

>どうやったら物理的な量として扱えるかを考える
こっちが物理学

でもって、妄想が物理的に関連付け可能なもの、つまり両者の中間が科学哲学



お前らの言う意識はどうやら物理的に関連付けされないものを言うらしいから、
物理板に持ち込むべき話題ではないね
0152ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 04:57:25.33ID:???
ほとんどやり尽くされたテーマに対して、バカが追いつかないだけ
発想の乏しさを呪え
0153ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:01:34.05ID:???
>>148 だせーw逃げたな。ならよ。どうやったら意識を物理的な量として
お前は扱ってるんだ?それを説明しろ。
当然、できるんだろ?
どうやって意識を物理的な量として扱い、無責任な結論をゲロってのか。
何故、まだ科学的に答えが無いのにお前の中では、意識というものが決定されてるんだ?
それが、理解できない。
それは科学ではなく狂信だろ。
徹底徹尾、矛盾を排除しないとダメだろ。結果がどうあれ。
0154ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:07:37.39ID:???
A、物理的に関連付けは出来ないと予想される意識
B、物理的に関連付けができると予想される意識

オレは物理学ではBを扱うべきだと言ってるんだけど?
オレが矛盾してるんじゃない、お前の言うAの方が説得力無さすぎるだけ

あと、お前の言う意識の概念をバカにしてるわけでも理解してないわけでもない
ここは物理板だし、意識は機械的な処理と比べてどうかという話題だったから、
それに適した話してるにすぎない
0155ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:09:40.58ID:???
簡単なこと。意識というものが現代科学で説明も理解もできない現状で
俺は意識を決定できない事柄として扱う。
しかしエセ科学者は証明もできねーのに、もう結論ありきで決めつける。
科学は検証しなけりゃ成り立たねーのに
検証すらしないで独断でキャンキャン喚いてるだけだろ。
理系じゃなく薄っぺらいアホだろ?
0156ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:12:19.23ID:???
>俺は意識を決定できない事柄として扱う
ポエム板に行けよ
お前は物理学と哲学の区別が付いてない
0157ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:15:02.92ID:9AuS7gAR
>>154 物理的に関連付けができると予想される意識 に関して証明できるんだろ?
なら示してくれってだけ。
できないなら、今までの君の主張は屑ってことだ。
さんざん断言してきたろ?
証明してそれが認められるレベルなら皆が納得できるんだよ。
単純なこと。
0158ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:18:18.60ID:???
完全に証明された理論や物理法則が存在するとでも思ってるのか?
物理学はそういう学問じゃない
話をするたびに頭の悪さが漏れ出すね君
0159ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:18:39.63ID:9AuS7gAR
>>156 逃げるな。臆病者。そんな言い訳はどうでもいいから。
意識を物理的に証明しろ。
客観的に反証にたえうるものとしてそれをお前は有するんだろ?
キャンキャン言う前にそれを、ここで証明すればいいだけ。
やってみろよ。できるんだろ?
できるから断言できるんだろ?
0161ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:23:02.56ID:???
どう考えるのが最も合理的で矛盾が無さそうか、
それしか理論や物理法則の信頼性を保つ手段はないんだよ、
証明するしないとか、アホすぎて話にならない

さっきの話で言うなら物質世界関係ない意識を考えるのは、それはそもそも物理学じゃない
人はそういうのを妄想という、カッコいい言い方するなら哲学
0162ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:25:00.02ID:9AuS7gAR
>>158 完全に証明されてないにも関わらず尊大に振る舞い自分は何もかも知ってるかのように
振る舞うお前こそ馬鹿の極みだろ?
図らずもお前は認めたわけだ。完全に証明は出来ないと!!
アホだな。ようする完全に証明できねーのに
お前は騙したってことだな。
負けを認めたわけだ。自分の主張は何の根拠もないと。にもかかわらず
断言してきたわけだ。お前は科学じゃなくカルトだ。
今更、逃げんなよな。つまり証明できねーってことだよな。
0163ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:31:58.94ID:???
もしかして怒ってるのかね?君、ごめんごめん
自分が間違ってるとは思わないけど

テンプレート発言しかしてこなくなったから、ここからは適当に相手するわ
0164ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:33:39.27ID:???
>>161 >>物質世界関係ない意識を考えるのは、それはそもそも物理学じゃない
>>146意識を物理的にどのような状態として扱えるのか、
それを考えない意識についての議論はすべて妄想
結局、意識につぃてまったく結論をだせてないのに主観で解釈してるだけの
屑ってことだ。
可哀そうに。
0165ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:38:26.60ID:9AuS7gAR
>>163 そんなのは逃げだ。どうでもいい。
とにかく証明さえされれば皆が納得できる。
どうやったら意識を定義し証明できるのか。それが出来ないなら
断言できないはずだ。
ただそれだけだ。
別に結果は問わない。当たり前の姿勢だと思うがな。
0166ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 05:39:51.94ID:???
人の意識が物理量では無いという人が幽霊信じてる人と同じくらい痛いということは分かる

人の意識が物理量じゃないなら、人はどうやって体動かしてるんだろう?
0167ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 06:09:00.56ID:???
>>165
煽るわけじゃなく聞いてほしいんだが

理論や物理法則は証明するものじゃないんだよ
考えられる複数の解釈の中で最も可能性があるものが選ばれる
相対論とか有名な理論も全部これね、いわば消去法
こんな言い方をすると身も蓋もないけどね
極論を言えば大勢が信じたい妄想を信じてるだけなんだよ


なので最初から、人の脳は機械的な処理と【見分けが付かない】と言っている
それが絶対だという表現は普段から避けるようにしてる
絶対はないし、万能な理論や法則なんてないから
0168ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 07:24:27.06ID:???
>>166
既存の物理量じゃないなにか(意識)が人の体を動かしてるとして、
それは既存の物理量である人体を動かしてるわけだから、
その謎の運動量(意思)は未知の物理量を持つと考えられる

要約すると、意思が物理量じゃないとしても、
そんな謎の物理法則も正しく扱える新しい物理法則の中では、
意思も物理量を持つものとして扱えるようになる、というだけの話

無い物を無いまま扱おうとするのは物理学じゃない
0170ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 09:09:53.61ID:s7xq5wAr
>>164
意識と言うかクオリアをどうやって客観的に観測するか、その手法を議論する方が建設的かもしれ無いですね。
0172ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 11:31:05.47ID:???
マチガッテル系の次はデキナイ系か
出来ないことを根拠に自由意志とは浅はか過ぎる
問題の本質とはまるで関係ない
0173ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 11:41:05.00ID:???
明日の天気は正確に予測できない、これが自由意志の証拠だ!
未来においては流体の法則が破綻して、自由意志に支配される!
・・・こんな程度のことしか言ってない
0174ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 11:47:34.40ID:???
完全な神とか、完全な円とか擬似問題だ
不完全な円を根拠に自由意志と言ってるだけで
自由意志は擬似問題の言い換えに過ぎない
0175ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 20:37:30.77ID:???
過去の経験が積み重なって意識と無意識を形成してるわけだから
自由に選択したつもりでも、それは結局経験の積み重ねに左右されてるにすぎない

催眠術とか刷り込みも似たような原理でしょ
自分の意志で行動してるつもりが知らず知らず他者にコントロールされる
0176ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 22:02:19.92ID:???
>既存の物理量じゃないなにか(意識)が人の体を動かしてる
>過去の経験が積み重なって意識と無意識を形成・・・催眠術とか刷り込みも似たような原理

この手の奴は物理以外の概念が前提で(人が動くとか)、そもそも物理スレでないし反論無視
0177ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 22:04:53.15ID:???
>>142

意識が物質世界とは別の「ところにある」というのは、違う。
物理学的にしか世界を把握できない奴らは、意識をまるでおもちゃ箱の中のビー玉のように考える。
それを違うと言うと、じゃあビー玉は別のおもちゃ箱の中にあるのかと言い出す。
意識と世界の関係は、ビー玉とおもちゃ箱の関係と相似ではないというのが理解できないらしい。
こういう頭の悪さにはうんざりする。
0178ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 22:10:34.26ID:???
>>166
>人の意識が物理量じゃないなら、人はどうやって体動かしてるんだろう?

そりゃ、脳が動かしているに決まっている。
意識が物理量でなくても(これは珍妙な言い方だが)、脳は物理量だ。
0179ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 22:51:28.93ID:gsrIkoZ1
無数の非線形微分方程式とカオス解とそれらに対するバタフライ効果。
だから人間の脳すなわち意思あるいは自我の根源は何かなんて解析不能だと思うね。

非常に小さな要因でどっちへ転ぶか分からない、それこそが自由意思の正体じゃないかな。
どっちへ転ぶか分からない理由を不確定性原理に求めても、それは素粒子をどこまで
細分化できるのかと同じで無限小には極限は存在しないから答えは出ないよ。

一言で言えば、スレタイの自由意思は無限小によって発生しているものだから
それを問うて答えを出すことは不可能。なぜなら無限小はどこまでも無限小だからだよ。
0182ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 23:05:48.31ID:???
物理学の物理量と意識とか脳の「俺様物理量」は全くの別物
物理学の概念では
量子力学原理とその物理量で数学で解けるのは一個の水素とヘリウム原子くらいだ
さらにコンピュータの数値計算でもたんぱく質分子程度までだが、生物、人間も
量子力学の法則が根源で動いていると物理学者は計算が不可能でも信じている。
0183ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 23:21:25.88ID:???
オレも人の脳はただの量子コンピュータだと思う

というか、君らの言う意識は体を動かすときの意識と別物なの?
体を動かすことが出来る以上、物理量と必ずどこかで接点があるはずなんだが?
0184ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/25(月) 23:47:51.58ID:???
現在の一般的なノイマン型コンピュータは量子力学原理の半導体素子で構成されている
が量子コンピュータとは言わない、巨視的な電流のON/OFFで動作するからだ。
人間が暗算する時の状態も莫大な数の脳細胞の巨視的動作だろう。
0185ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 00:02:10.21ID:???
人が何かを考えたり判断するときは on/off じゃないと思われ

何かを判断するとき、良く考えたらなんだかわからないけどそう判断する
自問自答を延々と繰り返して突き詰めていけば大きな理由はぱっと思いつくけどその他の小さな要因は無数に浮かび上がり把握できない
人の意識はそんな曖昧なもので動いてる
これって量子コンピュータの重ね合わせの状態に似てるよね
0187ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 00:19:07.77ID:hWs+iZZS
なんでもかんでも量子論か。
半導体デバイスをはじめとする電子技術は実験物理の積み重ねで実現できたものであって、
量子論などは後付けの屁理屈で何も生み出してないのが現実なんだがな。

二重スリット実験も別の解釈が可能であって(質量の粒子性と電荷の波動性)、量子論が絶対だと思い込むのは狭い見識だよ。
0188ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 00:20:30.38ID:???
>>185
>が何かを考えたり判断するときは on/off じゃないと思われ

1+2=0 が正しいか、間違いかどうやって判断する? 結果はON/OFFだ
判断できないか間違い人間はバカと呼ばれる
0189ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 00:23:50.93ID:hWs+iZZS
たぶん>>179が正解だろうな。
脳内における無限小要因に対するバタフライ効果の連続、これが意志なんだろう。
無限小だから決定論と断じることができない。決定的なのか不確定なのか、無限小で決まるからどちらとも言い難い。
0192ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 00:38:50.94ID:hWs+iZZS
くだらなさすぎ。
特に量子論をクチにする人間は浅はか。逃げているだけ。
0193ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 00:47:19.28ID:???
>>192
おまえの「バタフライ効果」とやらの「意思」で1桁の足し算が暗算できる
理由を説明してみろ。
できないだろ? 所詮妄想でできるのは言葉遊びくらいだ
0195ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 01:19:58.54ID:???
数学もまるで出来なさそうなんだが
数学用語をどこで覚えたんだろ
啓蒙書でも読み漁ったのか
0198ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 05:07:22.64ID:N1ZIhFLo
『 全ては、物理学現象の電磁的な化学反応によって起きている 』

「キミの恋愛とか、国家を想う気持ち、とかキミがきょうパチンコで負けた
 とか、キミが今生きていると勝手に自分で思い込んでいる。とか、今キミ
 がこの書き込みを見ていて、今、キミが勝手に思い込んでいる 」ことな
んか。

・・・全ては、脳というタンパク質の物質的な電磁的反応による物理学的な
結果によるモノだ。と、ゆーことですね。

:つまり、これは「唯物論」VS「唯神論」の戦いですか??
0200ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 05:13:29.83ID:???
>>198 いえ妄想と妄想のみっともないせめぎあいです。
主張したい事があるならアインシュタインのように論文として提示すればいいんです。
その能力もない吾輩どもが(私も含めて)永遠に馬鹿どうしで
あーでもこーでもないと討論するスレです。
0201ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 05:32:04.76ID:N1ZIhFLo
↑つづき

>>185.〜>>188.
ОN/ОFFは「無」か「有」か? 40年以上前のコンピューター原理の
「0か1か?」「黒か白か?」・・・って、ことだが。2000年以上前
の "道教=タオイズム" や日本の八卦でも「有か無か」「Oか1か?」
「黒か白か?」なんて、2000年以上前からあるお話だ。

『 1+2=0 』が正しいか、間違いか。
もしも「1+2=0」だったとすると "1つのリンゴに、2つのリンゴを
足せば=リンゴは、無くなってしまう" ことに、なる。
もしも「1+2=1」だったとすると " 1つのリンゴに、2つのリンゴを
足せば。1つのリンゴが残る " ことに、なる。
もしも「1+2=3」だったとすると "1つのリンゴに、2つのリンゴを
足せば。3つのリンゴがある " ことに、なる。
もしも「1+2=4」だったとすると "1つのリンゴに、2つのリンゴを
足せば。4つのリンゴがある" こと、になる。
0202ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 05:36:59.72ID:N1ZIhFLo
↑つづき

ONかOFFか?「有」か「無」か?黒か白か?ヒラリーかトランプか?
YESかNOか?・・・おまえか?おれか?

『 二つに、一つ 』の、お話をしているよーですね。
0203ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 05:37:39.70ID:???
>>180,183
意識は脳へ干渉しない。つまり自由意志は存在しない。それだけだ。

ついでに書くと、演算速度が遅すぎるから脳は有機コンピューターだな。
仮に量子論が関わっているとしても、精々、乱数生成器としての機能程度だろう。
果たして乱数生成器が生成する乱数を自由意志と思えるものかね?
0204ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 05:44:42.14ID:???
>>203 簡単に解決できるぞ。
>>197に貼れてたリンクに反証すればいい。
アインシュタインのように自論を構築し世に問えばいいだけ。
正しいと認められれば採用され、でなければ却下されるだけ。
そこまでの能力があるのだろうか。
疑わしい。信用できない。
仮説でもいいから示せばいいだけ。
0205ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 05:53:34.00ID:N1ZIhFLo
↑つづき 3.

・・ついでだが。「数学」と「論理学」とでは、実は問題の解き方が違って
いて。例えば「1+2=O」が、正しいかどうか? について。

に、ついては。数学では "1つのリンゴに、2つのリンゴを足しても。リン
ゴは、無くならないので " =「1+2=O」ではない。と、答える。

論理学では「1+2」が=Oでも1でも2でも4でも197でも無い以上は
消去法によって「他の、数はあり得ない」ので。Q.E.D=証明=1+2は
0ではない。と、答える。
0206ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 06:00:44.84ID:N1ZIhFLo
0207ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 06:33:00.65ID:???
>>204
>>197に貼れてたリンクに反証すればいい。

>脳からの司令を拒否するのは可能だということである。

脳からの指令を拒否しているのも脳だろうに。
脳の科学者が脳の機能のことを自由意志と呼ぶこともあるだろう。
結局、自由意志の定義の食い違いとしか言えない。
0208ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 06:40:07.74ID:yZ7Zf8oW
>>192
妄想ほざいても簡単な具体例になると全く答えられないので誤魔化ししかできんのか
 おまえの「バタフライ効果」とやらの「意思」からなぜ算数の暗算が可能なのか
おまえの(バタフライ)説で簡単に説明してくれ。
そんだけだが、電磁気とか数学の説明や論理学の説明など関係ないレス
0210ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 07:23:42.62ID:N1ZIhFLo
0211ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 07:27:28.97ID:N1ZIhFLo
>アホか
>妄想者vs一般人 が正解

アホか さよならめこす
0212ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 07:32:36.80ID:N1ZIhFLo
,
0213ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 07:33:37.72ID:N1ZIhFLo
,
0214ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 19:06:53.83ID:???
お前ら都合の悪い質問は目に入らないんだな

>というか、君らの言う意識は体を動かすときの意識と別物なの?
>体を動かすことが出来る以上、物理量と必ずどこかで接点があるはずなんだが?

体を動かすときの意識とは別の意識が存在するとしても
その2つの意識が相互に作用するわけだから、意識はどこかで必ず物理量との接点がある
つまり意識は物理量なんだよ

こんなのは説明するまでも無く誰もが直感で分かる
幽霊信じる類の人間はこういう直感が働かないんだろうね
0215ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 19:19:01.79ID:???
量子を何か小難しい話だと考えてるやつが多いが

周囲の影響を受けずに存在できる物質なんて存在しないだろ
物質は周囲の無数の運動の影響を受ける

うちらが日常的に目にする物質が静止して見えるのは、
それらの無数の影響が見えないくらい小さな範囲におさまって目に入らないだけ
一つ一つの影響は計算できても、数が無数になるとそれは計算不可能なレベルになる

無数の影響を一瞬で受けて位置が確定する
それは膨大な情報を一瞬で処理するのと同じ
従来の1と0を高速で処理するコンピュータには到底実現不可能な処理をいとも簡単に一瞬でこなす
それが量子コンピュータ、ただそれだけの話
難しい話でも不思議な話でも何でもない、日常にありふれた現象の応用でしかない
0219ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/26(火) 23:52:45.67ID:???
>>218
君の体には感覚素子が備わってないのか?

というか、一方でも作用すれば物理的な反応があるはずだから
この場においてそれはどちらでも良いことだろ
0220ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 00:15:56.68ID:???
人はそれぞれ感じ方や概念のとらえ方が違うけど、それは人に限った話じゃない

例えばコンピュータの足し算や引き算
足し引きは抽象的な概念としては皆同じで、やってる処理も同じように見える
けど実際には、それをハードウェアで実現する方法が一致してるとは限らない
詳しい人なら分かると思うけど、細かい視点で見ればどれも違った構造をしている

複雑な処理ともなると、結果ややってることが同じに見えても微妙なずれが生じてくる


人の意識は今の科学技術じゃコピーできないけど
機械は全く同じ構造を量産できる、そこが人と機械の違う点

人の脳はハードウェア自身が自分でシナプスの回路を整形するから、同じ回路の人はいない
過去の経験の積み重ね、つまり外部刺激が感覚素子を伝わり脳内にシナプスの回路を整形していく
感じ方や概念が人それぞれ違うのは、ただそれだけの話
0221ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 00:54:20.58ID:5o1eB/nh
>>219
多分どちらでも良く無い。
意識が独立して存在するかどうかの重要な問題かと。
0222ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 01:38:54.40ID:???
バカスレやってる間にAI科学は日夜発展している
現在のAIは深層学習レベルだ、設定プログラム通りの行動でなく学習経験で個々に違う
自分の今の状態を「意識」して行動するということだ。
0223ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 01:46:20.60ID:???
>>221
なんだかわからないけど物理量じゃないものが物理量に作用する?
ポルターガイスト現象は実在します、と疑いも無く公言してるのと同じだよそれ
未知の物理法則
0224ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 01:51:44.77ID:???
人の頭脳と同じように、外部刺激で神経回路を形成する媒質を利用するAIもあるらしいね
人の子と同じように育てるロボット
0227ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 05:45:55.99ID:5UB1rsVJ
>>220 仮説でもいいから数式として提示できるか?
そんだけ言うんだから出来るんだろ?
脳科学を馬鹿にしてんのか?脳科学でも未だ答えられない問題に
本当に答えがあるというなら
言いきったからには、アインシュタインのように自論があるんだよな。
それは数式として専門家の査読をパスし専門誌に掲載されるレベルにあるはずだ。
そこまでレベルに到達できているのか?疑わしい。
確かに結論は君の言うとうりかもしれない。
しかし君が科学的に断定するなら科学的に顕そうや。
でなきゃ疑似科学、オカルトと変わらん。
俺は君には無理だと思う。世界中の天才の束になっても答えがでない問題を
偉そうにさも知ってるかのように振る舞うその馬鹿さ。
何度も言ってるが、正しいと思うなら数式で示せ。
論文を投稿しろ。できないんだろ。そこまでの能力がないから。
0228ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 05:57:30.43ID:???
>>220 意識を物理的な量であらわせるんだよな。
ここに提示してくれ。
まずはそこからだ。何故脳科学者が意識に関して苦労してんだろうな。
君は簡単にうすっぺらく考えてるだけだろ?
そうじゃないなら、まずは意識を物理的な式としてあらわしてくれ。
出来ないなら、君の発言は全て薄っぺらい妄想だ。
出来るなら、検証しよう。
アインシュタインのように自論を世に問うレベルにあるかないか
それだけ。
どうせ逃げるんだろ?
0229ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 06:05:19.57ID:5UB1rsVJ
ここ2チャンネルで一人の人間が断言した。意識を物理的に説明できると。
あとは待つだけだ。それが真かどうか。
意識を物理で説明できれば彼は正しい。どころか歴史に残る天才だ。
断言するってのは、そんだけの根拠があるってことだ。
出来なければカルト宗と同じ。少しはましだろうが。
断言するなら幼稚園児でもできる。
いかほどの数式が展開されるのか楽しみだ。
0230ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 06:09:11.25ID:5UB1rsVJ
あとこいつなんでイチイチ幽霊とか絡めてくるんだろうな。
オカルト版のやつか?
バカだろ。
0231ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 06:22:02.70ID:???
>>219
感覚素子を備えているのは俺の体だが、その物理的な感覚伝達の終点は俺の脳だ。
脳から意識へはクオリアが一方通行で与えられる。
それはテレビの映像と視聴者の関係にも似ているが、物理的な感覚伝達ではない。
0232ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 06:25:33.61ID:???
>>220が意識を数式化できるってんだから待とう。
いや、既に出来てるらしいから待とう。
傲慢な屑はどうせ糞ゴミだろうよ。
んな甘くねーだろ。どうせ
薄っぺらい言い訳で誤魔化すんだろうな。
0236219-2202016/07/27(水) 21:45:31.20ID:???
物体が動く=他から運動量をもらうということ
神経を伝わる電気信号が体を動かすからそれは関係ない?
いやいや、電気という小さな視点で見ても小さな運動量のやり取りがしっかり行われている
物理量を持たない何かが物理量に影響するのはとても奇妙な現象なんだよ
それはつまり、ポルターガイスト

これはその場にないエネルギー(運動量)が突然現れるということでもあり、エネルギー保存則に照らし合わせてもおかしいよね
その謎のエネルギー(運動量)はどこからきてのかね?
0237ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 21:49:10.78ID:???
>>231
>物理的な感覚伝達ではない
運動量を受け取らずに伝わる情報なんてありえない
君が理解してないだけで、そこにもしっかり運動量の流れがある
0238ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/27(水) 22:08:46.37ID:???
また理解せずに繰り返しそうだから要点をまとめるね

意識が物理量で表現する方法がある、と言ってるんじゃない

物理量で表現できないものが存在するという発言が、そもそも物理法則に反してる
↑これ幽霊やポルターガイストと同じね


物体を動かすということは何らかの物理量を持つということを証明してる
目に見えるということは光に干渉する何らかの物理量を持つということを証明してる

ちなみに、情報を目で受け取る場合は、光が運動量を運んでる
その光の運動量のパターンを情報と呼んでるに過ぎない
0239ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/28(木) 00:02:55.57ID:???
>>237
>そこにもしっかり運動量の流れがある

意識に運動量が流れるということは、
脳を構成している物質に対しては、エネルギーは保存しないのか?

>>238
>物理量で表現できないものが存在するという発言

意識が存在するというときの「存在する」は、ビー玉が存在するときの「存在する」とは意味が違う。
物理法則に反するというのは、的外れだ。

まあ、意識を脳細胞を流れる電気のパターン程度に考えているから、
意識もビー玉みたいに物理法則に従うと考えるのだろうけどな。

意識を電気のパターンと同一視して問題が解消するのか真剣に考えてくれないものか。
自分の脳の電気のパターンはコピーを不可能とする原理なんて存在しないのに、
自分の意識はコピーが原理的に不可能であることについてとかさ。
0240ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/28(木) 01:07:43.11ID:I3p4NxkJ
>>238
私はこの説を信じてる訳じゃ無いですが
意識が既知の物理量で表現でき無いとの主張は存在するし現時点で否定の証明は出来無いです。
後意識が既知の4次元時空を超えた次元に存在すると考えている人も居るみたいです。
何せこの宇宙は11次元との説も有りますし。
0241ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/28(木) 01:08:25.81ID:???
>>239
>意識に運動量が流れるということは
日本語でたのむ
ていうか基礎的な物理すら理解して無さそう、なんで物理板に居座ってるんだろう

あなたの言う意識がどういうものかは、こっちも当然理解した上で話してるんだよ
けどそんな意識があるとしたら矛盾するよねって話

あったら面白いと思うけどさ
論理的に考えてそれはないんだよ
0242ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/28(木) 01:22:48.07ID:???
>>240
いやそれはそういう意味じゃない、
別世界とか別次元とか、アニメや映画で扱われるあれはかなり間違った解釈
この世界と物理的に接点が無い世界を扱う学問なんて無いよ

11次元の場合は、あれはその他の次元が見えないくらい、
我々の世界に干渉できないくらい小さく収まってるという話
まったくの別世界という意味ではない

しいて言うなら、現代科学では扱えない未知の物理量の可能性を考えてるだけ
現代科学で扱えないのだから、まあ別世界みたいなものだけど
科学が発達してその未知を正しく扱えるようになればこの世界の法則に統合され、
未知の物理量はただの物理量として扱われる


まったくこの世界に接点がないものは、たしかに物理量として扱えないのかもしれないけどさ
それって、ありえないでしょ
0246ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/28(木) 06:32:30.28ID:???
>>241
>日本語でたのむ

俺に頼むな。>>237に頼め。
どうせ最初から厳密な使い方をしていない言葉だ。

>あなたの言う意識がどういうものかは、こっちも当然理解した上で話してるんだよ

「意識」を俺と同じ意味で使っているのか?
それなら、矛盾するという君の主張に対しては、既に反論していることになるな。
>意識が存在するというときの「存在する」は、ビー玉が存在するときの「存在する」とは意味が違う。
>物理法則に反するというのは、的外れだ。
0247ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/28(木) 18:58:19.10ID:???
こちら > 光が運動量を運んでる
そちら > 意識に運動量が流れる

全然同じこと言ってない
というか意識に運動量が流れるってなんだよ、意味が分からん


>既に反論していることになるな
だから、そんなアニメみたいな発想は誰でも簡単に理解できると言ってる

物質世界と物理的な関係性も無く、存在もしない
そんなものは証明も否定も出来ないのだから、いくらでも反論を受け付けないような主張は可能
0248ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/28(木) 19:06:31.84ID:???
テレビを見るとき、何の運動量の流れも無く情報が伝わるという考えなんだろうけど
実際にはテレビから運動量を受け取った光が放出され
眼球の感覚素子がその運動量を吸収し、神経を通して脳まで伝わる

運動量を受け取らずに情報を受け取る手段なんてない
0249ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/28(木) 22:35:57.66ID:???
>>247-248
君は意識も物理的な存在だという信念に凝り固まっているわけだな。
意識が物理的な存在ではないという俺の主張を、理解できても受付ないのか、理解したつもりで理解できてないのか。

>自分の脳の電気のパターンはコピーを不可能とする原理なんて存在しないのに、
>自分の意識はコピーが原理的に不可能であることについてとかさ。

これをスルーせずに答えて欲しいものだな。
0250ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/29(金) 05:15:38.57ID:fuTokG90
0251ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/29(金) 05:43:55.57ID:fuTokG90
「自由」とは・・・政治的な意味で。例えば、おまえの親や先祖は天皇陛下
の子分だから=おまえわ、天皇を操ってるオレたち政府のタメに、おまえが
死ね! と、いう意味だが。

物理的な、自由意志=正しくは、自由意思。とゆーのは。
キミの、脳というただのタンパク質という物質のカタマリは。その、電磁的な
反応と物理学的な確率論によって・・・今、キミがこれを見ているPCやパソ
コンやスマホのよーに「決められた、プログラムの通りに従って、考えて、動
いて、3秒後も3年後も30年後も今の時間や人生を一生過ごし続けている。
だけ 」・・・に、すぎない。って、ことですよね?
( 神のロボット=人間。とかな )

:今、これを見ているキミも「自分の自由意思」ではない。
 キミが、今から何を感じて何を思って。何をして、何をしないかは。
 脳内の電磁的な反応や物理学的な電子の確率論によって、全て偶然による
 電磁的な作用の結果でしか、ない。のだ。
0252ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/29(金) 05:45:36.73ID:fuTokG90
0253ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/29(金) 20:24:34.37ID:???
>>249
>自分の脳の電気のパターンはコピーを不可能とする原理なんて存在しないのに、
>自分の意識はコピーが原理的に不可能であることについてとかさ。

それはそっちが勝手に言ってるだけ、俺はそんな発言してない

これを読み間違えてるだけでしょ

>>220
>人の意識は今の科学技術じゃコピーできないけど
>機械は全く同じ構造を量産できる、そこが人と機械の違う点

ていうか、読み間違え多すぎるからさ
勝手に代筆せずにコピペ(引用)にしてくれない?
0254ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/29(金) 20:34:25.39ID:???
>君は意識も物理的な存在だという信念に凝り固まっているわけだな。
ちがう、

意識が物理量じゃないとすると意識が物理量に干渉できることが説明できない
つまり意識は物理量で扱えると予測するのが論理的帰結なんだよ

何十回同じこと言わせるの
ひょっとして理解するだけの頭が無く、説明されても矛盾を感じるだけの知識も無いんじゃないか?
0255ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/29(金) 20:41:18.94ID:???
小学生にも分かるようにもっと丁寧に説明するとね

物が動くということは、それが見えなくても動かす何かがあるということが分かるよね
でもって、その動いた大きさを見れば量として扱えるよね
見えなくても動かす何かがあるんだから、それを数値化できる
それが物理量なんだよ

人の体は神経を伝わる電気信号で動くからそれは違うと言いそうだけど
じゃあ、その電気の運動量はどこから来てるのかね?

おそらくこの矛盾を感じないのは、あなたが物理に関する理解が足りてないから
0256ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/29(金) 22:22:29.10ID:???
>>253
>それはそっちが勝手に言ってるだけ、俺はそんな発言してない

もちろん、君はこの発言をしていない。勘違いしないように。
俺が望んでいるのは、君がこの俺の発言をどう考えるか表明してくれることだ。
自分の意識はコビーすることが原理的に可能なのか?
自分と同じ意識を持つ人間が複数存在しても良いのか?
>>220の発言には気づいていなかったが、改めて読んでも、
あまり大したことは言っていないという印象。

>意識が物理量じゃないとすると意識が物理量に干渉できることが説明できない

意識は物理量に干渉しない。それだけだ。体を動かすのは脳であって意識ではない。
それと、「物理量に干渉」というのも、物理学的には、頭の悪い言いまわしだな。
お互い相手が阿呆に見えているようだから、気長に行こうか。
0257ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/30(土) 05:40:19.32ID:???
科学の分野の還元論を簡略化してみると
< は左に還元できる(仮定)
物理学<化学<分子生物学<脳神経科学<心理学など<感情・意識・意思など

物理学者達は感情・意識も最後には物理法則に還元できると信じているが
現在までどの分野間でも還元されて統合されたことはない。
物理学<感情・意識 の議論は無意味だと判るはずだが
0258ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/30(土) 06:18:50.91ID:???
>>257
あなたは、コンピュータの正しい動作をソフトウェア・ハードウェア・量子のレベルまで、そのすべてを把握できるの?
人から教わったり調べたりせずに自分一人で解析出来るのか?

