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量子もつれ総合スレッド©2ch.net
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0252ご冗談でしょう?名無しさん2018/07/12(木) 19:39:01.44ID:1MdQRTZv
僕の知り合いの知り合いができた在宅ワーク儲かる方法
時間がある方はみてもいいかもしれません
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

5EJ
0253ご冗談でしょう?名無しさん2018/11/08(木) 02:50:37.35ID:2Xk2KfMc
うおおおお
0254ご冗談でしょう?名無しさん2018/11/08(木) 09:37:37.67ID:???
初心者の量子もつれ学習方法

波動関数の様な虚数の数学を使う抽象的な論理思考ができるか?
Yes −> 量子力学の教科書を理解できるまで学習する。
No  ー> 誰でも分る入門・解説書で満足する。

どちらも出来ずに妄想にふけるのは健康を害するだけだからやめておけ。
0258ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/24(金) 21:35:36.34ID:???
古澤明教授ってさあ研究者としては、米国で実績出してるけど、それって米国のその研究室が優秀だったってことで、そこにたまたま良い時期に留学して実験手伝わされただけじゃないの?

この人の本読んでても、説明が下手で(論理飛びすぎ)、とても有能とは思えないんだけど
0261ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/24(金) 22:47:48.35ID:???
単にアリスでの測定結果から判明した物理情報を基に、古典物理的にペアの関係にあるボブ側の取りうる値を論理的に絞っているだけの作業だからねw

そんな程度のことをご大層に「情報がテレポートした」とか、馬鹿じゃないのかねと思うわ
0262ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/24(金) 22:52:48.15ID:???
アリス側で情報調べてるくせに「ノイズと混ぜたから、調べてないのと一緒!」とか言い張ってるの哀れだよなw
明らかにノイズと入力信号の合体情報を測定しちゃっってるじゃないか
0263ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/25(土) 17:44:20.16ID:???
この人は説明能力がないのか、説明する意思がないのか、とにかく科学普及書の著者としては不誠実な書き方だよ
研究者としては一流なのかもしれんが
0264ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/28(火) 16:59:11.83ID:Z8XgGmv8
量子もつれって、二つのサイコロを振ったら
その和が必ず7になるマジックみたいなもんだけど

一見すると出目の組み合わせは6x6の36種類あるように
感じるが、実際の量子の世界は実は6種類しかない。

すなわち
「片方が1ならもう片方は6」「片方が2ならもう片方は5」
「片方が3ならもう片方も4」・・・

などなど6種類しかなくて 、人間の意識がその6種類のうち
どれかを選んでるから、情報が光速を超えて瞬時に
伝わったように感じるだけ。
これのどこが不思議なわけなわけ?
0265ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/28(火) 17:36:13.11ID:???
>>264
サイコロの目でたとえるのは不適当だと思うけど、サイコロの目と交換しない観測量があって、例えば、

・サイコロの目の数を測定すると、サイコロの目の色や形が不確定になる。
・サイコロの目の色を測定すると、サイコロの目の形や数が不確定になる。
・サイコロの目の形を測定すると、サイコロの目の数や色が不確定になる。

ということが起こるようなもの。
サイコロの目の数だけを説明すれば良いというような単純な話ではない。
0266ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/28(火) 17:39:51.35ID:Z8XgGmv8
>>265
はあ?
結局俺の理屈で同じように説明できるじゃん
0267ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/28(火) 18:07:23.37ID:???
>>266
その理屈では定量的な説明ができない。
「マーミンの魔方陣」など数式のいらない説明もあるので調べたら?
0268ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/28(火) 18:46:08.00ID:???
測定上の不確定性を
いつのまにか
不確定性原理だとすり替える

そういう不誠実な議論が多いのが、量子力学の
界隈の学者に嫌なところ
0273ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/29(水) 16:50:41.69ID:S8rW6L+n
そもそも最新物理学じゃ宇宙は11次元って
説もあるし、その次元が我々が認識可能な
4次元にどういう影響及ぼしてるか
1ミクロンも分からない現状において
量子もつれの謎なんて考えても時間の無駄。
正直人間に解けるとも思えん。
AIに期待だな。
0275ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/29(水) 17:54:44.17ID:???
>1ミクロンも分からない現状において



1ミクロン単位なら分かるわけだが?
原論文にもあたらず随分とまあいい加減な嘘をつくねえ
0276ご冗談でしょう?名無しさん2019/05/29(水) 17:56:10.22ID:???
量子でなくとも、もつれ状態のペアは作れるし、計算もできるわけで
量子特有の話ではない
0277ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/17(火) 16:09:56.23ID:???
これって、矛盾したない?

[Greenberger-Horne-Zeilinger state]【理】多数の量子ビットが量子力学的に相関し合っているエンタングルメント状態の一種で,「全量子ビットがいっせいに状態0にある場合」と「いっせいに状態1にある場合」が等しい振幅で重ね合わさったもの.

1番目の電子のスピンのx成分、2番目の電子のスピンのx成分、3番目の電子のスピンのx成分 を測定した場合は、結果は (++-), (+-+), (-++), (---)のいずれか。 ...(4)

https://imidas.jp/obun/detail/Y-07-H-0273.html

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/グリーンバーガー=ホーン=ツァイリンガー状態
0278ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/17(火) 16:10:18.54ID:HbZm0xz5
上げ
0279ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/17(火) 19:00:32.25ID:GsNTNjoH
http://reriron.kan-be.com
こんなのがあるよ。
0281ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/17(火) 20:04:34.07ID:???
>>277
矛盾も何も、(|z+>|z+>|z+>-|z->|z->|z->)/√2への測定なんでしょ?
それぞれ、|x+>、|x->、|y+>、|y->で展開してみなよ。
0282ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/17(火) 20:14:37.01ID:???
日本語で非実在とか不確定とか非可換とか言ってるだけじゃ、科学じゃないよね。
定量的な計算を提示しないと、量子力学の対抗馬にはならない。
当然、量子力学の批判にもならない。
0283ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/17(火) 20:16:24.36ID:???
>>281

「全量子ビットがいっせいに状態0にある場合」と「いっせいに状態1にある場合」が等しい振幅で重ね合わさったもの.

これって、z方向への測定だったの?
0284ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/17(火) 20:16:52.25ID:HbZm0xz5
上げ忘れた
0285ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/17(火) 21:03:43.33ID:???
>>283
z方向で揃えておいてx方向やy方向で測定するんだよ。
x方向で揃えておいたならy方向やz方向で測定すれば良いし、
y方向で揃えておいたならz方向やx方向で測定すれば良い。
0286ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/17(火) 22:10:39.63ID:HbZm0xz5
>>285
なんだか、それって、量子を操作してるみたいだよね。
0287ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/18(水) 08:07:37.51ID:???
>>286
それは当たり前。
そもそも、量子の操作ができなければ実験で正否を問えない。
ただ、アンサンブルを用意する以上の恣意的な操作はされてない。
「操作」という単語だけで陰謀論的な主張をしたいなら、それは無理筋。
0288ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/18(水) 08:45:56.55ID:???
人間はマクロ観測器の一部でしかない、マクロ観測器の観測では量子揺らぎを除くのは不可能
0289ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/18(水) 12:46:49.50ID:???
除けない量子ゆらぎも込みの予言ができるのが量子力学。
実験系の構成次第で量子ゆらぎの現れ方も制御できる(量子力学の原理に反しない範囲で)。
マクロ系のもつ性質が原因であると「日本語で」主張しているうちはポエム。
0290ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/18(水) 13:04:36.00ID:G35IbtPO
>>287
GHZ状態って、三つ巴の量子もつれかと思っていたが、それが間違えだったのかな?
量子もつれではないの。
0291ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/18(水) 16:12:40.63ID:???
>>289
量子力学などの理論はそもそもマクロ機械・人間の論理推論から解釈した数学・物理でしかない
マクロ解釈による不確定性原理などの物理モデルがあるだけで、何が起きてるのかとか不可能
0292ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/18(水) 16:54:19.36ID:???
>>291
人間の物理数学というのは16ビットもあれば十分な数のマクロ符号の組合わせ規則を
試行錯誤して構成したモデルによって、マクロ観測装置のデータに一致させるゲームなのだよ。
マクロでは符号モデルで上手く行ってきたが、ミクロ現象の観測では知りうる情報を
どんどん減らすしかない。
0293ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/18(水) 22:21:54.57ID:zgSwd48V
>>290
いや、量子もつれ状態の一つだよ。
・z方向だけで測定すると(z+,z+,z+)か(z-,z-,z-)しか起こらない。
・x方向とy方向を組み合わせて測定すると場合分けが多くなるが、
例えば、(x+,x+,x+)や(x+,x-,x-)や(x-,x+,x-)や(x-,x-,x+)などは起こらない。
という状態になっている。
0294ご冗談でしょう?名無しさん2019/09/19(木) 03:37:52.81ID:JAUAVwKk
>>293
ありがとうございます。
そういうもつれ方だったのですね。
理解できました。
0295ご冗談でしょう?名無しさん2019/12/17(火) 12:49:41.24ID:???
粒子のもつれペアは、どのように生成するんですか?
またそれを分裂させ、それぞれを引き離す方法も不明です。
0296ご冗談でしょう?名無しさん2019/12/17(火) 13:06:48.08ID:???
もつれているのは、性質だから、具体的にくっついているわけでもないし、分割できるようなものでもないよ。
特殊な状況で発生することが知られているだけだよ。
0297ご冗談でしょう?名無しさん2019/12/17(火) 14:21:42.63ID:???
>>296
しかし数字に例えると、1と0(例えです)あるいはスピン回転方向など重ね合った状態で、
これだとワンペアしかないことになる。
これを引き離してテレポーションに使うなら、なんらかので分割するんでしょ?
さらに遠方まで移動させる。この辺が謎でわからん。
量子コンピュータの本を何冊も読んだけど、エンタングルメントとテレポーションが基本原理らしい。
0298ご冗談でしょう?名無しさん2019/12/17(火) 19:30:23.02ID:???
量子コンピュータの本など、読む意味はないよ。
全部知ったかぶりの嘘っぱちだからね。
0299ご冗談でしょう?名無しさん2020/02/13(木) 19:57:00.20ID:???
>>297
ポーカーのワンペアでも、カードがくっ付いているわけじゃなく、ペアのカードを持ってるだけでしょ。
あるカードとあるカードがワンペアなら、片方を観察すれば、もう片方のカードの数字は分かります。
0300ご冗談でしょう?名無しさん2020/06/16(火) 15:18:46.99ID:???
>>296

意図して量子もつれを発生させるには、特殊な条件、状況、環境が必要だけど
私たちの目の前に広がる空間では、至る所で自然発生的な量子もつれが
存在しうる、みたいに考えてたんですが、間違ってますでしょうか?
0301ご冗談でしょう?名無しさん2020/06/16(火) 19:20:18.53ID:???
双子だって自然に生まれるんだから、至る所で量子もつれがあってもおかしくない。
無作為に2人を連れてきてもその2人が双子の可能性はかなり低い。
0302ご冗談でしょう?名無しさん2020/06/20(土) 12:54:06.52ID:0wpnPScE
量子もつれとかテレポーテーションとかマジで意味がわかんないんだけど

例えばさ、誰も見てないコインが一枚あるじゃん?
そんである人がパッとコインを見たら表だったとするじゃん?
それじゃその反対側は裏だなって、わざわざ裏返して見なくても普通わかるじゃん?
それって不思議なことなの?

そりゃ前提として、そのコインは両面が表とかのインチキコインじゃないと知ってるってことが必要だけどさ
もしコインの厚さが一億光年とかだったとしたら
一億光年離れた所の情報が瞬時にわかるってことになるけど
それって普通だよな?
0303ひゃま2020/06/20(土) 13:53:26.20ID:/+Be5T5i
古典的解釈でそうなるってことで、
量子ペアがペアで広がって、片方が他と相互作用して観測されるのね。
そうすっと、元のペアは解消されて、他とペア作るってこと。

量子論の粒子性って単独で基本粒子は観測されないっていうのがあって、
粒子性っていうのは、相互作用で観測されるってことなのね。

わかるかな?わかんねえだろうなあ、いえい
0304ひゃま2020/06/20(土) 13:55:58.49ID:/+Be5T5i
そういう意味で、古典的な粒子性についての解釈がなければ、
観測問題なんてないのね。

そこをアインシュタインにつかれて、困っただけ
0305ご冗談でしょう?名無しさん2020/06/20(土) 14:11:21.67ID:???
>>302
> 例えばさ、誰も見てないコインが一枚あるじゃん?
> そんである人がパッとコインを見たら表だったとするじゃん?
> それじゃその反対側は裏だなって、わざわざ裏返して見なくても普通わかるじゃん?

そんな話じゃないから。

コインは観測しなくても表か裏かのどちらかであることは確定している(どちらの値なのかは知らない)。
量子もつれの方は、観測前に確定していない(確定しているとする矛盾が起きる)値に関するもの。
0306ご冗談でしょう?名無しさん2020/06/20(土) 14:13:43.89ID:0wpnPScE
いやマジでわかんねえわ、サンクス

つまりここで言う粒子ってさ、誰かが顕微鏡とかで見たわけじゃないけど
見えるものがこんな挙動してるってことは存在するんだろうなーって
頭のいい人が計算とかした結果、理論上「やっぱ存在するわ」ってなった奴ってこと?
0307ひゃま2020/06/20(土) 14:29:38.98ID:/+Be5T5i
古典なら、0,1,2,3っていきなり、1づつ足すんだけど
量子は、0と1が重なり合ってるの

むしろそちらが本質で、他の粒子と相互作用すると、別の重なり愛になる

シュレディンガーの猫でもおなじだよ
観測者の生死も重なり合ってる、猫の生死も重なり合いがあるから
ある瞬間、猫と観測者の変化が観測されるのは、
時間と空間と他の事象が重なり合って、起こるのね。
0308ひゃま2020/06/20(土) 14:38:56.10ID:/+Be5T5i
古典ビットの0と1は干渉しないけど、
量子ビットの0と1は重なり合って、他と干渉するので、
ビット数が多ければ、ビット同士で干渉=計算するので、
最適化問題とか暗号化解読の計算が早いの
0309ご冗談でしょう?名無しさん2020/06/20(土) 14:49:49.74ID:???
>>306
コインの表裏とか、手袋の対とかイメージしてたら、いつまで経っても理解できない。

量子もつれを示すいい例はGHZ状態とか。実験でも確認されている
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BC%EF%BC%9D%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%84%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E7%8A%B6%E6%85%8B
0310ご冗談でしょう?名無しさん2020/06/20(土) 15:32:28.37ID:0wpnPScE
そっか、だから単独で観測されないってことなのかね
あれって猫が死んだ死んでないだけの問題じゃないんだ
なんか根本から考え方間違ってたっぽいわ俺w

GHZ状態見てみたけど俺の頭じゃ消化不良起こしそうだわ
ちょっと胃薬飲んで頑張ってみる
0312ご冗談でしょう?名無しさん2020/06/20(土) 17:53:19.54ID:???
>>303
>そうすっと、元のペアは解消されて、他とペア作るってこと。

出鱈目なこと書くなよ。そんなことありえない。
0313ひゃま2020/06/20(土) 18:29:14.68ID:/+Be5T5i
え、基本粒子は単独で観測できないよ?
0315ひゃま2020/06/20(土) 18:47:31.79ID:/+Be5T5i
逆にいえば、単独で観測できると言ったとたん

観測問題(かんそくもんだい、英: measurement problem)とは、量子力学における問題のひとつで、観測に伴う問題を言う[1]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/観測問題

が発生するよ?

基本だから、古典脳ではだめね
0317ひゃま2020/06/20(土) 18:54:41.98ID:/+Be5T5i
そんな古典脳のまま、量子論を解釈すると、

射影仮説や、多世界を導入しないといけなくなるの

そんなこと知らないで、量子論はできないよ
0319ひゃま2020/06/20(土) 18:55:39.67ID:/+Be5T5i
お前がちゃんと勉強しろ
0322ひゃま2020/06/20(土) 18:59:33.49ID:/+Be5T5i
ううん、素人のほうがまし

名無しのIDなしは、素人以下
0324ひゃま2020/06/20(土) 19:00:32.80ID:/+Be5T5i
じゃあ、君は観測問題をどうやって解決するのよ?

いってみそ

それとも観測問題もしらない?
0326ひゃま2020/06/20(土) 19:04:15.19ID:/+Be5T5i
え、観測問題もしらないやつが、量子のもつれについて


騙るな、あほ
0328ひゃま2020/06/20(土) 19:10:19.78ID:/+Be5T5i
観測問題と量子エンタングルメント (もつれ)は、確率と情報という問題に密接に関わってくる。
https://uedanobutaka.info/official/2020/04/17/「量子世界は表象可能か」実在と観測%EF%BC%8F確率と情/
0329ひゃま2020/06/20(土) 19:15:09.86ID:/+Be5T5i
>>327

観測してたのは、相互作用であって、点粒子ではないってこと
0331ひゃま2020/06/20(土) 19:33:47.61ID:/+Be5T5i
だから基本量子は無理、その他だって、何かの相互作用をみてるだけでしょ?

月はどうやって有無確かめるの?
0333ひゃま2020/06/20(土) 20:38:09.01ID:/+Be5T5i
先生がいいから、君はよい所に気が付いたよ

ミクロだからマクロだからっていう分け方は嘘ね
0334ひゃま2020/06/20(土) 20:43:34.17ID:/+Be5T5i
まさに、シュレディンガーの猫の問いはそこだよ
0335ひゃま2020/06/20(土) 20:45:03.67ID:/+Be5T5i
君だって、生きてる細胞と死んでる細胞の重なり合って
命をつないでいるのね
0340ひゃま2020/06/21(日) 05:09:55.29ID:whI+fiAm
おまえだろ、きちがいは
0342ひゃま2020/06/21(日) 08:06:10.15ID:whI+fiAm
自分以外は相間で量間の気狂いが、更に嘘つきとか
0344ひゃま2020/06/21(日) 08:55:33.53ID:whI+fiAm
昔からよく知ってる相間が、相信だったりしてw

うそつきやろう、でていけ
0346ひゃま2020/06/21(日) 09:04:42.81ID:whI+fiAm
いいや、嘘つきが出ていくべき
0347ひゃま2020/06/21(日) 09:06:04.08ID:whI+fiAm
昔からよく知ってる相間が、みんなもよく知る相信だったっていうのは、
相信の人たちにも悪影響を与えてるのを、自覚しなさい

きちがいめ
0350ひゃま2020/06/21(日) 10:28:04.98ID:whI+fiAm
昔からよく知ってる相信連れてきたら、相間連れてきたりしてw
0353ひゃま2020/06/21(日) 11:02:33.23ID:whI+fiAm
わかった、嘘つきすぎて、湯ばあばに名前消されたのが、
名無しのIDなしなんだろうね?
0356ご冗談でしょう?名無しさん2021/06/14(月) 05:43:11.17ID:???
量子エンタングルメントはどのようにして作るのですか?
さらにその粒子を遠くまで引き離す方法もわかりません。

量子コンピュータ、テレポーションなどの理屈は一通りなんとなく理解しました。
しかし、上述の件だけがどうしてもわからないのです。
色々検索してますが、この解説が見つからない。解説ページあれば教えてください。
0357ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/07(水) 17:09:13.65ID:???
最近気になってるけど、
二重スリット実験で干渉稿ができるスクリーンに電子がぶつかったら、
その時点で観察と同じになるのでは?
つまり、電子は限りなく飛ばしてるわけで、スリットの通過で回折を起こす、
当然バラつくわけで、その点が確率分布となる。
なので、波動でなく粒子であると言うこと。
ただその前で観察すると干渉稿が消えることの説明ができないね。駄文でした。
0359ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/07(水) 18:44:21.65ID:???
>>358
ありがとうございます。
古澤先生は光子で量子コンピュターを実現される方向ですが、
IBMが公開してるのは原理が異なるようです。
エンタングルメントには何を使ってるのでしょう。
0360ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/12(月) 19:09:19.54ID:Y8r8XW+Q
当時バスケスに勝って、こいつは本物だなって思ったな
0361ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/25(日) 20:43:57.55ID:???
EPR相関って情報の伝達とはみなされないそうだけどおかしくないですか?
アインシュタインは片方のスピンの向きが確定したときもう片方のスピンも確定することは情報伝達とみなしたのに後世の物理学者が情報伝達ではないとするのは言葉の意味を曲げてるだけのような気がします。
0362ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/26(月) 08:17:46.93ID:???
>>361
どちらも情報伝達と見做していると思います。
一般的には、情報は何らかのメディアを通じて伝えられるものとされています。
EPR相関に於いては、情報が瞬時に伝わっていると見られるが、相対論から瞬時に伝えるメディアなど存在するはずがないとアインシュタインは考えている。だから、量子力学は完全ではないと。
一方、現代物理学では、量子テレポテーションを認めている。この情報伝達にはメディアは必要なく、量子状態だけはメディアがなくても伝えられてるものであり、情報伝達とは、根源的にそういうものと考えているのでしょう。だからいつまで経っても量子テレポテーションの実用化は不可能なのです。
では、一体情報はどのように伝わっているのでしょうか?という質問には、現代物理学や現代科学、現代哲学もどん詰まりになっています。
0363ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/26(月) 11:52:42.88ID:???
>>362
回答ありがとうございます。
現代物理学では量子もつれは情報伝達ではないので相対論を破ってないという結論だったと思うのですがそれは私の勘違いだったのでしょうか?
0364ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/26(月) 13:35:40.11ID:???
そうしたら、量子テレポテーションは、相対論を破ってしまうから、何も伝えてないという解釈になってしまいますが、そうすると量子テレポテーション自体が何の意味もないということになってしまいます。
現代の物理学は、量子テレポテーションを認めていますよね。インチキ理論ではありますが…
0365ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/26(月) 13:40:04.58ID:???
現代物理学では、情報伝達は、物理現象かどうかさえ結論が出ていなかったと記憶しています。
物理現象でないとはどういうことかと言いますと、知識の変化ということです。
単なる知識の変化か、物理現象かの区別ができていません。
0367ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/26(月) 14:28:20.64ID:vEZ1WzTV
パラレルワールドですよ
0368ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/26(月) 17:05:40.83ID:???
素人考えだけど情報ってさ、例えばある人が何かを知ってるかどうかだったら脳細胞の状態だし
あるメモリーに何かが記録されてるかどうかだったら電子の状態じゃん
でも脳そのものは情報じゃないしメモリーだって情報じゃないよな
つまり物質がテレポーテーションするんじゃなくて状態がテレポーテーションするのよ
物質は光速を超えられないけど状態ならワンチャンいけるんじゃね?
0369ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/26(月) 21:16:00.33ID:???
それは正確に言えば、量子状態がテレポートするので、正しい現代物理学の解釈なんだけど。
量子縺れにあるABの粒子があって、Aが上向きのスピンを観測したら、Bは下向きのスピンになる。
なんでそうなるわけ?
なんでAの観測がBの状態を決めるの?
0371ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/26(月) 22:46:22.63ID:DHBzeZmr
>>368
「ワンちゃん」が、いつどこへ行けるとゆーんや?🤓🤡🤢(´Д`🌀)
0372ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/26(月) 22:47:48.93ID:DHBzeZmr
>>370
ええから、はよつもれ!🤓🤡🤢(´ω`🔴)ウフフ
0376ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 00:56:45.50ID:???
Aを観測したことでBの状態が決まるんじゃない
Aを観測したことでAの観測者にBの状態が伝わるんだ
0378ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 10:20:41.20ID:???
>>376
正解です。その通りなんです。

Aを観測したことでAの観測者にBの状態が分かるよになるんです。それをAからBへ情報が伝わったと錯覚するんです。
0379ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 10:49:47.02ID:???
量子テレポーションが成立しないと量子コンピュターは成り立たないと思うけど。
既に初歩的な物はうごいてる。理論より応用が先行してます。
スピンの回転方向が同時にある状態で観察されると方向が決定される。
量子力学は100年以上の歴史があり、スタートは二重スリット実験からです。
この謎解きから、コペンハーゲン派が斬新な理論を考えてきた。
シュレーディンガーの猫も量子テレポーションと同様でしょう。
量子テレポーションは実験的に確認されました。EPR理論は否定されたのです。
アインシュタインは既になくなってます。生きてたらどんな説明をしただろうか。
0380ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 11:26:18.82ID:???
>>379
量子コンピュータは単なる乱数発生装置にすぎません。
今人類が知っている最大の素数よりも大きい素数が量子コンピュータにより見つかれば、量子コンピュータの有効性を認めますが、それさえできません。
量子コンピュータに国家予算を注ぎ込むなんて愚かなことです。
※ただし、この量子コンピュータの意味は、量子ビットを使った演算が行われるものを意味しています。
0381ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 11:48:29.43ID:???
>>378
>AからBへ情報が伝わったと錯覚するんです。
錯覚?ではない、量子力学の量子もつれを、古典力学で無理やり解釈した結果だ。

遠く離れた位置で振る2つの遇奇サイコロAとBのアナロジーで簡単にいえば
古典力学ではAサイコロの偶数か奇数、Bサイコロの偶数か奇数の事象は無関係だから
全体の情報は4通りで2bitになる。
ところが
量子力学の量子もつれではA,Bサイコロが共に偶数か共に奇数の様に相関するから、
全体の情報は2通りで1bitになる。
 量子もつれの実験事実が1bitで正しいとすると、
古典力学で辻褄合わせするには、先にAサイコロが偶数ならBサイコロが偶数になる
様に
AからBに観測情報を転送するしかない。
ということ
0382ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 12:24:05.50ID:???
>>381
>AからBに観測情報を転送するしかない。

だから、情報は伝わってはいないんだよ。
これがその証左だろ。
古典路で伝えることができるのは、Aの観測者だけなんだよ。
0383ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 12:29:24.41ID:???
20年くらい前かな、日本政府は量子テレポテーションで、惑星間通信の実用化を目標に掲げていたってけなw
0384ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 12:47:02.73ID:???
>>382
>情報は伝わってはいないんだよ。

そう言えるのは量子力学と量子もつれを学習した人だけ。

仮にキミが量子力学を知らないなら、すでに知ってる(確率的な)古典物理で
思考するしかない、
その辻褄合わせが(サイコロ同士の)情報伝達の仮説になる。

古典物理も知らない人は誰かの話を信じるしかない。
0387ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 13:26:11.75ID:???
>>384
ちゃんと説明できないみたいだね。
時代時代で辻褄合わせをするのが、コペンハーゲン解釈だからね。
だいたい、量子論を知ったかぶりするやつは、啓蒙書の受け売りだからね。
0390ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 14:30:07.97ID:???
量子もつれ現象の論理矛盾が無い物理解釈は量子力学の基礎知識が前提だからな
一般の誰でも解る説明など始めから無理。

矛盾が有っても構わん解釈なら、古典的な超光速作用、カルト宗教の遠隔作用・・・
で我慢するしかない。
0391ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 14:36:38.43ID:???
>>378
うーん錯覚とは言えないと思うけど。
AとB地点にそれぞれ人がいて、それぞれもつれた粒子の箱を持つとする。
片方の箱を開け観察、その時点で相手の箱の状態が瞬時にわかる。
移動したり、通信などで確認する必要はない。
ここで問題はもつれた箱をどのように移動させるか?
光速以上では移動できないはず。
0392ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 19:53:47.53ID:Y47hGaBD
>>388
心配ないよ、そんなの誰も読まないから!🤣🤓🤡🤢(´Д`🔴)オレデモヨマヒンワw
0393ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 20:12:58.34ID:Y47hGaBD
>>378
観測者A(アリス)に観測されるのは、あくまでも観測量Aやろ。
アリスにBの状態なんて分からひんわ。
0394ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 21:08:47.96ID:???
>>393
マクロの物理スケールでは、自分が振ったサイコロの出目から、遠く離れた
他のもう一人のサイコロ振りの出目を100%当てることなど不可能だ。
量子もつれの観測ではそれが可能になる。
SF的に解釈すると、2つのサイコロは高次元から見れば1つのサイコロだということ。
0396ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 22:41:31.80ID:dSVsguyP
>>384
(n‘∀‘)ηねぇねぇ、なんで888さんって、🤓🤡🤢(´ω`🔴)
最後は必ず「〜しかない」で締めるのん?
0397ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 22:48:08.20ID:dSVsguyP
>>394
ほ〜らまたとんちんかんな解釈を…(合ってるのか知らんけどw)🤓🤡🤢(´Д`🔴)
この場合「正解」は、「観測者Aは、Aを《例えば1と》観測することで、
Bが《0である》ことを知ることが可能」だろ。
0398ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/27(火) 22:56:11.58ID:dSVsguyP
なぁなぁ、みなのシュ、ここらで、
本スレの標準的な教科書・参考書決めひん?🤓🤡🤢(´Д`🌀)
最低限、これくらいは読んどけ!とか、
解釈は、この教科書のものを標準とします、とか。
候補出しとくれやす。(・ω・`人)
0400ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 00:25:40.82ID:???
>>397
量子もつれがそんな単純なら、超光速で観測情報を転送する云々は
最初から必要ない。
赤玉と白玉を用意して2つの箱に入れAとBに渡す、
Aが箱を開けて赤玉だと判ればBの箱の中身は白玉だと知る。
古典物理的な事例と変わらんということだ。