コンピュータの原理を知ってることと、その動作を把握することは別なんだよ

脳の仕組みは教えてくれる人も取扱説明書も無い


一つ面白い例を上げるけど、
あみだくじって上からでも下からでもどちらでも使えるよね
どっちが上でどっちが下かなんて作った本人以外で分かる人いる?
電子回路もそれと同じ
まあ、回路を組むうえでみな似たような概念が使われるから予測は簡単だけど
その概念が無い、たとえば宇宙人なんかはその動作の把握に苦労するだろうね
0259ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/30(土) 07:42:14.01ID:???
>>285
>あなたは、コンピュータの正しい動作をソフトウェア・ハードウェア・量子のレベルまで、そのすべてを把握できるの?
基本的にはできる。実際に半導体のトランジスタ素子から設計してワンチップコンピュータを設計し命令セットとソフトウェアも設計した。
シリコン半導体ウェハーの性能試験の為の試作回路だが全体を理解するには十分。
それと脳を同様に物理的に論じるのは不可能だ。
0260ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/30(土) 21:31:48.11ID:???
>>259
本業なら分かると思うけど、
それが把握できるのは自分が知ってる概念で構築されたコンピュータだからだよ

自分が知らない概念で構築されたコンピュータ
どこがスイッチでどこが電力供給元なのかもわからず、どんな目的で作られたのかもわからない
そんなコンピュータの回路のパーツ一つだけを手にしてその正しい動作をすべて把握することはできるだろうか?

それでも簡単だと言うなら
トランジスタ、コンデンサとか既存の概念で作られた素子すら見当たらないコンピュータを想像してみてね


理解するのが難しいのは脳に限った話じゃない

0と1で動作するという原理を知っていても、それが何の目的で作られ何が正しい動作なのかという全体を把握するのは難しい

シナプスが回路を整形するという原理が分かっていても
それがどんな動作をするのかという全体像を把握するのは難しい
機械のようにばらして調べることが出来ないから
0261ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/30(土) 21:42:54.53ID:???
というかね、0と1って聞くと簡単な感じするけど
何もヒントが無い状態で0と1が延々と続く無数のバイナリデータを眺めて、それが何なのかを突き止めるのは相当苦労するよ

実験に使える脳が無数に提供されるなら
人の意識を解明することは不可能ではないはず

意識が物理量として扱えることは論理的に考えて分かるから
0262ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/30(土) 22:16:45.60ID:???
実験動物の脳なら無数に供給されているはずだが、
それで実験動物の意識が解明されたか?
0264ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/30(土) 22:32:08.45ID:???
一万円札の材質を分析しても、その紙片に一万円の価値があることを解明できるわけがない。
同じことで、人間の脳を物質として分析しても、意識を解明できるわけがない。
0269ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 00:00:32.79ID:???
>>268
「意識とは、一万円の価値と同じく概念的なものであり、物理が割り込む隙のないものである。」
こう言いたいのだと理解できないのなら、高校に戻って国語の勉強をやり直せ。
0271ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 03:03:02.43ID:8ie7PTsA
例えば「1+2=4」は間違いで。「1+2=3」が、正しいのだ!!

・・・なんて、のは。脳内の電磁的な作用によって確率論的に偶然に発生し
た、ランダムで電気的な反応の数字にすぎない。

今、キミがこれを見て。自分で勝手に思い込んでいることも=全ては、タンパ
ク質のかたまりの脳内の、電磁的な偶然の結果による確率論的な作用による
・・・物理学的な現象の一部でしか、ない。
0272ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 03:04:13.24ID:8ie7PTsA
0273ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 03:08:10.75ID:8ie7PTsA
0274暇な大学生2016/07/31(日) 09:58:04.12ID:TT5s1DG1
このスレは物理板なので
論理的説明
じゃなくて
理論的説明の方が
正しい
でなくてはスレ違い
0275ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 12:34:31.74ID:???
>>271
>「1+2=4」は間違いで。「1+2=3」が、正しいのだ
それを説明してるらしいが、辻褄が合わない文を並べただけだろ
それで納得してるなら「キミの意思」が病気だから犯罪者になる前に病院に池。
>>274
このスレにマトモな物理理論がどこにある
論理的説明もできない奴ばかりで「理論的説明」とかアホとしか言いようがない。
0276ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 18:49:15.83ID:v0s95QKN
意識を観測する手法について誰も思いつか無い現状で理論もクソも無いだろう。
理論は実験結果の後に付いて来るもんでしょうに。
先ずはどうやって意識を客観的に観測するか考えたら?
0277ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 22:18:08.15ID:???
意識を観測する方法が無い方法を考えたがる人が多すぎるな、このスレ
無いことをひっしに証明する人って、ただのアホ
0279ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 22:28:49.64ID:???
>>269
お前は科学を知らなすぎる
計算が主体だと思われがちだけど、科学は根本的には概念を扱う学問なんだよ


物理的な操作で脳内に書き込んだ情報が意識として認識されるようになれば
それは意識と見分けが付かなくなり、意識はそういう物として扱えるようになる

脳の物理的な活動から意識に近い情報を取り出せるようになれば
それは意識と見分けが付かなくなり、意識はそういう物として扱えるようになる


科学の世界で証明されたことのある現象なんて何一つないんだよ
どんな扱い方をすれば実用的になるか、科学でやってるのはそういうこと
つまりそれは概念を扱う学問ってこと
0282ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 22:50:58.09ID:???
>>279
こういうことを上から目線で書くから、「論理的説明もできない奴ばかり」などと言われることになる。
今の文脈上の「概念」の意味を理解せず、自分勝手に解釈して議論を混迷させる。

>科学は根本的には概念を扱う学問なんだよ

お前は一万円札の価値が科学で扱えると考えているのかよ?
0283ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 22:56:19.76ID:???
>>282
>価値が科学で扱えると考えているのかよ?
違う、お前の考えてる科学が違うと言ってる


絶対的な尺度を持つ科学なんて存在しない
科学哲学って聞いたことないのか?
すべての科学や理論のベースになってるのは概念なんだよ
概念をベースにしてない科学は存在しないから
科学や理論に絶対は無い

お前が連想してる科学には絶対があるようだけど

要約すると、価値があいまいであるのと同じように
科学もあいまいなものでしかないんだよ
あいまいさを100%排除しきれる科学は存在しない
信頼性をより100%に近い状態に近づけることが出来るかどうか、それしかない
0284ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 23:01:55.48ID:???
もっと分かりやすく言うなら

あなたが【価値】に抱いてるあいまいさ



科学者が科学に抱いてるあいまいさ

この2つは、ほぼ同じなんだよ
あなたが科学に抱いてるイメージが違うだけ
0285ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 23:03:26.80ID:???
>>283
予想通り今度は「科学」の意味を勝手に変えてくるか。

今考えている科学は「自然科学」だ。
実際お前が>>279で書いていることも、「自然科学」の方法だろう。

だから質す。
一万円の価値は、「自然科学」で扱えると考えているのか?
0286ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 23:40:28.43ID:???
>>285
逆に聞くけど

自然科学で絶対的な尺度で扱えてるものって何がある?
推測やあいまいさを全く含まずにその存在を100%証明されたものって何がある?

根本的な部分をなにも理解してない

概念じゃない物なんて存在しないんだよ
0287ご冗談でしょう?名無しさん2016/07/31(日) 23:45:49.82ID:???
100%の根拠があって存在する理論もなければ、
絶対的な尺度をもって存在する概念も存在しない、
つまり、我々の世界はあいまいじゃない物なんて何一つないんだよ

あなたは、100%じゃないと扱えないと考えてるようだけど、そんな科学は何一つ存在しない
あいまいさを排除しきれない世界の住人でしかないから、
【どうやったら扱えるか】を考えるのが我々の科学なんだよ

【扱えない】ものが存在する、その発言がそもそもおかしい
0288ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 00:37:58.15ID:???
>>286
>逆に聞くけど

先に質問しているのはこちらだ。議論のルールを破るな。

一万円札の価値は、「自然科学」で扱えると考えているのか?
0289ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 06:33:02.42ID:???
意識がそんな簡単に物理的に定義できる代物ならとっくに脳科学で解明されてるって。
医学部は国の最高峰の頭脳集団だ。
そいつらが結集しても何一つ答えがねーのに
2ちゃんごときで結論がでるわきゃねーっつうの。
0290ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 07:26:28.97ID:RYiyWPew
>>289
その通りですね。
何も確定して無い難しい問題なのにみんな自分の意見が絶対見たいな自信は何処じゃら来るのか?
色んな切り口で楽しく議論すれば良いのにね。
どうせ結論出無いんだし。
0291ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 15:25:32.12ID:GaRq9HF7
自由意志というのは、科学的に反証不可能な問題なんだろう
これを認めないとベル不等式の証明が危うい
どうやら決定論的世界観を完全に否定するまでには至らないようだ
0292ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 17:02:16.16ID:4ygEGP/x
>>291
脳科学者の池谷裕二さんは書籍の中で不完全性定理になぞって人間が自身の脳を解析するのは不可能かもと書かれてますよね。
でも彼は決定論は否定されてますけどね。
0293ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 20:14:32.86ID:2zj4K5tk
>>292
仮定なしに証明はできない
自分自身を証明できない
ベル不等式によって決定論は否定されたと思っていたが、そのベル不等式を証明するには自由意志を仮定しなければならない
しかしその自由意志自体を証明できない
自由意志自体が幻想で拡張空間では決定論的なのだという主張に反論できない
考えが甘かったかもしれない
0294ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 20:55:22.27ID:???
>>288
なにその自分ルール
質問がおかしいと言ってるんだよ、科学をなにも理解してない中学生レベル

意識が何なのか100%の根拠が無いのは当たり前
そもそもこの世界には100%の根拠がある観測や実験なんて何一つ存在しない

推測や先入観の無い観測は不可能なんだよ
予想通りの結果になったからそれはそうなんだと、決めつける以外の方法はない

なんでこんな基礎も理解してないアホが物理板に居るのか不思議

ちなみに、【根拠】とか【証明】というワードを多用してる人は科学をなにも理解してないと分かる
理解してる人は【どう扱えるか】という表現をする
0295ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 21:04:16.00ID:???
>>289
>意識がそんな簡単に物理的に定義できる代物ならとっくに脳科学で解明されてるって

自分で言ってて気づかないの?

>物理的に定義
物理とは自分が在り方を決めつける作業なんだよ

確実な根拠がある物理なんてこの世界に何一つ存在しない
0297ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 21:51:49.07ID:???
これは否定では無いんだけど、探すという言葉についてちょっと


何を探すのかも分からないのに探すことに意味なんて無い

探すということは、それがどういう物か探す前から知っているということなんだよ
どういう物か、有り方を予想しているということ

ただし、予想通りの結果が得られたからと言って、それが本質とは限らない
それでも、それが実用上問題が無く大勢に受け入れられたなら本物として扱って差し支えない

人が確実だと思い込んでる理論や概念はすべて、そんな曖昧なものを根拠にしてる


人は教えられた概念を無意識に正しいと思い込むけど、
無意識を意識して、その根拠の根拠の根拠のと限りなくたどれば、
確実な根拠など何一つ存在できないという真理にたどり着く


観測と聞くと、先入観や推測の無い観測を連想するけど、実際にはそんな観測はありえない

確実性が原理的に不可能なら科学は何をやってるのか?
科学とは大勢が納得してくれるような実用上問題の無い妄想を探し出す作業でしかない
0298ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/01(月) 22:47:43.02ID:???
>>294
質問から逃げるために、人格攻撃に終始するか。
ちょっと突いただけでメッキが剥がれ、クズの本性を現す。
議論しても無駄だということが分かった。
お前こそ物理なんか語って良い人間じゃない。
0300ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 04:01:11.92ID:y+9TTpzN
>>271
>>275 へ。

辻褄が合わない文を並べただけだろ・・・なんて、のは。おまえの、ありも
しない脳内の電磁的な作用によって確率論的に偶然に発生した、ランダムで
電気的な反応の数字にすぎない。 さよならめこす
0301ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 04:03:56.87ID:y+9TTpzN
うん、さよならめこす
0302ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 04:04:53.20ID:y+9TTpzN
0303ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 04:13:46.17ID:y+9TTpzN
0304ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 04:27:28.23ID:y+9TTpzN
0305ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 04:48:15.94ID:???
>>297
>確実性が原理的に不可能なら科学は何をやってるのか?

正常な人間の思考が巨視的現象で論理判断が可能だと仮定して科学的実験と理論を研究する。
巨視的な論理決定から確率(数学)の物理現象や量子現象を考えるのは一般的な方法。
当然ながら基本仮定は証明不可能だが、経験的に最も有効だと判断できる人が多数だろう。
0307ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 10:06:57.75ID:vJqt3eOc
認識論と決定論の対決はいつまでも完結する見込みがない
0308ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 10:08:09.87ID:vJqt3eOc
認識論で何も困りはしないのだが
0309ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 10:14:38.21ID:2cXOmukO
小池百合子東京都知事は、次には日本初の女性総理大臣になるだろう。
0310ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 11:37:45.58ID:vJqt3eOc
自由意志は因果律によって制約されなければならない
0311ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/02(火) 19:43:12.80ID:???
>>305
>基本仮定は証明不可能だが、経験的に最も有効だと判断できる人が多数
確認だけど、これはオレと同じこと言ってますよね。


>>298
>質問から逃げるために、人格攻撃に終始するか。
>ちょっと突いただけでメッキが剥がれ、クズの本性を現す。
質問に丁寧に答えてるのに、お前がゴミクズすぎて理解できないだけ
0315ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 00:41:21.23ID:ZSA5DuIv
>>312
信じてる人はいるでしょう。
多くの物理学者脳科学者が通る道だし今だに信じてる有名な学者もいるしね。
ただ証明となると話は別ってだけで
0316ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 05:11:23.11ID:???
>>311
科学で論理思考を実践する人は因果律で行動してるともいえる、
論理思考できない人も多いから脳の学習経験の積み重ね効果だろう。
量子力学は論理思考の産物で、因果律が成り立たない物理現象を説明できるが矛盾ではない。
0317ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 05:43:24.31ID:???
メコスジ道は呂理思考の産物で、陰毛律が成り立たない呂理現象を説明できるが変態ではない。
0318ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 07:24:42.70ID:xbhKGaKN
>>312
それをどうやって否定する?
0319ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 07:26:32.13ID:xbhKGaKN
>>316
後半は誤解かそれを招く言い方
0320ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 15:03:38.32ID:Tn2PDcCv
ベル不等式と自由意志については結構研究されているね
今読んでる
0321ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 17:01:35.37ID:???
>>318
「それ」って決定論のこと?
否定も何も何の証拠もなく証明すらできないものなのに。
幽霊はいますレベル。
0322ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 18:25:31.54ID:d97NOQmM
>>321
逆に非決定論的世界観も同じ理由で幽霊という批判を受けるけど、許容するしかないよね
0323ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 18:34:34.74ID:d97NOQmM
>>321
信じる信じないという問題意識ではない
どちらか一方に合理的に結論づけることが可能かどうか、反証可能性がある科学的問題と捉えられるかという問題意識
残念ながらおそらく反証可能性はないものと思われる
0324ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 20:19:49.16ID:???
>>316
何を伝えたいのか分からない
論理思考とそうじゃない思考は違うという話?

論理思考っていうのは正しさを用意して、その用意された正しさの範囲内で考えるただの作業だよ

根拠の根拠の根拠と限りなく辿ると根拠など何一つないこの世界で、
それが正しいのだと基準を用意する(仮定する)

ただし用意された正しさの上で語る話は、基準の正しさが保てない場所では意味を成さない


論理思考とは何か、こうやって明瞭化すると身も蓋も無い話だけど

本物じゃないけど、本物として扱うという話でしかない
0325ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 21:05:15.74ID:???
>>324
オマエのデタラメ文が論理思考ではないという実例だ。
「正しさを用意する」「正しさの範囲で考える」「基準の正しさが保てない場所」
オマエの妄想以外の他人の誰にも何のことやら判からんのに
「こうやって明瞭化すると身も蓋も無い話」とはオマエのデタラメ文のことだ。
0326ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 21:12:27.21ID:???
論理思考とは論理学の定理に従って判断することだ
判断できない文を並べてもなんの意味も無い。
0331ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 22:26:06.67ID:???
人が正しさを用意する、これがおかしいという人は、

人が用意しない正しさを何か上げて見なよ

絶対的な正しさが存在しないなんて超有名な話なのに・・・
0332ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 22:39:42.67ID:???
>>330
ていうか、オレは正しさは存在しないし、正しさは人が用意するものだと言ってるんだよ

>>正しさの存在・・・
>とか言い出す自己妄想に科学は無縁、ポエム板に池
正しさが存在すると言ってるのはむしろお前なんだが?バカなの?
0336ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 22:53:16.23ID:???
>>335
いや、オレが今してる話が物理の本質なんだが?
お前以外はしっかり理解してるはずだから、いい加減恥ずかしいぞ
オレが弱いものいじめしてるみたいに見えてくるから、いい加減頼むわ
0339ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 23:04:54.68ID:???
>>337
お前って否定するだけで実のある話一つもしてないね

そこまで偉そうに言うなら

正しさとは何か説明して欲しい

オレはオレが間違ってると言う前提でその話を全力で受け止めるから
0341ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 23:09:22.20ID:???
デタラメというからには本当の【正しさ】を知ってるはずだよ

バカにせず全力で理解しようと努力するから、【正しさ】の説明おなしゃす
0343ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 23:21:59.61ID:???
>>342
物理の本質は哲学にあるから、完全にスレ違いというわけでもない

哲学によって生み出された概念(正しさ)をベースに論理的に考えるのが物理学
0345ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/03(水) 23:30:00.10ID:???
そうなんだが、オレの話がデタラメというからには何かしら違う【正しさ】を知ってるはずなんだ

マジでバカにしないからそれを聞かせてほしい
0347ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/04(木) 00:44:55.38ID:???
正しい理論も正しい概念も存在しない
使いどころが正しいか間違ってるか、ただそれだけの話

マイナスネジにプラスドライバー使う人なんて居ないでしょ
正しさなんてその程度の概念でしかない
正しさは人が決めるもの
0348ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/04(木) 02:27:39.16ID:WCZmQ6Vx
自然科学は物事の因果関係を追求する学問です。
ただし実験で因果関係を明らかする事は出来ません、実験で明らかに出来るのはあくまで相関関係だけです。
その相関関係を積み重ねて最も因果関係に近い理論を構築できるかです。
某脳科学者の言葉ですが。。。
0349ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/04(木) 03:20:13.62ID:???
メコスジ道は色事の淫果姦係を追求する武道です。
某グランドマスターの言葉ですが。。。
0350ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/04(木) 05:37:48.51ID:???
近代科学がヨーロッパで成立する以前は、職人の伝統技術かキリスト教学校の古代書物の講座だった
現在の数学・科学に分類される分野が「哲学」に分類されていただけ、現代の哲学と科学は別物だ。
0351ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/04(木) 10:49:54.88ID:UGxzdhwb
物事を記述するにあたって着目する系というものがあり、その系はごく限られた小さな系でしか
ありません。
その系を含むより大きな系を考えれば物事は決定論的に扱える可能性はあるのですが、
この考えを進めると全系である宇宙が決定論的か否かという問いにつながる
しかし、人間自身が宇宙の部分系でありその自由度は限られているのだから、全系を記述
できるなどという見込みがない
情報は物理的自由度によって担われており、人間が扱える自由度=情報量は人間の構成
物の物理的自由度を超える可能性はない
よって、>>1が何を言っているかしらないけれど、宇宙が決定論的であり自由意志が存在しな
いとしても、そのことを人間が知り得たり証明することは到底無理です。

全系をそれに内包される部分系で記述することなどできないのです。
0352ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/04(木) 10:53:28.11ID:UGxzdhwb
物理学者にせいぜいできることは、とりあえず自由意志はあると仮定して、人間の扱いうる小さな系、
あるいは粗視化した大きな系の部分情報を扱うことだと思います
0354ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/04(木) 11:49:02.94ID:UGxzdhwb
人間の認識能力には限界があるんだから、認識の及ぶ範囲で議論するのが科学的態度では
ないかってことですが
0355ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/04(木) 22:13:10.21ID:???
海面にゆらゆらと浮かぶブイが無数の影響を受けるのと同じだね

一つ一つの影響が決定論的に扱えるとしても、
無数の影響を人が処理することは出来ない

つまり、決定論かどうかに関わらず結果は同じ、不確定として扱う以外の方法は無い
無駄な議論
0357ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 00:46:30.18ID:???
粒子の不確定性も似たような話で
周囲の無数の粒子の影響が計算できずに不確定に見えるパターンと
粒子が元から不確定な性質を備えてるパターン
どっちか分からないけど調べようがないから、とりあえず不確定として扱っている

というか、粒子で作られた計算機で無数の粒子の影響を計算できるはずも無く
自分で自分の処理速度の限界を超えられるはずも無く
そういった意味でも調べようがない

いずれの場合も結果的に不確定として扱うしかないなら、
それがどちらなのかを議論することにさほど意味は無い
0358ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 07:10:25.96ID:???
>>357
妄想と屑鉄では無理だろ

 不確定なはずの集合体が確定的な結果を起こす物理現象は多数ある。
自己組織化の科学で自発的秩序形成の現象が物理、化学、生物、経済
の分野で研究されている。
0359ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 09:03:18.74ID:wcrG8mPD
>>358
確定的なマクロ現象などいくらでもあるよ
そういう事が問題ではない
0360ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 09:42:21.12ID:b1WixTiX
確定的現象が存在するかどうかを問題としているのではなく、一見不確定と思われる現象が、
視野を広げるとほかの系と相関しており、不確定性はほかの系の情報あるいは相関情報を
を捨てているかであって、そのような情報の破棄をしなければ完全な情報を復元できる、すな
わち確定的に記述できるのではないかという疑問。
このことは、この世の中に完全に他者から独立したランダム現象が存在するか?という問いで
あり、さらにはどんなことをしても予測不可能な真性乱数が存在すると言いきれるのか?など
という現実的応用問題にも関連する。
0361ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 21:37:34.87ID:???
>>360
時代遅れの懐古趣味か、神学だな

今まで誰も量子力学の原理の反例を発見していない、だけで十分。
現代の科学者は自然現象の不確定(ランダム)から確定(確率〜1)が生じるメカニズムにしか興味がない。
それは人間が観測と論理思考と数学計算ができるという傍証でもあるからだ。
0362ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 21:50:04.25ID:b1WixTiX
>>361
ところがこういった問題が物理の論文誌を近年賑わしているのですよ
哲学的問題は別にして、真性乱数の問題は量子力学の基礎につながる問題であり、現代物理の課題です。
あなたの言っていることはあなたの知識の範囲に閉じこもった狭い世界の常識にすぎません
Nature系の雑誌にもこの種の問題はたびたび掲載されているのですよ
0363ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 22:15:57.41ID:???
原子核の崩壊確率も超高温、高エネルギーの状態で変わる、また
原子時計の精度競争は外乱の影響をどれだけ小さくするかの競争だ。
それで量子力学が間違とか言うのはお前だけだ。
0364ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 23:04:31.55ID:b1WixTiX
>>363
誰も量子力学が間違いだなどと言っておりませんが
みなさん量子力学は正しいと思ってますよ
ただ、量子力学が正しく完全だとしても、世界が非決定論的であるということは論証できない
ということを言っているだけですが
わかりますか?
0365ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 23:07:00.58ID:b1WixTiX
もし量子力学が正しく完全だとしたとき、世界が非決定論的であるということがどうやって
論証されますか?その論証をお聞かせいただきたいですね
0366ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 23:18:47.80ID:???
>>365
量子力学では確率的な予測しかできないことが明らかになっており
それを覆す実験事実が今のところ一つも無いから、古典力学のような牧歌的な決定論は「無い」と結論付けているわけです。
逆に聞きたいのだけど、決定論的である実験事実をお持ちならぜひそれを開陳していただきたい。
0367ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/05(金) 23:50:14.23ID:WP5H0Qvh
ネット版のホストみたいなの発見。

イケメンなら稼げるんだろうけど。
話が上手けりゃ稼げるかな。

誰かレポ頼む。
メンガでググると出てくる。
0370ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 00:23:58.07ID:/58NMW6C
>>366
恐らく決定論の言葉の意味に食い違いが有るのでは?
多分この板での決定論とは自由意識が存在しないを意味してる人が多いと思います。
あなたの主張は完全決定論は量子力学で否定されるですがこれに異論がある人は此処にはいないでしょう。
ただ確率的決定論は否定出来ません。
これは自由意志の否定と解釈する人が一定数います。
0372ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 02:51:02.16ID:aG9jVup4
>>366
量子力学では純粋化というちゃんとした概念があり、どんな混合状態も拡張空間では純粋状態に
もっていける。
これは単なる数学的なトリックとみなすことも可能ではあるが、現実にエンタングルした複合系の
部分系の状態は混合状態であるのだから、現実に混合状態は純粋状態にある複合系の部分系
であるという可能性を量子力学内部で否定できない。
君の信じる量子力学自体では論理的には決定論である可能性を否定できないのですよ。
我々が部分系の観察と記述しか出来ないということ、量子力学の外部にある境界条件を認める
ことによってしか救われることは無いわけです
0373ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 02:52:22.21ID:aG9jVup4
>>369
その経験論的(オペレーショナルな)定義をしている人はいます
0374ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 03:15:51.54ID:aG9jVup4
>>370
あなたの書いていることは大体理解できます。

古典論では、確率的記述あるいはランダム変数とは背後にある決定論的世界において、全体系の記述を
諦めて一部の部分系に着目して記述するときに生じます。
量子論に於いても同様、全体系が純粋状態であったとしても、全体系の記述を諦めて一部の部分系に
着目して記述する時に混合状態というランダム性を記述する概念が生まれます。
純粋状態であれば、それを固有状態とするようなオブザーバブルで観測すれば確定的結果が得られる筈で
です。この状況を決定論的と考えています。
どのみち我々は全体系ではなく部分系にしか着目していないので、確率的記述しか出来ないと言うことに
矛盾はありません。

量子物理で言う自由意思とは、ベル不等式の証明で導入された概念のことで、つまること、どんなことを
しても推定できない、(観測時点の光円錐の外部にある)どんな系とも相関を有しないランダム変数のことで、
果たしてそのような変数は仮定なしに存在を証明できるかが不明でした。
今はかなり分かってきていますが、結局のところ量子力学の内部ではそのようなものはトートロジーと成り証明
できないようです。
0375ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 03:17:02.81ID:???
>>370
物理で因果律の関係から「決定論」とかなら多少議論可能だろうが、「自由意志」はスレ違い。
 実際に「自由意志」が有るのは法律関係くらいだろ、容疑者の精神鑑定か裁判で被告に「自由意志」があるとか。
例えば統計的に交通法規に従う(多数)か従わない(少数)が選択可能で、従わない人に刑罰を科す根拠として有効。
0376ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 03:26:56.52ID:aufzTi/w
>>374
私は自分なりの考えは持っていますが今の所この板のどの意見にも肯定も否定もする気は無いです。色んな考えが有って面白いと思っています。
ただ言葉の定義の問題で不毛な議論が散見されるのが残念でちょっと横槍入れさせてもらいました。すみません。
0377ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 03:35:40.33ID:aufzTi/w
>>375
ここは自由意志の有無を物理学的に議論する場じゃ無いんですか?
結論が容易に出ない問題とは思いますが議論は可能かと思いますが?
0378ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 03:50:41.95ID:aG9jVup4
自由意思は意外にも物理の研究対象になっています。
みなさんが思うのとは少し違うかも知れませんが。

>純粋状態であれば、それを固有状態とするようなオブザーバブルで観測すれば確定的結果が得られる筈で
>です。この状況を決定論的と考えています。

ここのところ書き換えます。

量子物理における決定論とは、つまるところ実験結果と矛盾しない局所的隠れた変数に置きかえられる
場合、それは決定論的であると言っています。
上の例で言えば、オブザーバブルは局所的隠れた変数になります。
このような局所的隠れた変数による量子論の再構成はベルの不等式により不可能であることが証明され
決定論的世界観は否定されたという説明がされている場合があると思います。
でも、その議論にはひとつ見過ごせない穴がありました。それが自由意思あるいは観測設定の独立性といわ
れる仮定です。この仮定を実現するためには、どんなことをしても推定できない、(その変数決定時点の光円
錐の外部にある)どんな系とも相関を有しないランダム変数のことで、果たしてそのような変数は仮定なしに
存在を証明できるかが不明でした。
0379ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 03:50:56.78ID:???
>>374
>結局のところ量子力学の内部ではそのようなものはトートロジーと成り証明
できないようです。

それが物理学のというものだ、それで結論が出てるだろ
0381ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 03:59:59.94ID:3ZuqZmPe
自由意思が原理であるかどうかは自明じゃないですよ

それを妥当な仮定として受け入れられれば、決定論的世界は量子論的に否定されます。
受け入れられなければ、局所的隠れた変数理論が復活し、決定論的世界が許容されます。

まぁ、言ってることは量子論関係なく自明と思われることですが

要するに、量子論によってこの問題の最終的結論が得られるということはないということですね。
0384ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 04:20:54.78ID:3ZuqZmPe
>>382
ベルの不等式の議論にあるものです
ソース欲しいですか?
0385ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 04:21:18.74ID:3ZuqZmPe
>>383
意味不明
0387ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 04:39:08.28ID:3ZuqZmPe
>>386
んなことは当たり前だが、量子論の基礎に関わる問題
これを否定するつもり?
0389ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 04:48:37.23ID:3ZuqZmPe
>>388
んなことはこのスレの問題意識と無関係だし

さらに、自由意思の仮定なしにはベルの不等式が成立しないことを理解できてるのか?
0391ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 04:50:16.67ID:3ZuqZmPe
まぁ、問題意識を共有する気も共有できる知識もないやつに何を言ってもダメだろうけど
ダメなやつはいつまでたってもダメ
0393ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 04:56:09.32ID:3ZuqZmPe
>>392
なんでこのスレにいてカキコしているのか皆目理解できない
興味が無いことにカキコするなんて・・・・
0395ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 05:07:10.37ID:???
そもそも最先端科学で突き止められた事というのはちゃんと発表されるのだろうか。

それにちゃんと発表されても
頭のいい人が言ってる事だからオレのような低知能の者は合ってるのかどうかすらわからない。
0396ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 05:30:43.25ID:???
物理学で古典論の一つにすぎない「ベルの不等式理論」が有名な理由は
EPR論文でアインシュタインが量子力学批判のために完全な理論の定義を
提唱したからだ。その定義に従った理論モデルがベルの不等式。
アインシュタインの名声が世界の実験研究者の興味を引き実験で否定されたという訳だ。
0397ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 06:33:38.77ID:qLj+UIeO
え?「自由意志が存在しないことの論理的証明」だよね・・・

そもそも、今キミがオナニーしながらここに書いていることや。そもそも、
キミが、今キミがこれを見て今思ってることは「全てが、物理学的な確率論
による、ただの電磁的な反応の結果」に、すぎない。

( 愛って、何?)
0398ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 07:22:42.09ID:???
>>366
>量子力学では確率的な予測しかできないことが明らかになっており
>それを覆す実験事実が今のところ一つも無いから、古典力学のような牧歌的な決定論は「無い」と結論付けているわけです。

調べる方法が無いだけなのに、なんで結論付け出来るの?
どっちか分からない、ということしか分からないよね

ageてる人が否定も肯定も出来ないと言ってるのはそういう意味でしょ


不確定であることが証明されてると勘違いしてる人が本当に多いけど
不確定性原理だからね、ただの原理、証明されてはいない


白か黒かの2択でしか理解できない人には、白でも黒でもない考えが理解できないのだろうか
0399ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 09:51:07.66ID:3ZuqZmPe
>>396
歴史的な話ならば違うな
EPR以来、話はどちらかと言えば哲学的な側面で行われていた
色々なパラドキシカルな思考実験が提案され、議論がGdgdと行われていた
恐らく30年間ほど同じ状況で、恐らくこれは科学的な問題ではないという空気だった
そこへ古典論と非古典論のクライテリオンとなるベル不等式をベルが投入し、問題を科学の舞台に
一気に引き戻した。そこで局所性が量子論の最も特異な特徴であることがえぐり出された
実験技術の進歩により、ベルの言うとおり量子論はベルの不等式を破ることは証明された
しかしながら、ベルの不等式にはいくつかの理想的仮定がされており、この仮定が必ずしも正しくない
場合には成立しない
実験状況がこの仮定に即しているかどうかが議論され、それらの仮定が満たされた厳密な実験
が行われた
最後まで残ったのが、自由意志あるいは設定独立性の仮定で、今これが議論されている
最近超新星からの光を用いることにより、この仮定を満たす実験が行える可能性を提案している
ようだ
0400ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 11:27:44.33ID:???
>>399
そもそも古典力学の理論に「観測」の概念はないから別な仮定が必要なのは当たり前
簡単に言えば観測(実験)しようがしまいが物理量が確定してるのだからな。

たとえベル実験の追加仮定を変更して辻褄を合わせたところで、他の量子実験が説明できなければ無意味だ。
0401ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 13:42:37.23ID:3ZuqZmPe
>>400
ベル不等式は力学のような普遍的理論ではなく、古典論で可能な相関の範囲を確定したのですよ
同様の例としてシャノンの定理がありますが、シャノンの定理は具体的なアルゴリズムをなんら提案
していませんが、無意味なのですか?

>たとえベル実験の追加仮定を変更して辻褄を合わせたところで、他の量子実験が説明できなければ無意味だ。

まったく違います。

・ベルの考える実験の仮定を追加したのではなく、仮定を外したのです
・そうすると、ベル的不等式から得られる相関の上限はより大きくなってしまい、量子論の上限を越えてしまうのです
・辻褄が合うということはハッピーではなく、アンハッピーなのです
・量子論が古典論と違うことを証明したと思っていたことが間違いないことを確かにするためには、実験側をベルの
 仮定どおりにすることが必要なのです
0402ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 14:00:58.21ID:3ZuqZmPe
1 2実験者が自分の意志で自由かつ誰にも影響されることなくかつ誰にも知られることなく測定設定を
2 選べる(自由意志あるいは設定独立の仮定)+隠れた変数→相関の大きさS >= 2
3 2実験者が選ぶ測定設定が完全に第三者によってコントロールされる+隠れた変数→S <= 4
4 2実験者が選ぶ測定設定のうち14%が第三者によってコントロールされる+隠れた変数→S<= 2√2
5 自由意志の仮定+量子論→S<= 2√2

5は1に内包されないが、3や4では内包されてしまう
3や4のような状況では、ベル的不等式は量子論と古典論の違いを峻別するクライテリオンにならない
0403ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 14:03:08.53ID:???
>>401
>・・・・
「ベルの実験モデル」に限らず、理論の前提仮説を勝手にいじくれば違う結論になるのは当たり前。
0404ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 14:16:01.38ID:???
>>402
>3や4のような状況では、ベル的不等式は量子論と古典論の違いを峻別するクライテリオンにならない

だから何んだ、オマエが一つの実験モデルで「証明されていた」と勘違いしてただけだろ
0407ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 18:12:39.67ID:3ZuqZmPe
>>403
勝手にいじくるというが、自明で無い仮定についてその仮定が破れた場合にいったい何が起こるのか
ということを考察しているのであって、意味のある行為
ベル自身がこの仮定が破れた場合のことについて言及している
また、有限の精度でしか実行できない検証実験を厳密に行うためには、このような不完全性の
影響を考えておくことは常套手段
当たり前と言うが、自明でないことがたくさんあるのだがね
0408ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 18:14:34.68ID:3ZuqZmPe
>>404
モデルには露わに書かれていない仮定が紛れ込んでいることがある
俺はベル不等式で決定論は破れたと思っていたことは事実だが、いったい君に何が分かると言うんだ?
無知を知らないと言うことは楽なことだよな
0410ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/06(土) 18:18:23.29ID:3ZuqZmPe
>>404
批判めいたことをするのであれば、オマエの立場は何なのか明らかにせよ
0414ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/07(日) 01:03:54.46ID:B2MaOLmS
>>413
オマエ、何の意味も無いが好きだな
オマエこそ何の意味も無いよ
0417ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/07(日) 04:33:35.49ID:KSeHSYQS
>>413
思考実験のきっかけや指針を与えてくれる意味は十分あるでしょうに
0418ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/07(日) 20:50:56.62ID:B2MaOLmS
よく考えたら量子論であろうと超決定論と自由意志の問題が閉じる理由はないわな
量子力学的非局所性で超決定論は否定できないな
ただ、量子論にはKochen-Specker定理という決定論と矛盾する定理があるので、
これとの折り合いがどうなるのか、結局矛盾しないようなからくりが隠されているのかが
興味深い
0419ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/07(日) 21:10:53.89ID:B2MaOLmS
商社ってこんなパワハラ通用すんの?
0422ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/08(月) 00:27:56.46ID:???
白黒はっきりしないという科学の基本概念を理解してる人の議論には意味があるけど

証明とか矛盾とか言っちゃう人の議論にはまったく意味が無い
0423ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/08(月) 01:37:07.34ID:FSV03rUQ
>>421
それは君が量子論まで踏み込んで理解しているのならよいが、単に疑問に感じていないだけなら
まったく意味がない
0424ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/08(月) 01:38:41.75ID:FSV03rUQ
>>422
白黒つく問題とつかない問題があるでしょ
どちらに属するか決して自明なことじゃないのよ

君は単に思考停止してるだけじゃないの?
0425ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/08(月) 01:41:54.45ID:FSV03rUQ
>>422
例えばシャノンの定理(量子論ではホレボーの定理)は通信容量の上限を与えていて、
証明可能な定理ですけど
これは科学ではないあるいは白黒はっきりしないことなのですか?
0426ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/08(月) 01:43:37.95ID:FSV03rUQ
>>421
君が何に気が付いていたのかを説明してごらんなさい
できなければ問題意識自体持てなかっただけの話で、君の発言は愚かですね
0428ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 00:04:44.12ID:???
ID:FSV03rUQ > 数式だけ頭に詰め込んで概念が理解できてないアホ


仮定によって正しさを証明することはできる
これは白黒はっきりつくように見えるが、
そもそも、その仮定が正しいという根拠が無い
つまり本当に白黒はっきりするものなど何一つ存在しない
こういった論理的問題が証明できるのは当たり前、正しさが元から用意されてるんだから
そんなことも理解できないのかよ


概念をベースにしない現象など何一つ無いのだから
100%確かな根拠も何一つ存在することはできない
それが宇宙の真理
この基本概念が理解できない人は科学を何も知らないのと同じ
0429ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 00:32:08.08ID:???
根拠は無いけど、こういう原理が正しいとするならこういう法則が成り立つね
そして、実験によってどうやらその法則は実用的に使えるらしい

用意された正しさというのはこういう意味↑
100%の根拠がある理論なんて何一つ存在しない

証明や矛盾といった論理的思考は宇宙にも通用すると思われがちだけど、
それは一般人によくある間違った考え方。

論理的思考は正しさが用意されてるから可能になる、ただそれだけ
その元となる根拠の正しさを問われる場では通用するはずがない

この概念を知ってる人からすれば、証明や矛盾という発言を繰り返す人がどれだけ痛々しく見えるか想像できるはず

「正しさなんて用意されたカゴの中でしか通用しない発想なんだよ、お嬢ちゃん」
という感じ・・・
0430ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 00:42:22.03ID:???
人は概念無しに世界を理解することはできない
人は概念というフィルターを通さずにありのままの姿の世界を見ることは出来ない
解釈する以外に方法は無い

哲学や【概念を理解】してる人なら、この科学の基本的な概念↑を理解してる


白黒はっきりしないというのは、嘘でも冗談でもなく
それは我々にとって宇宙の真理なんだよ
0431ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 00:49:50.92ID:???
>それは君が量子論まで踏み込んで理解しているのならよいが、単に疑問に感じていないだけなら
>まったく意味がない

むしろ量子を語る学問の方が概念を取り扱う機会が多い

人から教えられたことを頭に詰め込むだけじゃ、概念は理解できないぞ
自分自身で一つ一つの概念を分解、明瞭化していかないと身に付かない
0433ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 13:09:47.30ID:43ZTE13D
>>428
その仮定は何なのか、今証明しようとしている事と独立なのか従属なのかを見極める事が必要ですよ
あなたこそ形式的知識に頼ってるだけの無能ですよ
結局何を論証しても無駄と言ってるんだよね
0434ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 13:13:28.28ID:43ZTE13D
>>429
自明な事
このスレの問題はその仮定と証明したい事がトートロジーになっているかどうかなんですよ
そこんとこわかってる?
0435ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 13:17:52.97ID:43ZTE13D
>>431
口だけの説教などいりません
君は量子論の原理とSuperdetermisimが両立するという確信があるのか?
その確信が何に基づくのかを聞いている

君が概念を理解しているなら答えれるよね
0436ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 13:20:47.79ID:43ZTE13D
例えば、量子論にはKochen-Speckerの定理という、Superdetermisimと折り合いが悪そうな定理があるが、これが矛盾していないという自明な理由を言えるのかな?
0437ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 13:24:18.89ID:43ZTE13D
考え得るのは、K-S定理のどこかにSuperdetermismに依存する仮定が置かれているというような事だが、どこにあるのかおしえてくれや
0438ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 14:18:36.30ID:43ZTE13D
>>428が能書きばかり達者でたいしたことをいってないし、論理がまったく理解できていないようなので
まとめておきましょう。

量子力学(物理法則)が正しい→ベル定理→Superdeterminismが否定

であれば、量子力学(物理法則)が正しいという仮定の下でSuperdeterminismが否定できます。
ここで量子力学が正しいとうこととSuperdeterminismは一応独立な事柄です。
物理法則が絶対的に正しいなんてことは主張していませんが、物理法則を根拠にモノをい言うことは
できます。
例えば、量子力学が正しければある種のエントロピーには上限あるいは下限があることを証明できる。
ところが実際はこうはなっていない。実際は、

量子力学(物理法則)が正しい→ベル定理→Superdeterminismが否定
+自由意志

この自由意志はSuperdeterminismと独立ではありません。
自由意志が肯定されるならばSuperdeterminismは否定され
Superdeterminismが肯定されるなた自由意志が否定される

これによってベル定理をベースにした証明はトートロジーとなってSuperdeterminismを否定できない。

量子力学(物理法則)が正しい→K-S定理→Superdeterminismが否定
0439ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/09(火) 14:25:38.16ID:43ZTE13D
量子力学(物理法則)が正しい→K-S定理→Superdeterminismが否定

は正しいかどうか?今のところ自分には分からないが、K-S定理は決定論と相容れないように
思われる(決定論を仮定すると実験結果と矛盾する)。

もしかするとベル定理同様

量子力学(物理法則)が正しい→K-S定理→Superdeterminismが否定
+?

のように?という暗黙の仮定があり、?とSuperdeterminismが独立でないためにトートロジー
となってSuperdeterminismを否定できないという結論になるのかも知れない。

大切なことは仮定と結論の独立性。結論の真偽が仮定の正しさに依存するなんてことは
あえて主張するまでもなく、誰でも分かってること。
宇宙の真理なんて素人じみた言葉を吐くような人は科学を何も知らないのと同じ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
0441ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 00:34:15.91ID:???
>>439
君は粒子と波動の二重性も互いに否定されるとか言っちゃう人だろ
アホすぎて話にならない

どちらかが否定されるという考えしかないようだけど
どちらも正しく説明できる可能性を考えられないのか?
頭が固すぎてかってに2択に絞り込み他の可能性を見落とすバカ
人から教わったことを自分の頭で考えない典型的なバカだな
0442ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 00:47:26.87ID:???
>どちらかが否定されるという考えしかないようだけど
古いタイプの科学者はみんなこれ

>どちらも正しく説明できる可能性を考えられないのか?
概念でしか語れないことを悟った現代の科学者はみんなこっち
互いに矛盾する概念や理論は多数存在するけど、
それら一つ一つは仮定の下に正しいわけだからそれはそれで便利に使う
それとは別に一件すると矛盾するような理論を上手く統合できるようなアイディアを模索している


アホは概念が理解できないから、考え方も古い
0443ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 01:35:04.39ID:???
宇宙は不連続とか言っちゃうアホも居るよね
連続から不連続が生まれる仕組みを考えればいいだけなのに
いつの時代になっても矛盾するとか言っちゃうアホは居なくならない
0444ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 02:07:30.32ID:???
違うものが違う(矛盾する)のは当たり前なんだが、それに気づかない
違うものだらけの宇宙でひたすら矛盾することを説いて回る
自分が当たり前なことを言ってることにすら気が付かないアホ


違うものを同じものとして統合して扱える概念を探すのが科学者のあるべき姿なのにね


仮定に別の概念を混ぜたらそれを原理とする法則が使い物にならないのは当たり前なんだよ
だって、それは違うものなんだから、違う理論なんだから
違うものを、これ違うよ!と必死に呼びかけるアホ、見ればわかるじゃんって話


正しさなんて解釈の違いでしかないし、理論はただの道具でしかない
使いどころが違うと不便になるだけ

万能ドライバーはいろんなネジに使えて便利だけど、いろいろくっ付いてて複雑すぎる
ずっと同じ形状のネジを扱うだけならシンプルなドライバーの方が便利だったりもする
理論もそれと同じ

狭い範囲で便利に使える理論
広い範囲で万能に使える統合された理論
統合理論は万能ではあるけど複雑すぎて狭い範囲を扱うには不便
状況に応じて適した理論を使えば良いだけの話

互いに矛盾するからどちらかが否定されるというのは幼稚すぎる → 古い科学者の発想
違う解釈なんだから違うのは当たり前なんだよ

異なる解釈がどちらも実用的に扱えるとすれば
その両者を繋いで統合する新しい解釈があるはず → 現代の科学者の発想
0445ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 02:15:29.96ID:???
要約すると、否定とか矛盾とか言っちゃう人は、
複数存在し得る解釈の問題を自分で勝手に視野を狭めて論理的問題にすり替えて考えてしまうアホ
0446ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 13:38:23.12ID:msc+7vXL
>>441
粒子と波動の二重性は量子論の結論ですから

物理モデルは数学とは違うのだから、どのようなことでもアリということにはなりません
実験事実に整合するような境界条件が課されています
Superdeterminismは決定論である一方、量子論には不確定性という原理があります
よって量子論とSuperdeterminismという2つの境界条件が整合するか否かという疑問を持つのは
当然のことです

>どちらかが否定されるという考えしかないようだけど
>どちらも正しく説明できる可能性を考えられないのか?

整合するか否かを問題としているわけです
どちらか一方であるはずというような先入観はありません

あなたは自分の考えに凝り固まって人から学ぶことが出来ない人間のようですね
0447ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 13:43:06.13ID:msc+7vXL
>>442
AというモデルとBというモデルがそれらが便利に使えたとしても、それらが矛盾する内容を含んでる
とすれば、少なくとも一方に不完全性があるはすです
それらのモデルを矛盾を含まない新たなモデルCに統合していこうというのは自然な考えです
あなたはモデル間の整合性など問題ないと考えているのでしょうか?

あなたの考えは古いどころか問題外ですよ
0448ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 13:52:19.47ID:msc+7vXL
>>443
なんでもアドホックな理論で済まそうなどと言うのはトの考え方です
0449ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 13:58:51.76ID:msc+7vXL
>>444
>互いに矛盾するからどちらかが否定されるというのは幼稚すぎる → 古い科学者の発想
>その両者を繋いで統合する新しい解釈があるはず → 現代の科学者の発想

古いとかレッテル付けで済まそうとするのは能なしですね
モデル間に矛盾があるのならその矛盾を解決しようというのは古いも新しいもありません
今問題にしているのは量子論とSuperdeterminismに矛盾があるかどうかですよ
これがあったとして、統合する必要があるのかないのか?あなたは両方言っているようで
まったく非論理的です
0450ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 14:04:01.50ID:msc+7vXL
>>445
要約して逃亡したいのですね

2つの異なるモデル間の関係性がどうなっているのかを把握することは自然なことです
AというモデルがBというモデルを内包するのか、あるいはその逆なのか、同値なのか、交わらない部分
を有するのか、を考えるのは極めて自然なことです
もし交わらない部分があるのならば、それは少なくとも一方のモデルが不完全であることを示唆している
わけですから、それを当然のこととして放置すれば良いというようなことにはなりません
他方であなたが認めるように「広い範囲で万能に使える統合された理論」を目指していくのが自然
です
0451ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 14:08:18.88ID:msc+7vXL
>>443
>連続から不連続が生まれる仕組みを考えればいいだけなのに

なぜそういう仕組みを考えるのですか?
何故必要なのですか?
連続では困るような問題があるからではないのですか?
その困るような問題はモデルの持つ欠陥であり、矛盾ではないのですか?

あなたの言うことは支離滅裂で非論理的です
書物で読んだような耳学問を書き連ねでいるだけのロボットのようにしか思えません
0452ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 14:27:29.55ID:msc+7vXL
>>445
あなたは否定とか矛盾とか言うことを馬鹿馬鹿しいと考えていて、一方で概念や真理などという言葉を
至上命題のように祭り上げています

それはあなたが現実の物理の問題に取り組んでいないからですね。
物理でどのようなことが問題となっているか具体的に知ろうとせず、尻もしないから概念や真理などと言う
空虚な言葉でごまかそうとする
そういう中身のない人だと思います
あなたの言う「広い範囲で万能に使える統合された理論」というものは神様が与えてくれたモノではあり
ません
様々なモデルの相互関係を緻密に検討していって、どのモデルとも矛盾のないモデルが「広い範囲で万
能に使える統合された理論」なのですよ
どんな論文だってイントロには
「従来の〜には〜という問題があった」
という一文があります。問題があるからこそ新たな統合理論の必要が生じるのです。
問題とは矛盾のことです。それは実験事実との矛盾であることもあるし、別のモデルとの矛盾であることも
あります
問題を見つけられない人に研究は出来ません
そして問題を見つけると言うことは解決することよりも遥かに難しい作業で、長い経験と深い洞察力が
必要とされるモノです
概念や真理はまるで神様から与えられるようなことを書いていますが、そんなことはありません
それは人間が問題を発見し解決することによって人間によって築かれたモノです
問題発見を古い発想などと言って軽く視るのは、あなたにその経験が不足しているからにすぎません
ふるいも新しいもない、問題発見はいつの時代にも普遍的に重要なことですよ
0453ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 14:30:22.84ID:msc+7vXL
>>442
>それとは別に一件すると矛盾するような理論を上手く統合できるようなアイディアを模索している

>要約すると、否定とか矛盾とか言っちゃう人は、
>複数存在し得る解釈の問題を自分で勝手に視野を狭めて論理的問題にすり替えて考えてしまうアホ

自分自身矛盾という言葉をお使いですよね
0454ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 14:32:14.36ID:msc+7vXL
>>442
>それとは別に一件すると矛盾するような理論を上手く統合できるようなアイディアを模索している

一見見えるだけなら現実は矛盾していないのだから、統合する必要などありませんよ

突っ込み所が多すぎて
0455ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/10(水) 23:12:09.11ID:Pr7QJM/W
不確定性原理の存在知らないのかな?
0456ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 00:42:05.36ID:OmVN0TEK
この人は何が問題なのかわかってないんですよ
0457ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 02:08:56.59ID:???
>>446
>量子論とSuperdeterminismという2つの境界条件が整合するか否かという疑問を持つのは
当然のことです

当然じゃない

>>439
>量子力学(物理法則)が正しい→K-S定理→Superdeterminismが否定

片方が正しければ片方が否定されるとかいうお馬鹿さんは君だけ
どちらも矛盾なく説明できる解釈があるかもしれないだろ

解釈問題を勝手に0と1の枠に押し込めて論理的に考えてしまうアホ
0458ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 02:14:50.10ID:???
>>447
>それらのモデルを矛盾を含まない新たなモデルCに統合していこうというのは自然な考えです

オレはずっとそれを言ってるんだけど?
統合という考え方をする人間は古典的な理論が使えないと否定したりしない
限られた条件下で機能するのだから、それはそれで残して便利に使うものだよ
高校物理で相対論教えるか?教えないだろ
古典的な理論や概念は否定されて無くなるものじゃない
0459ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 02:20:35.45ID:???
>>450
そうだね、2つの異なるモデルの矛盾を知ることはモデルを統合するためには必要な作業だね
オレもそう思う
でも君はモデルを統合するなんて発想、オレが持ち掛ける前まで言ってなかったじゃん?
話をすり替えるなよ

君はそれまで統合するなんて発言はしてない
異なるモデルが互いに否定されるという主張しかしてない

そもそも否定という単語を多用するところを見れば一目瞭然、その2つの考え方の切り分けが出来てない
オレが説明して気づいたようだけど
0460ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 02:24:47.73ID:???
>>452
勘違いするなよ、オレは異なるモデルの矛盾点は重要だと考えてる

けど、その矛盾を何のためにどう扱うべきかを君が知らないだけ

オレは君みたいに、理論を否定する目的で矛盾を探したりしない
新しい解釈を見つけ出すための手段だと考えている

そもそも理論を否定しまくるタイプの人間は、理論の在り方をなにも理解してないと昔から相場は決まってる
0461ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 02:31:44.77ID:???
>>ID:msc+7vXL

このスレを自分で読み返してみな、君は統合するなんて一言も言ってない

ひたすらSuperdeterminismは否定されるとかアホ垂れ流してただけ
↑これは統合とは真逆の発想

理論は否定されて消滅するものではないのにひたすら否定、お疲れ様
0462ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 02:36:19.21ID:???
>>455
不確定原理もまた、白黒はっきりする問題ではないよ

不確定という性質は、粒子が元から持ち合わせているのか
何らかの現象によって不確定に見えてるだけなのか
どちらか分からないだけだから

これも誰かさんみたいに白黒論理的に考えられる問題じゃない、
すべての現象は解釈問題として語る以外の手段が無い
0463ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 03:34:05.59ID:OmVN0TEK
>>457
当然じゃないと諦めちゃうところがダメなところ

>片方が正しければ片方が否定されるとかいうお馬鹿さんは君だけ
>どちらも矛盾なく説明できる解釈があるかもしれないだろ

矛盾すると言うことはどちらかがおかしいと言うことですよ
矛盾なく説明できるためには少なくとも一方を修正して初めて出来ることですよ

こんなこともわからないのですか?
0464ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 03:35:40.78ID:OmVN0TEK
>>459
整合させるためにはあらたば枠組みが必要ですよ
はじめっからそう言っていますよ
君がちゃんと読まずに脊髄反射してるだけの話
うぬぼれは激しい人のようですね
0465ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 03:38:20.49ID:OmVN0TEK
>>460
知らないのは君だけですよ
誰も理論を否定なんてしていませんよ
君がひとりで早合点しているだけ

矛盾があるならば、解決しなければならない
そのために少なくとも部分的にうまくいっている理論全体を棄てるなんて誰も言っていない
君がそう言っているんだろうと勝手に勘違いしているだけですね
本当に馬鹿馬鹿しい言いがかりです
0466ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 03:43:51.88ID:OmVN0TEK
>>461
量子力学(物理法則)が正しい→K-S定理→Superdeterminismが否定

これは量子力学かSuperdeterminisimが共立しないということを言っているのですよ
どちらかが正しいと仮定するとどちらかはおかしいということです

君はどちらも正しいモデルが存在すると勝手に決めつけていますが、どうしてそんなことが
言えますか?
必ず統合できるというのはあなたの信念ですか?

必ず統合できるなどという保証もないのにひたすら統合、お疲れ様
0467ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 03:46:52.43ID:OmVN0TEK
>>462
物理は論理ではないのですから白黒はっきりつけられます
科学とは反証可能な命題を扱う学問です
白黒つけられないようであれば、科学ではありません

物理の場合実験や経験的事実によって白黒をつけます
モデルが正しいかどうかは実験で白黒つけられます
解釈の問題などではありませんよ

物理という学問を哲学と一緒くたにしてもらっては困りますね
0468ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 03:50:42.79ID:OmVN0TEK
例えば決定論と非決定論は矛盾しますが、これを統合できますか?
どんな種類の矛盾も必ず統合によって解決できると思い込んでいるところが幼稚ですね
本質的に解決できない種類の矛盾というモノも存在するのですよ
0469ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 03:55:39.49ID:OmVN0TEK
Kochen-Specker定理というのは量子論の非決定的性質に関する定理であり、決定論と
本質的に相容れません。矛盾します。
量子論は決定論と相容れないということです。
これは上で言う、決定論と非決定論の矛盾であり、統合できないと考えられています。
そうでないというのであれば、あなたがK-S定理と決定論が矛盾しないと言うことを証明して
ください。
それが出来ない以上あなたの信念はただの妄想に過ぎません。
0470ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 05:24:58.22ID:c0mjY0dS
「物理的に言えば、動いているのはあくまで体を構成している素粒子であり、全ての人間は単に自動的に動いており、それに気付けていないだけである」
我々が本質的にロボットや人工知能と変わりない、単なる自然現象に過ぎないと言うこの事実は、世界中の人々にとって恐ろしく重大な問題です。

この問題についてならとても簡潔に答えられる。
宇宙は暗黒物質(ダークマター)で構成されている。
その宇宙から生まれたモノも全てダークマターという物質で構成されている。
要するに人間(ヒト)もダークマターから出来た物質の1つ。
全ての物質は宇宙(森羅万象)の意思によって動かされている。
地球が自転公転するのも宇宙の意思。

ただ、1つだけ疑問点がある。
食物連鎖は自然の摂理(宇宙の意思)だけど、食物連鎖の輪から外れている人間(ヒト)はどうなの…?ってこと。
殺人があるのも宇宙の意思なのか。
もし、人間(ヒト)が高性能AIロボットだと例えるなら味方を攻撃するだろうか…?
味方を攻撃するロボットはAIが破損してプログラムが上手く機能しないから攻撃するのか?
これを人間(ヒト)という有機物に当てはめると殺人者は脳の一部が欠損したからなのか…?
でも、戦争なら同じ人間(ヒト)を殺せるのは何故…?
戦争というのも宇宙の意思なのか?って点。
それを宇宙の意思だとすると、人間(ヒト)が地球という惑星に増え過ぎて食物連鎖という宇宙の意思を壊さない為に人間(ヒト)は宇宙の意思で殺し殺されて地球の生態系を調律しているってことになる。
同時に因果率も保っている…?
0471ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 05:26:35.39ID:c0mjY0dS
>>470
宗教的に言えば、神が人間(ヒト)と人間(ヒト)に強制的に殺し合いさせて森羅万象を調律しているってことかな。

でも、人間(ヒト)は"殺す" "殺さない"って選択肢が選べるんだからそれは自由意思に入るんじゃないの…?
後、人間(ヒト)は育てることだって出来る。
1度殺めて糧にした根菜や動物を育てることも出来る。
これは自由意思なのか?宇宙の意思なのか?はわからないけど、人間(ヒト)は宇宙という意思の塊の創造の代行者とも呼べるけど。
だって、宇宙(神)は実体を持たない概念であって観測しか出来ないから宇宙(神)は自ら何事も起こせない。
宇宙(神)に意思があっても宇宙(神)自体は何も出来ない。
それが神にいくら祈っても奇跡が起こせない理由。
神はただ観ることしか出来ないから。
"奇跡"は勝手に人間(ヒト)が偶然に起こった事象を誇大妄想で神が叫んでいるだけ。
特にキ◯スト教とか。
人間(ヒト)に自由意思があるかはともかく、人間(ヒト)も宇宙と同じ暗黒物質(ダークマター)から作られている数多の物質のなかの有機物の1つだとは思う。
0472ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 05:35:40.58ID:c0mjY0dS
>>471
奇跡をもっとわかりやすく注釈すると
"奇跡"は勝手に人間(ヒト)が偶然に起こった事象(ものごと)を誇大妄想全開で
神ガー!ヽ(*゜д゜)ノ
って叫んで偶然の産物を大げさに語ってるだけってこと。
実際は奇跡なんてない。
概念は手を差しのべられないんだから。
物理派の私には概念が干渉してくるだなんて非科学的過ぎ。
0473ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 06:48:36.02ID:???
>>469
定理は原理から演繹推論したものだ、演繹推論は決定論でなければ出来ない。
お前が決定論と相容れない定理の証明が正しいと主張するなら決定論を認めたことになる。
つまり、お前の主張は物理を装う矛盾した妄想だ。
>>470 >>471 >>472
お前の誇大妄想の本体
0474ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 09:03:39.26ID:eOxdaibx
もしも、スーパーコンピューターがもっともっと大容量になって。

1秒間に=300000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000
00000000000000000000000000000000000
00000000000000回、の計算が出来るよーになったとしても。

「コンピューターに="自我" が生まれて」=「ワタシって、何?」なんて
思う?よーに、なるとは思えませんが。
0475ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 09:05:27.51ID:eOxdaibx
↑つづき

「鉄腕アトム」に "自分?" は、存在するのか。
0476ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 09:15:33.45ID:GZf9NOnk
>>467
おっしゃる事は理解しますが実験結果から黒をつける事は出来ても白は無理かと。
恐らく最大限出来ても白に近いグレーだと。
揚げ足取りだったらすみません。
0477ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 11:36:19.90ID:???
クズ鉄問答など妄想以外何の役にも立たない、このスレレスでさえ明らか。
理論物理の研究に影響も無い、実際の物理観測に最も近いモデルが認められるだけだ。
0478ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 17:42:36.42ID:c0mjY0dS
現在で分かりやすく説明すると
”初音ミク”って”ボーカロイド”は本当に歌うのが好きなのか?
初音ミクに自由意思はあるのか?かな。

正義のヒーローやヒロインは他人の人類の平和を守るため自己犠牲してまでも戦いたいのか?
本当は戦いたくなくないのにヒーローやヒロインってだけで戦わされているだけかも知れない。
それだと自由意思はない。

ドラゴンボール超の孫悟空は自由意思で戦ってるけど。
戦闘大好きバカが地球を滅ぼそうとする相手と好奇心で戦って、たまたま地球を救ってるって後付けの結果だから。
孫悟空は地球を救うために戦う訳じゃなく、強い相手と戦ってワクワクしたいって自己欲求満たしたいだけだから地球はどうでもいい。
実際にアニメ版のゴールデンフリーザの時に孫悟空はフリーザと戦ったけど、地球また破壊されたし…。
あの時にウィスが居なかったら地球は既に消滅してる。
0480ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 19:49:11.27ID:???
自由意志があるかどうかを物理法則から考える場合、量子力学と古典力学の適用範囲を
しっかり把握する必要が在ると思う。生命体は量子レベルの不確定性を避けるために
わざと巨大な分子構造の上に生命現象を構築しているように見える。コンピューターに
しても現在の段階では量子レベルの不確定性を避けるためにビットを多くの電子の集合体
で表す。古典力学の適用できるレベルの量子の集合体は、決定論的に振る舞うため
集合体を支配する法則の把握が可能であり、その状態を把握し、法則に照らし合せて
演算することにより、ある程度の未来の予測が可能となる。
生命体はどんな生物でも周りの環境をセンサーによって把握し、自分の中に環境の仮想世界
を構築し、その中で未来を演算し、種が繁栄するための最適解を見出し、保存された
エネルギーを最適解にもとづいて使用し、その生命を維持する必要がある。
生命体がその基礎を量子レベルの大きさに置かなかったのはこのためだと思われる。
厳密にこの世界を支配する法則は、量子力学だと思う。しかし生命体は直接その上に
直接構築されてはおらず、決定論的演算が可能な大きさの基礎構造物を土台として
構築されているように見える。
人間の脳構造も同様で、その構造の基礎は量子レベルの大きさに置かれていない。
なぜなら論理的思考回路は不確定性の中からは構築することはできないからである。
しかしある程度の確率で、量子レベルの集合体は決定論的でない動きをしてしまい、
未来の完全な予測はできない。生命体もコンピューターもどうしてもエラーを起こす。
これを生命体は多くの同じ動作をする個体数を増やすことによって回避している。
これらをふまえたうえで、自由意思があるかどうかを考えてみたい。
0481ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 21:37:22.68ID:OmVN0TEK
>>473
>演繹推論は決定論でなければ出来ない。
これは誰の妄想ですか?
お前の誇大妄想の本体
0482ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 21:38:52.66ID:OmVN0TEK
>>476
それで結構です。
反証可能な命題を与えることが出来て、反証されるまでは暫定的に使えるという
常識的な意味を白と表現しています。
0483ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 21:46:27.51ID:OmVN0TEK
量子論には様々な側面で決定論と相容れそうにない問題が提起されています。
ベル定理もその種の問題なのですが、それ自体自由意志という仮定を含むので、決定論と
矛盾するとまでは言えません
言い方を変えれば、決定論と両立可能となってしまうような穴があります
もう一つ重要だけどあまり知られていないのが、K-S定理です
こちらに決定論を許容するような穴があるのか、私は知りません
穴があるとしたら量子論と決定論の両立は許容されるということになるかもしれません
こうなると、あらゆるものから独立な真性乱数の存在は物理法則からは証明できないことに
なってしまう
0484ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 21:48:43.06ID:OmVN0TEK
前言修正
あらゆるものから独立な真性乱数の存在は、量子論を根拠としては証明できないことになってしまう
(他の根拠の可能性は否定していません)
0486ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 23:00:49.11ID:OmVN0TEK
決定論が否定でき自由意志が回復できる余地があるとします。
そのためには何かを根拠とする、あるいは仮定することが必要です。
その仮定は論理の外に求めざるを得ません。

そこで考え得るのが、物理法則を根拠とすることです。
物理法則は論理的仮定ではなく、反証可能な実験事実や経験から築かれてきたモノであり、
われわれが任意における論理仮定とは異なる境界条件です。
中でも可能性があるのは不確定性原理という物理法則を含む量子論になるわけです。
0488ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/11(木) 23:57:03.01ID:bzL08hz8
>>487
自演乙
0489ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 00:34:15.35ID:???
>>463
>矛盾すると言うことはどちらかがおかしいと言うことですよ
>矛盾なく説明できるためには少なくとも一方を修正して初めて出来ることですよ
>こんなこともわからないのですか?