量子もつれを例えれば
Aが先にサイコロを振って偶か奇を観測した、その後の時刻にBがサイコロを振る。
振る前のBにとって出目が偶か奇かは確率1/2であって完全に予測不可。
しかし、先に観測したAにはこの後にBが振るサイコロの出目が偶か奇か知っている。
古典物理的に推論すれば矛盾している。
矛盾しない為にはAサイコロがBサイコロに情報を送ってBの出目をコントロール
する必要がある。
0401ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 06:26:58.40ID:???
サイコロを振っているように思えて、実際はサイコロを振ってはいない。
サイコロを振っているということの証明は、現代物理学ではできていない。
0402ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 07:43:44.55ID:???
>>400
アインシュタインによれば、2つの粒子に別れた瞬間からどちらの粒子も位置と運動量が確定しているのであり、
粒子の観測とはそれを知るだけで、箱を開けて赤玉か白玉かを知るのと同様である。
それを表現した有名な言葉が「神はサイコロを振らない」

自然がサイコロを振るのか振らないのかを物理実験で区別するのは難しいが
ベルが区別できる不等式を発見し、アスペの実験等で
「自然はサイコロを振る」(例え)のが検証された。
0403ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 09:22:48.43ID:???
>>402
EPR理論は間違いと確定したね。
謎だけど、
もつれた2個の粒子の距離をどのように離すのか?
光速以上はあり得ない。
実験で月面の反射版を利用してもつれを確認をしたようだ。
結果、理論が正しいとなった。
月まで往復2秒以上かかるが、地球上で瞬時に判定できた。
0404ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 09:59:00.40ID:???
>>403
>もつれた2個の粒子の距離をどのように離すのか?

静止した状態の粒子が2つの粒子に分裂(崩壊)すれば粒子は運動量を持つので
反対方向に離れて行く。
または、コヒーレント光の光子を光学的に分ける。
0405ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 10:24:57.62ID:???
>>402
>>400

>ベルが区別できる不等式を発見し、アスペの実験等で
>「自然はサイコロを振る」(例え)のが検証された。
まぁ、それが現代物理学の常識だよな。

実はベルの不等式は間違えた適用を行なっていて、一重項(シングレット)状態の量子縺れでしか破れない。
GHZ状態やW状態など、3粒子以上の量子縺れだと破れないんだよ。
0407ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 13:18:21.77ID:snKyuRPL
>>225
>1つの波動(関数)だと理解できれば重ね合わせは当たり前で不思議でもなんでもない

なんかしれっと無意味なこと言ってるなぁ
0408ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 13:19:31.20ID:snKyuRPL
>>406
情報で作られる??
ちょっと違うんじゃない?
ロイドはそんなこと言ってないでしょ
0409ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 13:20:15.75ID:snKyuRPL
>>405
>ベルの不等式は間違えた適用を行なっていて
詳しく
0410ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 13:21:19.42ID:snKyuRPL
>>404
コヒーレント光は単一光子状態じゃないなぁ
0412ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 14:15:06.64ID:snKyuRPL
>>411
単一モードコヒーレント光はボーズ粒子にしかない状態だが

量子もつれ状態はフェルミ粒子でもスピンでもできるだろ
0413ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 14:15:59.53ID:snKyuRPL
それより
>>409
を頼むぜ

化けの皮をはがしてあげよう
0414ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 14:26:08.25ID:???
>>409
ベルの不等式は3粒子以上のエンタングルメントにおける隠れた変数を前提に導出されている。
しかし、それを無理くり2粒子のエンタングルメントであるシングレットに適用したために矛盾が生じる。
その矛盾が不等式の破れ。
0415ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 14:34:08.34ID:snKyuRPL
>>414
何を言っているのか誰にもわからないな
3粒子は良くて2粒子だとどこに問題があるというのか
わかってたら答えられるはずだが
0416ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 14:35:17.65ID:snKyuRPL
>間違えた適用

別に間違ってはいないだろう
3粒子のほうがもっといいという理由はあるけどな
0417ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 15:08:45.96ID:???
>>416
>別に間違ってはいないだろう

なにその自信の無いような書き込みw
原著論文読んでる?
まさか、読んでないわけないよね。
0418ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 15:09:50.56ID:snKyuRPL
>>417
すべて読んでるよ
0419ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 15:10:52.85ID:snKyuRPL
>>417
そこまででかい口たたくなら、「間違ってる」の内容をちゃんと書こうな
0420ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 15:13:17.38ID:snKyuRPL
ハッタリかませば黙るとでも思ったか
甘い
0421ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 15:17:11.03ID:snKyuRPL
>>417
ちなみに原著論文とはどの論文?
まさかBellの論文じゃないよな
間違ってるって指摘してる論文はどの論文のことだ?
0423ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 16:15:01.06ID:snKyuRPL
>>422
はい逃亡w
0425ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 16:29:54.45ID:snKyuRPL
>>378
正解じゃないやん
伝わっるわけじゃないだろ

Pre shared randomnessを理解しているか?
相関を理解しているか?
0426ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 18:11:36.67ID:biOZJr/z
そこっ!ケンカしないのっ!🙄🤡🤢(´Д`🔴)
0430ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 19:29:50.98ID:???
>>427
馬鹿でなければ、マトモなスレレスだけ読んでれば自分で答えが解るだろが

量子もつれが無いならばA粒子の観測によってBの粒子の波動関数は収束しない。
古典物理的な矛盾も無いから、情報伝達を仮定する必要もない。

量子もつれが一定の比率で混ざっているならそれに対応してAの観測でBの状態を
予測する確率が変るだけだ。
サイコロの偶奇の例ならばAの観測からBの出目が予測できる確率は1/2~1の間になる。
0431ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/28(水) 22:00:16.46ID:wldXmcqK
今時波動関数の収縮なんて言葉使う人いないだろ
少なくとも量子物理の論文からは死滅した言葉
0432ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 03:18:04.33ID:???
波動関数の収縮とは、無限級数で与えられた波束が観測操作によって1項になること
EPR論文で説明している。何の問題も無い

観測で広がった波があたかも1つの粒子になるような俗説が蔓延ってるほうが問題だ。
0434ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 04:05:44.73ID:???
>>430
日本語がまともに読めないバカのようだね。
縺れがない場合や、混在しているような単純な場合を問うてはいない。
観測者が知り得ない場合にどうなるかを思考実験をしてみろという意味だよ。
0437ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 05:48:36.37ID:???
2重スリット実験で観測したか観測しなかったか分からない場合
とか騒いでた奴と同じだろ
0439ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 09:48:10.32ID:???
なんか明らかに茶々入れに来た感じの人にまで真面目にレスしてて
やっぱ頭いい奴はすげえなと思ってたけど結局こうなったかw
0440ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 10:14:07.71ID:???
とにかく本を読むこと。数学的に理解するには高校の数学でも数Vは必要。
最近はYouTubeでもわかり易いものがある。検索すると大量に出てきます。
最初は難解でも徐々に漠然と理解が進みます。理解できない点はすぐに検索、この繰り返しです。
このスレにいる方は、ハイレベルの大学生もいると思う。
大学で物理を専攻すると量子力学は避けられない。文系がかなり頑張っても彼らにはついて行けません。
中には天才もいて「12歳の少年が書いた量子力学の教科書」近藤龍一著、なんて本がある。
Amazonでも買えます。ただし文系では理解できません。
0441ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 15:16:25.76ID:gBADd8OL
教科書だけ読んだって分かった気になれるだけだよ
使えなければ意味がない
0445ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 16:52:36.63ID:LCLDg6uu
量子もつれに疑問をさしはさむ余地なんてもはやこれっぽっちもないだろ
0446ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 16:52:51.39ID:???
>>438
物理学は量子論においても(数学)理論の物理解釈が必要で、実験解釈も難解だが
それが物理学の特徴で興味深く魅力的でもある。(それが物理学にハマる理由)

量子もつれなどの例えによる説明では、電荷、運動量、エネルギー、相互作用などは
マクロ古典力学のアナログ(連続)量ではなく、プランク定数h単位のスケールの
デジタル(不連続)量として、例えや物理解釈を理解しなければならない。
量子もつれの例なら、プランク定数h(整数倍)の相互作用したか、しなかったとなる。
h = 6.63x10^-34 Js  非常に小さい最小作用、 頑張って理解しよう。
0452ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 18:17:47.63ID:???
XがYかYでないか分からないとする。するとどうなる?
単独で文だけ見れば、問が無効なのが簡単に判るが、
スレレスの流れの中に割り込ませて何かの問のように見せ掛ける。
スレ荒らしの手口。
0454ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 18:46:23.62ID:gBADd8OL
>>447
そういうこと
ただ、その別次元が何か、量子力学は説明はしてくれない
その次元を考えるとどんな実験結果も説明可能になるということ
0455ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 19:08:33.67ID:???
>>440
受験文系でもどうってことなく理解できるよ。
経済学部卒の上澄みは工学部卒の大部分より高度な数学使う。
0457ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 19:19:28.77ID:???
>>450
静止していても、運動していても、量子縺れに影響ない。

>>391
それでは、AとBが縺れているか縺れていないか分からないとしよう。
するとどうなる?
0458ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 19:30:56.49ID:3PwSlYTg
量子もつれってあの世の存在を感じさせるね。
0459ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 19:34:26.60ID:gBADd8OL
神秘性を感じるのはSF好きだろう
物理屋はそういうことは気にしない
0461ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 19:41:10.60ID:gBADd8OL
>>447
無視している別次元を加えた拡張空間を考えて、そこに対象系が埋め込まれていると考えればよいか?
これが隠れた変数の考え方だが、これではうまくいかない例があることもわかっている

テンソルの直積空間を考えてはだめで、ベクトルの直積空間を考えなければうまくいかない
これが量子力学と古典力学の違い
0462ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 19:58:20.00ID:gBADd8OL
量子もつれとはベクトルの直積空間上で定義されるベクトルの線形和状態であり、テンソルの直積空間上で
定義される確率空間における確率の線形和とは異なる
0464ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 20:28:38.36ID:ABtX3DJG
>>463
いずれ必要になるから、子供の頃からやっといた方がいいお。🤓🤡🤢(´ω`🔴)ソクドロン
0465ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 20:33:34.58ID:ABtX3DJG
>>459
物理屋とか抜きにして、これに宇宙の神秘性を🤓🤡🤢(´ω`🌀)
感じない奴ぁ、頭がオカシイか、よっぽどのバカ。
当然、物理のセンスがない輩。
0466ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 20:37:24.97ID:ABtX3DJG
>>444
念のためにゆっとくと、>>440は俺じゃないからな。🤓🤡🤢(´ω`🔴)
0467ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/29(木) 21:54:14.75ID:gBADd8OL
素人は神秘性でしか面白さを感じられないだけ
使いもしない知識だから

これは物理屋の予算獲得のための宣伝も絡んでる
0469ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:04:41.81ID:hgEKbarh
>>448
ワームホール、何本いるねん!?🤓🤡🤢(´Д`🌀)
0470ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:06:29.45ID:hgEKbarh
>>467
いや、オマエ本当に理解してる?🤣🤓🤡🤢(´Д`🔴)シンパイニナッテクルワ
0471ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:17:25.96ID:CfxM6cof
そんなに簡単にわからないことに面白さがあるんだよ
0472ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:17:52.34ID:hgEKbarh
>>458
まさしく!あ、ま・さ・し・く・〜ぅ!🤓🤡🤢(´Д`🔴)カブキヤクシャカw
あんまり同意してしまうと誤解されるから
言いにくいんだけどね。😹
0473ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:17:56.44ID:CfxM6cof
>>470
お前は全く理解してないことはわかるよ
0474ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:18:48.37ID:CfxM6cof
並行宇宙だとかあの世だとか

オッカムの剃刀
0475ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:20:16.65ID:hgEKbarh
>>473
案外、逆かも知れんよぉ🙆🤓🤡🤢(´ω`🔴)ショックダッタノ?😣
0476ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:23:31.47ID:hgEKbarh
>>473
ちゃんと理解したいから、教科書2、3冊紹介しちくり。🤓🤡🤢(´ω`🌀)オナガイm(_ _)m
0477ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:26:25.84ID:CfxM6cof
>>475
あり得ない
逆であると考える理由は?
0478ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:30:23.66ID:CfxM6cof
>>476
いろいろあるが、この分野の一番重要と思われる教科書はPeresだ
他はホワイトヘッドやデスパーニャなどがあるがもう内容が古い
古典だとベルの書いた本
0479ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:56:25.61ID:CfxM6cof
>>476
ホワイトヘッドじゃなくてレッドヘッドだった

あとは最近の量子情報の教科書を読むべきだな
Nielsen-ChuangとかPreskillとか
0480ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 00:57:11.89ID:CfxM6cof
Nielsen-Chuangは当然読んでるよな?
0481ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 01:29:42.59ID:cTOGiUFK
>>478
持ってる…から他のおながい🤓(´Д`🌀)

>>479
レッドヘッドも持ってる…。🤡(´Д`❄)

>>480
にるちゃんも持ってる…和書やけど…てんすあにばーさりー買おうかな。🤢(´Д`🏂)

Preskill なんて知らない!誉めて遣わす!🙄(´Д`🔴)スゲーナオマイラ
0482ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 01:42:21.75ID:???
>>451
たとえ、両粒子が縺れていたとしても、観測者が縺れているか縺れていないか分からないと、片方の箱を開け観察しても、相手の箱の状態は分からない。
観測方法に違いが無いにも関わらず、なのである。
0483ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 01:58:34.19ID:CfxM6cof
>>481
持ってるだけで読んでなかったらダメだろ
本棚の飾りかよ
0484ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 02:04:20.29ID:CfxM6cof
>>481
今や量子情報の大家のPreskill知らないなんて完全なド素人
そもそも日本語訳書が出版されてるものしか持ってないとか・・・・
エンタングル測度に詳しいHorodeckiも読め
まぁ無理だろうが
0485ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 02:21:07.40ID:QFI1q/+a
>>484
お兄ちゃんたち、どもありがとう!❤
また知らない名前が出てきたんで、🤓
堀田か井田さんの入門買いますん。🤢
🤡
(´Д`🔴)トホホホホ
0486ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 02:46:20.49ID:???
>>482
スレ荒らしが楽しいのか?