アホすぎだろ、そんな幼稚な発想が当たり前だと思ってるのはお前だけ

例えば、粒子と波動の二重性はどう説明するの?
実験で異なるモデルがどちらも確認されてるわけだけど
どちらが否定されるのか説明よろしく
0490ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 00:39:43.43ID:???
量子論で示された事実は、この世界の量子レベルの小さな物理事象は不確定である
ということだと思います。不確定であるということは、事象の原因と結果の間に明確
な法則が存在しないということです。この仮説を裏付ける実験がベルの不等式の破れ
の実験だと考えていますし、現在多くの科学者が実験し仮説が正しいことを示しています。
別の表現では不確定性原理とは究極の乱数発生マシンであるということも言えます。
以上が量子レベルで物理事象を支配する法則です。しかしそんな量子が集合体を形成する
と別の側面が顕著になってきます。あくまでも完全ではありませんが決定論的側面です。
決定論的側面とは原因と結果の間に明確な法則が存在し、原因となる初期条件から演算に
より結果が予測可能であるということです。もちろんその効果が期待できる範囲は
あくまでもある程度の大きさを持った集合体でのみであり、実験の誤差もそれなりの
大きさになってしまいます。このことをこの世界の事象を例にして表現してみます。

明日の天気の予測は完全にできないが、明日が来ること(地球の自転が継続する事)は
ほぼ完全に予測できる。

そしてコンピューターも人間の脳もその論理回路を構成するためには決定論的側面
が必要不可欠であるということです。コンピューターはメモリに保存されたビット情報
にCPUが数学的演算を行い結果をメモリに保存する処理を行います。この時メモリの
値が1か0か曖昧だったり、CPUでの演算処理が足し算か引き算かよくわからない
状態だとすれば、コンピューターの存在価値は無くなります。人間の論理回路も
似たようなものだと考えています。これらのことを踏まえたうえで、人間に自由意志が
あるのかどうかを再検討する必要があると考えます。
0491ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 00:40:39.29ID:???
現象の矛盾を見たまんまで受け取り、その矛盾の解消を外に求めるのは美しくない
矛盾して見えるのは自分の理解が、解釈が足りてないと考えるのが現代科学
どちらも正しく見えるような解釈に気づきさえすれば、矛盾は矛盾ではなくなる

どちらかが否定されて消えてなくなる?(大爆笑)
そんな風に消えてなくなった理論が有るなら教えてくれ
0492ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 00:42:23.24ID:???
>>490
>量子論で示された事実は、この世界の量子レベルの小さな物理事象は不確定である
それは事実じゃなくて仮定
不確定性が証明されたとか言う人は一般向け記事を鵜呑みにする素人
0493ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 00:57:40.74ID:???
>>466
>必ず統合できるなどという保証もないのにひたすら統合、お疲れ様

矛盾して見える異なる現象がどちらも確認されたり、どちらも実用的に使えてるなら
それはどちらも正しいということなんだよ

おかしいのはモデルじゃなくて自分の解釈だと考えるのが当たり前なんだが?
お前は間違えを自分じゃなくて外に押し付ける幼稚園児
0494ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 01:07:21.45ID:???
理論を否定から入る人間は頭が固いバカである、というのが昔からの定説
頭が柔らかい人は否定しなくても説明できるような解釈を探す
0495ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 01:58:39.68ID:???
偏執狂が自由意志がどうたらと喚いてるのは、物理実験でランダム選択が出来るかと言ってるに過ぎない。
 宝くじの抽選会では人が数字の回転円盤を矢で射て当たり番号を選択するから、人の動作が確定論ならば当選番号
は抽選前から決まっていることになる。もし確定してないなら人間の自由意志が必要だと喚いてるだけ。
ちょっと考えれば矢を射るボタンを押すのは犬猫でもノイズ・アンプでもいい。それら全てに自由意志がある?
抽選装置全体で数字の統計的な偏りが無いかだけを実際に確かめれば十分だ。
0496ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 02:31:07.20ID:ynslLSaC
>>489
量子論で矛盾は生じていませんが
古典論で説明するからというのがわかりませんか?
説明ヨロシク
0497ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 02:31:56.05ID:ynslLSaC
>>491
なんでも解釈で済むと思ってるの(大爆笑)
本当に幼稚な知能ですねw
0498ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 02:32:25.47ID:ynslLSaC
>>492
ドシロウトはオマエだろw
0499ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 02:33:48.75ID:ynslLSaC
>>493
無知の吐露でしかありませんね
そう思いたいという願望

現実にどのような論理矛盾が生じているかをまったく知らないから、そんな幼稚な考えで
済ませると覆ってるんですよ
これだからドシロウトは困りますわ
0500ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 02:35:07.89ID:ynslLSaC
>>494
それではK-S定理が決定論と矛盾しないことの説明をヨロシク
楽しみにしてるよw
0502ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 02:39:26.65ID:ynslLSaC
>>495
この程度の例でしか物事を考えられないところがドシロウトですね
こんな古典論を幾ら振りかざしても、自由意志の問題は何も解決しませんよ
オマエは信念や解釈がユニークに決まるとでも考えているのかな?
信念や解釈と理論を同じと考えている幼稚園児かな?
0503ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 02:41:29.18ID:ynslLSaC
理論をかいしゃくと同じと思ってる人間は頭が固いバカである、というのが昔からの定説
0504ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 02:46:52.84ID:ynslLSaC
そもそも理論の否定などしていない
量子論が間違っているなどと言っていない

量子論と決定論的世界観のどちらかを放棄しなければならないとするならば、どちらを放棄
するかといえば当然決定論的世界観のほう
このバカは決定論的世界観を棄てること=理論の否定と捉えているらしい
解釈に過ぎない決定論的世界観を否定する事は理論の否定と思っているらしい

>理論を否定から入る人間は頭が固いバカである、というのが昔からの定説
>頭が柔らかい人は否定しなくても説明できるような解釈を探す

理論の否定
否定しなくてもいい解釈

理論と解釈がまったく区別できていないトウシロウ
0505ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 02:49:20.66ID:ynslLSaC
>>493
解釈に過ぎない決定論的世界観が実用的に使えてる?
使えてるから正しい?

どこでどう使われてるんですか?
突っ込み所ありすぎるよアンタ
0506ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:00:57.65ID:???
>>502
オマエの妄想の自由意志とはその程度だと言ってるだけだ

量子力学にオマエの自由意志など全く必要ない。
0507ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:08:36.81ID:ynslLSaC
>>506
オマエにその程度のことしか考えられないと言うことだよ
責任転嫁すんな

こんな言い合いのレベルに過ぎない問題と思ってるんだからオマエの程度は低すぎるよ
どうせ量子論なんて何も知らないんだろ
0508ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:10:04.64ID:ynslLSaC
>>506
ベルの定理に自由意志は関係ないのか?
オマエ何も知らないだろ
0509ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:14:16.82ID:???
>>503 >>504 >>505
オマエの自由意志とやらは何処行った?
>決定論的世界観を否定
現代では一般常識だ、なにを今更
オマエの自由意志とやらの妄想を誰も認めないのがわからんらしい。
0510ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:16:25.67ID:ynslLSaC
>>509
オマエの自由意志とやらはオマエの作り出した妄想だろ
オマエの勝手なでっち上げ

何が現代の常識だって?説明してみろドシロウト
0512ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:23:15.43ID:ynslLSaC
根本的に勘違い野郎に説明してやろう

古典論で決定論か非決定論かという問題は反証不可能な命題
白黒つけようがない

量子論では決定論と相容れない状況があることがわかっている
量子論で予測される結果と決定論で予測される結果は論理矛盾をきたす
量子論は反証可能であるから、量子論が正しいと考えられるならば決定論は否定される
可能性がある
すなわち量子論を介して決定論非決定論の問題は反証可能な命題となり得る
0513ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:25:22.05ID:ynslLSaC
>>511
簡単に説明しているのではなく、オマエにはこの程度の問題としか捉えられていないという
無知を吐露しているだけだろ
こんなものが説明になってると思うのがまったく理解できていない証拠になってるんだよ
こんなこといくらいったって自由意志の否定になどならないし、反証可能でもない
幼稚な戯言みたいなモノ
0514ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:27:21.63ID:ynslLSaC
>>511
実験機器の説明がオマエ自身に当てはまるのか?
オマエには自由意志はないのだな?
オマエの行動は全て予定されているわけだな?
それでいいんだな?
0515ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:29:06.87ID:ynslLSaC
確率現象がどのように生じているかを説明すれば自由意志は否定できるなどと思ってる
単純バカw
0516ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:30:30.48ID:???
>>512
それだけか? 「オマエの自由意志」は何処へいった?
ならば量子力学の波動関数は決定論的方程式だ、それをどう説明する?
0517ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:31:09.38ID:ynslLSaC
そもそもこいつは自由意志を理解していない
確率現象が自由意志によって決まらないから自由意志はないとか、実にくだらない話
0518ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:33:16.37ID:ynslLSaC
>>516
「オマエの自由意志」について説明しろよ
オマエの妄想概念など知ったことか

>ならば量子力学の波動関数は決定論的方程式だ、それをどう説明する?

実験結果が波動関数だけで決まると思ってるトウシロウ
レベル低すぎ
このスレにいる意味ないよ
0520ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:35:52.27ID:ynslLSaC
観測結果が対象系の量子状態だけで決定されるというのは、初学者が最も陥いりやすいトラップ
そのトラップにまんまとはまって思考停止しているのがオマエのレベル
0521ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:36:39.98ID:ynslLSaC
>>519
オマエのレベルが低いから支離滅裂に見えるだけ
まだわからんか「オマエの決定論」など他の誰も理解する気はない。
0522ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:37:56.75ID:ynslLSaC
>>519
オマエの決定論とやらは何処行った?
オマエの決定論とやらの妄想を誰も認めないのがわからんらしい。
0524ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:48:40.18ID:???
量子現象の研究者は対象の波動関数や状態ベクトル等を求めること意外興味がない。
「自由意志」などハナから問題外だ。
0525ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:48:40.97ID:ynslLSaC
>>519
オマエは決定論信奉者
オマエにとって俺は自由意志信奉者に見えるようだが、大きな勘違い

量子論と決定論は相容れない可能性があって、これが正しければ量子論を根拠にして
決定論が否定できるといっているだけ
決定論が否定できれば良いのであって、それで自由意志が復権されるかどうかなんてどうでもいい

「自由意志」を根拠に決定論を拒否する

のではなく

「物理法則である量子論」を根拠に決定論を拒否できる

可能性があると言っているだけ

オツムの程度が低い人には違いが分からないようだ
自由意志のような反証不可能なものを根拠にするのではなく物理法則という経験によって反証可能な
ものを根拠に出来ることは大きな意義がある
0526ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:49:29.07ID:ynslLSaC
>>523
この一文でオマエが量子力学を何も知らないと言うことが確定しました
残念でした
0527ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:50:12.52ID:ynslLSaC
>>523
むしろオマエのほうが量子力学を否定しているな
0528ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:51:24.91ID:ynslLSaC
>>524
無知をひけらかして虚しいよな
ベルの定理に自由意志が関係していることなどなにも知らないのだろうな
0529ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:53:31.08ID:ynslLSaC
>>523
実験がどのようにして行われ、結果がどのように計算できるか勉強しろ
実際に実験のことなど何も知らないのだろう
書物で読んだ表面的な知識で全て分かったと思ってるバカ
0531ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 03:59:13.15ID:XFMUd7UL
>>530
まず自分が行けば
言い出しっぺの法則だな
0533ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 04:03:58.27ID:XFMUd7UL
>>495>>516
この二つのレスから明らかなのは、こいつが古典的世界観から一歩も抜け出せてないということ
すべては古典的イメージで説明がつくと思い込んでる
量子論の奥深い世界など何も知らない
すべては対象系の状況で決まって、観測者の果たす役割など何もないと思ってる
量子論は観測者の果たす役割はもっともっと大きいが、そんなこと何も知らないようだ
0534ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 04:05:50.75ID:XFMUd7UL
>>532
具体的に反論できないことが、お前が何も知らないことを反映している
知ってたらもっと具体的なことがいえるはずだもんw
観測者の果たす役割を無視しているお前にわかるはずもないがw
0535ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 04:07:16.01ID:XFMUd7UL
>>532
ベルの定理を発明したベル自身が自由意志の問題について言及して論文に書いているんだよ
馬鹿が
0536ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 04:08:10.18ID:XFMUd7UL
>>532
コピペ種本とかw
お前といっしょにすんなよw
0537ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 04:16:17.13ID:XFMUd7UL
自由意志を持たないロボットみたいなやつ
自分自身では何も決められない
正しい理論は神様が教えてくれる

こんな世界観の持ち主
0538ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 04:19:31.91ID:???
>>535
> ベルの定理を発明したベル自身が自由意志の問題について言及して論文に書いているんだよ

そうだったっけ
あのBellならばそういう論文を書いたとしても全然不思議はない
確かLife Gameで有名な数学者のConwayが誰か(Belだったかどうか覚えてない)と共同で
素粒子は自由意志を持つという類の内容の定理を証明してたと記憶してるが詳細は覚えてない
スマン
0539ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 04:19:37.33ID:???
>>533
>量子論の奥深い世界など何も知らない
こんどは神秘論?
バカに言っても無駄だが、量子力学では観測が理論の中の数学で定義されている。
観測人間と人の自由意志など不要だ。
実際の観測実験は理論の理想観測に近づける観測技術が必要だということ。
0540ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 04:36:29.55ID:???
理論の創始者が「自由意志」とかの論文を書いたとしても可笑しくない、
後で吟味され教科書に載る段階では不要な概念は削除されているからな。
0542ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 08:16:10.11ID:XFMUd7UL
>>538
ベルがそんなこと言及してると思ってんの?
自分がトのくせにベルをト扱いかよw
0543ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 08:18:40.37ID:XFMUd7UL
>>539
お前は観測が神の与える行為のごとく考えているが、観測とは人間が能動的に行う行為
なんだよ
不確定性原理の縛りがあるので、すべての変数のうち一回に観測できるのは限られた変数
でしかないことなどまったく気が付いていないようだな
0544ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 08:25:44.17ID:XFMUd7UL
>>540
どんなことを書いているか何も知らないくせに、誰も調べられないとタカをくくってベルまでト扱い
言及したのはお前の妄想とまったく違うことだよ
しかも、後世ケンブリッジ大プレスから出版されたベルの論文集に掲載されて、多くの論文に
引用されている
ケンブリッジ大のプレスはディラックの教科書をはじめとして歴史的な教科書を数々出版している
出版会社だってことは当然知ってるよな
お前の妄想とは逆に、後で吟味され重要な概念と評価されて多くの人の目に触れるように
なっているんだよ
ベルをト扱いしてごまかせなくて残念だったな
0545ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 08:29:23.34ID:XFMUd7UL
>>539
バカに言っても無駄だが、量子力学では観測が理論の中の数学で定義されている。観測に
は人間の自由意志が必要なんだよ。
お前は古典論のように位置と運動量はいくらでも高い精度で同時に観測できると思っている
ようだが、お前のウソ量子論はそんなことを許しているのか?
0546ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 08:34:43.10ID:XFMUd7UL
しかも、位置と運動量は観測しようとしまいと波動関数によって同時にあらかじめ決まっていると
思っているようだが、量子論はそんな風に考えると矛盾が生じるんだよ
だからこそ、決定論を否定できる可能性があるというのに、知らないからお前は決定論なんだろ
0548ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 08:44:59.96ID:XFMUd7UL
>>538
>あのBellならばそういう論文を書いたとしても全然不思議はない
どのベルだよw
ベルはお前の友達か?
そういう論文ってどういう論文だよw
>素粒子は自由意志を持つという類の内容の定理を証明してたと記憶してるが詳細は覚えてない
覚えてないんじゃなくって誰かの受け売りだから内容なんて知らないだけだろうがw

恥ずかしくないの?
0550ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 10:25:55.75ID:ynslLSaC
>>490
自由意志を否定するのも肯定するのも何かの仮定が必要
その仮定が反証可能なモノでなければどうにもならない
0551ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 13:55:30.98ID:ynslLSaC
我々の経験から自由意志の存在は合理的→決定論はナンセンス
およびその対偶命題:
決定論が合理的→自由意志はナンセンス

→の左は設ける仮定(証明はされていない)、右は仮定から得られる帰結

というような大昔から有るような論証はダメ
なぜならば仮定となる自由意志の存在も決定論の合理性も反証不可能であるから

これは合意できるはず
0552ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 16:42:52.15ID:???
>>542,>>548
君たちは理論物理学における「自由意志」という言葉の定義を理解していないから
自由意志を議論したり真面目に考察する物理学者にトンデモという先入観で見てレッテルを貼ってるだけだ
(ちなみに自分はプロ=給料をもらえる物理学者じゃなくて物理学徒)

理論物理学で「自由意志」をどう定義するかと言えば、かなり不正確な言い方だけど判りやすく言うと

  観測者から見て可能な物理量のいずれになるか全く予想できない

ということ、つまり

  観測者が観測対象に対してどのような予想を立てて観測を行おうとも
  被観測側である観測対象が自由意志を持っている限りは許される物理量の中で好きな値を
  観測者からの観測に対して返す(観測結果として与える)ことができるはずだ

という発想に基づき「自由意志」という概念を物理学の範囲で曖昧さや主観を排除して客観的な議論を可能にし
その議論の中で生み出される仮説の当否を実験によって判定可能な対象としているわけだ

例えば隠れた変数の値が何らかの方法で理論的に予測できる類の理論(これに局所性の仮定を追加すれば
量子力学に真っ向から反する理論になる)が仮に正しいならば、電子などは自由意志を持ちえないことになる

だから物理学において上の意味で「自由意志」を研究の対象とするのはトンデモでも何でもない
ベルの定理などの「量子力学基礎論」とでも言うべき物理学の研究分野における研究対象の一つだよ
0553ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 20:36:12.93ID:???
いい加減age続けてるこいつ一人の仲間はずれ感が否めない


実際に観測できる現象は論理的に、というか排他的に扱うことは不可能なわけだけど
このバカは自分の論理的思考と実際の現象の区別が付いてない

選択肢が2つのみで互いに否定関係にある現象なんて存在するはずがないだろ

否定関係にある2つの現象ってなんだよ、例を上げて見ろよ
2択の現象なんて存在しないんだよ、バカが
2択でくくれるのはその現象を理解しようとする人の概念だけ
2択なのは人の解釈であって現象じゃない
違いが分かるかね?脳足りん
0554ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 20:45:05.84ID:???
有は現象として確認できるけど、無は現象ではない
確定は現象として確認できるけど、不確定は現象ではない

不確定を実験で証明する方法があるなら教えてくれ
無いことをどうやって証明するんだよ(爆笑)

無いことが証明出来るのはあるはずのものが無いことが確認されたときだけなんだが、
そもそも、あるはずのものが確認できない→これは調べようがないのと同じ


不確定という概念が何なのか、言葉の意味を理解せずに漠然としたイメージで考えるアホ
というか不確定に限らず全般的に概念を理解してないアホだわ
0555ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 21:01:55.85ID:???
>>552
自分で言ってて気づかないのかよ

>観測者から見て可能な物理量のいずれになるか全く予想できない

予想が出来ないってのは調べられないってだけなんだが?
確定する実験が失敗するってことなんだが?
なんでそれが、不・確定の証明になるんだよバカか
0557ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 22:31:51.31ID:6bVF3SvB
>>552
wikiから抜粋ですが
量子力学に自由意志を見いだす考えもあるが、
これは統計学として量子の振る舞いを解釈する
コペンハーゲン解釈を誤解しているもので、
自由意志の存在の根拠にはならないと否定する
見解もある(「サイコロ」を振って統計的揺らぎとして
意思決定をするようなものであり、非決定論といっても、
単に観測者が量子(サイコロ)の振る舞いを予測できないという
自由意思の外部のものに支配されていることは変わらないため。)
との意見も有るみたいですが?
まぁ自由意志の研究が物理学的に意味が有るとの考えは同意しますけどね。
0558ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 23:17:35.20ID:ynslLSaC
>>552
どこでそのような知識を得たのか知らないが、君の理解には誤解があるように見える

読むと観測量に対する推測不可能性を自由意志だと思っているように見えるが、そう言っている
と思ってよろしいか?
電子の自由意志とか、素粒子の自由意志とか、量子論ではそんなことを議論していない
どこでそんなおかしな知識を得たんだろうか
ベルの言っている自由意志とはあくまで観測者の意志だ
観測対象の意志ではない
0559ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 23:20:16.35ID:ynslLSaC
>>553
>選択肢が2つのみで互いに否定関係にある現象なんて存在するはずがないだろ

これは君の信念ですか?
いくらでもあるジャン
能タリンくん
0560ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 23:23:19.45ID:ynslLSaC
>>554
>無いことが証明出来るのはあるはずのものが無いことが確認されたときだけなんだが、
>そもそも、あるはずのものが確認できない→これは調べようがないのと同じ

混乱してますね
あるはずのものが確認できない→調べよう有りますよ

あらゆることは君の狭い狭い知識と思い込みにすぎませんよ
0561ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 23:25:40.26ID:ynslLSaC
>>555
不確定という概念が何なのか、言葉の意味を理解せずに漠然としたイメージで考えるアホ
というか不確定に限らず全般的に概念を理解してないアホだわ

この言葉は自分に向けた言葉ですか(爆笑)

>予想が出来ないってのは調べられないってだけなんだが?
>確定する実験が失敗するってことなんだが?
>なんでそれが、不・確定の証明になるんだよバカか

調べても結果が予想できないってことがないわけ?
バカすぎてどうしようもないね
0562ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 23:28:56.07ID:ynslLSaC
>>556
不確定性原理を論理仮定と同じ物と考えている時点で完全にトですね
不確定性原理は実験により繰り返し検証されている物理法則ですよ
あなたは物理法則を仮定だから信じてはいけないと言うわけですか?
0563ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/12(金) 23:47:41.01ID:ynslLSaC
>>557
誤解が多いようですが、観測する対象系に自由意志が宿るみたいなオカルトが自由意志ではありません

量子論で問題としている自由意志は、観測者が選ぶ観測基底を完全に独立に推定不可能な方法で
選ぶことが果たして可能かどうかと言う問題です
この問題は、物理法則のみであらゆるモノと完全に相関の無い真性乱数を作り出すことができるかという
問いと同値です
ベル不等式の証明にこの種の仮定がされているのです
しかし、この仮定自身を物理学の枠組みだけで肯定できるかが問題なのです
この仮定が含まれているため、量子論がベル不等式を破ったとしても決定論は否定できないのです
あらゆるモノと完全に相関の無い真性乱数を作り出すことは、自由意志を仮定しない限り不可能という
ことになります
独立な乱数に見えるモノでも、実はビッグバンという初期条件で決まる全体系の部分系を見ているだけと
いう可能性が排除できない
独立奈乱数に見えるモノでも、他の部分系と相関を持っており、その部分系から推定できる可能性を排
除できない
自由意志の仮定とは、上のような可能性をアプリオリに排除し、独立で推定不可能な乱数というものが
存在すると根拠なしにおく仮定です。
この自由意志の仮定を仮定ではなく物理法則からの帰結として導けないかというのが興味の対象です
0564ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 00:06:10.09ID:NnxOu2Uy
>>552

ある系のランダムな観測結果の中から、相関しうる他の系の測定から推測可能な部分を排除して
いったときに、なにものとも相関しないランダム変数を残すことができれば、それは

 観測者から見て可能な物理量のいずれになるか全く予想できない

また、ベル定理ではAlice、Bobは自由意志を持っており、

  観測者が観測対象に対してどのような予想を立てて観測を行おうとも
  被観測側である観測対象が自由意志を持っている限りは許される物理量の中で好きな値を
  観測者からの観測に対して返す(観測結果として与える)ことができるはずだ

に準じる考え方で、彼らの選ぶ基底は彼らの選択した時点でspace-likeな位置にある何者からも
予測不能とします

あなたの定義はトンデモではなさそそうな感じはしますね
「電子などは自由意志を持ちえないことになる」は何か引っ掛かりますが
隠れた変数で全てが記述できる世界では人間自体それに縛られるのだから、人間の自由意志が
入る余地が無いと言うことだと思います
0565ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 00:17:27.60ID:NnxOu2Uy
現実の状況では自由意志と言っても人間が決めるのではなく、物理法則に従う装置が発生する
ランダム変数を利用することになります
この装置の内部ではランダム変数を得るために何かの系に対して観測が行われます
その観測結果が観測者を含めあらゆる人から予測不可能であるようなものが欲しいのです

観測の対象となる系は光子や電子など不確定性原理に支配されているモノを選びます
光子や電子が意志を持つわけではなく、不確定性によって得られる乱雑化が果たして観測結果
に観測者を含めあらゆる人から予測不可能であるようなものとなり得るかが問題です
それは不確定性原理が過去の履歴を引きずらない、完全マルコフ乱数を生み出しうるかどうかと
言う問いと等しいと思われる

自由意志と言っているのはモノのたとえみたいなモノで、現実には上のような問題であるはずです
0566ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 01:40:37.57ID:???
これだけ丁寧に説明してるのにお前は本当にバカだな

>>561
>調べても結果が予想できないってことがないわけ?
>バカすぎてどうしようもないね

調べても結果が分からないなんて言ってない
調べて分かるのは確定しようとしても確定できなかったという結果だろ

確定できないということは、確定方法に問題がある
あるいは、想定外の未知の現象が隠されている

現象の観測結果は解釈問題として判断するしかないから、結果は無数に枝分かれする

なのに、有が観測できなければ無だと勝手に2択に絞り込んでる脳たりんがお前

確定できない=不確定 だと思い込んでるキチガイ君、これだけ言えば分かるよね?
0567ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 01:52:26.88ID:???
>>562
>不確定性原理を論理仮定と同じ物と考えている時点で完全にトですね
>不確定性原理は実験により繰り返し検証されている物理法則ですよ
>あなたは物理法則を仮定だから信じてはいけないと言うわけですか?

ド素人まるだしやん

実験により実用性が確かめられてるのは【法則】だよ
【原理】の正しさが確かめられてるわけじゃない

量子論が実用的だからといって、その元となった原理が証明されるわけじゃない
相対論が実用的だからといって、その元となった原理が証明されるわけじゃない
原理はあくまで解釈の一つであって、そこには他の可能性がうもれてる

この程度の一般常識もないとは・・・

君はあれだな、概念が理解できてないだけでなく、理論の原理と法則の区別もついてないんだな
0569ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 01:59:18.29ID:d49XbkrC
>>566
支離滅裂で評価に値しませんね
何を言いたいのかわかりませんが、チラシの裏にでも書いてくれ
0570ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:02:32.20ID:d49XbkrC
>>567
不確定性原理を物理法則じゃないと
一般常識なさすぎだね

なんとでも言えそうなことを言ってるだけじゃん

原理が証明されないというなら法則はどうなのさ
頭おかしすぎ
0571ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:05:36.91ID:d49XbkrC
>>567
物理における原理とは、法則を分析整理して到達したより根源的な法則のこと
こんな常識もままならない狂人が物理スレを徘徊してウソばっかり書き立てるのは
実に嘆かわしいわ
0572ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:13:50.79ID:???
とりあえず、現象と概念の区別が付いてないらしいアホ太君に説明してやろう

一つの現象を観測しても、そこには無数の解釈が存在する


現象 → 解釈A → 結果A
現象 → 解釈B → 結果B
現象 → 解釈C → 結果C

そして思いつく解釈がすべてではない

現象 → 未知の解釈D → 結果D
現象 → 未知の解釈E → 結果E
現象 → 未知の解釈F → 結果F

という具合に解釈は無数に存在する可能性があり
その解釈一つ一つが概念ね


アホは太は未知の解釈を想定する頭の柔らかさが無いから
自分に見えてるものだけで考える
自分が知ってる確定方法で確定できなかった=不確定とはならないんだよ

とある確定方法Xで、確定できないことが確かめられたとして
それは不確定Xってだけの話、確定Xの否定でしかない


ちなみに無数に枝分かれするはずの解釈を絞り込んで限定的に考えるやり方を論理思考という
アホ太は解釈と論理思考の区別が付いていない
0573ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:21:45.63ID:???
>物理における原理とは、法則を分析整理して到達したより根源的な法則のこと
意味不明すぎる

原理ってのは現象を観測したとき無数に枝分かれする解釈の一つでしかなんだよ
どれが本当かは分からないけど、とりあえずそれが正しいと仮定して
その原理を元に法則が構築される、それが理論ね

理論が実用的に使えることが確かめられたとしても、
その原理(解釈)が確かめられるわけじゃない
もっと広い範囲で万能に使える原理(解釈)が存在するかもしれないだろ
0574ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:22:24.11ID:d49XbkrC
>>567
実験によって不確定性原理は証明されていないなどという嘘八百
http://www.nature.com/nphys/journal/v7/n10/abs/nphys2048.html
http://phys.org/news/2016-06-experimental-heisenberg-uncertainty-principle.html
http://scitation.aip.org/content/aapt/journal/ajp/61/6/10.1119/1.17209
https://www.quora.com/What-proofs-or-experiments-came-to-the-conclusion-of-Heisenbergs-uncertainty-principle
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0143-0807/32/2/018/meta;jsessionid=A88971F036C4522620E5BDB34A1C4513.c2.iopscience.cld.iop.org
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.112.020402
0576ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:27:22.31ID:d49XbkrC
>>572-573
もうあまりにもファンタジーすぎてあほらしくなってきた

要するに、物理は論理的に閉じていないから正しいといえることなど一切ないという形式論理至上主義者?
もっといい理論があるかもしれないから今の理論を正しいと認められないという極論?
アホ男のお花畑の闇は深いな
0577ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:28:14.85ID:d49XbkrC
>>575
嘘八百であることを認められないからウィルスのせいにするアホ男
0578ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:31:22.12ID:d49XbkrC
>>572
概念概念と抽象的なことばかり言っておらずに、もっと具体的なこと書けよ

こんなイミフなこと書いて、俺のほうが頭が柔らかくて偉いなんてどうかしてる

もっと広い範囲で万能に使える原理(解釈)が存在するかもしれないから現在の原理は
無効などと言っていたら、永遠に有効な原理など存在しえない
こんな簡単なことも理解できないアホ男
0579ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:35:04.82ID:d49XbkrC
>>572
ひとつの現象から異なる結果がいくらでも出てくるんじゃ何の意味もないじゃん
皆で共有できる共通かつユニークな結論が得られなければ科学じゃないだろ

なにか根本的に勘違いしてるんじゃないの
お前は数学かなにかを物理と同じと思ってるんだろ
0580ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:36:10.70ID:???
>論理的に閉じていないから正しいといえることなど一切ない

そうだよ、それが一般常識
解釈は無数に存在する

けどそれは、
>正しいといえることなど一切ない
ということにはならない

概念と概念の関係性を知り、つきつめることで
より正しさに近い安定性(解釈)を得られる
0581ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:38:03.60ID:d49XbkrC
>>573
>理論が実用的に使えることが確かめられたとしても、
>その原理(解釈)が確かめられるわけじゃない

なんでだよ?
お前の確かめるの意味がさっぱりわからない
お花畑?


もっと広い範囲で万能に使える原理(解釈)が存在するかもしれないだろ

今の時点で原理でいいだろ
あるかどうかもわからないものを盾に否定するほうがおかしいだろうが
0582ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:41:06.67ID:???
>581
>理論が実用的に使えることが確かめられたとしても、
>その原理(解釈)が確かめられるわけじゃない

法則の実用性が確かめられて、実用的に使えてる理論は沢山あるけど
その元となる原理が証明されてる理論を何か一つでも上げてみな
0583ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:41:38.29ID:d49XbkrC
>>580
要するにお前は論理の閉じうる数学的な常識を振り回しているだけだ
数学ではどんな論理も可能だからな

物理はどんな論理も可能なわけじゃないんだよ
実験や経験的事実に整合しなければならないという強い境界条件がある
数学的に可能な状況がすべて実現するわけじゃないんだよ
物理はそういった境界条件を扱う学問だ

お前は数学も物理も同じだという大きな勘違いの下でお花畑を語っているに
過ぎないんだよ
わかったら数学板にでも行け
0584ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:42:33.98ID:d49XbkrC
>>582
お前の言う証明とは何なのか述べよ
実験的検証は証明ではないのか?
0585ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:44:26.04ID:d49XbkrC
>>582
物理の世界では、その実用的に使えるものは証明された理論だよ
なぜならば、実用的である=数多くの実験によって支持されている なのだからな
0586ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:46:32.13ID:???
解釈問題を数学として扱おうとしてるのはむしろお前なんだが?

オレは解釈が無数にあるということしか言ってない

解釈問題は数学的にも論理的にも扱えない
その一部分を切り取って考えることは出来るけど
0587ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:48:18.09ID:???
いや、だからさw
理論が実用的に使えるというのは、オレも何度も言ってるよね
ただし、その原理の正しさが証明されるわけじゃないと言っとるんだよ

理論の正しさ=原理の正しさ とはならない
0588ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:48:42.29ID:d49XbkrC
>>582
例えば一般相対論は宇宙規模の現象の観測により証明されているだろ
つい最近には予言された重力波が観測されたわけだが
これによって一般相対論の基礎となった原理が正しいことは証明されているだろ

まさか物理の原理は論理によって証明できなければならないと思っているのか?
物理の原理は数学的に言えば公理に相当するもので、要するに仮定だ
その仮定は実験事実や経験によって検証されるものだ
0589ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:49:56.29ID:d49XbkrC
>>586
お前の言う解釈の実例を挙げろ

それによって判断する
お前の言うことは抽象的すぎる
0590ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:52:10.32ID:???
>>588
>一般相対論の基礎となった原理が正しいことは証明されているだろ
原理が正しいことなんて証明されてない、アホですか
他の板に言って質問してみなよ
0591ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:52:36.96ID:d49XbkrC
>>587
理論を構築するにあたって設けられる仮定が原理
理論が実験事実を説明でき、実験事実によって支持されるのであればその仮定=原理が
正しい証明になるだろ
矛盾する実験事実がなにもないのに、不確定性原理は正しくないとでもいうのか?
0592ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:54:05.46ID:d49XbkrC
>>590
他の板で聞かないとお前の考えは裏付けられないのか?
ここは物理板だ
物理の常識で判断すればよろしい
物理の理論や原理は実験によって証明される
アホはお前だ
0593ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:55:35.81ID:otITNL6p
>物理の原理は数学的に言えば公理に相当するもので、要するに仮定だ

良く分かってるじゃん
原理は仮定するものなんだよ
理論は無数の概念で構成されてるけど、
理論の実用性によって確かめられるのは概念と概念の関係性だけ
基準となる概念の正しさが証明されるわけじゃない
というか、その正しさは理論の中でしか機能しない

理論の外から見れば、それは矛盾となりえる、お前の大好きな矛盾だよ
0594ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:58:22.58ID:d49XbkrC
はっきりした回答ができないようだが、お前は実験による証明というのが承服できないんだろ?
数学の証明みたいな論理的証明しか証明ではないというんだろ?
数学でも公理は証明できない
公理が証明できなければ数学は正しくないのか?

数学では公理は証明できないが、物理では公理に相当する原理は証明できる
原理は境界条件みたいなもので、実験によって確かめることができる

物理とはそういうもの
根本的にわかっていないアホ男
0595ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 02:58:59.57ID:???
>矛盾する実験事実がなにもないのに、不確定性原理は正しくないとでもいうのか?

不確定性原理という概念の派生概念が量子論だろ

派生概念が実用的に使えるからと言って、ベースとなった概念がそれと同列に扱えるはずがない

証明されてるのは派生概念であって、基準概念ではない
0596ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:01:56.61ID:???
原理が証明された理論があるならそれを教えてくれ
という、問いに答えてないお前もはっきり答えてないわけだが?

他のスレで同じこと言ったら確実に叩かれるよ
0597ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:02:27.81ID:d49XbkrC
>>593
仮定だから証明できないというのは数学の世界

物理ではその妥当性は実験によって検証できる
そして、その仮定がおかしい場合、実験によって検証できる(反証可能)
物理に関しては

基準となる概念の正しさが証明されるわけじゃない

は完全に間違い

その正しさは理論の中でしか機能しない

これは数学の世界での常識

結局アホ男は物理は素人、数学が専門なんだろ
数学の常識=物理の常識なんてお前の勘違いだよ
0598ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:05:04.38ID:d49XbkrC
>>595
派生概念とか言い出して苦しくなったのが見え見えだ

不確定性原理を基本仮定として導き出された系が量子論だ
量子論が実験によって支持されている限り、そのベースとなった不確定性原理を否定する
理由はないし、不確定性原理自体も実験によって検証されているのは上に貼ったリンク通り
0599ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:06:25.32ID:???
100mという長さを観測します
100mは絶対ですか?
限定された条件下ではYES
未知の解釈を想定するならNO

100mが実用的であるからと言って、メートル[m]という概念が証明されるわけじゃない

もっと上手い例があれば良いんだが
観測問題ってのは、要するに解釈問題なんだよ
絶対は無い
0600ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:07:50.51ID:d49XbkrC
>>596
量子論も相対論も証明されていると書いているわけだが
ただお前の言う数学的論理的な証明ではなく、実験事実によって証明されるわけだ
証明する方法はこれ以外ありえないだろ

ほかのスレで言ったって確実にagreeされるわw
0601ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:09:38.19ID:???
>不確定性原理自体も実験によって検証されているのは上に貼ったリンク通り

ざっと読んだけど原理自体が証明されてるような記事が見当たらないんだが?
どの部分か抜き出してくれよ
0602ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:09:44.16ID:d49XbkrC
>>599
糞みたいな例

こんな例で何が言えるというのか
いつの間に観測問題になったのか、お前の思考は支離滅裂
他人を批判する前に自己批判しろや
0603ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:10:59.04ID:d49XbkrC
>>601
すべてのタイトルが証明になってるだろ
見たくないものは見ないようにしているのか?

お前のクズな行動まで俺は面倒見なけりゃならんのか?
0604ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:12:34.42ID:d49XbkrC
お前が実験的検証を証明と認めるかどうかだけの問題だ
お前がそれを証明ではないと考えるなら、お前のやっていることは物理ではない
それだけのことだ
0605ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:16:44.79ID:???
いや読んだけど?

とある観測方法で不確定であることが証明されたという記事は
未知の現象によって不確定に見える可能性を排除できないよね
言ってること分かる?

どの部分が原理の証明になってるのかピックアップしろと言ってるだけなんだが?
0606ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:16:48.67ID:d49XbkrC
物理は数学ではない
実験事実と整合することが根本だ
それを実現するのが原理
そのような制約なしに勝手に仮定(公理)を設けられる数学とは違う
数学では公理は証明不要
物理では原理は実験事実によって支持される
0607ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:19:15.50ID:d49XbkrC
>>605
だから、なんで未知の現象の心配しなければならんのかって話
経験とは既知の現象の積み重ねであって、現に起こっていない現象について考慮しなければ
ならない理由は物理にはない

お前は物理を根本的に誤解している
0608ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:22:25.33ID:d49XbkrC
>>605
おまえのふわふわした

未知の現象によって不確定に見える可能性

は、それを示す実験事実が発見されてから考えるべきもの
そんな実験事実がありもしないのに、勝手に境界条件をいじるべき理由がない
今わかっている実験事実によって妥当な境界条件を定める
これが物理の考え方だし物理の極意

数学じゃないんだよ
0609ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:23:02.79ID:???
>>607
>なんで未知の現象の心配しなければならんのか

観測する対象が 確定 ではなく 不確定 だからだよ

粒子が確定することを証明するだけなら他の解釈の心配をする必要はない

けど、粒子が不確定であることを証明するには
すべての解釈において確かめる必要がある、まあ無理だろうけど
それ以外に不確定を証明する方法なんてあるの?
0611ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:32:43.80ID:???
何度も言うけど

確定は現象として確認できるけど、不確定は現象として直接確認することは出来ない
不確定は人の頭の中にしか存在しない、確定の否定でしかない

解釈問題は数学的、あるいは論理的に扱えるものではないんだよ

無数の解釈を無視して限定された、
肯定と否定の関係で考えるということは、論理的に考えるということ
0612ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:32:51.15ID:NnxOu2Uy
>>609
>観測する対象が 確定 ではなく 不確定 だからだよ
>粒子が確定することを証明するだけなら他の解釈の心配をする必要はない

何を心配しているのか皆目検討付かず
オマエのお花畑の中にだけある心配、概念は誰にも分からない
解釈を確かめるとかイミフ
不確定性原理は仮定であって解釈じゃないだろ
0613ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:36:26.67ID:NnxOu2Uy
>>611
量子論的な不確定性は、同じ条件で実験を多数回繰り返すことによって確かめます
一回の実験で確かめられるものだけしか認めないようなこと書いているが
現象として確認できますが何か問題あるわけ?
単なる解釈だけの話じゃない
だから実験的に検証できてるだろ

お前の頭の中には古典的機械のようなイメージしかないようだけど
0615ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:38:27.38ID:???
特集『ザ・サトシ』
http://www.youtube.com/watch?v=Gy-eirdIqPw&;list=RDGy-eirdIqPw http://chatfeed.info/article-mjIHLSbF
http://livedoor.4.blogimg.jp/akb48matomemory/imgs/9/e/9e5278b7.jpg

その部屋にはサトシが ・・・来るかもしれないし ・・・来ないかもしれないし
http://qb7.2ch.net/logos/sci_a.gif

その部屋には第二のサトシが ・・・来るかもしれないし ・・・来ないかもしれないし
http://qb7.2ch.net/logos/sci_a.gif

その部屋には第三のサトシが ・・・来るかもしれないし ・・・来ないかもしれないし
http://qb7.2ch.net/logos/sci_a.gif
0617ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:38:57.15ID:NnxOu2Uy
本当に抽象的なことしか言えないアホ男だ
概念ガーとか、頭のなかでできる論理パズルみたいなことしか考えてないんだろうが
実際実験なんて何も知らないし、物理の問題意識なんて何もしらないんだろ
0618ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:40:54.12ID:NnxOu2Uy
>>616
解釈とか無数の解釈とか抽象的なこと言って煙幕はるんじゃないよ
原理はユニークだよ
これ以外に何があるって言うんだよ
無数なんだったら挙げてみろよ
0619ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:41:50.28ID:???
>>612
>不確定性原理は仮定であって解釈じゃないだろ
そう
不確定性原理は実用的に使えてはいるけど、ただの解釈でしかない

粒子が不確定であることが確認されてると言ってるようにとらえてたけど
ひょっとして粒子が不確定であるとは言ってない?それなら納得なんだが
0620ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:45:40.27ID:NnxOu2Uy
>>619
>不確定性原理は仮定であって解釈じゃないだろ
そう
不確定性原理は実用的に使えてはいるけど、ただの解釈でしかない

なんで上下を「そう」で結ぶんだよ
オマエの考えなんて俺は一切支持していないぞ
ふざけるなよ

>粒子が不確定であることが確認されてると言ってるようにとらえてたけど

デタラメだな
粒子が不確定ってオマエのお花畑でしか通用しない概念
こんなやつが概念ガーとかいうんだから笑うしかない
0621ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:49:06.44ID:???
おい、ちゃかすなよ

不確定性は粒子が持ち合わせてる性質なのか、
実用上、不確定として扱ってるだけなのか、

どっちだと考えてるわけ?
0622ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 03:55:01.64ID:NnxOu2Uy
何が持ち合わせてるかなんか知るか
そんなこと誰にも答えられないだろ

それこそ解釈に属することで、何の性質なんてことを反証可能な形で提示することは
難しいことだろ
オマエの問題意識はよくわかるように労力をかけても説明しない限りオマエが解決する
しかないことなんだよ
0623ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:00:07.89ID:???
実用上、不確定として扱ってるだけなら
粒子の根本的な性質が不確定かどうか分からんから
不確定性原理は自由意志に関係ないということになる、分かるかね?

意識が量子論とか既存の概念で説明できる現象なら話は違うけど、
意識が量子の未知の性質の向こう側にまたがってるとすれば、不確定性原理はそもそも関係が無い
0624ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:04:28.42ID:NnxOu2Uy
>>623
だから横着してオマエ定義の概念で説明スンナっての
実用上の意味を説明しろ
なぜ実用上なら自由意志に関係ないのか説明しろ

分かるかね?とかいって、分かるのが当然なんて傲慢なこと書くな
オマエの概念で書かれたことを誰もが分かってることなんて思うのは傲慢きわまりない
0625ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:08:34.74ID:???
不確定性原理による粒子の不確定性は量子論の中だけでしか通用しないってこと

量子論の範囲を飛び越えた未知の解釈の可能性は否定できないだろ?
粒子は本当は不確定じゃないのに、不確定に見えるような未知の現象の可能性がある

意識が量子論の概念で勝たれる現象なら、不確定性原理は関係する
意識が粒子の未知の解釈の先にまたがってる現象だった場合、不確定性原理は関係ない
0627ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:12:19.87ID:???
>>563 - >>565
このスレレスのようなことを何回も繰りかえし、他のレスを認めない。
今まで誰も証明できないものを「ビッグバン・・・」とかで証明できると言ってるだけ
簡単に言えば
ベルの定理の元になっている局所的古典力学モデルでは任意観測の平均の仮定があるが
それを証明したいらしい。2ちゃんでいくら喚いても証明などできるはずがない。
その仮定と量子力学の観測は全く異なる定義なのだが、関係あるかのように喚いてるだけ。
また、不確定性原理とも何の関係も無い。

確定的な真正乱数がほしいならば円周率でいいだろ、10進数の偏りは見つかっていないし
円周率の10の1兆乗の順番以降の数字は誰にも(宇宙人にも?)判らないからな。
0628ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:13:16.54ID:NnxOu2Uy
もう自由意志という言葉がmisleedingだから
この言葉はよく使われて、問題のある側面は表しているけど、生命との関わりを不用意に
強調しすぎ
物理で考えている自由意志は>>552のほうが近い
それは原理的に誰にも予測不可能な実験結果(真性乱数)をもたらすメカニズムの話で
あって、知性とかそんなことは直接関わりが無い
知性があっても現実には予測不可能な乱数なんて作れないし
それはコンピューターと同じで、限られたリソースでは真性乱数が作れないのと同じ
このことは真性乱数を作るためには無限のリソースを必要とすることを示唆していて、
これを実現するために不確定性原理や量子揺らぎを利用するという話
しかし、これを利用したところでそれだけでは何者からも独立な真性乱数を作れるという
保証にはならなそうだから困ってる
0629ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:19:24.72ID:NnxOu2Uy
>>625
相変わらす「未知の」かよ

>量子論の範囲を飛び越えた未知の解釈の可能性は否定できないだろ?

飛び越えたら量子論の予測と異なる実験結果が発見できるだろ
そんなもの無いのだから、今考える必要が無い
おまけに解釈ってなんだよ?解釈で実験事実は変わらないんだろ?
だったら今の原理で十分
変える必要が無い

粒子が不確定とか、何を言おうとしているのか誰も分からないような幼稚な表現
意識など関係ない
こういう救いがたい誤解を生じる自由意志などと言う言い方は捨て去った方が良いが
反面一般人の関心には訴えるから使いたがる傾向はいかんともしがたい
この話は本来この問題に関心がある専門家の間だけで議論すれば良い話
素人が関わっても何も良いことは無い
0630ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:23:04.69ID:???
>>629
意識が既存の理論や概念で扱えると思ってるの?

オレは扱えるかどうか分からないから、既存の理論で語る意味が無いと言ってるんだけど?
0632ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:27:47.95ID:NnxOu2Uy
>>627
誰がビッグバンで証明出来るなんて言った?

>その仮定と量子力学の観測は全く異なる定義なのだが、関係あるかのように喚いてるだけ。

こういうのこそ喚いているだけと言うのだよ

>確定的な真正乱数がほしいならば円周率でいいだろ、10進数の偏りは見つかっていないし
>円周率の10の1兆乗の順番以降の数字は誰にも(宇宙人にも?)判らないからな。

誰もが知っている円周率なんて必要なモノではありません
ましてや誰にも(宇宙人にも?)判らない円周率の10の1兆乗の順番以降の数字は
使いようがないw
0633ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:30:02.96ID:???
ちなみに長文書いてるのは俺だから、631とかは別人

>>628
>このことは真性乱数を作るためには無限のリソースを必要とすることを示唆していて

それって不確定性が無いところから不確定性を発生させる話でしょ
最初から不確定性を否定してるだけじゃん

意識と何の関係があるのかも分からんし、意味不明
0634ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:32:52.35ID:d49XbkrC
>>630
この問題は本質的には意識などとは無関係ですから
0635ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:33:56.36ID:???
>>632
おや?確定的な真正乱数の存在が知りたかったはずだろ
キミが量子力学の観測の定義に無知なだけだろ、数学だからな
キミは偏執症に健忘のようだから精神科に行け。
0636ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:39:06.59ID:d49XbkrC
>>631
はいはい
考えときますわw
0637ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:41:25.26ID:d49XbkrC
>>633
単なる熱浴と変わるところはないのか、量子論ならではの付加価値があるのかが問題
俺を含めて誰も否定してないと思うがね
0638ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:43:37.26ID:d49XbkrC
>>635
・誰にも知られていない真正乱数
・自分だけが知っている真正乱数
が必要
円周率は両方満たさないからダメダメ
0639ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:44:59.89ID:otITNL6p
もう誰が誰なのかわけわからんね

>量子力学(物理法則)が正しい→ベル定理→Superdeterminismが否定
とか言ってたアホはどこいった?
オレの相手はこいつなんだが
0640ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:47:21.14ID:d49XbkrC
>>635
任意観測の平均の仮定
その仮定と量子力学の観測は全く異なる定義

説明しろや

量子力学の観測をモデル化したものが任意観測の平均の仮定になってるだろ
ベルは間違ってるというトのご登場ですか?
0641ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:48:14.93ID:d49XbkrC
雑魚のアホ男はもはやout of 眼中
0642ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:53:12.18ID:otITNL6p
>>641
Superdeterminismが否定されるとか言い続けてたのは君かね?
0643ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:55:33.38ID:d49XbkrC
>>627
Superdeterminismは否定できるという主張か?

普通の物理屋なら、ザイリンガーのいうようにSuperdeterminismは否定はできないが反証不可能であり、科学的議論に
ならないという立場をとると思うが
仮定にしかならないが、自由意志のようなものを仮定してその範囲内で考えるのが科学的というのがふつうだろ
0644ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:56:14.42ID:d49XbkrC
>>642
もはやお前は用済み
0645ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 04:59:06.60ID:otITNL6p
>>643
そうだね、その通り、でもその話のどこに不確定性原理が関係するのか説明よろしく
0646ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:00:14.99ID:otITNL6p
ああ、違うか、量子力学が正しいかどうかが関係するんだっけ?プププ

>量子力学(物理法則)が正しい→ベル定理→Superdeterminismが否定
0647ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:01:37.71ID:otITNL6p
用意された正しさ、用意された不確定性でSuperdeterminismが否定とか言っちゃうアホ太君
0648ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:01:38.42ID:d49XbkrC
>>646
納得できたかね
0649ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:02:28.29ID:otITNL6p
>>648
何がだよwww

>量子力学(物理法則)が正しい→ベル定理→Superdeterminismが否定

の関係性を説明しろや
0650ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:02:40.37ID:d49XbkrC
用意された?

またもや俺様定義の無定義語が登場
こんなのが概念がーとか
0651ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:03:36.08ID:d49XbkrC
>>649
それを知るにはベル不等式をまず学んでレベルを上げてください
0652ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:04:33.92ID:otITNL6p
ちゃかすなよ

Superdeterminismが否定も反証もできない、それはいい

けど、それのどこに量子論が関係するのか説明しろや
0653ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:08:08.27ID:otITNL6p
>>651
未知の現象を考えるときその3つの関係性は繋がらないわけだが?
そこのところどうなの?アホ太君
0654ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:10:25.71ID:d49XbkrC
自由意志の仮定はあるけども

ベルの不等式によって局所的隠れた変数理論=因果律を破らない決定論は否定された

ご存じなかったですか?
0655ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:12:01.65ID:otITNL6p
それはそれが崩れない未知の現象を除外した場合だけだろ?アホ太君w
0656ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:13:23.24ID:d49XbkrC
>>653
未知の現象などという誰にも評価できない概念とやらで何か否定できるの?
むしろそんなことができるなら、すべてを否定できる悪魔みたいなものだろ

お前は単に自分がわからない、納得できないことを未知の現象でごまかして横着しているだけ
その未知の現象を具体的に説明できない限り、そんなことを議論する意味がない
オッカムのカミソリ
必要のない概念など捨てるのですよ
0657ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:15:33.07ID:d49XbkrC
>>655
その未知の現象という得体のしれないものを考える必要がどうしてあるのですか?
なぜ現実に観測されている事実を説明できるだけでは不安なのですか?
それが重要となるのは、現実に観測されたときですよ
0658ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:15:58.81ID:otITNL6p
お前はそれしか解釈が無いと決めつけてるが、
そんな都合のいい不等式が存在するわけないんだよ、分かるかね?アホ太君
0659ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:18:21.47ID:d49XbkrC
>>658
なぜ解釈?
ベル不等式がどういうものかはご存じないと見える
そうして、そんなものはないとおっしゃっている

ト度がワンレベルアップしましたね
0660ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:23:23.18ID:d49XbkrC
要するに、自分自身で確信を持てないような話は、ほかの可能性があると言って認めないわけですね
あらゆることに確信が持てない人生というものは悲しいものですよね
0661ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:26:18.00ID:???
量子現象の実際の観測測定にランダムな観測操作をする必要性は無い。
例えば放射性物質の観測は固定位置で1秒間隔で繰り返しでも量子力学から計算できる。
0662ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:29:33.52ID:d49XbkrC
>>661
だから何?
何のお話しでしょうね

ベル不等式の証明にはランダムな観測操作が仮定されているのはご存知ですよね?
0664ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:34:20.43ID:otITNL6p
ちなみにオレはsage外してから一度も使ってないぞ
0665ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:36:18.42ID:otITNL6p
先入観のない実験が原理的に不可能であることを、アホ太君は知らないのだろうか
0666ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 05:39:33.27ID:???
局所的古典力学モデルで実際に量子現象を研究してる物理学者はいない、バレればクビだ。
0668ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 06:42:38.54ID:???
ベルの不等式の実際の実験では局所的古典力学モデルの仮定に近い実験をする為に
実験装置の任意操作(自由意志?)をする必要があるが、
量子力学の結果を得るにはその様な実験装置の操作は必要ない、結果の比較目的の
為にその様な操作しているだけだ。
0669ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 10:02:03.29ID:d49XbkrC
>>663
そうですよ
ベル不等式が何を証明しているかわかってるの?
0670ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 10:03:18.43ID:d49XbkrC
>>665
なぜ不可能なんですか?
先入観がどう作用するのか説明してごらんなさい
0671ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 10:04:17.66ID:d49XbkrC
>>666
ベル不等式が何を証明しているのか全く分かってないわけですね
まるで実験事実を説明することが目的のように書いてるけど
0672ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 10:12:04.87ID:d49XbkrC
>>668
ベル不等式の目的は何ですか?
実験装置の任意操作(自由意志?)をしなければその目的は果たせないことは認めますね?
0673ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 10:14:09.11ID:d49XbkrC
>>668
このカキコで自由意志がベル不等式の目的を達成するために不可欠な仮定となっていることが
わかりますね
0674ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 10:30:40.46ID:d49XbkrC
ベル不等式には目的があり、この目的を得るためには証明で仮定した通りの実験を実験をする必要がある
この仮定が満たされた場合ループホールフリーというんです
有名なループホールには3つありますが、物理屋はこれをふさぐために涙ぐましい努力をしていますよ
自由意志の仮定を実現するためには、自由意志の存在が合理的であることを証明しなければならず、そのことは
決定論を否定することになります
これがベル不等式の目的とういう関係になっているかが問題
0675ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 14:39:19.15ID:???
>>672
>ベル不等式が何を証明しているのか
ベル不等式(定理)が原理仮定を証明するわけないだろ、アホか
原理仮定から定理を演繹で導出することを「証明」と呼ぶだけだ。
>ベル不等式の目的
数学的な定理の不等式にそんなものがある訳ないだろ、アホアホか

ベルが作った局所古典力学モデルの定理がらその力学モデルが実際の物理実験結果と比較して調べる
ことができるだけ、ついでに量子力学の理論結果と比較ができる。
実際に多数のベル実験で局所古典力学モデルと実験結果が整合しないと結論しただけだ。また
量子力学の理論結果とは整合している。どちらの理論を完全証明したり、完全否定したのではない。

整合性のある量子力学を採用し、(涙ぐましい努力の?)局所古典力学モデルをゴミ箱に捨てる理由になるだけ。
0676ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 15:32:05.32ID:d49XbkrC
>>675
目的がないのに導き出されたベル不等式ねぇ
数学的な定理ねぇ

お前は数学の人間だろ
物理は一生あきらめろ
0677ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 15:35:14.28ID:d49XbkrC
>ベルが作った局所古典力学モデルの定理がらその力学モデルが実際の物理実験結果と比較して調べる
>ことができるだけ、ついでに量子力学の理論結果と比較ができる。
>実際に多数のベル実験で局所古典力学モデルと実験結果が整合しないと結論しただけだ。また
>量子力学の理論結果とは整合している。どちらの理論を完全証明したり、完全否定したのではない。

>整合性のある量子力学を採用し、(涙ぐましい努力の?)局所古典力学モデルをゴミ箱に捨てる理由になるだけ。

落ち着けや

ベル不等式によって局所古典力学モデルをゴミ箱に捨てる必要が生じたんだろ
これが局所古典力学モデルを否定してないのか?