「量子もつれが有るならば、一方の観測でもう一方の状態が一つに確定する」だけ、
観測者が相関が有るか無いか知っているかと関係ない。
0488ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 06:41:48.99ID:???
>>486

>スレ荒らしが楽しいのか?
醜いから弱音は吐くな。

縺れがあるかないか分からなければ、Aの状態が分かってもBの状態は分からない。
この場合には情報伝達は起きていない。
では、Bの状態を知るにはどうすれば良いか?
0490ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 10:08:31.89ID:???
>>488
>この場合には情報伝達は起きていない。
ただのバカ

何の実験すら知らない測定装置が観測すれば、情報伝達が起こらない
から量子もつれでない。
と言いたいらしいが、そもそも量子もつれは「情報伝達」ではない。
0491ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 10:29:45.71ID:???
全体運動量が分からなければ、Aの観測からBの運動量は分からない。
自明だが、
全体運動量が分からないー>全体運動量が分かってるか分かってないか、分からない
に言い換えると意味不明になる。
>>488 は単なるスレ荒らし
0492ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 11:02:27.95ID:CfxM6cof
>>486
何言ってんの?
観測者が共有された状態についてのアプリオリな知識がなければ何もわからないだろ
0493ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 11:05:34.32ID:CfxM6cof
>>486>>488は全然分かってない
>>486>>491はわかってる

勝負は決してる
0494ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 11:08:10.54ID:CfxM6cof
古典相関はShared randomnessと呼ばれるが、量子相関はそれの量子版
あらかじめ相関の情報について共有できている場合にのみ自分の測定で相手の測定結果を予言できる
「あらかじめ相関の情報について共有できていない場合」には何もわからない
0495ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 11:34:35.50ID:???
>>492
日本語が理解できないようだな
>>486 で >「量子もつれが有るならば、一方の観測でもう一方の状態が一つに確定する」
確定した状態の値が判る(または値を知る)とか文どこに書いてある?
0496ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 12:29:10.16ID:CfxM6cof
>>495
じゃぁ言いたいことを書き直して
>>486>>491のどこに反論するポイントがある?
無いのならよいが
0497ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 12:55:53.06ID:CfxM6cof
>>495
あと相手に対して日本語が理解できないとか言うのは安易な逃げですよ
自分は理解できる日本語で書いているかということを考えないのでは
0498ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 12:58:49.28ID:???
>>496
自明な事を

>>488 >縺れがあるかないか分からなければ・・

などと意味不明にしてスレ荒らしてるだけだ、と前から言ってる。
0499ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 13:00:56.36ID:CfxM6cof
量子もつれの有無だけじゃなく、量子もつれの詳細(どんな状態か)についての情報を2者で共有しておかなければ、
一方から他方が瞬時に判明するということにはならないって言いたいんでしょ?
そして瞬時に判明したと言うが、それはあらかじめ共有していた情報から来るのであって、情報の伝達は最初の情報
共有の時点で行われていたと
0502ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 13:05:51.34ID:CfxM6cof
>>498
多分君は
>>488>>491
かな?
>>493のアンカーが間違ってるようだ

わかってないのは
>>486>>490
だな
0503ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 13:07:28.39ID:CfxM6cof
とにかく最初になにがしかの相関情報を共有することによって情報伝達は可能
こんなのは普通に暗号などでやってることでしょ
0504ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 13:12:13.47ID:???
>>499
>一方から他方が瞬時に判明する
>情報の伝達は最初の情報共有の時点で行われ

きみは「量子もつれ」に無理やり古典物理的な解釈をしてるだけだ
それすら判らんのか?
0505ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 13:35:17.76ID:???
>>504
量子もつれ現象を簡単に説明してみる
量子力学的に不確定な相関状態(重ね合わせ)にある2粒子の一方の観測操作により
両方とも古典物理学的な相関状態(確率)に変わる量子現象といえる。
0506ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 14:33:12.45ID:???
>>505
EPR論文でアインシュタインは量子力学から量子もつれが有ることを証明した。
アインシュタインの「2粒子が空間の中で異なった部分に有る限り、お互いに
独立な存在でなければならない」(古典物理学の局所実在性)という信念から、
一方の観測により、遠く離れた相互作用が及ばない重ね合わせ状態のもう一方の
粒子が確率状態に変ることなど有り得ない。

だから量子力学は不完全だと主張した。 量子力学を学習せずにこの論文だけ読むと
アインシュタインの主張を納得してしまうから物理は面白い。
0508ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 14:42:02.80ID:CfxM6cof
>>504
なんだ
わかってない方のやつだったか

どこに古典的な解釈が入っているのかな?
0509ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 14:43:56.78ID:CfxM6cof
>>505
それを量子現象と言うのはどうかな?
単に観測を言い換えているだけに過ぎないようだが
0510ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 14:45:36.99ID:CfxM6cof
>>506
>EPR論文でアインシュタインは量子力学から量子もつれが有ることを証明した。
珍説だな

量子力学は完全な理論と言えるか?を問う論文だたはずだが
0512ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 14:47:36.39ID:CfxM6cof
>>506
>だから量子力学は不完全だと主張した。

それのどこが

>EPR論文でアインシュタインは量子力学から量子もつれが有ることを証明した。

になるのか、わけわかめ
適当なこと書かないように
0513ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 14:49:11.08ID:CfxM6cof
>>511
>>505 が(量子もつれの)本質だと理解できないのかな

これのどこが本質なんだ?

>量子力学的に不確定な相関状態(重ね合わせ)にある2粒子

量子もつれを言葉で言い換えてるだけじゃん
アホクサ
0514ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 14:52:20.42ID:CfxM6cof
量子もつれとは量子力学的に不確定な相関状態のことである

言い換えてるだけでちっとも本質じゃない
本質というのならせめてベルの定理ぐらい説明しろよ

量子力学的に不確定な相関状態と古典的相関状態が違うものであることを説明しなければ
本質だとか言えないだろ
0515ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 14:54:28.43ID:CfxM6cof
そもそもEPRは

量子力学的に不確定な相関状態なんてなくて、それは古典的相関状態と同じだと主張していただろ
隠れた変数理論というのがそれだよ
0516ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 14:55:39.87ID:???
>>510
日本語訳のEPR論文も大まかに読めないのか?
量子力学から量子もつれを証明してないなら、他の物理学者は誰も相手にしないだろ
現在でもEPR云々がこれほど取り上げられることも無い。
0519ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 15:48:52.54ID:???
>>517
その通りですね。私も最初はちんぷんかんぷんでした。
本だけで20冊以上ありそう。読んでも理解できない。ネットでも随分調べた。
最近は理解できなかった本も今は多少わかる。
物理は高校時代大好きで、成績は9〜10をもらっていた。
今振り返ると、ニュートンの世界で、じっくり考えれば答えを導かせた。
今になって突然昔のプライドから量子論にハマってしまいました。
面白くてたまりません。100年前の先人たちの研究の歴史が凄すぎる。
量子論はプランクから始まった。そのあたりからたどって行くと色々見えてきます。
0520ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 16:11:05.79ID:CfxM6cof
>>516
日本語訳なんて知らんな
原論文でしか読んだことないよ

>量子力学から量子もつれを証明してないなら、他の物理学者は誰も相手にしないだろ

どこにそんなことが書いてあるというのか
量子もつれの証明って何を証明したのか?
ベルの論文と間違ってないか?
0521ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 16:12:31.74ID:CfxM6cof
>>517
十分に知ったうえで、おかしなこと言ってるなぁと書いているわけ

シッタカはほどほどにしておいたほうが良いよ
すぐに化けの皮が剥げる
0522ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 16:16:08.90ID:CfxM6cof
>>519
教科書なんて古い情報だからちゃんと論文読んでアップデートした方が良いよ
特にEPRあたりの話は古すぎる
量子力学の主流はもはや量子情報に変容してしまった
0525ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 16:31:20.60ID:???
>>523
パラレルワールドって「シュレーディンガー猫」から発想されたと思ってる。
うーん、その飛躍だとシミュレーション世界と変わらない。SFですよ。
0526ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 16:33:36.61ID:CfxM6cof
EPRとボーアの議論はあったけど、量子と古典の境界は曖昧のままで結局白黒つけられる問題ではない状況が
長く続いていた
つまり彼らの議論は哲学的テーマではあっても科学のまな板の上にはのらないものと思われていた
この状況に風穴を開けた大貢献をしたのがベル
ベルはEPRとボーアの議論に白黒つけられるような実験を提案したのだから
それは量子論の専門家でさえ誰も気が付かないようなことだった
その後その提案はアスペによって実現され、EPRの考え方(量子論はより大きな状態空間を持つ古典系に埋め込め込む
ことによって再現できる)はクロだということが実証された。
0527ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 16:38:50.64ID:CfxM6cof
ベルの論証で使われた最も重要な過程は、情報は光速以上の速度では伝わらないということ
もしこれが可能であれば、量子論を模擬できる古典論は特殊相対論とコンフリクトする
量子論のある種の実験では、それを古典的に模擬しようとすると特殊相対論とコンフリクトせざるを得ない
ものがあることをベルは論証した
0528ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 16:52:04.37ID:CfxM6cof
もっとも、ベル以前からEPRがspooky action at a distanceと読んだような遠隔相互作用的な気持ち悪さが
量子論には随所にあったのだから、ベルが特殊相対論とのコンフリクトによってEPRを否定したのはびっくりする
ようなことではない
でもベルはそのコンフリクトを実験で検証できるような観測値の統計値の不等式にまとめたのだからスゴい
さらに、EPRの言い分(量子論は古典論でシミュレートできる)を特殊相対論とのコンフリクトで判定することを提案
したのだから痛快
相対論の発明者のEPRに「特殊相対論」と「量子論の古典論によるシミュレート」のどちらをとるかの避けようのない
二律背反の踏み絵を示したのだから
ベルの発見が物理学上の大発見にカウントされているのはうなずけることだ
0529ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 17:25:28.13ID:CfxM6cof
EPRに「特殊相対論」か「隠れた変数」のどちらかを選べという踏み絵を迫ったという話は、確かレッドヘッドの本の受け売りです
0530ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 17:42:06.43ID:CfxM6cof
この話にはまだ続きがあって、その後様々な研究者がベルの論証には穴があることを指摘しています
その中でも自由意思の落とし穴は強力で、この落とし穴のせいで隠れた変数理論を完全に否定する
ことはできていないし、これからもできる見込みはない
神はサイコロを振らないという機械論的世界観、決定論は物理の外部にある仮定(公理)であって、
その可否を物理学で検証することは不可能でしょう
でもそのような世界観など関係なく量子論によってどんな実験結果も説明可能なので、物理屋は困りません
ただ、EPR的世界観はタフでしぶといという感慨を持つのみ
0531ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 17:52:56.83ID:???
>>530
>自由意思の落とし穴は強力・・・

それが連投の結論ということだな、オマエがオカルト系だと自ら認めてる。
0532ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 17:54:12.62ID:v63s5yNc
なんで量子もつれすれこんなに盛況なん?( ・◇・)?なんでや!🤓🤡🤢(´Д`🔴)IBMノインボウ?
0534ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 18:05:29.58ID:v63s5yNc
>>522
'It' s not your grandfather's quantum mechanics'ってやつ?
0537ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 18:31:27.70ID:CfxM6cof
>>531
自由意思ループホールを知らんのだな
0540ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 18:37:42.70ID:CfxM6cof
As I said before, this is a very philosophical loophole and it can never be closed. Many scientists, as Anton Zeilinger, consider it a false loophole and they state that it should not be taken into account. In their opinion, this issue does not only affect Bell’s experiments but all kind of experiments. If Nature is conspiring to give us incorrect questions there is nothing we can do to unravel her secrets.
0542ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 18:50:40.47ID:CfxM6cof
もしこのベル不等式8)の破れが実験的に実証されれば,仮定した局所性,実在性,選択自由性の3つのうち,
少なくとも1つを否定しなければならない,仮に最後の選択自由性を自明の前提とすれば,ベル不等式の破れは
局所実在性の破れを意味することになる

選択自由性は哲学的な問題でもあり,その条件の破れの検証は困 難であるが,ツァイリンガーのグループ による
最近の研究では,確率論的な隠れた変数の理論の場合には,一定の解決の見込みがあることが報告されている,


たとえザイリンガーであってもまぁムリだろうが。
0543ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 18:53:38.56ID:CfxM6cof
>>536
決定論的である(神はサイコロを振らない)=自由意思はない(神のような超越した存在があらかじめ決めている)
非決定論的である(神はサイコロを振る)=自由意思を仮定しても差支えない
0544ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 18:56:07.67ID:CfxM6cof
ベルの不等式の証明には暗に自由意思(非決定論的選択自由性)が仮定されているのだよ
0545ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 18:56:22.68ID:???
この界隈、まだわからん部分が多すぎて本によって言ってる事全然違ったりするからな
0546ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 19:02:13.65ID:CfxM6cof
非決定性に関する自由意志定理

って書いてあるだろ
0547ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 19:03:27.18ID:CfxM6cof
筒井先生はこの分野について日本で一番詳しい
だから学会誌に解説記事を書いているのだよ
彼を信用しない理由はない
0548ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 20:26:22.76ID:???
>>544
>自由意思

サイコロやコイン投げでは確率論の等確率に近くなる様に投げるには工夫が必要だ
測定の方向を選択したいなら、測定者が自由意志?で決定するのは馬鹿。
馬鹿でない人は実験するとき気を付けようね
0549ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 20:53:10.70ID:???
>>547
物理学の研究者の中に根源的な確率現象を認めない人がいてもおかしくない
全知全能の神を信じてる人もいるし。
0550ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:18:56.81ID:ak2zAkSF
>>522
にるちゃんですら、もぉ時代遅れなん?🤓🤡🤢(´Д`🌀)
0551ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:21:04.52ID:ak2zAkSF
>>549
職業的研究者なら、信仰と研究はきっちり分けてるでしょ?🤓🤡🤢(´Д`🔴)
0553ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:33:08.03ID:oUsoOTZl
>>548
何的外れなこと言ってるんだ?
2者の観測基底の選択が誰にもコントロールされていないということは
証明のしようがないという問題であって、無作為ということと全然違う話
なんだよ
ちゃんと理解してから言おうね
0554ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:34:53.00ID:oUsoOTZl
>>549
認めるとか信じるとかいう話ではなく、証明できるかどうかという話
例えば、量子暗号は無条件安全というが、本当に無条件と認められるかどうかを議論してるんだよ
0555ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:34:59.26ID:ak2zAkSF
>>545
それ以前に、「こいつは、その《古〜い》量子力学🤓🤡🤢(´Д`🔴)
くらいは取り敢えず勉強してきてんのかマジで?」
ってのが紛れ込んでる気がしてならないんだが?🤣
0556ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:38:18.14ID:oUsoOTZl
>>548
言ってることがわかるかな?
例えば共通鍵暗号では2者の間でランダムではあるが完全に相関した鍵を共有する
こういった仕組みが自然の裏で働いていないかを実験的にチェックすることはたいそう難しい
問題なんだよ
突き詰めて考えないとわからない話だがな
0557ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:38:50.92ID:oUsoOTZl
>>555
お前は黙ってろ
0558ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:46:57.86ID:???
>>553
頭悪いな、非現実の思考しか出来んようだ
現実の実験では、確率の証明しようがないから実験が出来ない、無効とかになるわけないだろ
0559ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:55:45.33ID:oUsoOTZl
ここでなぜ量子暗号の話が出てくるかというと、AとBに配布されるカギを光子のペアで行う時に、
うまく量子もつれを使えば、観測結果を用いて隠れた変数がないことを証明できる
隠れた変数がないということはこの鍵ペアで作られるチャンネルにはサイドチャンネルがないと
いうことを意味して、安全な通信チャンネルを確保することができる

ところが、光子ペアにはサイドチャンネルがないことを証明するためには、AとBの観測基底が
誰にもコントロールされることなく自由に選択できることが必要となる
しかしこの証明はたいそう難しい
もし証明ができなければ、基底選択にサイドチャンネルが存在する可能性が否定できなくて
トータルで見れば量子暗号は無条件安全とは言い難くなる

こういう実用的理由があって、単に哲学的問題だの信じる信じないの問題だのという話で
すまなくなってくるんだ
0560ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 21:57:46.01ID:oUsoOTZl
>>558
まぁ自然を相手に実験する限りは、そこまで突き詰めて考える必要はない
でも書いたように量子もつれを暗号鍵配布に利用するという文脈ではそれでは
済まないという事情があるわけ
0561ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:00:43.05ID:???
>>556
>仕組みが自然の裏で働いていないか

きみのそういう発想自体が、古典物理的な因果性を仮定してるのだよ。
最初にそれを証明してから「自然の裏で働いている」とか言える。

古典物理的な宇宙は近似にすぎす、量子力学的な宇宙が現実ならば
古典前提の「隠れた変数」云々は最初からインチキになる。
0562ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:01:28.55ID:oUsoOTZl
量子暗号では。決定論的世界観における神のような、すべてを知っているような存在が
ないことを証明したいわけ
なぜならば、それを証明できればすべての攻撃者の存在を否定できるから

でも自由意思ループホールがあるので、その望みがないことは分かっちゃっているわけ
言い換えれば、量子暗号を使っても無条件安全な暗号は実現できない
最低限自由意思だけは仮定する必要がある
0564ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:05:05.79ID:oUsoOTZl
>>561
あのね、現実にそんな仕組みがあるかどうかを証明したいわけじゃないの
ただ、そんな仕組みはないということが実験的に検証できればいいなって話
それができると量子暗号は無条件安全になるからね

まぁそういう現実的な理由で関心を持っている人もいるが、純粋に学術的な
興味を持っている人も一定数いる
だから神はサイコロを振るか振らないかという話はいつまでも生き残っているわけ
0565ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:08:13.95ID:oUsoOTZl
結局のところ、神はサイコロを振るか振らないかは、ポジティブ/ネガティブどちらについても
証明は不可能
多くの人々は神はサイコロを振る(自然はインチキなどしない)と思っているだろうけど、
それも信念に過ぎなくて、それが正しいという証明は不可能なんだよ
0566ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:09:14.43ID:???
>>562
>自由意思ループホールがあるので、その望みがない

それも単なる仮説だろが、「自由意志」なる用語も誰かが決めた定義だろ。
0568ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:14:35.45ID:oUsoOTZl
>>551
ところがそうとも言えないんですよ
信仰に傾く研究者はアメリカにはざらにいるし、日本人でもいますよ
0569ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:17:02.84ID:oUsoOTZl
>>566
仮説じゃないんだよ

自由意思がないということを証明するためには何が必要か突き詰めて考えたらわかる
量子状態の準備と相関観測のどちらにもサイドチャンネルがないということは証明する
手立てがないということが

勉強してくれ
0570ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:19:14.82ID:???
>>565
数学の公理は証明不可、量子力学の原理も証明不可だ。
現在までの実験で一致してるから認められてる。

サイコロを振らない神の奇跡とやらが、物理実験で検証されれば変わるだろが
その見込みはない。
0572ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:33:28.65ID:oUsoOTZl
簡単に言えば、

@2者で共有した量子状態が隠れた変数で記述できない=第3者との相関がない=量子チャネルにサイドチャンネルがない
A2者で行う基底選択に自由意思ループホールがない=第3者との相関がない=相関観測にサイドチャンネルがない

Aを仮定すればベル不等式によって@を証明できる
@を仮定すればベル不等式によってAを証明できる

@もAも仮定しないならばベル不等式を使ってもなにも証明できない
0573ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:36:36.50ID:oUsoOTZl
>>570
物理法則は公理みたいなものだから証明不要
それは量子暗号でもそう仮定している

ところが量子暗号の無条件安全性をいうにはそれだけでは足りない
自由意思ループホールがないことも仮定しなければならない

なので、量子暗号は物理法則だけから無条件安全性が証明できるという言明は嘘になる
0574ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:37:32.28ID:oUsoOTZl
>>571
あるなら書いてみてくれ
あると思っているだけで、いくらでも穴があることがどんどんわかってくるから
0575ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:42:07.46ID:xwwTiKYB
>>552
まだ美的センスのない奴がいるな。🤓🤡🤢(´Д`🍦)
「気持ち良い・悪い」なんて個人的な主観に過ぎない
しろものを物理学に持ち込んではならないの。
0576ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:42:58.32ID:oUsoOTZl
自由意思ループホールはない
=自然はインチキしない
=神のような存在はない
=非決定論的世界観

を正しいとしたい気持ちはよくわかるが、さすがにこれは証明不可能で公理として
受け入れるしかない
でもそんなものは公理として受け入れられないと言われたら終わり

まぁこの問題が深刻なのは量子暗号とか、量子論の基礎分野の一部の人だけだから
一般人は気にする必要はないよ
ただ量子もつれの研究者なら知っておくべきことだね
0577ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:44:00.44ID:oUsoOTZl
>>575
お前は物理屋じゃないだろ
部外者が何言ってるんだ
0578ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:47:43.71ID:xwwTiKYB
>>522
教科書に書いてあること:専門家たちの手により、🤓
「正しい」ことが検証済みの安心できる仮説群。🤢
論文に書いてあること:まだ海のものとも山のもの🤡
とも確定していない、真偽が怪しい個人的な信仰群。(´Д`)ネー(`ω´)ンダンダ
0579ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:50:10.23ID:???
自由意思とか哲学者はバカな事しか言わんのかね
哲学者が科学に貢献したのは既に昔話
0580ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:53:54.59ID:CfxM6cof
>>579
>>541の著者である筒井先生に同じこと言えるのかお前は
身の程をわきまえた方がいいぞ
0581ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 22:56:23.13ID:CfxM6cof
ちなみに自由意思定理の論文の著者はConway & Kochenだぜ
彼らよりお前のほうが偉いと思ってるのかな?
0583ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 23:02:02.72ID:???
>>574
GHZ状態では、ベルの不等式は破れないよ。
論文あさってみな。誰もやってないから。
全部一重項状態ので実験しかしない。
0584ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 23:23:37.34ID:CfxM6cof
>>583
GHZt使おうとも何も事情は変わらないよ
むしろどうして変わると思うのか

第三者がサイドチャンネルで観測装置をコントロールできるなら、極端な話どんな相関の実験結果も
自由に作り出せるんだからね
0585ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 23:24:45.49ID:CfxM6cof
>>583
つか、根本的なところが全くわかってない感じだな
0586ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/30(金) 23:48:06.31ID:tOcr5oyr
>>579
…と言っても、それは決して「物理屋さんに、哲学的な🤓🤡🤢(´Д`🌀)
素養や思考力が無用である」ことなど意味してないよね?
0587ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 00:29:25.80ID:ILPIfe8U
>>567
貧乏神退散!⛩🤓🤡🤢(´Д`🔴)
0588ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 03:02:21.44ID:Z4iyarVt
光子対が第三者にコントロールされてインチキされていないことを証明するためには、第三者によってコントロールされていない
インチキのない観測装置が必要だし
観測装置が第三者にコントロールされてインチキされていないことを証明するためには、第三者によってコントロールされていない
インチキのない光子対が必要

これは物理の実験において対称系を定量的に評価するためにはキャリブレーションされた観測装置が必要で、観測装置をキャリブレーションするためには何らかの信頼おける対称系が必要なのと同じ

結局のところ卵が先か鶏が先かの問題はどこまで行っても避けられない

これは観測行為は対象系と観測装置の相対的な関係としてでしか評価できないためでしょうがないこと
0589ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 03:54:43.09ID:???
ワインバーグ博士によれば
コペンハーゲン解釈は量子力学的法則に従う物理系と古典的な物理法則で記述する
観測装置に分離する。
観測される系と観測装置とに分離するこの扱いは明らかに作り事である。
我々は宇宙の全ての物質、実験装置や扱う物理学者も量子力学的法則に従ってる
と信じている。
多くの理論家はコペンハーゲン解釈とかなり異なる一つの見方を持つに至った、
それは量子力学の多世界解釈である。

以上の見解を基にすれば
宇宙論でビッグバン直後では量子論的な宇宙であり古典物理的な観測装置も観測者も存在しない。
現在も量子論的な宇宙であるなら、量子もつれなどを隠れた変数論などの古典物理的解釈に
拘っても見込みがない。 拘るのは宗教哲学的な動機からだろう
0590ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 03:59:00.67ID:Z4iyarVt
ワインバーグは偏ってるなぁ
人間の認識の限界というものに対する考察が全くないのはいかがなものかと思うね
0591ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 04:01:29.76ID:Z4iyarVt
別スレより

419 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2021/05/17(月) 16:54:41.17 [夕方] ID:???
地球上の温度は宇宙的に見れば絶対零度に近く、非常に低エネルギー状態で
物質の電子が縮退してる。
その様な物理環境では符号論理の推論機械がエラーが殆どなく機能する。
(と論理機械が物理学から解釈している。)

物理学は「論理推論機械を創り出した現実宇宙を論理推論機械がシミュレーションする」
ためのシミュレーターと解釈できる。
論理推論機械とは知的生物、人間、コンピュータ、AIなど

これが今風の量子情報的センスだろう
0592ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 04:15:22.33ID:???
>>591
>別スレより 419

そのスレは俺が書いた、>>589 と同じ
どちらも矛盾しない、
量子力学シミュレーターのほうが、隠れた変数シミュレーターり優れているということ。
0593ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 06:06:01.92ID:kVWEJ2Zt
GHZ状態では、ベルの不等式は破れないよ。
論文あさってみな。誰もやってないから。
全部一重項状態ので実験しかしない。

実験するか、論文漁ればわかる話に過ぎないのに、やはり思考停止してるやつばかりだな。
0594ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 06:13:28.26ID:???
>>584
>第三者がサイドチャンネルで観測装置をコントロールできるなら、極端な話どんな相関の実験結果も
>自由に作り出せるんだからね

バカだねぇ。そんなインチキ実験を一般的に捏造というんだよ。捏造と思考実験の区別もできんのか?
相手にする価値もないな。
0597ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 08:21:38.34ID:???
横からだけど、遅延選択が「遅延選択」足りえるのは、自由意志を前提にしてるから、
くらいの意味なんじゃないの?
ただの素朴実在論じゃなく、隠れた変数理論を否定したいんでしょ?
自然がインチキしないかは原理的に確認できないから、
隠れた変数から独立した自由意志、遅延選択を仮定するしかない。
この板でも人気の清水本でも、>>584の後半部分は触れられてるよ。
0598ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 08:43:43.92ID:Z4iyarVt
>>593
3粒子あったらベルの不等式よりもっと強い量子効果を示せるだろ
マーミンの魔法陣がその例

今言ってるのはそんな話じゃないだろ
実験結果が正しいと言えるためには観測装置が正しいことがわかっていなければいけないという話なのに
論点ずらしはやめとけ
0600ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 08:47:27.35ID:Z4iyarVt
>>594
そういう捏造の入り込む隙もなくそうというのがループホールのお話

思考実験って何の話?思考実験なんていくらやっての実証されたことにはならないわけだが
ベルの不等式だってアスペが実験して初めて実証されたわけだが
特殊相対論も一般相対論も思考実験と実験による実証は段階が全然違う
0601ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 08:50:50.03ID:???
>>598
やっぱり出たなw
だから実験してみろっていってるんだよ。

俺は最初からそういう話しかしていないぜ。
ベルの不等式は一重項でしか破れない。と
0603ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 08:54:29.44ID:Z4iyarVt
>>597
そういうことです
ベルの論証には2者が基底選択を相手の基底選択によらず独立に選べることを前提としています
ところが彼らの基底選択を悪意のある第三者がコントロールできるとなると、隠れた変数理論でもベルの不等式を
破る結果を捏造可能です
なのでこの前提は必要なものですが、この前提を破れている可能性があるというのが自由意思ループホールですね
0604ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 08:56:11.93ID:Z4iyarVt
>>601
それで何が言いたい?
丁寧な説明をヨロ
0605ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 08:56:54.63ID:Z4iyarVt
>>602
その仮説とは何なのか丁寧な説明ヨロ

自由意思とは無関係な話だろ
0606ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 08:57:29.13ID:???
筒井泉の量子力学と反常識と素粒子の自由意志も持ってるから、具体的にページ数を書いてくれれば、話に付き合えるかもしれない。
0607ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 08:59:13.90ID:Z4iyarVt
>>601
>>602