爆笑物だぞ
0678ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 15:36:43.48ID:d49XbkrC
否定するをゴミ箱に捨てるに言い換えただけ

否定はしないがゴミ箱には捨てるんだw

言葉のマジックか?
0679ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 15:37:48.29ID:d49XbkrC
だからお前はOut of 眼中なんだよw
0680ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:04:31.75ID:???
物理理論の演繹された定理などに論理矛盾がなければ理論自体を否定できないが
多数の観測実験で否定的結論が出れば、学会も学校も教科書会社も電子産業も採用
しないから、結果として社会の一般人は「否定された」と判断するだけ。
0681ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:26:19.44ID:d49XbkrC
糞みたいな言い訳はいいよ

結局「否定された」わけだ
少なくともお前以外のすべての人々によってw
0682ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:32:12.27ID:d49XbkrC
お前は量子論の登場によって古典論の有効性は否定されてはいないということが頭にあって抵抗しているようだが

ここで否定されたのは、より適用範囲が広く一般性のある理論として量子論が選択されたということだ
追い求めているものは、より一般性の高い理論であって、

ある種の実験において量子論で説明できて局所古典力学モデルで説明できない結果が見つかっていることから

上記候補として局所古典力学モデルは否定されたということを言っている

そういう文脈を無視して否定されるという言葉だけに拒否反応を示して結局惨敗したわけ
0684ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:35:29.05ID:d49XbkrC
捨て台詞w
0685ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:36:34.63ID:d49XbkrC
粘着して絡んできた自分は正常
常に相手が異常
0686ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:37:37.44ID:???
ニュートン力学や古典力学が否定されたのならなぜ学校の教科で教えてるのかな
おまえは否定してるが、社会は否定していないのは明白だ。
0687ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:40:02.23ID:d49XbkrC
問:AとBのどちらが優れていますか?(二者択一)
答え:Bではありません→Aが優れている


>>553の答え

選択肢が2つのみで互いに否定関係にある現象なんて存在するはずがないだろ

否定関係にある2つの現象ってなんだよ、例を上げて見ろよ
2択の現象なんて存在しないんだよ、バカが
2択でくくれるのはその現象を理解しようとする人の概念だけ
2択なのは人の解釈であって現象じゃない
違いが分かるかね?脳足りん


脳足りんは君だったね
0688ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:40:52.98ID:d49XbkrC
>>686
>>682>>687の文脈を理解していないだけだろ
0689ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:42:23.91ID:d49XbkrC
>>686
適用範囲を守れば有用だが、量子論と古典論はどちらがより一般性の高い理論ですかという問いに対して
古典論ではない(否定)と答えて何が悪いんですか?
0690ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:43:45.03ID:d49XbkrC
>>686
>>680で自分で社会は否定していると言ったのに、自己否定するんですか?
0692ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 16:55:14.75ID:d49XbkrC
>>668
ここでせっかく自由意志の意味を勉強したのに、その努力は自己否定するんですね
まぁ、自己否定する分にはご自由に
0695ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 17:09:26.60ID:d49XbkrC
>>693
初めからそのつもりでしたが、何か?
0696ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 17:09:56.71ID:d49XbkrC
>>694
レトリックだけで勝てるとでも思ってたのですか?
0697ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 17:11:14.12ID:d49XbkrC
AとBのどちらが優れていますかという問なのに、自分勝手にCを入れて、Cは否定されていないですか?
0699ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 17:29:29.70ID:???
ニュートン力学や電磁気学などは有効な物理理論として社会に認められてる
隠れた変数とか「自由意志」とかのおかしな仮定が無いからな
0700ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 18:23:58.78ID:d49XbkrC
>>698
このスレのタイトル見てないのか?
0701ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 18:24:31.26ID:d49XbkrC
>>699
興味がないのならこのスレから去れば?
粘着してるのはどっち?
0703ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 18:49:26.32ID:d49XbkrC
自由意志のスレで出しゃばって自由意志に関係のないことを説教垂れるがごとく書き込むなよ
お前が悪いんだよ
0705ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 19:58:19.05ID:d49XbkrC
哀れな奴
0706ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 19:59:10.07ID:d49XbkrC
自分が降参したことがばれないようにしたいのか
0707ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 21:05:02.69ID:FZkqpUcn
原点に帰って自由意志の定義をみんなで同意したら如何ですか?
難しい問題なので仕方ない
事ですが皆さんで微妙にズレてる
様な。。。
定義の合意無しに議論も証明も無いでしょうし。
0710ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 21:32:17.28ID:d49XbkrC
物理で議論する自由意志は、>>552が正確かどうかは知らないが、

誰からもその結果が予測不可能な実験系

誰からも予測不可能という性質を満たすためにその結果は真正乱数でなくてはならず、あらゆるものと相関がないことが
求められる
このような性質を持つ実験系はどれだけ系を拡大しても相関する系がみつからず、Superdeterminismの拒否と同値に
なる

自由意志があれば誰から知られることなく独立かつ自由な結果を選べるであろうという類推でこう呼ばれるようになった
0711ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/13(土) 23:58:08.21ID:t6zal04a
・集団ストーカー・電磁波犯罪被害の科学的根拠及び、技術上の根拠は以下のアドレスへ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12517/1415977550/

・集団ストーカー・電磁波犯罪被害の加害装置について
レーザー・メーザーが開発されたのが、1950年台以降
メーザー初の発振が1953年、レーザーの初の発振が1960年
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC

この記念すべき年以降の、人体の自然発火現象は怪しい
人体自然発火現象
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E4%BD%93%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%99%BA%E7%81%AB%E7%8F%BE%E8%B1%A1
No.31 突然人間が燃え上がり、焼死に至る「人体発火現象」
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/kaiki/31zintaihakka.htm
No.157 人体発火現象2
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/kaiki2/157jintaihakka2.htm
人体 自然 発火現象 : 人の体が突然 灰になるまで 燃えつきる / 世界の衝撃ストーリー
dailymotionを上のタイトルで検索してみ

・64MHzの電波を使って撮像しているMRIの動画
集団ストーカー・電磁波被害の加害装置がレーザー・メーザーによるものだとしたら、レーダーを使うはず
加害者にはこのように見えているハズ
ちょっと、エロです
MRI Shows What Sex Looks Like From The INSIDE | What's Trending Now
https://www.youtube.com/watch?v=nDhYLaGPmGU
見えている各臓器、脳も含めて、レーザーを照射すれば、危害を加える行為が成立する
参考までにCTの動画
Radiologist discusses CT and xray small bowel obstruction Imaging
https://www.youtube.com/watch?v=8dNTHdUO_3Q
PCB Imaging: 3D/CT X-Ray Animated Slicing (Top to Bottom)
https://www.youtube.com/watch?v=itTkItXiHsk
0712ID:otITNL6p2016/08/14(日) 05:52:20.15ID:U8Iow5jJ
>>ID:d49XbkrC おい、アホ太君
君と先日からやり取りしてたのはオレだぞ
一対一で議論してるつもりなんだろうけど、君の相手は複数いる
0713ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 06:01:13.10ID:mz2tdGIe
>>710
物理学的な定義としてはこれで良い様な気がしますね。
後は皆様の合意が得られるかでしょうか?
個人的には意識が既存の物理量で表わす事が出来るのか?
出来るとしたらそれはどんな次元を持つのか?
そもそも既知の物理量では表わす事が出来ないのか?
に興味が有ります。
0714ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 06:13:09.51ID:U8Iow5jJ
>>710
これって実用上調べられないから不確定として扱うしかないって、言ってるだけなんだけど?
そこは俺も同じ意見、というか俺も同じ内容をこのスレに何度か書き込んでる

ここまで話が伸びたのは、アホ太が実用上と理論上の区別が付いてないせいなんだよ
アホ太は理論上の証明と実用上の証明が同じものだと勘違いしてる
0715ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 06:30:14.55ID:U8Iow5jJ
これは駆け出しの学生に良くある勘違いなんだけど

見る というのは 知る ということでは無いんだよ
見ることで新しい発見がある、こういった考え方はよくある間違え


例えば生まれたばかりの赤ちゃんが眼球で景色を眺めたとして
そこに何か意味を見いだせるか? 否
何も知らないのに何かを見たところで何かを理解することは無い
つまり、見る ということは 見る前からそれを知っているということ

ただし、知らないものでも理解することができる例外はある
それは、知ってるものと知ってるものが組み合わされた形状を見た場合ね

人が見ることで何か新しい発見をすると感じるのはこの例外に当てはまる
本当の意味でまったく新しい発見をしているとは言えない

だって見る前から知ってるんだから
理解するための基準となる概念が無ければ人は何も理解することは出来ない
0717ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 06:53:47.39ID:U8Iow5jJ
で、それが何って言われそうだけど

同じものを見てるはずなのに、見え方がいろいろある、この見え方一つ一つが概念なわけだけど

どれが本当の見え方なのか知ってるやつ居るか? 否

観測や実験が解釈問題としてしか扱えない理由はそこにある

今、自分が信じてるものや有名な理論ですら根本的な正しさなど証明できないということ

見え方がいろいろあり、異なる解釈が存在することを常に意識することが重要
理論、論理的に考えるというのは、それらの解釈をしぼって、仮定して基準を設けることで、あいまいな世界に正しさを生じさせるということ


先入観の無い実験なんて不可能なんだよ
こんなのは誰でも知ってることなんだけど、一般人以外ならね、お分かりかね?
0718ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 06:59:14.61ID:U8Iow5jJ
学生が実験のレポートで書くよくある例なんだが

「実験によって原理が正しいことが証明されました」

バカですねー(微笑ましい)

それが正しいかどうかは実験する前から知ってることなのにね
とある解釈(原理)が正しいという仮定の下で、正しく矛盾のない法則を人が考え出すわけだから
正しいかどうかなんて実験する前から分かってることw

実験でわかるのは、それが実際の現象と比較して実用的であるかどうか、ということでしかない

そして、実用性が認められたからと言って、その解釈以外に解釈が存在しないという保証にはならない
0719ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 09:01:02.57ID:???
>>1 から続いてるスレ主の自説(種本は不明)を解釈してみると
現在まで学会で認められてるベル不等式の実験は自由意志とやらが存在しないから無効だと喚いてるだけ
真の自由意志とやらが存在すれば実験は不等式に一致し隠れた変数理論が認められて、量子力学に取って代わる?らしい。

物理学者の実験解釈は自由意志とかの仮定が原因ではなく、局所性の仮定が原因というのが定説だ、涙ぐましい努力?は無駄だったな。
0720ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 10:52:21.61ID:lTdbiIW0
>>713
意識などと言うのは物理の問題としては重すぎるので、とりあえず>>552>>710のような趣旨の
自由意志を考えるのが物理のスタンスだと思いますね
ベル不等式のループホールを逃れるためにはこのようなものが必要なので
0721ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 11:02:55.94ID:lTdbiIW0
ベル不等式の証明では>>552>>710のような趣旨の自由意志を実際の実験で実現出来ていることが
前提となっていて、AliceとBobの観測設定の選択は自身以外誰にも知られないことにしています。
すなわち、AliceとBobの観測設定の選択は独立奈局所的パラメーターと仮定しています。
もし自由意志がなくSuperdeterminismが有効であれば、AliceとBobの観測設定の選択は共通の
パラメーターで記述でき、ベルの不等式の上限がもっと大きくなってしまって、量子論の結果や実験
結果と矛盾しないことが明らかにされていますので。
0722ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 11:05:43.30ID:lTdbiIW0
>>719
もう少しまともな文章は書けないのかな?
0723ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 11:16:47.71ID:???
>>720
>>719 に反論しないところを見ると図星のようだな
>ベル不等式のループホールを逃れるためにはこのようなものが必要なので
ベルの不等式にこだわっても無駄だろ、真の自由意志とやらがあったとしても
(隠れた変数の)局所性の仮定が原因(定説)でベル実験と一致しないなら、
仮に自由意志で実験しようが一致しないのは明白だろが。
0724ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 11:24:28.01ID:lTdbiIW0
自由意志を仮定
→知られているベル不等式は有効
→実験結果と矛盾
→自由意志+局所的隠れた変数モデルは無効

自由意志を仮定しない
→知られているベル不等式に修正が必要
→実験結果と矛盾しない
→局所的隠れた変数モデルは有効

これだけのこと
>>723の文章はあいまいだが、多分間違ったことを考えているな
0725ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 11:27:40.04ID:lTdbiIW0
自由意志を仮定しないと言うことは、AliceとBobの観測設定選択が共通の原因から生じており、
相関していると言うこと
このような相関があらかじめあると、このような相関がないと仮定しているベル不等式には修正が
必要となってしまう
結果、実験結果と矛盾のない結果が得られる

これは自由意志ループホールあるいは設定独立ループホールと呼ばれる
0726ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 11:29:54.64ID:lTdbiIW0
相関というモノは系の間に因果関係が無くても生じうることに注意
過去に於いて共通の原因によって生じた系の間には相関が生じうる
双子光子のエンタングルメントなどはその類の相関
0727ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 11:33:15.73ID:lTdbiIW0
自由意志の仮定を追加した局所的隠れた変数→普通のベル不等式が得られる
自由意志の仮定を追加しない局所的隠れた変数→ベル不等式の修正が必要

どちらも局所的隠れた変数には違いないから、どちらを刺しているかを明示しないといけない
明示しない>>723の文章は誰にも理解できないだろう
0728ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 11:36:10.19ID:???
>>724
お前の種本にある「超決定論」?とかの説で辻褄あわせしてるだけだろ
>局所的隠れた変数モデルは有効
(光速以下の)局所的の仮定が原因だと言ってるのが判らんバカか
0729ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 11:54:59.56ID:???
>>721
お前と種本の説ではビッグバン(それ以前?)から宇宙は「超決定論」で確定してるそうだな。
「宇宙は唯一の波動関数で記述される」の方が遥かに説得力があるぞ。
0730ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 12:22:53.87ID:xkFk5tHG
問題を理解する気もないやつに何を言っても喚くことしかできないなw
0731ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 12:25:20.40ID:xkFk5tHG
Aの可能性とBの可能性がある
どちらか一方であるという合理的説明ができうるか

喚いている人はこれがわかっていなくて、まるで俺がAであるとかBであるとか言ってるように思っているか、
ほかの人にそのように思わせたいのだろう
0732ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 12:25:48.89ID:xkFk5tHG
種本って何なんだろう?
0733ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 12:31:59.73ID:xkFk5tHG
>>729
「宇宙は唯一の波動関数で記述される」も広い意味では超決定論ですね
過去に共通の起因により古典相関が作られたか量子相関が作られたかの違いです
このような相関があると、>>552>>710のような趣旨の自由意志を仮定することの妥当性が失われるので
0735ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 12:34:42.64ID:xkFk5tHG
ん?
「宇宙は唯一の波動関数で記述される」は>>552>>710のような趣旨の自由意志を仮定と整合するかな?
整合するかもしれない
そうなるとこれは超決定論とは言えないですね
0736ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 12:35:52.84ID:xkFk5tHG
経典とか種本とか妄想ですか?
0737ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 12:38:49.71ID:???
>>733
>「宇宙は唯一の波動関数で記述される」も広い意味では超決定論ですね
そなら「自由意志」とかに拘る必要ないだろ、クズテツやってないで量子論を理解すればいい。
以上
0738ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 12:57:20.71ID:xkFk5tHG
やっぱダメだな
量子相関があればほかの系の測定から意志を推測できる余地があるからな

「宇宙は唯一の波動関数で記述される」も広い意味では超決定論です

自由意志の可否は古典論量子論に共通の問題ですね
ただ、「宇宙は唯一の波動関数」なんて概念は哲学的にはありえても科学的反証性はないので、科学的には自由意志
的なものを認めて進める以外にないと思いますね
サンプリングテストのようになんの恣意性もない選択は可能と仮定するしかない
問題はこのような恣意性のない選択ができるような真正乱数をどうやって生成するかです
0739ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 12:58:06.54ID:xkFk5tHG
>>737
バイバイ
お前いらないからw
0741ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 13:19:48.60ID:xkFk5tHG
「宇宙は唯一の波動関数」から相関を使って推定するためには、対象系以外のすべての系の波動関数を知ることが必要
しかし、それは観測者を内包する系だから不可能
よってこのモデルならば、>>552>>710のような趣旨の自由意志を仮定することの妥当性はありそうですね
0742ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/14(日) 22:28:08.28ID:U8Iow5jJ
>>ID:xkFk5tHG  お前はアホ太君かね?

連日の流れからして、互いに矛盾する解釈や理論のどちらかが否定されるという考えのようだけど
それはかなり違う
粒子と波の二重性だって、矛盾してるけど両方同時に確認されてるだろ

あとね、解釈や理論には適用範囲があって、それを飛び越えた範囲ではその正しさは意味を成さなくなる
その範囲を理解せずに、むやみに他の理論どうしを比較する行為に意味は無いんだよ
0743ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/15(月) 00:58:35.58ID:???
子供の運動会をビデオに取って再生する場合、ビデオの中の子供は自由意志を持っているように振舞う。
けど、何度再生をくr射返しても同じ結末に至る。途中で転んでいた場合、何回目かの再生で転ばないということは無い。

もし時間を戻せたら、戻す前の未来と、戻した後時間が進んだ後の未来に違いが生じるだろうか?
>>1の言うのはこういうことでしょ?
でも、それなら次の2点はおかしい。
>>犯罪者を罪に問うべきかどうか、 服役に関してどう扱うべきか、大きな問題になってくる。
犯罪者を裁こうが放置しようが、行った結果は物理演算的に確定していることなのだから、思い悩む必要は無い。

>>宗教的な意味での神は存在しない
このような世界はコンピュータを際限なく肥大化できれば宇宙より遥かに小さいモデルなら仮想空間上でシミュレートできるかもしれない。
その中に自由意志を持っていると錯覚できるような生命のようなものが発生するかも知れない。
それを観察している人間はまさに神じゃないかな。
時間を自由自在に操り、物質の無からの発生も思いのままだ。
0745ks2016/08/15(月) 09:43:11.80ID:YIhJ8WQ2
人間は動物だからな
0746ks2016/08/15(月) 09:44:36.06ID:YIhJ8WQ2
感情なんていらねーよ
0747ks2016/08/15(月) 09:46:01.23ID:YIhJ8WQ2
弱肉強食でいいんじゃね
0748ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/15(月) 18:26:22.69ID:8XpfbpAV
>>742
上の人は矛盾を含んでる場合何方かが否定されるもしくは新しい理論が必要と言ってる。
光の問題も当時粒子派と涙派で対立したが両方を包括する新たな仮説で落ち着いたでしょ?
0750ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/15(月) 19:15:45.42ID:???
その部屋にはサトシが ・・・来るかもしれないし ・・・来ないかもしれないし
http://qb7.2ch.net/logos/sci_a.gif

その部屋には第二のサトシが ・・・来るかもしれないし ・・・来ないかもしれないし
http://qb7.2ch.net/logos/sci_a.gif

その部屋には第三のサトシが ・・・来るかもしれないし ・・・来ないかもしれないし
http://qb7.2ch.net/logos/sci_a.gif
07537422016/08/16(火) 01:45:05.24ID:tHcgFgax
矛盾や否定という単語を好んで使ってたのはアホ太君、俺ではないです

異なる理論同士を比べて矛盾が生じるなんて言うのは
違う物を両手に掲げて、この2つ違うよ!不思議―とバカ言ってるようなもの

他の理論同士を比べるときはその正しさがどこから来てるのかを把握する必要がある、概念を把握する必要がある
理論の正しさが常に有効であると考えてしまうのが一般人に良くある勘違い


ちなみに互いに矛盾する解釈が同時に現象として確認されるとき、あるいはどちらも実用的に使える理論なら
どちらも否定せずに正しく扱える解釈があって、新しい理論の構築が可能である
と考えるのが現代の科学者の在り方ですね


粒子と波動の二重性も
これは粒子である、これは波である、みたいにその在り方を自分が限定して視野を狭めてるだけだから
そのどちらにも見える新しい解釈を知ることで矛盾を感じることは無くなる

見え方が変化しない物なんて無いし、どれが本当の解釈なのかを知るすべもない
見え方が変化しないという思い込み、それは自分が見え方や可能性を無意識に絞り込んでるだけ
自分の見え方を変化させればすべての矛盾や不思議は消えてなくなる

あまり良い例えではないけど、円錐が円や三角形に見えるのと同じことですね
解釈問題は手品の種明かしと同じで、分かってしまえば不思議でも何でもない
0754ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 01:49:23.43ID:???
物理の限界を熟知したてめーら屑は物理しか信仰できねーぐらいに洗脳されてんだろうな。
自由意志の存在は他分野で数十年前に実証されている。
反証可能性に開かれた実証に既存のアカデミックは無視という態度しかとれない。
つまり、尻尾を丸めてんだ。
ノーベル賞級の天才が厳密な検証の結果認めている。
お前ら屑が無い脳を駆使しても無駄だろうがな。
ソース?さあな。知るか!!お前ら屑に教えるわけねーだろ。
0755ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 01:59:55.22ID:???
>>753 観念論はどうでもいいが数式で示せよ。
>>そのどちらにも見える新しい解釈を知ることで矛盾を感じることは無くなる
で、その根拠となる数式は?
>>そのどちらにも見える新しい解釈を知ることで矛盾を感じることは無くなる
だからよ、それを立証する数式をくれよ。
0757ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 07:08:36.42ID:tHcgFgax
>>755
粒子と波、矛盾する2つの現象が実際に観測されてるんだから
間違ってるのは現象ではなくそれを見る人の解釈と考えるのが当たり前なんだが?

数式や論理思考では現実の問題(解釈問題)は解決しないと何度言えば分かる

世界に矛盾は存在しない
矛盾は見る人の理解が、解釈が足りてないときに生じる
0758ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 09:47:40.75ID:???
>>757
量子力学で「波動」と「粒子」の関係は「確率解釈」以外に無い。

量子力学と「局所的隠れた変数理論」は別な物理理論であって解釈の問題は無い。

「局所的隠れた変数理論」が実際のベル不等式実験で成り立たない理由の「解釈」が
>>1 のように現実の宇宙に「自由意志」が無いからだと主張してるにすぎない
一つの解釈にすぎない説を唯一の解釈と信じてるのが「信者」。

局所性の仮定を無くした「非局所的隠れた変数理論」の解釈ではベル不等式実験を説明可能だ。
なぜ「局所性の仮定」に拘るのかは相対性理論を擁護目的以外ないだろ、つまり「相信」。
0759ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 10:14:49.77ID:KelcRTit
>>742
仮定が正しいと認められるならば否定できるということはありうることです
ただし、その仮定が別の方法で検証可能であることが前提です

あらゆることは否定不可能であるという主張ならば、それは違います
0760ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 10:20:32.84ID:KelcRTit
>>753
数学では、公理が正しければという話で公理自体は証明不要です
物理の正しさとは、実験結果や経験との整合性ではかられます
実験結果や経験の集積である物理法則は、少なくとも現在技術の範囲で正しさを
判定できます
あらゆるものの正しさは不明であるという考えならば、それは違います
物理における正しさの定義ははっきりしています
0761ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 10:22:48.76ID:KelcRTit
>>757
粒子と波の二重性は量子力学により矛盾なく統合されています
今時これが矛盾なんていうのは量子力学を知りませんと言っているのに等しい
0762ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 10:39:38.15ID:KelcRTit
物理法則が正しければ、例えば量子論が完全であるならば、何か別のことを証明できるか?
例えばSuperdeterminismが否定できることを証明できるか?
これがひとつの問題意識です。
これは自明ではありません。

今のところ、否定できると主張しているのではありません。

絶対否定できないと考えている人がいるのなら、その根拠は何なのでしょうか?
抽象的な精神論など唱えられても何の根拠にもなりません。
0766ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 13:47:34.05ID:KelcRTit
物理法則というのは境界条件みたいなものです。論理ではありません。
自然(物理法則)が許しうることがらは、数学的(論理的)に許されることがらのうちの一部です。
そこで、例えばSuperdeterminismが真だとしたときに、自然が許しうることがらと交わりを持たない
部分が見つかれば、Superdeterminismは否定できる可能性があります。
このときに、Superdeterminismと反する仮定を気が付かずに取り込んでしまっているようなことが
ないか細心の注意を払う必要があるでしょう。
0768ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 17:51:19.71ID:???
意思って思ってるのは、単なる変化だ。

甘い 美味しい 嬉しい 辛い 重い、すべて「さっきより」「あの時より」と付け足して良い。
意思とは経験から 今の状態を定量的に診断し そう感じる。

意思決定もしかり。
経験 知識 論理的思考 から、最善であろう選択を行う。
だから意思決定は自由に決定していると思うのは間違いだ。意思決定は100%脳みそに支配されてる。
どう考えるかも経験 知識 に支配されてる。

右か左か 二択があった場合、問題を出される前に どちらを選ぶか決まっている。
ナイフで人を刺すのか 刺さないのか、選択をせまられる前に 脳の中では 答えは出てる。これを自由と呼ぶのは間違いだ。
0769ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 17:54:45.18ID:ZNf0Eg6K
意識とか脳とかどうでもいい
0771ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 20:48:11.79ID:???
>>766
飽きもせず同じことの繰り返し、Superdeterminismとやらに何の進展も無い
局所的隠れた変数論の信者だから「局隠れ変信」がお似合いだ。
0772ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 21:07:06.72ID:KelcRTit
>>771
飽きもせずに粘着ご苦労
0774ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/16(火) 22:31:39.38ID:KelcRTit
進展を語れるほど研究フォローしてるのか?
0775ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 09:02:23.08ID:5QGP9Lez
>>758
>量子力学で「波動」と「粒子」の関係は「確率解釈」以外に無い。
うんそうだね、でもそれは実用上、確率解釈以外に方法が無いだけだからね?
実際の現象が確率解釈しかできないなんて誰も言い切ることは出来ない
0776ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 09:06:37.60ID:5QGP9Lez
>>759
>仮定が正しいと認められるならば否定できるということはありうることです

うんだからさw
仮定とか正しいとか否定とか、こういった単語が意味を成すのは
論理的思考をするときだけなんだよ
実際の現象を考えるときは論理思考は通用しない、だって解釈問題なんだもの

論理思考は用意された箱庭みたいなもので現実には存在しない
いい加減学習してくれ
0777ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 09:12:55.17ID:5QGP9Lez
>>760
>物理における正しさの定義ははっきりしています

うん、そうだね
でもそれはその解釈が実用的であるということでしかない
そしてその正しさは異なる解釈の下では意味を成さない
君みたいにむやみに異なる理論同士を直結して考えるのが違うと言ってるんだが、分かるかね?

>>438
>量子力学(物理法則)が正しい→ベル定理→Superdeterminismが否定

アホですねー
いい加減まわりのみんなが指摘してる意味を理解したほうが良い
0778ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 09:21:54.75ID:5QGP9Lez
>>761
>粒子と波の二重性は量子力学により矛盾なく統合されています
>今時これが矛盾なんていうのは量子力学を知りませんと言っているのに等しい

粒子と波動の二重性が矛盾なんて誰が言った?w
矛盾は見る人の見え方の問題だから、矛盾なんてものはそもそも存在しないと言うことを説明しとるんだよ
お前が好んで使う【矛盾】という言葉がどういう概念なのか分かったかね?

概念を知らない一般的な視点からすると、その二つが矛盾して見えるということは分かるよね?
オレ達がそれを矛盾なく受け入れることが出来るのは、そう見える解釈を知ってるからなんだよ


>粒子と波の二重性は量子力学により矛盾なく統合されています
ていうかw
なんだかわからないけど実用的に扱えるようになってるだけだから
根本的な解釈問題が解決してるわけじゃないんだが?
それを矛盾なく統合と言っちゃうあたり・・・(腹痛いw)
0779ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 09:24:18.08ID:5QGP9Lez
>>762
オレから見たらお前の思考がすべて抽象的で脳足りんなんだが?
いい加減、周囲から叩かれてる理由を自覚したほうがいいぞ
0780ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 09:30:12.16ID:5QGP9Lez
>>766
解釈問題を論理思考で考えるアホ
0781ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 09:41:26.09ID:5QGP9Lez
たぶん、解釈問題が理解できない人は

【観測】や【実験】がどういうものか分かってない人なんだと思う

一般的な【観測】のイメージは、
なんだか分からないものを観測して、そのすべての状態を記録するという感じだけど
そんな観測は不可能なんだよ

粒子を観測しようとしなければ粒子は観測できないし
波を観測しようとしなければ波は観測できない
ありのままの姿を観測することはできないんだよ
ようするに何を観測するのかは観測する前から【知っている】ってこと
それがどんな形なのか決めつけてるってことなんだよ
だから、いろんな見え方になるものを観測して【粒子】に見えたからと言って、それが本当の姿とは限らない
それが【観測】するということなのさ

そもそも、ありのままの姿?どんな姿なのか知らないのに観測できるはずがない
なんだかわからないものを見てもそこに何か意味を見出すことは出来ないんだよ


粒子と波の二重性、それは
粒子でも波でもないものを観測したらたまたま望んだ在り方で観測された
ただそれだけのこと

2つの状態が重ね合わされて同時に存在している、という考え方もあるけど美しく無いよね
だってそれって、なんだかわからないまま丸投げしてるだけじゃん
0783ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 09:46:14.59ID:5QGP9Lez
>>772
>飽きもせずに粘着ご苦労
いつもアホ太の相手してるのはオレだぞ、他の人に八つ当たりするなよ
0784542016/08/17(水) 10:06:55.47ID:???
そもそも実験はやる前からそれが何なのか決めつけてるから、予定外の新しい発見は無い

つまり、やる前から【結果の形】は分かってる、実験しなくても最初から分かってるということ

実験で何かが証明されることはないし、その解釈が実用的であるかどうか、ということしかわからない
(証明はやる前から終わってる)
0785ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:08:03.83ID:5QGP9Lez
あ、sage外し忘れた、めんご
0786ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:31:45.96ID:W0bHrGg2
>>776
自分のお花畑では説明した気になってるのだろうが、何を言いたいのかわからん

解釈問題なんて関係ない
0787ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:33:20.01ID:W0bHrGg2
>>777
物理とは君の言う実用性で判断するものです

解釈とかの話に持っていきたいようだが関係ない
指摘しているつもりなのはお前だけだろ
0788ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:35:49.87ID:W0bHrGg2
>>778
否定できないとか矛盾ではないとかお前の気分次第でなんでも決まるような
解釈問題であるというが解釈問題でないことも否定できまい

実用性
解釈

こんな言葉で誰を納得させられようか
0789ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:36:12.95ID:W0bHrGg2
>>779
オレから見たらお前の思考がすべて抽象的で脳足りんなんだが?
いい加減、周囲から叩かれてる理由を自覚したほうがいいぞ
0790ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:37:01.52ID:W0bHrGg2
>>780
論理問題をすべて解釈問題だと主張するアホ
0791ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:37:28.96ID:W0bHrGg2
>>781
長文ご苦労さん
中身ゼロですよ
0792ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:41:03.89ID:W0bHrGg2
>>781
君はどうして二重性の話に持っていきたがるのかな?
何か関係ある?

>ようするに何を観測するのかは観測する前から【知っている】ってこと
なぜ知っているのですか?
一体誰が決めているのですか?

ここんとこ重要ですよ
0793ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:41:31.00ID:W0bHrGg2
>>783
自演ごくろう
0794ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:43:38.99ID:W0bHrGg2
>>784
>そもそも実験はやる前からそれが何なのか決めつけてるから、

これは自由意志が存在すると主張していますが、あまりにも幼稚な決めつけではありませんか?
こんなことで済むなら、Superdeterminismも自由意志も問題になるはずがないとは思わないの?
0795ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 10:49:07.70ID:W0bHrGg2
>>784
結果の形とか無定義語を振り回しているけど、わかっているのは何なの?
結果そのものがわかっているの?
わかっているということは決定論

一方で、実験はやる前からそれが何なのか決めつけてるとか言って自由意志をにおわせる

決定論かつ自由意志は矛盾ですよ

お前は矛盾なんて気の迷いのごとく書いているけど、自分の言っていることの矛盾に気が
付かないのはお前の知性欠如のせいなんじゃないの?
0796ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 11:01:42.62ID:W0bHrGg2
こいつが言ってる


ようするに何を観測するのかは観測する前から【知っている】ってこと
それがどんな形なのか決めつけてるってことなんだよ

実験はやる前からそれが何なのか決めつけてる

【結果の形】

というのは、量子論の言葉で言えば観測基底を観測者が自由に選択できる
ということを言っているに過ぎないと思うのだが
基底という言葉を知らないから、波と粒子のたとえで波に見えるか粒子に見えるかは
そう見える実験を観測者が自分の意志で選択しているってことを回りくどく説明している
だけのようだね

それで何が言いたいのかはよくわからないが、自由意志はあるということを言いたいわけ
かな?
0797ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 11:10:34.96ID:W0bHrGg2
ちなみに、波の性質を見る実験をしても波に見えないという結果はありうるから
0798ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 12:22:26.97ID:W0bHrGg2
>>768
とんでもないダブルスタンダード

自由意思はないー決定論

自由意思はあるー非決定論

どっちともわからないことを書いてわけがわからない

問題を出される前に どちらを選ぶか決まっている→決定論を支持
意思決定は100%脳みそに支配されてる→自由意思を支持

まず自分の矛盾を解決してからにしなさい
0800ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 16:58:03.37ID:ujOjwYbu
>>798
整理すると
決定論=自由意志は無い、これは問題無いですよね?
非決定論=自由意志,これは確定じゃ無いんです。
確定した未来は存在し無いが、だからと言ってそこに意志も介入し無いはあり得るのです。
あくまで仮説として成り立つだけでどれが正しいと言う気は無いですよ。
0801ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 17:23:18.98ID:eez6tHZw
>>800
ここで自由意志の定義の曖昧さが問題となりますが、物理で捉える特徴を持つ事象を自由意志と定義する限り、後者の等号も成り立つと考えるのですね
つまり、自由意志があるとは非決定論が不可避であり、それにより支配されランダムな結果をもたらす物理観測が可能であるという主張になります
そしてこの主張は自明に見えて、とても手強くて証明が難しい問題です。
0802ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/17(水) 19:17:02.27ID:EZ1X1i39
この一見意思という言葉と関係なさそうな概念が自由意志と呼ばれるのかという疑問を解決するには、量子論の基礎に関する議論の歴史を知る必要があります。
おそらくベルがそのような特徴を持つ事象は人間の意志の介入により実現できると誤解したところに原因があるのではないでしょうか。
現実にはそのような事象は真性乱数と同様に知性によって作れるようなものではありません。
0803ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 01:05:49.45ID:3ubt14hT
『 自由 』とは、何ぞや?