>第三者がサイドチャンネルで観測装置をコントロールできるなら、極端な話どんな相関の実験結果も自由に作り出せる

ってことがGHZ状態ならば防げるとでも言いたのかな?
0610ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 09:00:37.33ID:Z4iyarVt
>>606
そう言えばその本持ってるな
Kindle本だけど
思い出した
0611ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 09:01:09.56ID:Z4iyarVt
>>608
>>609
OK
説明できないと認定
ご苦労さん
0612ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 09:02:26.46ID:Z4iyarVt
全く馬鹿だねぇ
GHZ持ち出せば相手がひるむとでも思ってるのかねぁ
甘い考えだなぁ
0613ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 09:07:08.20ID:Z4iyarVt
GHZ使えば不等式に頼らずに古典系と異なる結果を出せるということはペレス本にちゃんと書かれてるだろ
GHZにベル不等式なんて考える必要もないわ
>>608>>609は初学者認定したわ
0614ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 09:45:48.82ID:Z4iyarVt
久々にKindle本見たが、縦書き文ですごい違和感あるなw
0615ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 09:49:29.64ID:Z4iyarVt
まぁとにかく、観測結果を信用するためには観測装置の正当性や公平性を担保しなければならない
ということは至極当たり前のことだ
ベルの不等式や魔法陣の実験による非局所性の検定については特にこのことが厳しく問われる
だからこそ様々なループホールの議論があるわけだが
0616ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 10:04:44.08ID:Z4iyarVt
>>597
清水本にそんなこと触れられてたっけと見直したけど見当たらなかった
サイエンス社の単行本の話?
0617ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 11:51:53.57ID:???
どっかのサイトや110円で買った古本に書いてあったことを絶対に正しいと勘違いして
基本も知らずにただ丸暗記して頭良くなった気分になって
「正しい事を知ってる俺すごいだろーお前ら全員不正解ー」って得意気に連投しだす奴っているよね
俺の経験から言うとそういう奴は相手しないに限る
0621ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 13:25:01.57ID:???
>>599
>>616
ちょくちょく訂正してるようだけど、p.217辺りの本文と、p.232辺りの問題にある。

>たとえ途中でθ,φの値を変えたとしても〜
0622ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 14:31:52.03ID:Z4iyarVt
>>621
なるほど
要するに自由意思を仮定するということは局所性を保障することになるわけですね
自由意志ループホールは二者の観測基底が隠れた変数で相関する状況があり得ると言い換えることができるわけですね

これからわかるように、隠れた変数は対象系にあっても観測系にあっても、ベル不等式を破ることが可能になってしまうわけで、当然です
だって観測結果は対象系と観測系の距離で決まるのだから

対象系に隠れた変数がないことを証明するためには観測系に隠れた変数があってはならないし
観測系に隠れた変数がないことを証明するためには対象系に隠れた変数があってはならない

少なくともどちらか一方に隠れた変数はないという仮定は必要で、観測系側にないという仮定が自由意思の仮定と言える
でしょう
ここで、隠れた変数=サイドチャンネル です

>>617-620
敗者の慟哭ですね
0623ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 14:44:44.48ID:Z4iyarVt
>>621
(相対論的)局所性は2者が互いに相手の基底について直接の情報交換はできないという条件
自由意思は2者の基底が第3者によって知らぬ間にコントロールされないという条件

で両者は違う条件と言えるのでしょうけど、ベルのモデル上では2者の観測系が共通の隠れた変数に
依存するという形になるから結局は同じことになる

この部分読んでそんな理解をしたことを思い出しました
昔数学屋の長谷川先生という人が書いていた論文も、この種のループホールがあるとベル不等式は
破れ得るというようなことだったと記憶しています
0624ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 14:49:54.45ID:Z4iyarVt
長谷川先生ではなくて長澤先生だった
0625ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 15:04:32.90ID:Z4iyarVt
ベル不等式に見られるような古典的には作りえないような一見不自然に見える強い相関こそ量子論と古典論の
違いだと主張しているわけですが、その相関は観測者が気が付かないところで第三者が観測系をコントロールできれば
作り出すことができるのは自明のことだと思います
そのようなことが自然でおこるのだから不思議だということになるのですが、「不思議」ということにはそんな第三者は自然には
存在しないということを暗に仮定しています
この暗なる仮定は仮定であって証明できないというのが自由意思ループホールですね
そんなこと自然にあり得ないんだから気にする必要はないという意見もあるでしょうけど、もっと人為的な量子暗号などの
文脈では第三者=攻撃者という可能性があって、気にする必要はないではすまされない問題になります
0626ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 15:12:50.53ID:Z4iyarVt
ここの住民は暗なる仮定を物理法則と同列の公理としか思ってないのでしょうね

自分は物理法則と同列の公理とは思いませんね
昔からラプラスの悪魔のような問題は物理法則とは独立にある問題だったのだから
量子もつれとベルの不等式の破れによってラプラスの悪魔を追放することに成功したと安直に考えてしまう
のは間違いで、自由意思ループホールがあるかぎりラプラスの悪魔の追放んは成功できていないというのが
正しいと思いますね
0627ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 17:47:25.58ID:???
学者肌の人間って専門の分野には強くても
レスをパッと見て「あっこいつ構ったらアカンやつだ」みたいな察しは苦手な奴多いからな
誰にでも分け隔てなく公平って意味では立派なのかもしれんけど
生産性や効率って意味では微妙
0629ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 18:03:40.94ID:Z4iyarVt
カオスでラプラスの悪魔を追放できるだと?
笑止
0630ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 18:06:07.92ID:Z4iyarVt
現象がカオスなのかカオスに見せかけてるだけかなんて判定不可能
0631ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 18:06:55.56ID:Z4iyarVt
しょぼい知識で適当なこと言っても全くダメ
0632ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 18:09:04.05ID:k6vYr0ND
>>627
3行縛りの不文律が存在する掲示板で🤓🤡🤢(´Д`🌀)ヤデ
そげなこと不可能…
0633ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 18:18:29.32ID:Z4iyarVt
対象量子系の状態については隠れた変数(ラプラスの悪魔)を追放できるというが、観測基底についてアプリオリに隠れた変数
が追放されていることを仮定してしまっているのは良いのか?
ラプラスの悪魔は対象量子系だけじゃなく観測装置だってコントロールできるはずなのに

観測装置を除外するのはそれを許すと科学が成り立たなくなるからで、ここにも人間の認識の限界が垣間見えている
0634ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 18:22:32.81ID:Z4iyarVt
科学には科学を成り立たせるためのご都合主義が暗に紛れ込んでいて、我々はそれと気が付かずに当たり前の公理と思って
使っている
量子論においては射影測定なんかもその一つだろう
そこに踏み込むと意外に深い泥沼があることにはたと気が付くことがある
最終的にはどこかであきらめなければならない部分があること、科学の限界を思い知る
0635ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 18:29:28.93ID:Z4iyarVt
メタ量子論なんかも同様
我々にできることは現在の実験結果を説明できるにたる十分条件としての数理モデルを考えることであって
それが必要条件であるかどうかを問うてはいけない
メタ理論が必要になるのは今の理論で説明できないケースが出てきた場合に限る
このとき新たなケースも説明できる新たな十分条件としての数理モデルを考える意味がある
何も問題が見つかっていない数理モデルが必要条件であるかどうかの問いは全くの無意味
0636ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 18:33:29.80ID:???
>>630
ラプラスの魔が古典物理で終わってるのは常識
おまえのキチガイ脳では何かが見せかけてる妄想らしいな
はやく病院に行かないと手遅れになるぞ。
0639ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 19:36:35.71ID:k6vYr0ND
>>636
そんなの、「ゼロからよくわかるエントロピー」には🤓🤡🤢(´Д`🔴)
書いてなかったもん!
0640ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 19:41:11.97ID:k6vYr0ND
>>630
「カオスに見せかけてる」って?クワォシク!🤓🤡🤢(´Д`🌀)
0641ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 19:52:20.88ID:k6vYr0ND
>>636
《ラプラスの魔が、古典物理で終わってる》っての詳しく!🤓
0642ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 19:57:19.39ID:Z4iyarVt
>>640
それができないと思ってうろ理由があるのか?
0643ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 19:57:54.49ID:Z4iyarVt
>>636
詳しく
0644ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 19:59:03.50ID:Z4iyarVt
>>638
相対論と何がつじつまが合わないの?

省略したら何も伝わらないよ
0645ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 20:01:36.85ID:Z4iyarVt
>>638
そもそも>>634-635の内容と

>ふつうに相対論と辻褄が合わない

が全くかみ合ってないのだから
どの部分に対して何を言いたいのか詳しく頼むわ
0646ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 20:16:28.55ID:Z4iyarVt
>>640
あと、現象がカオスかカオスでないかを見極めるクライテリオンも紹介ヨロ
0647ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 21:33:15.68ID:k6vYr0ND
なんか、途端に内容がアホっぽいモノに…な〜ぜ〜?🤣🤓🤡🤢(´Д`🌀)ッカシーナー?
0648ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 21:38:51.46ID:k6vYr0ND
>>647
お前のせいや!


…わははは、先にゆ〜たった!🤣😹
0649ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 21:49:49.51ID:???
>>645
暗黙裡じゃなく

明白に
相対論と量子論は当初から噛み合ってないマクロとミクロの極論として物理学の遡上に上がっていた。


エンタングルメントエントロピーから創発させ足りさせるのが今ナウい。
0650ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 22:22:07.81ID:k6vYr0ND
>>634
ねぇねぇ(n‘∀‘)η、【射影測定】って、いったいナニ?🤓🤡🤢(´Д`🔴)
そんな測定法が実在すんの?


…あ、ノイマンの本は読んでるから。
0651ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 22:26:11.91ID:k6vYr0ND
>>649
…でも、《そういう意味なら》噛み合って無くっても
全然おk!…という府陰気になったのは、だいたい
いつ頃からなのかしら?誰の声が影響大きかったん?
0652ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 22:43:36.44ID:Z4iyarVt
>>649
`peaceful coexistence' between quantum theory and special relativity

と言うことは言われたけどねぇ

https://arxiv.org/abs/1710.07844

ちょっと名前は忘れたけど、波束の収縮が特殊相対論とコンフリクトするという議論をしていた大先生が昔いたね

まぁそういう意味なら、別に異存は無いよ
0653ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 23:41:56.92ID:jT8FtBkg
>>652
アリスが、もつれ箱の片方Aを持ち、宇宙に旅立って数億年後、
突然ボブの(子孫の子孫の…子孫)持つ、もう片方のもつれ箱Bが反応。
見ると、もやもやした混沌画像に過ぎなかったインジケータには、可愛い猫の絵が!
ふっ、アリス(の、略)め、箱を開けよったな🤣
0654ご冗談でしょう?名無しさん2021/07/31(土) 23:50:13.05ID:jT8FtBkg
>>653
…で、数億年離れた場所にあった箱と箱、これを「情報」の伝達と呼ぶべきか、
いや情報とは言えないよね?だったら、ナニが伝わったの?当然、エネルギー
なんか伝わっちゃいないよね?

要するに、《情報》と「情報」は、まったく別のモノ…
相対論が禁じてるのは「情報」の伝達、《情報》の瞬時の伝達など
禁じてはいない…この辺りのコンセンサスができあがってきたのは、
だいたいいつ頃なの?…いや、《情報》なんかないんだから、
情報と読んじゃイケナイのか🤣
0655ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 07:51:57.89ID:???
>>653
>見ると、もやもやした混沌画像に過ぎなかったインジケータには、可愛い猫の絵が!

ということは起こらないんだよ。
アリス(の、略)から光速以下で送ってもらったキーを入力すると、可愛い猫の絵が!
ということは起こるけどね。
ボブ(の、略)がスイッチを押すと、可愛い猫の絵か可愛い犬の絵が!
というようにもできるけど、
アリス(の、略)がスイッチを押した!
かどうかは分からない。
0656ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 09:19:52.76ID:???
シュレディンガーが「量子もつれ」の言葉を作ったのだから
「シュレディンガーの量子もつれ猫」の思考実験をしてみる。

(1) 双子の猫a,bを用意して別々の放射線検出器と毒ガス発生装置の箱に入れる。
(2) 2つの箱をAとBの観測者が持ち、相互作用が及ばない互いに離れた距離に置く。
(3) 2つの箱の中間に1個の放射性原子を置き、A方向かB方向に放射線が出たとする。

(4) 実験内容を知っている観測者Aが箱の中を観測した瞬間に、
・ Aの箱の猫aが生きていれば、Bの箱の猫bは死んでいる
・ Aの箱の猫aが死んでいれば、Bの箱の猫bは生きている
のどちらかが確定し、Bの箱の猫bの生死が判る。

(5) 光速を超えた情報伝達が有ると仮定しても、情報で猫の生/死が変るはずが無い。
 以上から量子もつれが情報伝達で無いことが馬鹿でも解るだろう。
0657ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 09:33:57.14ID:???
ここは眺めてるだけで愉快です。
世界中の優秀な物理学者が賢明に研究してるのに、
適当な書き込みが多すぎます。
中高生のスレでしょうか?
0661ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 11:16:39.47ID:GGzisH+V
>>656
こんな思考実験は1940-1960頃の遺物
0663ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 12:19:55.58ID:???
>>656
>「シュレディンガーの量子もつれ猫」の思考実験
から
量子もつれを一般相対性理論と組み合わせると非常に面白いことが判る。

猫aが入った箱を持った観測者Aが、巨大なブラックホールのシュバルツシルト半径

すぐ外側にいて、放射線が発生した後にシュバルツシルト半径の内側に入ったと仮定する。
観測者Aが箱を開けて猫aが生きていたとすれば、シュバルツシルト半径の外側にいいる
観測者Bが箱を開けていたとすれば、猫bは死んでいるのだろうか?
事象の地平線の外側にいるから、それを検証する方法は物理的に存在しない!
もし、観測者Bが箱を開けていて猫bが生きていたら?