例えば、2+1=5だと思っても=それが「自由」なのか?
0804ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 01:08:21.50ID:3ubt14hT
0805ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 07:19:50.40ID:uW/AenDs
当初ベルは観測結果が他方の観測装置の設定に依存しないということを局所性の仮定とした
その後CHSらにより二者の観測装置設定の間に予め与えられた相関があるような場合が考慮されていないことが指摘されたようだ
そこで二者の観測装置設定に一切の相関がない場合を表現する言葉としてフリーパラメータや自由意志という言葉を持ち出したようだ
0806ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 07:41:37.36ID:soeEOlY1
>>438
>量子力学(物理法則)が正しい→ベル定理→Superdeterminismが否定

なんでアホ太は例外の可能性を考えずに↑直結してるんだろうね
あ、そっかアホだからか
0807ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 07:47:50.39ID:soeEOlY1
実際の現象は例外の可能性を否定できない

論理的思考がやってるのは、その例外を考えないということ

例外を考えなくて良いのだから論理思考の正しさは最初から決まっている、最初から用意されているということ

論理的思考で正しさや矛盾を語ることに意味が無いということに、アホ太はいつ気が付くのか


論理思考しかできない人間は計算機とやってることは同じ
用意された正しさで、用意された通り思考し、最初から決まってる答えを主張する、アホですねー
0808ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 07:51:09.47ID:soeEOlY1
否定とか矛盾とか言う単語を好んで使うのを見ただけでもアホだと分かるけど

「実験で原理が正しいことが証明される」
とか言っちゃうあたりもアホすぎて話にならない
理論の上辺だけ頭に詰め込んで、根本的な部分を何も理解してない
0809ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 08:55:21.84ID:soeEOlY1
リンゴは原子なのか粒子なのか何なのか分からない
粒子よりもさらにプリミティブな解釈が見つかったとして、それより先の解釈が無いという保証もない
一つの答えに絞り込もうとするのがそもそも無理なんだよ
根本を辿ると答えが出ない現象なんてそこらじゅうに満ち溢れているし、自由意志だけが特別じゃない

物理的定義や理論に従うというのは、その先を考えずに思考停止するということ
まあ、その先を調べようがないんだからそうするしかないんだけど


アホ太は自分の頭にだけ存在する論理思考と現実の違いが分からないから
論理的に結論を出せると信じ込んでいる
0811ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 09:29:09.16ID:soeEOlY1
>>792
>>ようするに何を観測するのかは観測する前から【知っている】ってこと
>なぜ知っているのですか?
>一体誰が決めているのですか?

またトンチンカンな返しを・・・


人は観測対象のありのままの姿を知らないから、そのすべてを見ることは出来ないし
観測できるのはいつでも性質の一部でしかない
自分が知ってる部分しか見えないということ
性質の一部しか観測することができないのだから、視点が変われば見え方も変化する
色んな見え方をするのは当たり前なことなんだよ

一部分しか見ることが出来ないのに見えたそれが全体像だと思い込む、これが良くある勘違いの元
そんな観測は不可能なんだよ、人は知らない物を見ても意味を見出すことが出来ないのだから


ていうか、これが理解できないのは実験とは無縁の生活をしている人だけだと思う
誰でも知ってる
これは量子力学とか関係なくすべての観測や実験に共通する話

根本の根本の根本の、、、科学が進歩しても本当の姿など調べようがない
永遠のいたちごっこ
0812ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 09:33:57.42ID:82ej1bgl
>>801
wikiから抜粋ですが
物理学者は「意志は脳の働き」であり、かつ、「脳が物理法則に従う」ならば自由意志はないと考えるのが適当である。逆に自由意志があるのであれば、これらの一方か、両方が否定されなければならない。
と考えている様です。
つまり自由意志が存在するためには2元論であるか既存の物理法則を拡張する
必要があるか、またそれ以外か。
自由意志=非決定論は正しいですが逆は必ずしも正しく無い可能性が残ってるって事ですね。
0813ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 09:40:53.31ID:soeEOlY1
空を見上げたら雲が猫の形に見えた
観測や実験がやってるのはこれと同じ
0814ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 10:50:55.88ID:HXluyQCy
>>806-807
例外とか言う単語を好んで使うのを見ただけでもアホだと分かるけど
0815ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 10:56:46.81ID:HXluyQCy
>>808-809
観念論はおなかいっぱい
つまらんやつですね
自分が思考停止しているのに気が付かないのですねw
0816ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 10:58:59.56ID:HXluyQCy
>>811
聞いていることには一切答えないで、またも実にトンチンカンな返しをするものですね
関係ないことを一生懸命書かなくてもよろしい

君が言う視点は誰が決めるのかと聞いているんですよ
0817ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 10:59:25.71ID:HXluyQCy
>>813
完全にポエムですね
0818ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 11:04:11.34ID:HXluyQCy
>>812
そのwikiを誰が書いたかは知りませんが、あなたが言うことも含めて意味不明ですね

物理学者は「意志は脳の働き」であり、

これは自明ですが

かつ、「脳が物理法則に従う」ならば自由意志はないと考えるのが適当である。

なぜなのか、この人が言う自由意志の定義は何なのかを含めて理解も合意もできません。

物理で対象にしている自由意志と全然違うのではないでしょうか?
0819ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 11:06:54.53ID:HXluyQCy
>>811
書いてあることはいたって普通のことで、そんなに必死になって説明する必要がどこにあるのかな?
誰もそんなこと否定などしてやいない

聞いているのは、写像する軸の選択は誰がどうやって決めるのかってことなんですけど
0820ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 11:45:25.39ID:aHGJ8uTP
>>818
脳=物質と置き換えたら理解出来ませんか?
意志が物質の働きは自明じゃ無いですよ。少なくとも証明はされて無い筈です。意識が独立した何かの可能性は現時点で
否定出来ません。
もちろん私は信じてませんけどね。
0823ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 12:39:27.30ID:aHGJ8uTP
>>822
じゃぁ何であなたはここに来て書き込みまでされたんですか??
この問題は難しいのでこの板どころか人類が永遠にたどり着け無いかも知れませんがやっぱり気になるんですよね。
で自分なりの解釈を持つんですが時には堂々巡りになって行き詰まっちゃう。
そんな時に他人の考えに触れるって楽しいですよ。例えどんな頓珍漢なコメントでも時には自分の考えの整理に役立ちますし。
0824ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 12:41:13.53ID:29KrnrXa
>>441
同じ事を繰り返し言うのは追い込まれていう事がないから?
0825ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 12:42:23.49ID:29KrnrXa
>>442
一度引っ込めた事をまた言い出すのは追い込まれていう事がないから?
0826ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 12:43:18.32ID:29KrnrXa
>>443
コピペするのはもはやいう事がないから?
0827ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 12:44:33.74ID:29KrnrXa
>>444
自分が当たり前の事を言っている自覚はあるの?
0828ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 12:51:12.50ID:29KrnrXa
>>820
物理で議論されている自由意志の問題は意識とかいうものと別物ですよ
意識とか生物的な問題を考えているのなら、私はそれに興味はないしどんな意見も持ち得ません

私は意識はコンピューターにおける情報処理と同じく物理現象により担われていると思っていますけどね
0829ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 13:03:22.28ID:29KrnrXa
>>820
あと物理法則が何を示しているのかがいまいち不明です。
例えば物理法則=量子論として

「脳(物質)が量子論に従う」ならば自由意志はない

量子論が完全ならば自由意志はない

と読みますが、むしろ逆と思ってますね

量子論が完全ならば自由意志の余地がある

そしてまさにこれが正しいかどうかが問題なので、閉じた命題になってないです

脳が量子論に従う
→量子論が完全ならば自由意志の余地がある

3段論法の一部に解明したい問題が入ってしまってます
0830ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/18(木) 18:57:09.00ID:???
>>823
>じゃぁ何であなたはここに来て書き込みまでされたんですか??
その答えがわかる奴がいたらこのスレッド必要ないだろ
馬鹿かよw
0831ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 09:07:16.90ID:t6NGrGKs
>>818
>物理学者は「意志は脳の働き」であり、
>かつ、「脳が物理法則に従う」ならば自由意志はないと考えるのが適当である。

お前の言ってることは正しいんだけどさ、その導出で自由意志はないと結論付けしてるとこがおかしいんだよ
そもそも、理論や物理法則は組み立てる元となった解釈(原理)に根拠が無いんだから、
物理法則で考えても答えが出るはずないんだが?君は本当にバカだな

理論や法則が実用的に扱えるという事実と、その解釈が正しいかどうかは別なんだよ?
まあ、「実験で原理が正しいことが証明される」とか素人臭いこと言っちゃう人には理解できないんだろうけど(笑)
原理の正しさが証明された実験なんて一つも無いのにね


何度説明しても理解しないアホ太君


白黒はっきりしない、それが唯一の答えなんだよ

白黒はっきりしない宇宙でどこまで実用的に扱えるか、人に出来ることはそれしかない
0832ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 09:19:20.49ID:t6NGrGKs
今現在、そう解釈して問題なくても将来的に他の解釈が見つかれば物理法則なんてもろく崩れ去るだろ

アホ太がやってるのは既存の物理法則で白黒はっきりさせるということなんだが
そんな証明には何の意味も無い(何の根拠もない)


そもそも自由意志が物理的に扱えるとしてさ、
その現象が不確定性のまだ見知らぬ先に隠れてる可能性もあるわけだろ
なのに、なんで既存の物理法則で扱えると決めつけてるわけ?
0833ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 09:21:47.68ID:t6NGrGKs
決めつけてるわけじゃなくて仮定してるだけ、とか言いそうだけど
それならなおさら、そんな証明に意味は無い
0834ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 09:34:38.06ID:t6NGrGKs
AさんがBさんに刺されて殺された現場をアホ太が目撃しました
Bは殺人犯である!とアホ太はオウム返しのように主張します
そこで、Cさんは言う「Aさんが先に襲い掛かってBさんは自衛行動の末に刺してしまっただけなのだ」と
だが、アホ太はそんな解釈はありえないと意見を変えません
さらに、Dさんは言う「いやいや、Aが襲う前にBさんが襲い掛かっていた」と


アホ太が信じて疑わない物理法則もこれと同じ
どれか一つの解釈だけ選んで結論を出しても、根本的に解決することは無い
既存の、今現在知り得る物理法則で自由意志を扱うというのはそういうこと
0835ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 09:41:39.44ID:t6NGrGKs
というか、既存の物理法則で扱える自由意志を考える人ってさ
それって証明するしない以前に最初から白黒答え出てるだけだろ

最初から用意された考え方で結論出してるわけだから、
そんなのはアホのやることだ
0836ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 11:58:13.19ID:cqUt7G8a
>>831
物理法則や理論モデルが正しいかどうかは実験事実や経験により判断します。
公理などの検証を必要としない論理的仮定ではありません。
物理法則や理論モデルには反証可能性が必要であり、反証されない限りは正しい
と考えるのが合理的です(ポパー)。
0837ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 11:59:47.63ID:cqUt7G8a
>>831
解釈とは物理的モデルのうち反証可能でないものを言います。
反証可能でないものについて正しいかどうかは言えません。

反証可能なものについては正しいかどうか言えます(ポパー)。
0838ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 12:01:21.53ID:cqUt7G8a
>>832
まず

反証可能な物理モデル
反証不可能な物理モデル=解釈

この区別をつけましょう。あなたの中でこれらは区別されず同一視されているようですが
これらははっきり違います。
ポパーの論文を読んでみましょう。
0839ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 12:02:54.54ID:cqUt7G8a
>>833
物理における証明は論理ではなく実験事実との整合で行います。
この基本的なことが納得できないですか?
0840ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 12:04:00.57ID:cqUt7G8a
>>834
全然違います。
あなたの言っているのは単なる論理。
物理法則は実験によって検証するのです。純論理じゃありません。
0841ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 12:05:51.48ID:cqUt7G8a
>>834
Superdeterminismについてはそれが解釈にすぎないのか、実験的に反証可能なものなのか、
まだ灰色の状況にあると思っています。
こういう灰色の対象は物理にはいろいろあるものです。
0842ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 12:23:06.36ID:cqUt7G8a
例えば隠れた変数理論などもベル以前は解釈問題に過ぎない可能性がありました。
ベルはこれを反証可能な対象に変えたのです。
物理モデルが暫定的な意味でしか正しいといえないのと同様、解釈も反証可能性を
与える方法がわからないから暫定的に解釈として考えているだけです。
解釈と物理法則の境界線はそれほど明白なものではありません。
その境界線は神様が与えてくれるのではなく、人間が手探りで調べているのです。
0844ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 17:41:32.15ID:t6NGrGKs
反証可能な物理モデルって、それただの数学なんだけど?w
0845ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 18:03:26.45ID:t6NGrGKs
ていうか解釈と反証可能性は全然関係ないんだが?
何が言いたいの?

解釈Aには反証可能性があるかどうか
解釈Bには反証可能性があるかどうか
解釈Cには反証可能性があるかどうか

ってだけの話なんだけど?
とある解釈の反証可能性が他方の解釈に影響するとでも言いたいのかね?
0846ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 18:11:41.10ID:t6NGrGKs
>>836
>物理法則や理論モデルが正しいかどうかは実験事実や経験により判断します。
全然違う、実験で分かるのは実用性だけ
正しいかどうかは実用性とは無縁の、その理論の数学としての側面だから
お前の言う正しさは実験とは関係が無い
そもそも実験は正しいことを証明するために行われるものではない、ていうか正しさってなんだよw
正しいって言葉の意味をよく考えろ、そんなもの論理思考の中以外どこにも存在しない


>物理法則や理論モデルには反証可能性が必要であり、反証されない限りは正しい
>と考えるのが合理的です(ポパー)。
それ、当たり前なこと言ってるだけなんだけど?
そうじゃないモデル、それはただの数学
0847ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 18:47:32.57ID:cqUt7G8a
>>844
あなたが反証可能性という意味を知らないということですね
物理と数学は違いはないのですか?
0848ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 18:48:40.42ID:cqUt7G8a
>>845
反証可能性がないから解釈なのですが
0849ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 18:50:06.19ID:cqUt7G8a
>>846
君のいう実用性が物理では正しいという評価になるんです
君の言語感覚がいびつなだけです
0850ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 18:51:49.83ID:cqUt7G8a
>>846
内部に論理矛盾がないということが正しいということだと言っているのですか?
0851ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 18:55:59.34ID:cqUt7G8a
>>846
あなたは自分自身の中で正しさの基準を確立せずに、正しさを論じているのですか
自分の定義すら明瞭に言えないのですか?
0852ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:01:49.84ID:t6NGrGKs
ああ逆だね、ごめん、反証可能なモデルが数学なんだ
反証不可能なモデルは実体のない概念のみで論じられる哲学
まあ、どちらも実用性とは無縁だから解釈とは関係ないよね


理論には実験と照らし合わせる【実用性】という側面と【数学的】な側面があるわけだけど、
この2つの側面は別けて考える必要がある

正しいかどうかは数学的側面のみで完結するから、実験は関係ない
正しさなんて実体がないわけだから、考えてみれば当たり前ね

そもそも正しいっていうのは間違いや矛盾が無いってこと
正しくない(矛盾を含んだ)理論の実用性を実験で確かめる人なんて居ないよねw
理論の数学的側面の正しさは実験する前から確定してるはずなんだよ

その数学的側面の正しさが崩れるのは、元となる解釈に別の解釈が混ざる時だけ
法則組み立てる段階でミスをしてるって可能性もあるけど
0853ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:05:12.10ID:cqUt7G8a
>>846
ただの数学と物理は違うのですよね?
そう言ってますね
反証テストにパスした物理モデルをあなたは実用モデルと呼びたいのですね
私はそれを暫定的に正しいモデルと呼びます
実用的なモデルは間違いは認められないんですよね

いずれにせよ、物理法則が正しければある仮説や解釈は棄却できるという状況
はあっても不思議ではないですね
0854ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:08:57.13ID:8b+5Q/WC
>>851
横ですがもしかしたら彼の中の正しいって100%って意味じゃ無いですかね?
厳密な証明は数学でしか与えられ無いと。
実験は如何しても測定精度から逃げれ無いですよね?例えばニュートン力学と相対論も十分速度が遅く測定精度が粗ければ等価になるみたいな。
まぁ勝手な推測ですがw
しかしもう少し言葉を選べ無いんですかね、彼は?
0855ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:09:32.17ID:t6NGrGKs
>851
>あなたは自分自身の中で正しさの基準を確立せずに、正しさを論じているのですか
>自分の定義すら明瞭に言えないのですか?

定義と正しさは全然まったく関係ないんだが?

正しさを基準にしてる人間はろくでもない
しかも科学関連のスレで正しさを誇らしげに語るとは・・・

解釈によって変化するあいまいなもの、それが正しさというもの
正しさなんて信用出来ないってことくらい、まともな人間なら理解してるはずなんだが
0856ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:14:23.42ID:t6NGrGKs
>>854
いや、どちらかというと言葉はオレの方が悪い

彼の中では実用性と正しさが同じ意味なんだろうね
実験をよく知る人からすれば全然違う意味なんだが

実験や現実には正しさは無い
理論の数学的側面、つまり理論の内部には正しいがある
なぜ彼には違いが分からないのか
0857ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:17:53.71ID:cqUt7G8a
>>852
数学が作れるのは内部矛盾がない公理系ですよ
そこに反証可能なんて必要がありません
あなたは数学と物理の違いを認識せずただひたすらに数学的な正しさと
物理的な正しさは変わらないと言っている
物理モデルに数学的な正しさ(無矛盾性)があるのは自動的に保証されています
そのために数学を使っているのですからね
物理モデルには数学的な無矛盾性だけでは足りません
自然で許されるのは数学的に許されることの部分集合でしかありません
その部分集合の境界を決めているのが物理法則です
物理法則は数学的無矛盾性と独立な境界条件なんですよ
0858ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:21:03.52ID:cqUt7G8a
>>852
あなたは自分で書いたもののなかで、正しさとは数学的無矛盾性以外は認めないと
書きました

では物理モデルは実験結果と矛盾しようがなんであろうがかまわないんでしょうか?
あなたのいう実用性に意義はないんでしょうか?
0859ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:25:47.11ID:t6NGrGKs
>>858
>物理モデルは実験結果と矛盾

物理モデルが実験結果と矛盾する、ってそれ自分で言ってる意味わかってるの?
具体的にどんな例があるか上げて見なよ

原理が矛盾するのか、原理を元に作られた法則が矛盾するのか、
どっちなのかも明確にしてくれな
0860ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:26:59.75ID:cqUt7G8a
>>854
はっきりしていますが、ヤツの言う正しさとは数学的無矛盾性、合理性ですね
物理モデルはそれが前提だから、数学で表現された物理モデルは、それが実験と
整合しようがしまいが正しいと言うことになってしまいますね
そこでヤツは実用性のあるなしという逃げ道を用意しました
正しいけど実用性はないモデル
正しくて実用性も兼ね備えたモデル
ってことにしたいようですね

まぁヤツのお花畑の定義なら別にどうでもいいんですけど
0861ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:29:05.24ID:cqUt7G8a
>>855
自分が正しさの意味を必死に語っているのにですか?
あなたはろくでもないってことですか?
自分が持ち出した数学的正しさすら信用しないのですか?
0862ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:29:57.11ID:t6NGrGKs
答えを先に言うけど、モデルの構造に矛盾があるかどうかなんて実験結果からは分からないはずなんだよ
実験が成功したかどうか、それしか分からん

実験によって知ることが出来る矛盾とはどういうものなのか、実例を上げてくだされ
0863ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:30:52.77ID:cqUt7G8a
>>856
あなたは実験をしたことがあるのですか?
単に知識として知っているだけで良く知っているとうぬぼれているのですか?
0864ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:31:21.81ID:t6NGrGKs
>>861
オレはこのスレの最初から、白黒はっきりする現象は無いし、
正しさや否定、矛盾という言葉を使うのが幼稚だと言い続けてますが?
0865ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:31:49.03ID:t6NGrGKs
>>863
普通にありますが?実験経験なら
0866ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:33:44.05ID:cqUt7G8a
>>859
局所的隠れた変数モデルは実験と矛盾しますよ
原理を元に作られた法則という意味が理解できません
0867ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:33:54.43ID:t6NGrGKs
ていうか、オレが言ってる意味が理解できない人間の方が少ないと思うぞ
いい加減理解してほしい、毎日こんなに付き合ってるのに
0868ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:35:20.78ID:cqUt7G8a
>>864
そんな信念に過ぎないようなことしか書けないあなたが幼稚ですよ
0869ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:35:46.81ID:cqUt7G8a
>>865
学生実験ですか?
0870ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:36:57.89ID:cqUt7G8a
>>867
随分傲慢ですね
幼稚な話です
0871ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:37:26.97ID:t6NGrGKs
幼稚でも何でもいいから、

>>物理モデルは実験結果と矛盾

と言う、この実験例を上げてみて
これをよく考えれば、俺らが言ってる意味が分かると思うからさ、たのむよ
0872ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:40:55.69ID:cqUt7G8a
>>864
それはあなたの知識や経験が浅いだけの話です
こんな問題は問題じゃない
気の迷いだと言いたいってコトですよね

それで済むならこんな問題は誰も議論しないしwikiなんてないはずですね
0873ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:44:00.16ID:cqUt7G8a
>>871
幼稚はあなたが言ったこと
自分が言われるのは拒否ですか?

アスペの実験を初めとする一連の実験は局所的隠れた変数モデルと矛盾しています
はっきり書きました
無視してなかったことにしないでくださいね
0874ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 19:56:58.08ID:t6NGrGKs
というか、オレは怒ってるわけでも煽ってるわけでもないんだが?
ただ単に理解してほしいだけ

>>873
それで説明出来てるつもりなのかね?
そんなのwikipediaのコピペと同じじゃないか、人の言葉を借りてるだけ

ひょっとして実験が実際にどうやって行われるか、具体的に調べたことないの?
理論で一番重要なのは、
原理の背景にある実験やその様々な解釈を理解することなんだけど?
原理を元に作られた法則なんてそれほど意味は無いよ?法則はただの数学だからね
0875ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/19(金) 20:15:23.04ID:t6NGrGKs
ちなみに、原理の背景にある実験方法や解釈を知らずに物理法則を使用するのは、
講習所に通わずに自動車を運転するのと同じで
その道具(法則)を正しく扱うことは出来ない
0877 ◆DSErVqHvLg 2016/08/20(土) 01:11:35.36ID:/ALXXAfG
0878ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 04:27:29.90ID:???
>>867
君の言葉遣いは曖昧で意味不明だし具体的な内容のある投稿が一つもない
他人の投稿に対して曖昧な言葉を列挙して意味不明な批判をしているだけだ
とても物理学や数学をしっかりした大学の専門学科で最低限学部レベルできちんと学習した人間とは思えん
君の投稿はどれも哲学あたりで挫折した哲厨の書きそうな代物だな
そういうのを読まされる側は大変苦痛なんだよ
ちゃんとした具体的な内容のある事柄を曖昧さなく物理学の言葉で書けないなら少し黙りたまえ
はっきり言って迷惑です
0879ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 07:35:51.28ID:ej0nzHMb
>>874
あなたの思いを理解しろというならそれは無駄ですよ
ここは物理板だし科学的議論をするところですから

>そんなのwikipediaのコピペと同じじゃないか、人の言葉を借りてるだけ
自分のはどうなんですかといいたいですね
大したこと書いてないし
事実を書けばそういう反応するようでは議論を逃げているように見えますけどね

>ひょっとして実験が実際にどうやって行われるか、具体的に調べたことないの?
自分で実験もやっているし論文も書いていますので、ちゃんとやっていますよ
0880ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 07:37:56.19ID:ej0nzHMb
>>875
その心配はありません
正しく扱えるという免状となるものをきちんとした大学からいただいています
0881ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 07:39:11.78ID:ej0nzHMb
>>878
非常に傲慢ですね
そのことばはすべてあなたにお返しするまでですね
0882ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 07:40:48.86ID:ej0nzHMb
>>878
あなたの知識レベルと私の知識レベルにギャップがあるのはわかっています
あなたの思っているのと逆でしょうけど
0883ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 07:44:00.01ID:ej0nzHMb
>>878
あなたの思いである、

この世に正しいといえるものなどない

とかいうのは哲学じゃないんですか?
0884ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 07:59:57.54ID:ej0nzHMb
局所的隠れた変数モデルはしょせん古典論のモデルなのだから、量子相関実験であるアスペの実験と
矛盾するのは当然なのです
古典論と量子論は交わらない部分があるということを示したのです

非相対論が相対論的現象と矛盾するのと同じです
非相対論は相対論的現象が重要でない限られた条件でのみ有効で、両者は交わらない部分を持っ
ているのです
量子論と古典論の境界ほどその協会は明白ではありませんが

古典論や非相対論が否定されるといったとき、それは古典論や非相対論が間違っているといっている
のではないことに注意してください
それらは限定された条件では有効です
しかし、有効でなく量子論や相対論が必要な条件も存在する
なにが否定されたかというと、モデルの一般性、万能性、完全さといったものが否定されたといっている
のです
たぶん>>874は否定された=間違っている、一切の有効性が認められない という主張と誤解している
のでしょう

でもスレタイのような議論の文脈ではこういう言い回しは普通です

自由意志や超決定論が否定されるといったときに意味するのは、それらの仮定が一般性や万能性、
完全さといった観点で不満足なことをもたらすという意味
不満足というのは典型的には実験と整合しないとか、何かの物理モデルと根本的にコンフリクトする
(適用条件の問題で片付けられない)とかいうことです
一般、万能、完全であるならばそういったものをすべて受け入れられる寛容なものでなければならない
はずですから
0885ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 08:25:21.01ID:ej0nzHMb
AとBのどちらが万能か?という問いについて

1.Aのほうが万能である
2.Bのほうが万能である

という結論(排他的)のどちらかが否定できるというのです

これすらできないとなると>>874の論理とはいったい何なのか疑わざるを得ませんね
0886ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 08:28:34.56ID:ej0nzHMb
AとBが等価あるいは同値であることはないとしています
すなわち、AとBには交わらない部分があると仮定しています
0888ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 10:23:12.71ID:???
違ってたらすまんけど・・・

ID:t6NGrGKsさんは矛盾という言葉を論理学的な意味での矛盾(PとPの否定がともに成り立つような状況)に限定して
使用しているように思われる。

一方ID:cqUt7G8aさんは観測事実との不一致をさして「実験結果と矛盾」と表現していると思われる。

同じ「矛盾」という言葉で意味するものが違っていたら永久に話は通じない
0889ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 10:40:29.72ID:ej0nzHMb
>>888
ID:t6NGrGKsの意味の矛盾なら、>>885の意味での矛盾で問題ないね
こちらとしてはどちらの意味の矛盾でも差し支えないけど
0890ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 10:57:04.20ID:ej0nzHMb
数学的論理的矛盾しか頭に浮かばないやつがこの板にいるのがおかしいね
0891ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 12:12:14.54ID:???
自由意志の実験でよくMRIに頭突っ込んで数種類のボタンのうちのどれかを押すって実験が多いけど
コレって実験として欠陥を持ってる
何をするか分からない状態で何かをさせないと意味が無い
0892ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 15:31:08.99ID:???
>>890 基地外が暑苦しいレスばかりで上げるなよ
古典論と量子論の原理が相容れなくても、巨視的実験で同じなら(実験との)矛盾がない。
>>884  自動翻訳こぴぺ 何の進展も無いキチ
0893ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 15:47:23.42ID:XhEEJbmM
>>892
なにが自動翻訳だよ
自分がやってるからって白状してるようなもんだぞw
そういうのはソースつけて書くもんだぜ

巨視的実験ってなんだよ
実験は全て巨視的現象に増幅して行うもんだが
0894ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 16:09:18.98ID:???
バカか、だれが量子実験だといってるか
キチ外のオマエはニュートン力学の実験も否定するんだな。
0896ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 18:19:30.29ID:XhEEJbmM
>>894
つまり巨視的実験=古典論で記述できる実験って意味ね

トートロジーですな
古典論で記述できる実験が古典論と矛盾しないのは
0897ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 18:21:11.23ID:XhEEJbmM
>>895
非局所的な隠れた変数は誰も否定していませんよ
否定されているのは隠れた変数のうち局所的な仮定をもうけたものだけですからお間違えなく
0898ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 18:50:18.40ID:???
>>896
トートロジー? アホか理論と実際の実験がトートロジーになるか
おめえの実験とは仮想実験だということが判明した。
>>897
そなら、自由意志なんちゃらは必要ないからアゲるのは止めろ目障りだ。
0899ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 18:58:22.93ID:XhEEJbmM
>>898
ほんとうにお馬鹿さんですね
単に君の行っていることがトートロジーだっていうだけのお話しですよ

このスレが気になってしょうが無いんですか?
0902ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 19:18:16.70ID:XhEEJbmM
見たくなければ書き込まなければよろしい
0904ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 19:23:20.81ID:XhEEJbmM
IDなかったらNGもできなくなるよ
0906ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/20(土) 19:26:39.78ID:XhEEJbmM
ID出してやるのが優しさ
0907ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 01:45:47.60ID:3jpIxBtX
集団ストーカー・電磁波犯罪被害の加害装置について

レーザー・メーザーが開発されたのが、1950年台以降
メーザー初の発振が1953年、レーザーの初の発振が1960年
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC

この記念すべき年以降の、人体の自然発火現象は怪しい

No.31 突然人間が燃え上がり、焼死に至る「人体発火現象」
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/kaiki/31zintaihakka.htm
No.157 人体発火現象2
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/kaiki2/157jintaihakka2.htm
人体 自然 発火現象 : 人の体が突然 灰になるまで 燃えつきる / 世界の衝撃ストーリー
dailymotionを上のタイトルで検索してみ

64MHzの電波を使って撮像しているMRIの動画
集団ストーカー・電磁波被害の加害装置がレーザー・メーザーによるものだとしたら、レーダーを使うはず
加害者にはこのように見えているハズ
ちょっと、エロです

MRI Shows What Sex Looks Like From The INSIDE | What's Trending Now
https://www.youtube.com/watch?v=nDhYLaGPmGU

見えている各臓器、脳も含めて、レーザーを照射すれば、危害を加える行為が成立する

参考までにCTの動画
Radiologist discusses CT and xray small bowel obstruction Imaging
https://www.youtube.com/watch?v=8dNTHdUO_3Q
PCB Imaging: 3D/CT X-Ray Animated Slicing (Top to Bottom)
https://www.youtube.com/watch?v=itTkItXiHsk
0908ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 01:46:03.76ID:3jpIxBtX
・マイクロ波聴覚効果
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AD%E6%B3%A2%E8%81%B4%E8%A6%9A%E5%8A%B9%E6%9E%9C
ファクトシートNo.226 1999年6月 電磁界と公衆衛生:「レーダーと人の健康」
http://www.who.int/peh-emf/publications/facts/radars_226.pdf
電波は聞こえるよーん。ここに詳しい解説があるから、勉強しておいてね。
『ガリレオ2』第3話の数式、パルス電磁波のフレイ効果による耳の奥の弾性波か
http://tenmei.cocolog-nifty.com/matcha/2013/04/post-6f27.html
これでも、電波は聞こえないという奴は、科学の敵だ。
・レーザーは赤外線だと軌道が見えないし、軌道から外れたら、計測も困難を極めるだろう。
マイクロ波の周波数帯だったら、メーザー呼ばれ、軌道が見えないし、
軌道から外れたら計測が出来ないから、計測は困難だぞ。
学者・研究者でも証明は困難だぞ。
レーザー・メーザーを照射されていると主張しているからと言って、精神病とは限らない。
大問題になるぞ、人権的にも
メーザー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC
レーザー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC
レーザーポインター
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%83%9D%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC
・ドキュメンタリー - 未来の戦争 レーザー兵器
https://www.youtube.com/watch?v=t6vPM-S1YdE
レーザー兵器について知ろう!
防ぐことは、ほぼ、不可能。核兵器以上かもね
・モスクワシグナル事件
興味のある方は、集団ストーカー・電磁波犯罪被害の基礎知識として、知って下さい
あなたの脳は誰のもの?(1)モスクワシグナル 前編
http://nueq.exblog.jp/17871225/
あなたの脳は誰のもの?(2)モスクワシグナル 後編
http://nueq.exblog.jp/17875689/
モスクワシグナル事件のあらまし
https://www.youtube.com/watch?v=2FSA1wcEqJ4
0909ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 01:46:19.57ID:3jpIxBtX
「自分達は手を出さず人を追い込む方法があるんだってさ」
「多人数で人を追い込むんだってさ」
「電波攻撃で攻撃するんだってさ」

「他人の考えとか想いがわかる装置があるんだってさ」

集団ストーカー(組織的ストーカー行為)・電磁波被害の加害装置を持たせる時の誘い文句だそうです。

他にもいろいろあると思いますが、これに類するセリフを聞いた事がある人は、警察に一報をいれて貰えたらと思います。
0910ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 07:32:37.63ID:BDhYXl8T
>>883 アホ太へ
お前の言う正しさが論理的なものではなく合理性によるものだということは分かった
それは何の問題も無い (ていうか正しさなんてあいまいな言葉使うなよ)

けどそれって自分に見えてるもの以外は認めないってことなんだが?
どれだけ合理的に見える理論も、とあるきっかけ一つで180度逆転する可能性がある
ましてや、自由意志なんて今現在、実用的に扱えてないわけだろ
それはつまり、既存の物理法則で扱えるのか、未知の領域にその現象がまたがってるのか分からないということでもある

自由意志の議論においてアホ太が主張する正しさ(合理性)は【無意味】に等しい
0911ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 08:02:36.85ID:BDhYXl8T
一般的には【観測】はゆらぐことのない事実を証明するもの、と思われがちだけどそうじゃない

【観測】するということは、それを観測しているという保証が無いということ
状況からしてそれを観測しているとみなしているに過ぎない
あるいは、本当にそれを観測していると思い込んでるだけ←このパターンがかなり多い

これは実験において最も重要なとらえ方であり、学生に教えようとしてもなかなか教えられるものではなく
これを理解させるのが教育における実験の最大の目的であるともいえる

何が言いたいかと言うと、
解釈問題は人の観念からくるというイメージが強いが
実は【観測】するという行為それ自体に解釈問題が生じる原因がある

これを知っている人なら、合理性によって保障されてるに過ぎない有名な理論が180度逆転と言われても不思議に感じることは無い

自由意志という未知の現象を扱う議論において、
合理性によって信頼されてるだけの既存の物理法則など無意味に等しい
重要なのは、理論の背後にある実験に【他の解釈が存在しないかどうか吟味する】ことなんだよ


アホ太がやってるのは、
有名な理論でこうなって、こうなるから、こうなるのである
ただそれだけ、自分では何も考えていない、他の解釈を考えていない
他人の言葉を借りてるに過ぎない

あ、ごめんsage忘れた
0912ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 08:11:54.99ID:???
アホ太は、自分の信じる正しさ(合理性)への信頼度がとても高いらしいが
実際の【観測】知る人からすれば、そんな正しさは無価値に等しい
その正しさが何によって保障されてるのか、その実態をアホ太が知らないだけ
0913ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 09:36:31.25ID:8HwudRKi
>>910
合理性には同時に客観性が無ければなりません
多くの人によって繰り返し検証されることによって時間をかけて醸成されるものです

>ましてや、自由意志なんて今現在、実用的に扱えてないわけだろ
>それはつまり、既存の物理法則で扱えるのか、未知の領域にその現象がまたがってるのか分からないということでもある

だからこそ議論っされている訳ですね

>自由意志の議論においてアホ太が主張する正しさ(合理性)は【無意味】に等しい

>どれだけ合理的に見える理論も、とあるきっかけ一つで180度逆転する可能性がある

まさに同じ理由で意味のあることに化ける可能性もあります
0914ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 09:44:07.40ID:8HwudRKi
>>911
学生はともかく、プロの物理屋はそんなに考えが甘くありませんよ
有名な理論が180度逆転なんて話はありません

自由意志についてはベル以来議論されているものです
ベルは長く反証不可能な解釈問題と諦められていた隠れた変数モデルを反証可能な問題に
昇華させたのです
この先同じようなことが自由意志に関しても起きるかも知れません
これは十分に興味深いことです

>重要なのは、理論の背後にある実験に【他の解釈が存在しないかどうか吟味する】ことなんだよ
それしかないわけではありません
0915ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 09:47:00.88ID:8HwudRKi
>>912
>実際の【観測】知る人からすれば、そんな正しさは無価値に等しい
あなたは実際の観測をどれぐらい知っているのでしょうか?

あなたは自分の知識への信頼度がとても高いらしいが
実際の【観測】知る人からすれば、そんな自己流知識は無価値に等しい
その自己流知識が何によって保障されてるのか、その実態をあなたが知らないだけ
0916ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 10:02:08.94ID:???
>自由意志に関しても起きるかも知れません
1000スレしようが願望だけだったわけだ
願は神に祈れ。
0917ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 10:10:01.53ID:8HwudRKi
物理から合理性を排除したら何が残るのでしょう?

そういう意味では自由意志はエルゴード仮説同様の意味で合理的仮説としてしか扱いようが
ないものかも知れません
0918ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 10:19:16.23ID:8HwudRKi
>>916
願望だけではなく、最近また関連する話題が盛り上がっているので
このスレの話題に合致していますね
0919ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 10:20:25.42ID:8HwudRKi
>>916
意味があるとか意味が無いとか自分の信念ならチラシの裏にでも書いてろ

とも言えるわけです
0921ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 10:42:13.35ID:8HwudRKi
神って何?
0923ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 11:08:47.15ID:8HwudRKi
トートロジーの意味分かってる?
0926ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 12:03:28.03ID:8HwudRKi
論理的正しさを重んじるとは思えない驚きの言葉
0927ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 13:41:26.43ID:BDhYXl8T
>量子力学(物理法則)が正しい→ベル定理→Superdeterminismが否定

このアホ太の直結思考に意味が無いと言ってるだけなんだけど?

理論の数学的な側面としての正しさと実用性(合理性)を混同して考えてるとこもおかしいし、
アホ太が言う正しさ(ただの合理性)でSuperdeterminismが否定と結論付けてるとこもおかしい
んなもん、白黒はっきりするわけないじゃん
0928ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 14:07:12.69ID:BDhYXl8T
アホ太以外の人の議論は面白く見させてもらってる
0929BDhYXl8T2016/08/21(日) 14:17:32.61ID:???
>有名な理論が180度逆転なんて話はありません

今ではバカにされている天動説
時空が歪むという解釈
ちょっと前までは考えられなかった不連続という概念
上げたらきりが無いよね

長い時間検証されればその可能性はなくなる?いやいや
新しい発見やきっかけ一つでがらっと変わるでしょ

新しい解釈は古い解釈も説明できるものが多いから
たしかに180度という表現はあれだけど、言いたいことは分かるよね?
0930ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 17:57:41.01ID:c/cyzF0M
>>927
混同して混乱しまくっていたのはご自分でしょ
人のせいにしない

白黒はっきりしないだろうと思っていたことが、合理的に白黒つけられた場合もある
そういう実例も知らず観念論だけで切って捨てるのを思考停止という
0931ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 17:58:23.71ID:c/cyzF0M
>>928
お前のアホカキコを面白く否定させていただいている
0932ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 18:01:05.39ID:c/cyzF0M
>>929
天動説まで戻らないといけないのですね

あなたの言いたいことを考えると、

>んなもん、白黒はっきりするわけないじゃん

だって新しい発見やきっかけ一つでがらっと変わりうるわけですよ
あんたの考えは常に自分の考えが優先というバイアスがかかっていて、まったく信頼するに足りないわけです
0933ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/21(日) 18:05:03.60ID:c/cyzF0M
まったく合理性のない観念論を延々と繰り返してますよね
しかも自分の言っていることがブーメランによって自分自身を否定していることも気が付かずに
0935ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 01:36:33.52ID:???
ここで激論を戦わせたお二方?に深謝致します。
結局、我々人類は自由意志の問題に対して”あまりにも無力である”
という現実を再認識するに至りました。
さりとてお二方の討論は非常に興味深く
再度の拝聴を承りたく存じます。
ではでは。
0936ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 01:43:13.35ID:a1rIfvJe
加えて老婆心ながらお二方とも共通して唯脳論を自明とされておられるようですが
幾多の事例から自明ではあると断言できるものではありません。
既に出発点からミスに繋がる可能性があります。
お二方とも仮定から見直すべきではないですか?
しかし、これを最初から見直すとお二方の信仰の妨げになるので
取り敢えず”そう”仮定して議論を続行していただいたほうが面白いです。
0937ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 01:49:07.85ID:a1rIfvJe
現行物理の限界がお二方の激論により、あらためて露呈されたという事です。
自由意志の問題は、おそらく既存のいかなる分野でも解析不可能なんでしょう。
にも関わらず、お二方の激論に大いに触発されました。
人類は挑戦し続けるのみですな。
ありがとう。
0938BDhYXl8T2016/08/22(月) 08:16:46.53ID:???
>幾多の事例から自明ではあると断言できるものではありません

なんかアホ太と同類にされてるけど、オレは最初から白黒はっきりするのがおかしいという指摘しかしてない
現行物理で扱えるかどうかも分からないのに、現行の合理性で未知の現象(自由意志)を考えるのはアホらしい

いや、現行物理で扱おうとするのは良い方法なんだけどさ、
こんな実用性の検証とは程遠いただの掲示板で、たかが1、2行の文章で【否定】できる、みたいに断言してるとこがアホだよね
そんなん見せられても、だから何?としか言えないよ

自由意志が今現在、現行物理で扱う方法が見つかってない現象である、という前提を忘れてないか?アホ太君


>>930
>白黒はっきりしないだろうと思っていたことが、合理的に白黒つけられた場合もある
それは実用性における白黒であって、根本的に白黒はっきりしてるわけじゃない

そもそも実験や観測で白黒はっきりするなら、物理学はわざわざ実用性や合理性という遠回しな考え方はしない
観測それ自体に根本的な問題があるから、しぶしぶ合理性という考え方をするわけなんだが、その原点を理解してる?
0939BDhYXl8T2016/08/22(月) 08:24:56.26ID:???
合理性による白黒

それは、うちら人間が正しさを用意してるだけ

未知の現象が常識で扱えると考えるのは、あまりにも傲慢すぎる

扱えない可能性も高いが、ひょっとしたら現行物理(合理性)で扱えるんじゃないか?
と、控えめに考えるのが妥当
0940BDhYXl8T2016/08/22(月) 08:37:24.19ID:???
そんなの当たり前、とアホ太は言いそうだけど、
なんで未知の現象や他の解釈を考える必要があるのか?とか言っちゃってるからね彼
正しいとか否定とか矛盾とかいう単語もやたら使うとこが他の人と違うし
正しさという幻を信じてる典型的なパターン

教えられた解釈一つしか考えないアホ太のそれは合理性とは程遠い、
他人が考え抜いた末の合理性を、他人の言葉を借りて語ってるに過ぎない

おそらくその合理性の根本となる理論の背後にある実験を良く知らないのだと思われるが、
それは、その正しさがどこから来てるのか知らないということ
【否定】できると断言するからには、当然その背後の実験についても様々な解釈をよく吟味しているに違いないのだが、
アホ太からはそんな雰囲気の欠片も感じられない
0941ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 11:38:00.20ID:3yLV6SNR
>>938
>こんな実用性の検証とは程遠いただの掲示板で、たかが1、2行の文章で【否定】できる、みたいに断言してるとこがアホだよね

それは自分に対する批判ですか?

>自由意志が今現在、現行物理で扱う方法が見つかってない現象である、という前提を忘れてないか?アホ太君

自分がこの問題についての最新の研究についてあまりに無知であるということをを忘れてないか?

>それは実用性における白黒であって、根本的に白黒はっきりしてるわけじゃない

実用性とか根本的とか、自己定義による議論は無意味ですよ

君は実用性とは合理性のことと気が付いたのですよね?合理性と書きなさい
根本的とは何ですか?数理論理的無矛盾性のことならそう書きなさい

物理とは合理性をもって正しさとするということに合意できないのなら、君は物理をやる資格はないし物理板に書く
意義もないですよ

>そもそも実験や観測で白黒はっきりするなら、物理学はわざわざ実用性や合理性という遠回しな考え方はしない
実験や観測結果と矛盾しないものが物理で言う合理的モデルというものです
それ以外に物理の正しさはありません
数理論理的無矛盾性はそれ以前にある前提です
これを獲得するために、物理では数理モデルを使っているのであって、その時点で数理論理的無矛盾性が崩れる
余地などありません
もしあるとすれば、それは数理論理側の問題となります
0942ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 11:39:46.64ID:3yLV6SNR
>>939
物理では未知の現象について何も言っていませんよ
すべて実験結果や経験についてのみ言及しています

すべて勝手な誤解ですね
0943ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 11:42:23.96ID:3yLV6SNR
>>940
>なんで未知の現象や他の解釈を考える必要があるのか?とか言っちゃってるからね彼
>教えられた解釈一つしか考えないアホ太のそれは合理性とは程遠い、

何の話ですか?作り話ですか?あるいは妄想?

実験について知らないのはご自分では?
いったいどんな実験をやっていますか?
とても実験をやっているというあ雰囲気の欠片も感じられないのですが
0944ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 12:01:57.53ID:3yLV6SNR
BDhYXl8Tは

物理的合理性のことを実用性といい
数理論理的無矛盾性のことを根本的白黒

と呼ぶようです。そうして、私は

物理的に合理的であるとされるモデルが完全と仮定したときSuperdeterminismと交わりのない部分が
あることを示すことができれば、それはこの仮定の下でSuperdeterminismが偽であるという証明は可能

と考えています。彼はこの証明が論理的に問題があったとしても物理的に合理的であるとされるモデルが
完全と仮定すること自体は証明できないから、結局何も証明できないと考えているのだと思います。

最終的には「物理的に合理的であるとされるモデルが完全と仮定」ということを信じるかどうかにかかって
きます。
「物理的に合理的であるとされるモデル」は具体的には量子論です。
「量子論が完全と仮定すれば○○が証明できる。」
というのは近年の量子情報によってなされた様々な証明では日常になっています。
古典論によって量子力学的な現象が記述できなかったように、量子論によって記述できない現象がある
証拠が今後発見され、メタ量子論が必要となる可能性を100%否定することは誰にもできません。
しかし、現象が見つかっていない以上、現状の理論が完全であると仮定して得られた証明は合理的で
あると判断するのが物理的態度です。
合理性とは多数の考えに基づく客観的判断です。
それに反対する人の存在は誰も否定していません。

私は自分の経験から、BDhYXl8Tの態度は非合理的で物理とは相いれないあると思い批判はしますが、
最終的には好きなようにすればよいと思います。
0945ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 12:03:55.85ID:3yLV6SNR
>>936
唯脳論とはどういうものか知りませんが、物理で扱う自由意志は結局Superdeterminismの否定のことであって、
脳とかの話とは全く無関係です。
0946ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 12:21:57.27ID:3yLV6SNR
訂正

物理的に合理的であるとされるモデルが完全と仮定したときSuperdeterminismと交わりのない部分が
あることを示すことができれば、それはこの仮定の下でSuperdeterminismが偽であるという証明は可能

と考えています。彼はこの証明が論理的に可能であったとしても物理的に合理的であるとされるモデルが
完全と仮定すること自体は証明できないから、結局何も証明できないと考えているのだと思います。
0948ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 12:33:09.96ID:3yLV6SNR
量子論が完全であると仮定したとき証明できる有名な例としては量子暗号の安全性があります。
量子論が完全であるという仮定は、現代暗号の安全性の基盤である計算量の仮定に代わるものです。

量子論が完全かどうかはその反証性と現状の実験的経験との整合性により判断されます。
計算量の仮定は(現状有効なアルゴリズムが見つかっていないとか)経験により判断されています。

つまり前者は物理屋の経験に基づき、後者は数学屋の経験に基づき安全と言われているようなものです。
後者は物理屋によって量子計算機により一部有効性が失われることが指摘されました。
物理と数学は交わりがあります。

公平に見てどちらが優位かはわかりません。
0949ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/22(月) 12:38:53.37ID:P58KQMQi
アメリカ アラスカ州 ジュノー
0953ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 07:24:58.18ID:ws9JxM7D
BDhYXl8Tは筒井先生の本に目を通した方がいいんじゃないの
君の信念とは180度違う事が書いてあると思うよ
量子論が万能であって自由意志が認められるなら決定論は論理的に否定されるってさ
0954ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 08:19:24.22ID:l0Pl5mJT
BDhYXl8Tオワタ
0955ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 08:56:39.94ID:xj8yCQ4B
我々が観察し記述する対象系には因果律を求めるのに対して、観察する宇宙の一部である我々に対しては因果律を否定するような自由意志を必要とするか
この鍵は、記述する対象系は常に我々よりずっと小さい系であるのに対して、我々を取り巻く宇宙は我々よりはるかに大きな系であることにあるね
この非対称性が因果律と自由意志の共存を許容している
0958ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 11:58:15.05ID:qxRU0a8Z
>>812
筒井先生の書いている本でConwayの自由意志定理の内容を推察すると、
Bell的観測とMerminのMagic squareの組み合わせの思考実験により、

実験者による自由意志による実験選択が可能
局所性
決定論

のすべてを仮定すると、

実験に【他の解釈が存在しないかどうか吟味する】ことをしたうえで実験結果が解釈
不能に陥る(解釈しようとすると論理矛盾が生じる)

そこでどれかを捨てなければならないが、「局所性は捨てられないと仮定」すると、
自由意志か決定論を捨てなければならない

といえるようだ
すなわち、自由意志と決定論は相容れない

自由意志が可能→非決定論
とその対偶
決定論→自由意志は不可能

は言えるということだね
逆命題

非決定論→自由意志が可能

は自由意志定理の証明ではないことは確かなようです。
0959BDhYXl8T2016/08/24(水) 12:11:59.69ID:???
>>941
>物理とは合理性をもって正しさとするということに合意できないのなら、君は物理をやる資格はないし物理板に書く意義もないですよ

誰が合意できないと言った?wそんなのは最初から分かってる


>>そもそも実験や観測で白黒はっきりするなら、物理学はわざわざ実用性や合理性という遠回しな考え方はしない
>実験や観測結果と矛盾しないものが物理で言う合理的モデルというものです
>それ以外に物理の正しさはありません

だから、その正しさ(合理性)がへなちょこだと言っとるんだよ
実用性や合理性が確かめられたら、その正しさは一つしかないのだと勘違いしてないか?
というか、勘違いしてるようにしか見えない


現行物理の正しさと他の解釈による正しさが共存する可能性は十分にあり得る

解釈Aによって合理的に正しさが保障される物理法則A
解釈Bによって合理的に正しさが保障される物理法則B

現実は論理的に正しさが一つに決定されるような都合のいい世界じゃないんだよ?
自由意志がどの解釈で実用的に扱えるのか分からんのだから、
複数共存する正しさの内、一つだけ手に取って考えたところで、
そんな正しさに意味なんて無い


色んな色のボールペンの中から赤いのしか使わないルールを決めて(原理の仮定)
ボールペンで書かれる文字はすべて赤いのである!(法則)
アホ太がやってるのはこれと同じ

その解釈を選んでる時点で答えは出てるわけだから、
そう考えるならそうなるとか、仮定と結論の直結をひたすら言い続けるのはアホ言ってるのと同じ

何度も言うけど、合理的にそれを選択する過程(何でそう解釈するのか)に意味があるのだから
アホ太がやってるのは数学のテスト問題に途中式を書かないと同じ

そんなの掲示板で見せられても、だから何?って話
その書き込みに意味があるのだと言わんばかりに書き込んでくるとこが頭悪い
0960ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 12:15:37.78ID:qxRU0a8Z
決定論→自由意志は不可能

はまったく合理的と思うのだけど、これは自由意志定理によってもサポートされる
自動的に

自由意志が可能→非決定論

なのだけど、これは自由意志を仮定できるなら量子力学的な不確定性は先行事象によって決まらない
ランダム性を持つことを保証できるとも読める

そう読めば、そんなに居心地の悪い結論ではないように思うな
しかしこれは自由意志的真正乱数を作るためにはシードが必要ということを意味する・・・・・・・
これは・・・・・・・・・・
0961BDhYXl8T2016/08/24(水) 12:18:13.40ID:???
>量子論が万能であって自由意志が認められるなら決定論は論理的に否定されるってさ

だから何?w、ていうか量子論が万能という仮定が無ければただの妄想だよねそれ
0962ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 12:20:30.45ID:qxRU0a8Z
>>959
まぁ、筒井先生の本を熟読してから考えれば?
Magic Squareの考察により、量子論が万能であるならば

実験者による自由意志による実験選択が可能
局所性
決定論

の仮定でどんな解釈も矛盾を生じることがわかるから
この場合、可能な解釈はひとつもないんだよ
もはや解釈が正しいのなんだの言っている場合じゃないわけ

思考停止したら自分が損するだけだよ
0963ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 12:22:14.49ID:qxRU0a8Z
>>961
量子論が万能であると信じれないのは勝手だけど、実際量子論はタフで、どんな攻撃にも耐えてきてるので
君の気持と量子論だったら量子論のほうが強いね
0964ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 12:22:57.55ID:qxRU0a8Z
>>961
>量子論が万能という仮定が無ければただの妄想だよねそれ

量子論が万能でないというのはただの妄想だよねそれ
0965ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 12:25:25.26ID:qxRU0a8Z
>>959
どの解釈が正しいとか優れているとかいうのではなく、いくつかの仮定を設けるといかなる解釈も
不可能になるということ
こうなると、どれかの仮定を疑わなくてはならなくなるよね

これはいわば背理法的な考え方だよ
0966ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 12:28:00.09ID:qxRU0a8Z
解釈できなくなるというのは、この数字は偶数になるべきなのに、同時に奇数にもなるべきだというような
類の矛盾
この矛盾は解決できない
0967BDhYXl8T2016/08/24(水) 12:28:59.22ID:???
万能になるように設計されてるんだから当たり前

その万能が今後も続くという保証なんてどこにも無い

量子論が万能とか言う人あんま居ないよね
現時点で実用性が高いという意味なら納得だけど
0968ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 12:37:44.39ID:2rh8OVZ9
>>967
万能なのは当たり前と書きつつ保証はないとか
どちらになっても言い訳できるようなズルい態度

それ以前に、自由意志定理には量子論の万能性の仮定もないわ
仮定は、実験が正しければだな
この実験思考実験の段階でまだ検証されてないんじゃないかな
量子論の予測で論証しているようだけど、検証は可能だから
現実にはスーパーハイテクが必要そうだが
0969ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 12:53:29.32ID:???
パラドックスが生じる原因は元々の仮定の中に矛盾が生じるような見落としが含まれてるからだってじっちゃんが言ってた
0970ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 13:22:34.97ID:???
時空が歪むなんて思いつきもしない昔の人が長さが変化するはずがないと言ってるようなものだな
広い視野で考えなければそれも間違いではないが
長さが変化しないという考え方も昔の人にとっては十分合理的
0971ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 13:42:55.01ID:???
ちなみに↑これは、変化するも変化しないもどちらも正しいということになる

短絡的に論理的にとらえると矛盾するように見えるが
一つしかないと思ってた現象がそうではなく、複数の現象が重なっているのだと気付きさえすれば
変化するから変化しないは現象としてありえるし
変化しないから変化するも現象としてあり得るんだよ

見えてる正しさ(合理性)が全てじゃない
0972ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 13:57:53.15ID:???
連続的な現象から不連続な現象が生じる可能性
逆の不連続から連続が生じる可能性もある

不確定から確定、確定から不確定が生じる可能性もあるね

合理性による正しさは異なる現象が同時に存在可能なんだよ
視点や使いどころが違うだけ

現象はいくつも重なり、それが最もプリミティブな現象であるかどうかなんて判断はできない


まあ、実用的な部分までを扱う物理学にはあまり関係は無いけど、
根本的にその白黒が実験ではっきりするかと言うと、それは大きな間違い
あくまで実用上扱える部分までを、線引きして、自分たちで白黒はっきり結論付けしてるに過ぎない
正しさは自分たちが用意してるだけ、実験や宇宙から正しさがもたらされることは無い
0973ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 14:26:33.69ID:qxRU0a8Z
>>970
関係ない
0974ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 14:28:29.68ID:qxRU0a8Z
>>971
解釈できなくなるというのは、この数字は偶数になるべきなのに、同時に奇数にもなるべきだというような
類の矛盾

がそれと同じですか?
まずはMerminのMagic Squareの学習から始めたほうがいいよ
0975ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 14:31:45.14ID:qxRU0a8Z
>>972
物理ではすべての可能性がありうるわけではないよ

客観的基準に基づき実験や理論を評価するシステムは人間の英知により作られています
そんなものなんの意味もないというのなら、きみは物理などやめてしまうべきですね
0976ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 14:33:43.55ID:qxRU0a8Z
>>972
君は過去の人々の努力で築き上げられてきた学問を愚弄し、無価値だと決めつける
そんな人に学問ができますか?
0977ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/24(水) 14:35:14.27ID:qxRU0a8Z
物理法則は仮定なしに論理的に証明できないから物理など意味はない

そういっているのですよね?

笑われますよ
0979ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/25(木) 13:04:39.38ID:???
>客観的基準に基づき実験や理論を評価するシステムは人間の英知により作られています

その客観的基準が過去と未来で変化するから新しい理論が生まれるということ理解してる?
既存の物理で説明が付かない現象一つ発見されるだけでその客観性はひっくり返る
君の思考は地動説の可能性を思いつきもしなかった頃の天動説と同じ


>物理など意味はない

なんでそう解釈する
君は現行物理が万能な正しさを持つかのような発言が多いから
自由意志が現行物理で扱えるかどうかわからないと言ってるだけなんだが?


>まずはMerminのMagic Squareの学習から始めたほうがいいよ
自分がやってることが実用性とかけ離れた数学や哲学でしかないことに気が付かないアホ
0980ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/25(木) 14:07:48.78ID:???
例えば、相対論で扱うべき現象でなければ速度の上限が光速を超えててもおかしくない、というのは有名な話だし
一般相対論で扱うべき現象を特殊相対論で扱って矛盾するぞコレ!と言ってるのはただのバカ

その現象がその理論で扱うべき問題じゃなければ、その理論の合理性など意味を成さない
理論には使いどころがあると言うだけの話、万能だと考えるから矛盾を上手く説明できなくなる

ぶっちゃけ都合が悪い発見は新しい現象として受け入れればいいだけだから
可能性は無限大、ただしこれは想像次第で何でもあり得るという意味ではない

現行物理が万能だと言い、自由意志が扱えるかどうかも分からない現象なのに直結思考で結論を出すアホ太君
0981ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/25(木) 14:07:57.82ID:ofcMqYeX
>>979
つまり、あらゆるものは保証できないから客観性など存在しないという極論ですね
そういうあんたの考え方もまったく客観性がないですけどね
0982ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/25(木) 14:09:35.22ID:ofcMqYeX
>>979
>自由意志が現行物理で扱えるかどうかわからないと言ってるだけなんだが?

わからないから研究する意義はないのですか?

自分が言ってることが客観性のかけらもない妄言でしかないことに気が付かないアホ
0983ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/25(木) 14:12:41.79ID:ofcMqYeX
>>980
あいかわらず、モデルは適用範囲を踏まえて使いましょうという常識を言ってるだけで
Magic Squareは学習しましたか?
適用範囲なんて関係ない矛盾がありますよ

自由意志定理は現行物理の適用性など関係なく証明されています

都合の悪いことは無視する性格ですか?
0984ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/25(木) 14:16:38.06ID:ofcMqYeX
>>980
>可能性は無限大、ただしこれは想像次第で何でもあり得るという意味ではない

こういう狡さばっかりですよね、あなたは
Aだt断定しておきながら、ただしAではないという逃げ道
結局内容はゼロのことしか言っていませんね

物理法則は証明できないから客観性はなく、証明の仮定には使えない
これはあなたの信念でしょうけど、世の中の人々はそう思ってないでしょうね
0985ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/25(木) 14:25:58.52ID:ofcMqYeX
>>979
>自由意志が現行物理で扱えるかどうかわからないと言ってるだけなんだが?
>自分がやってることが実用性とかけ離れた数学や哲学でしかない

上ではわからないといっているのに、どうして下では扱えないと決めつけているんですかね

あらゆるところでダブルスタンダード
自分というものがないのでしょうね
0986ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/25(木) 18:15:04.07ID:2KlNx9kj
【国際】ツァイリンガー氏「無神論者は神はいないと主張するが、実証できないでいる」 量子物理学者と「神」の存在について★6©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1472022988/
0987ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/25(木) 18:21:48.96ID:J82VHEE6
宇宙の部分系である我々が全体系である宇宙全体を把握できるはずはない
宇宙全体の情報量 ≫ 人間の構成物が担いうる情報量 > 人間の扱える情報量
人間が扱えるのは宇宙の一部か概要の情報のみ
0989ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/29(月) 13:06:02.89ID:wAWJps9/
ベルの不等式の破れ

http://www7b.biglobe.ne.jp/~kcy05t/nienta.html
0990ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/29(月) 13:11:14.66ID:wAWJps9/
理論による証明と実験による証明の違いが分からん奴はとりあえず↑の記事を読め
0991ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/29(月) 16:02:52.33ID:dV5U6Q+7
また出てきたよ間違ってる厨
間違ってるのは自分だろ
0992ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/29(月) 16:06:05.43ID:dV5U6Q+7
Eq.14はベルの不等式じゃないんですが
あまりにもお粗末
0995ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/29(月) 17:35:47.38ID:9qF/z1Zv
    r'"ヽ  r'"ヽ
.    ヽ :: l_l :: ノ
     r'    ヽ  
     (  ★3★ )  Arctic
     ノ つ ⊂ノ
   C(,,,("`)("`)
0996ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/29(月) 17:48:48.89ID:eMt8q4n9
Eq.14は量子論の予測
右に唐突に出てくる2という値が笑える
0998ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/30(火) 10:56:27.98ID:EsB2FD2z
アドホックな仮定して、これで説明できるから間違いだ不要だっていう人、それでいいと本気で信じてるのかな
0999ご冗談でしょう?名無しさん2016/08/30(火) 10:57:05.92ID:EsB2FD2z
>>990
これを読んでどうだと
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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