物理的に矛盾が無い解釈は、
・ Aの箱の猫aが生きている、Bの箱の猫bは死んでいる
・ Aの箱の猫aが死んでいる、Bの箱の猫bは生きている
2つのマクロ世界に分岐している多世界の解釈しかない!
0664ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 12:23:24.89ID:IfQ6Nkxm
古い話だなぁ
0666ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 12:36:02.95ID:IfQ6Nkxm
英語で読めや
0667ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 12:50:27.04ID:???
>>664
>>663 と似た様な思考実験は既に誰かが考えていたかもしれんが
自分で推論したオリジナルだからね、

検索屋さんとは違うのだよ。
スレの思考実験についてマトモな反論をレスしてくれ。
0668ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 13:03:33.09ID:IfQ6Nkxm
ポイントを絞れんか?
0669ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 13:22:25.72ID:IfQ6Nkxm
量子状態は対象系について持ちうる情報の一種にすぎないよ
0670ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 13:27:32.14ID:IfQ6Nkxm
例えば猫が生きているか死んでいるか何もわからないとき、我々が持ちうる猫の情報は1/2の確率で生きていて
1/2の確率で死んでいる

AとBのどちらかの猫1匹だけ生きていることがわかっているのなら
1/2の確率でAの猫が生きていてBの猫が死んでいて、1/2の確率でAの猫が死んでいてBの猫が生きている

こういうのと多世界は何が違う?
0671ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 13:40:02.97ID:IfQ6Nkxm
何を言いたいかというと>>663みたいな話は古典相関に置き換えても何も問題が無い
観測前エンタングル状態である必要が無い
そういう問題に何故エンタングル状態を導入するのか
古典相関で十分な問題になぜエンタングル状態を用いる必要があるのか?

前にも書いたけど、モデルは十分条件を満たす最小限のモノを使えば良い(オッカムの剃刀)のであって、
この問題には不要なエンタングル状態を持ち出す必要が無い

考えるのならエンタングル状態を導入しないといけない問題を考えないと
そのためにはどこかで観測基底の概念が必要になるはずだ

そういう意味じゃ、エベレット解釈も必要の無いエンタングル状態を考えて勝手に迷路に迷い込んでるようなものだ
0672ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 13:42:49.12ID:IfQ6Nkxm
そもそもエベレット解釈は量子状態だけ考えて観測基底のことは一切出てこないのだから
量子論の話じゃない
古典論の典型系列の話を量子論っぽく味付けしてるだけでしょ
0673ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 13:45:34.59ID:IfQ6Nkxm
生/死というありふれた標準的基底以外に、それらの重ね合わせである非標準基底が必要となる
話が何もないのだから
古典論の話にすぎない
0674ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 13:48:57.49ID:IfQ6Nkxm
何の不思議もないありふれた話に神秘性を持たせる目的で量子猫や量子もつれを持ち出すのは
ポエマーでしかない
0676ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 15:52:09.24ID:IfQ6Nkxm
量子も連れ状態は、それを考えないと正しい答えが得られない問題に関しては有効だが、標準基底における
発展しか考えなくても良いような状況など、量子もつれによる効果を考える必要が無い状況に使う理由はない
つまり「状態」とは問題によって変わるものであり、ユニークでなければいけないと考えるのは誤りだ
そう考えたい奴は、どこかで量子状態に実在イメージを抱いている

極端な話、古典力学の問題に(たとえ量子もつれ状態の初期状態を準備したとしても)量子状態など考える必要が無い
なぜならば、途中経過も結果も古典的なテンソル空間への射影以外の部分空間の情報は全て破棄しているのだからね
0677ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 16:48:18.79ID:IfQ6Nkxm
量子もつれ状態を使って考えるべき問題
1.非直交な観測基底で観測を行うような問題
2.量子演算を含む問題
など
0678ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 18:41:04.81ID:Keo17y+l
>>655
おお、罠を乗り越えた人が!🤣🤓🤡🤢(´Д`🌀)エライエライ🙆
0679ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 18:46:47.10ID:Keo17y+l
>>657
あーゆーおばかですか?
この啓示板の名前、百回繰り返し独唱しろ。
0680ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 19:08:24.43ID:Keo17y+l
>>661
…では、最先端の例え噺をご披露おながい🙆🤓🤡🤢(´ω`🌀)
0681ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 19:18:39.10ID:ehR3afGV
>>680
QBismが最新だな
0682ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 20:22:48.90ID:tETeyRtD
上の方でモメてたヒトたち、🤓🤡🤢(´Д`🎁⛄🎄)
論争やめたん?コーフン収まったん?
0683ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 20:37:45.92ID:???
素粒子物理学者で古典的観測装置のコペンハーゲン解釈を信じてる人は殆どいないが

古典的観測を否定する観測問題が現在でも完全に解決しないため、暫定的に使っている。
0684ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 20:48:43.64ID:tETeyRtD
>>683
観測装置に古典も糞もあるのん?☺🤓🤡🤢(´Д`🔴)
0685ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 21:00:34.60ID:IfQ6Nkxm
実験なんて関係ないねって人たちはお気楽だなぁ
0686ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 21:10:25.38ID:???
故益川さんは「実験屋さん」とか言ってたね
物理の世界では理論屋さん優位みたいな風潮があるの?
0687ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 21:18:11.94ID:???
コペンハーゲン解釈では、量子力学による波動関数の状態を確率解釈に変える(射影)
には古典物理学的な装置による物理量の測定でのみ可能。

量子もつれの実験で「観測者Aが粒子の状態を観測した」とはそいう意味になる。
0688ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 21:22:47.14ID:IfQ6Nkxm
それはなぜかというと、実験結果は何らかのメモリ・レジスタに記録されて人間に可視化されるが、その記録
というものが局所的実在性を持つ古典的なものでないと再現性と客観性が担保できず、科学が成り立た
ないから
0689ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 22:16:47.03ID:qbewU2aR
>>688
さ〜っぱりワカランわ😭💦💦🤓🤡🤢(´Д`🔴)
1つ2つ、具体的な測定装置の写真よろ。🤣
0690ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 22:18:43.59ID:???
>>何らかのメモリ・レジスタに記録されて
何言ってるのかわからん
レジスタってCPU内にあるあのレジスタを言ってるなら、間違った表現だな
0691ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 22:25:25.05ID:qbewU2aR
>>608
>>609
お〜い、別のスレでなんか言われてるぞ🤣🤓🤡🤢(´ω`🌀)
0692ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 22:41:00.42ID:IfQ6Nkxm
メモリやレジスタは例えと思え
別にノートに書き写した数字でも良い
要するに記録だ
これは古典的なモノでないとみんなで共有できないから困るのだよ
0693ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 23:00:08.94ID:???
>>621
簡単な遅延選択のお話ですね。
ベルは、Aの測定の影響をBに及ぼしてはならず、Bの測定の影響もAに及ぼしてはならないということを前提としてベルの不等式を導出している。
8.16式のようにして、局所性の前提が崩れると、当然局所性の仮定を無視することになる。
したがって局所的隠れた変数でも非局所的隠れた変数でもベルの不等式は破れることができるようになり、ベルの不等式の意味がなくなってしまう。
この意味の遅延選択についてのエピソードとして、最初のアスペの実験は認められなかったが、それを修正した2回目の実験で認められた経緯がある。
0694ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 23:35:56.29ID:591U+9Gq
>>692
だから、その「メモリ」や「レジスタ」に書き込むのは誰(ナニ)なん?☺🤓🤡🤢(`ω´🔴)
0695ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/01(日) 23:41:01.65ID:591U+9Gq
>>692
もひとつ。「古典的じゃない」→《量子的な?ってことかな?》記録媒体ってナニ?
共有もなにも、もつれた状態のまま渡されても困るやろ🤣
0696ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:14:02.35ID:aZijWjc4
>>693
θとφの間の相関はAとBの間での情報交換だけではなく、shared randomnessによっても作れる
これが自由意志ループホールです
0697ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:16:28.96ID:aZijWjc4
>>694
観測装置と対象系の相互作用

単一光子干渉実験ならフィルム上に光子到着に伴う感光がある
それが記録だよ
0698ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:18:07.55ID:aZijWjc4
>>695
実際今の時点でそういった記録媒体は開発出来ていないわけ
もつれた状態のままストアするデバイスは量子メモリなどと呼ばれる
0699ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:30:58.26ID:aZijWjc4
パラメーター間の相関は原因結果の因果関係よって作り出すことができるが、あらかじめ因果関係があるパラメーター
を配布することによっても生じうる
0700ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:39:07.13ID:c1Ihh5bH
>>698
そんなことくらい知ってるわ。頼むから、話の流れくらい把握してよ。
GHZの実験は既に何度も実施されてるでしょ?いったいどういう実験
器具が使用されたのか理解してるかってこと。

>>692
>>688
0701ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:39:38.45ID:aZijWjc4
訂正
AとBのパラメーター間の相関は原因結果の因果関係(つまり直接の通信)によって作り出すことができるが、パラメーター間にあらかじめ古典相関があるように仕組む(第3者がコントロールする)ことによっても生じうる
このようなあらかじめ仕組まれた古典相関は隠れた変数モデルと等価
0702ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:45:04.56ID:aZijWjc4
>>700
お前が話の流れをキチンと整理せずに文句ばかり言ってるんだろ
何を言いたいのか?

GHZの実験って最近はフォローしていないが、光子を用いるんだったらいくつかのパスに置かれた複数の光子検出器
のどれに検出されたかで観測結果を記録していただろ
人間が直接かつ再現性と客観性を持って認知できるのは古典情報しかないのだから
光子検出による電気パルスが古典情報に当たる

これで不十分か?
0703ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:50:01.06ID:aZijWjc4
人間は量子を直接検知出来ないのだか、何らかの増幅機能を持った検出器を利用する
たとえ観測装置がphase-sensitiveであっても最終的にはphase-insensitiveな増幅を行って
信号の大きさのみで判定を行う
phase-insensitiveな増幅をしてしまえば量子性は壊れて、結局は古典情報しか得えられない
0704ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:52:51.57ID:aZijWjc4
>>700
>頼むから、話の流れくらい把握してよ。

お前の考えている話の流れをはっきり説明しろ
別にお前の話に合わせなければならないという理由はないと思うが、きちんと説明すれば合わせてやるよ
0705ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 02:57:19.38ID:aZijWjc4
>>700
GHZにこだわっているようだが、もったいぶってなにかあるような振りはやめて、GHZで何を言いたいのか全部書け
お前が書かないのに話の流れなどわかりようがない
お前の考えなどエスパーできるわけなかろうう
0706ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 07:22:31.31ID:???
>>701
>あらかじめ仕組まれた古典相関は隠れた変数モデルと等価

きみの連投の主張はその文に代表できるだろう。

量子力学の観測問題が現代でも未解決のため、現実的なコペンハーゲン解釈を仮定すれば
観測装置は古典物理学的で局所実在性を持つ。
EPR論文のように相互作用が及ばない遠く離れた2つの観測装置は独立であるから、
観測装置Aが観測方向θを選ぶか、観測装置Bが観測方向φを選ぶかを独立試行にできる。
ベルの不等式の前提の仮定と矛盾しない。
確率論の独立試行と乗法定理を古典物理学(統計力学等)に適用しても現実に矛盾がない。

ベルの不等式とアスペの実験等により、量子もつれの局所実在性が否定されただけでなく
量子力学の確率予測とも一致する。
つまり、(非局所性も含めた)「隠れた変数モデル」とは量子力学の確率予測を前提に
古典物理的に模倣できるかを試す目的の理論といえる。 仕組まれ妄想は無用。
0708ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 10:09:23.73ID:3GNB12nr
>>706
残念ながら話はそんなに単純じゃないんだよ
たとえ観測装置が古典的なものであっても、外部から古典的にコントロールして基底を選んだり、ひどい場合には
観測結果さえ捏造することは原理的には可能
さらに古典的制御のみならず、アンシラを観測装置とエンタングルさせることすら原理的には可能
この文脈は量子暗号の文脈で、悪意のある攻撃者は量子鍵への攻撃だけではなく観測装置への直接攻撃も
可能ということを考えれば理解できるだろう
こうなるとA/Bは自分の意志や誰にも知られない真性乱数で基底を選んでいるように見えても、その内容はすべて
第三者によって仕組まれている可能性が排除できなくなる
この可能性を排除することはできないので、排除できると思っているのは実は仮定に過ぎないということになる

これが自由意志ループホール

妄想と切って捨てることは簡単だが、そこには暗なる仮定が紛れ込んでいるという認識を持たないとダメなんですよ
0709ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 10:11:49.23ID:3GNB12nr
>>707
君の目の前にある装置でGoogleさんに尋ねれば教えてくれるよ
日本人研究者だったら筒井泉さんの文献に目を通せばいい
上のほうにあるポインターぐらい見ること
0710ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 10:34:05.12ID:???
>>709
お前が勝手に持ち出す「物理学者の筒井泉氏」が隠れた変数理論を確信してるのか?

信じてる訳がない、量子力学と観測の比較研究の為の論文を書いてるだけ

それを引用して、オマエの自説のダシに使ってるだけだろ。
0713ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 10:55:56.72ID:???
>>691
横からだけど、マーミンの魔法陣って、2粒子の相関を使うんじゃなかったっけ?
物理量が±1を取るという実験事実と、局所的な隠れた変数理論の下では、
条件(を代表する変数λ。スカラーでなくても良い)ごとに魔法陣が完成されるべき、
という当たり前の要請から、矛盾を導いてたはずだけどね。
GHZは3粒子の間に相関がある状態だから、何が言いたいのかが分からない。
その人、GHZはベルの不等式を満たさない、とか言った切りじゃなかった?
0714ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 10:58:52.42ID:3GNB12nr
>>706
局所実在性を持つという理由では古典相関は排除できないから
ベルの不等式の導出には観測装置には古典相関すら存在せず独立であるという仮定がおかれています
これを外すと不等式の導出が不可能になります
これはベル自身もちゃんと認識していましたよ
0715ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 11:02:13.30ID:3GNB12nr
>>710
彼は信じる信じないなんてレベルの議論をしているのではなく、証明に置かれている仮定を吟味しているのですよ
自由意志についても信念をのべているのではなく、仮定が入っていると言ってるのです
私も同じです
0716ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 11:03:18.78ID:3GNB12nr
>>711
検索技術も持たないのなら、筒井先生の著作を読めばいいだけですが
0717ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 11:07:17.01ID:3GNB12nr
>>713
2粒子2値だと4次元でベル不等式以上のものはないはず
2粒子3値?
後で見直しておく
0719ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 11:19:48.81ID:3GNB12nr
使えるとはどういうことだろうね
0720ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 11:21:28.19ID:???
>>709
>観測結果さえ捏造することは原理的には可能

理研のSTAP細胞の捏造事件も現実に有るから、捏造がゼロとは言えないが、
現実のサイコロの出目を目的の数列に意図的に自分の操作で出すことが誰でも出来る
しかし、
自分が振る操作に外乱が加わると目的の数列を確率1で出すのは困難になる。
それらの外乱が積み重なって予測不可能だが、確率論の大数の法則が適用できる
物理現象が有る。
偶然性の一定確率が必要なサイコロ振りや観測方向を決める実験でそれを利用する。

当然ながら物理学の実験結果は帰納的な証明であり1つの実験結果で証明にはならない。
多数の異なる実験室、観測者の実験で一致するほど実験結果の信憑性が高くなる。
つまり、物理実験では確率論が成り立っているのを暗黙の前提にしてるといえる。

量子現象、古典物理現象問わず物理実験で確率論を否定するのは、実験自体の拒否と変わらない。 カルト信者と同じ
0722ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 17:10:32.83ID:V8pgFudt
>>720
イマイチ何が言いたいのかわからないが、自由意志の仮定がなければ見ている現象が真性乱数的なモノか
どうかを実験で確認する方法がないのです
もし仮定できるのなら実験でエンタングルメント測度を評価して蒸留してピュアエンタングルメントを抽出すれば、
その系は他の系とエンタングルしていないことを証明するので、片割れの測定で真性乱数を作れる
でも仮定できないのならエンタングルメント測度の評価結果を簡単に信じることは出来ないのです
何故ならばエンタングルメント測度の評価は観測装置(の観測基底)が独立に選択できることを仮定しないと
できないから

自分は確率論を否定などしていませんよ
ただそれを信じると言うことの背後には暗なる仮定があって、量子論の基礎や量子暗号などではそこを問題にし
ているのです
つまり、量子論に必要な最小限の仮定のセットは何なのかを問うているのです
0723ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 17:11:19.44ID:V8pgFudt
>>721
持ってないだろ
目次も読めないか?
0726ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 17:48:35.55ID:aZijWjc4
>>725
ではあなたは自由意志があるということをどうやって検証できると言うのですか?
信じているかどうかではなく、信じるに足ることを実験的に検証できるかを聞いています
0727ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 17:50:59.21ID:aZijWjc4
>>724
第5章のテーマは読めるか?日本人?
0728ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 17:53:09.40ID:aZijWjc4
>>724
free-will loophole
0729ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 17:55:03.80ID:aZijWjc4
>>725
「(証明は出来ないが)信じる」=「仮定する」

ですよ。わからない?
0730ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 18:00:14.71ID:aZijWjc4
https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

ここにきっちり書いているな
これが理解できるかどうかは教養の量に依存するけどな

Superdeterminism = freedom-of-choice loophole = free-will loophole

0731ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 18:12:54.42ID:???
>>722
>自由意志の仮定がなければ・・・

同じ事を喚いてないで「自由意志の仮定」とやらが無いと説明不可能な物理現象を
一つでいいから出してくれ。

そんな現象が実在すれば認めてもいいよ。
0732ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 18:21:57.32ID:92f0gfKK
>>731
あのね、ボカぁね、別の人なんだけどね、

   ここ最近(近年っつーの?)の数々の実験結果!
0733ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 18:22:14.32ID:???
確率論の公理系には、自由意志が必要だとか、真正乱数が必要などと
どこにも書いてない。
そんなものが無くても論理矛盾は起きない。
0735ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 18:34:02.62ID:aZijWjc4
「自由意志の仮定」とやらが無いと科学が成り立たないだろ
何いってんだ?根本的に理解できてないね
0736ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 18:37:46.82ID:aZijWjc4
>>733
突然数学の話持ち出すのは詭弁ですか?
数学とは関係ない話でしょ
Superdeterminismは物理学がよりどころとする仮定であって、数学はそんなものよりどころにする必要が無い
だって数学は我々の経験や実験と何関係もないのだからね
0737ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 18:39:07.73ID:aZijWjc4
>>734
じゃぁデタラメであることを積極的に証明すれば良いじゃん
人任せってことはお前には出来ないと言うことを証明している
0738ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 18:41:09.01ID:aZijWjc4
このスレの大多数は量子もつれを議論するには教養も経験も少なすぎるよ
その少なさを顧みず無知であることを武器にするんだからなぁ
0739ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 18:48:47.82ID:aZijWjc4
例えば量子コンピューターの出す結果と同じ結果は古典コンピューターでも出すことが出来るんだ
だから量子コンピューターは古典コンピューターでシミュレーションすることは可能だ
ただ、量子コンピューターを古典コンピューターで再現するためには巨大なリソースが必要となること
だけが違う
もし実際に計算しているのがどちらかわからないとしたら、計算結果が量子コンピューターで出されたモノか
古典コンピューターで出されたモノか、計算結果だけから判別できると思うか?
それはリソースを比較しないことにはわからないだろ

これも根っこは同じ問題なんだよ
0741ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 19:11:10.40ID:???
>>739
>量子コンピューターは古典コンピューターでシミュレーションすることは可能

誰がそれを証明したのか、おまえか?
0742ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 19:50:26.90ID:aZijWjc4
>>740
人間が分析している全ての物理現象ですよ

物理現象を分析するとき、多かれ少なかれ孤立した系を仮定するの知らないの?
0743ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 19:51:56.97ID:aZijWjc4
>>741
出来ないと思ってるの?
どんな量子現象だって古典コンピューターでシミュレーション出来るでしょ

でなきゃなんで量子シミュレーションがあるわけ?
0744ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 19:53:36.02ID:aZijWjc4
>>741
では古典計算でシミュレーションできない量子現象とやらをあげてみなよ

そもそも波動関数で記述するのだって古典計算によるシミュレーションだってこと理解できてる?
0745ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 19:54:16.33ID:aZijWjc4
あーレベル低っ
さすが5ちゃんねるは違うわ
0746ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 20:44:21.88ID:92f0gfKK
Horodecki ちゃんの本嫁!って紹介してくれた人ってここだだっけ?

'Quantum Information An Introduction to Basic Theoretical Concepts and Experiments'
っての見っけた!

Michael,Pawel,Ryszard,...Horodecki何人いんだよ!…あれ?G.Alber,T.Beth,
最後にA.Zeilinger...あー、この本持ってたわ!🤣
何でか知らんけど、この分野、著者の数大すぎんだよっ!
0747ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 20:49:42.01ID:92f0gfKK
>>745
んなこと言ったって、ほんの少し前まではドドドマイナーなこんな分野、
最前線追っかけてる人なんかほとんど居なかったんじゃないの?🤣
0748ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 21:45:49.81ID:92f0gfKK
>>735
日本語でおk🤣
0749ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 21:59:11.26ID:aZijWjc4
ベルの不等式は対象系と観測系の状態(観測)空間の次元に限定を加えているから不等式が物理的意味を持つのであって、
次元を自由に拡大していいのなら局所的実在の要素を持つ古典系であっても不等式は破れてもおかしくない
これは量子コンピューターを用いた計算は、より大きな状態空間を持つ古典系の状態空間に埋め込めんで計算できるのと同様
の話
機械学習で言えば、密結合の問題はより次元の大きなスパースな系として記述でき、逆にスパースな系はより次元の小さな密
結合の系に縮約(圧縮)できるのと同様のこと

観測装置の状態空間がdisjointであるという条件が、ベル不等式は量子系と古典系の境界を定めるという物理的解釈に決定的
に重要な条件です
0750ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 22:38:44.86ID:???
>>749
>ベルの不等式は対象系と観測系の状態(観測)空間の次元に限定を加えているから不等式が物理的意味を持つのであって、
>次元を自由に拡大していいのなら局所的実在の要素を持つ古典系であっても不等式は破れてもおかしくない

嘘つけ。次元なんか関係ないわ
0751ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 22:46:38.44ID:ThixiT9r
888さんや〜🤣
0753ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/02(月) 23:31:21.98ID:???
>>744
お前は妄想だけで物理シミュレーションなどしたことないだろ

デジタルコンピュータでは古典物理現象さえ完全な模倣(シミュレーション)など不可能だ
実数どころか有理数さえ表現不可能な有限桁、有限メモリーの四則計算なのだからな
計算時間の制限から最小ステップごとの近似計算ができるだけだ。

その近似計算を物理シミュレーションと称してるだけだが、馬鹿は物理現象を
完全に模倣(シミュレーション)できる???と妄想してる。
0754ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 00:13:47.62ID:EXxtUzd7
>>753
なんか、それこそだんだん話がズレてってる気がす。
0755ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 01:41:13.99ID:???
将来、量子力学の観測問題が解決すればコペンハーゲン解釈は必要なくなり
古典物理的な観測装置による確率解釈または波動関数の収束などは仮の現象にすぎない。

観測装置、観測者も含めた量子場の状態だけが時間発展している宇宙だけが物理的に存在する。
我々は古典物理的に認識するバーチャルリアリティー(仮想現実)の世界に住んでいる。
0756ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 02:00:20.90ID:0G99XnN2
>>755
言っちゃ悪いが、あんたそれこそ「古い量子力学」すら🤓🤡🤢(´Д`🔴)
理解できていない気が酢🤣
0757ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 02:42:39.92ID:Q/2QMbyz
>>752
量子アニーリングは厳密シミュレーションできる
0758ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 02:45:12.65ID:rRzM7Zlg
>>753
何もわかってないな
計算リソースが膨大になるから近似してるだけであって、原理的には厳密シミュレーションも可能
計算リソースを費やせば費やすほど幾らでも精度は上がっていく
0759ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 02:46:13.91ID:rRzM7Zlg
>>755
こういうのが本当の妄想でしょうが
0760ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 02:51:12.58ID:rRzM7Zlg
ビット数(次元)が上がれば上がるほど量子状態空間の大きさとその部分空間としての古典状態空間の大きさが乖離
してくる
でも詳細に分析できるのはたかだか数ビット程度まで
それ以上は古典状態空間にない量子状態を区別するのは簡単ではない
0761ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 02:59:29.93ID:rRzM7Zlg
あと、ビット数(次元)が大きくなればなるほど古典状態空間上にない状態は不安定になり、実現しにくくなる
これは量子コンピューターがそう簡単には実力を出せない理由になる
0762ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 03:18:38.31ID:rRzM7Zlg
そもそも量子論自体が量子現象の古典的シミュレーションに過ぎない
0763ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 04:25:08.16ID:???
>>758
>計算リソースを費やせば費やすほど幾らでも精度は上がっていく

頭悪いな
コンピュータの計算時間、メモリー量、演算ユニットのどれか一つでも無限大になれば
完全な模倣が不可能だということが理解できない低能らしい。
例えば、実数πを完全に数値化すれば無限大のメモリー量になり模倣不可能だ。
0764ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 04:30:26.40ID:???
古典物理世界しか認識できない仮想現実の宇宙に住んでるのが我々人間だが、
古典物理的な仮想宇宙を作りだしている量子宇宙が存在することを量子現象から
発見した。

未知の量子宇宙を逆にシミュレーションする最新の理論シミュレータが「量子論」。
0765ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 04:49:38.97ID:???
開発中の理論シミュレータは超対称性理論、超弦理論などいろいろあるが
物理的に実在する量子宇宙を完全に理論シミュレーション(模倣)することは
どれも不可能だ。
なぜなら、我々人間の全てが量子宇宙が作り出した仮想現実だから。
0766ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 05:03:54.58ID:???
ディラックいわく「誰にも絶対に解らないことを,誰でも解るように説明するのが物理学」
0768ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 08:33:57.67ID:???
古典物理的な人間の認識では不可能な、量子もつれ、トンネル効果などの現象が
存在するのか?
さらに、シュレーディンガーの猫のような重ね合わせ状態、観測装置との作用で
多世界の分岐など最初から不可能だと認識してる。

しかし、量子場の宇宙が物理的な存在で有るなら、人間全体はバーチャルな古典的
世界の住人である。
それを正しく認識すれば、量子もつれ、トンネル効果さらに、シュレーディンガーの猫、
多世界(バーチャル世界)の分岐などは不可能でも何でもない。
0769ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 10:23:20.71ID:???
>>768
現代の素粒子物理学の研究者の殆どは、2元論のコペンハーゲン解釈を信じていない。
量子論的な宇宙のみが物理的な実在だと認識しているが、公に主張したりしない。

現代物理の公的研究機関が一般納税者の税金で運営されており、その予算配分の権限は
現実主義者の実務家が握っており、世界の納税者の殆どが宗教信者であるからだ。

また、殆どの素粒子物理学の研究者の研究活動には「観測問題」に触れる必要が無いからと言える。
0771ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 10:35:57.53ID:???
>>770
知りたければ、観測問題について世界の物理学者のアンケート調査などの記事を
自分で検索してみればよい。
0773ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 10:44:13.51ID:???
>>769
量子論的に作られた仮想現実の人間といえども、飯が食えなければ衰弱状態になるし
弾丸との相互作用で死の状態に至る。
0775ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 10:50:19.75ID:???
読み直してみ
・根拠不明の思い込みの記述
・文章間の関連性が不明
なので何を主張しているのかさっぱりわからない

論文とか書いたことないか、書いても他人に読んでもらえてないだろな
0776ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 11:02:04.94ID:rRzM7Zlg
>>763
超頭悪いな
学ぼうという姿勢がみじんも感じられない

必要なリソースがあるなら同じ答えが得られると言っている
逆に同じリソースなら量子と古典では得られる答えは違っても良い

後者はちょうどベル不等式の状況に相当する
0777ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 11:04:34.45ID:rRzM7Zlg
>>764
その認識は正しいと思う

物理学は「論理推論機械を創り出した現実宇宙を論理推論機械がシミュレーションする」
ためのシミュレーターと解釈できる。
論理推論機械とは知的生物、人間、コンピュータ、AIなど

この通りだね
0778ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 11:08:03.61ID:rRzM7Zlg
>>765
>なぜなら、我々人間の全てが量子宇宙が作り出した仮想現実だから。

やや難解だが、宇宙の部分系である我々人間が宇宙全てを完全に記述することは不可能
だって、小さな状態空間でより大きな状態空間を記述することは原理的に無理だから

ってことでしょう?
0779ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 11:10:19.18ID:rRzM7Zlg
>>766
それなりの教養は必要だけどね
無教養な人間は勝手な妄想を吹く
0780ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 11:11:11.68ID:rRzM7Zlg
>>768
ちょっと意味不明
0781ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 11:13:31.00ID:rRzM7Zlg
>>769
>また、殆どの素粒子物理学の研究者の研究活動には「観測問題」に触れる必要が無いからと言える。

これは大問題ですよ
実験と切り離された物理学に意味があると考えているのかな?
現在の観測結果から過去をretrodictionするにしても、現在の観測結果は古典的なものなのに
0782ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 11:15:00.58ID:rRzM7Zlg
>>772
まず物理学の素養を積むことが必要
素養なしにいきなり難しいことに取り組めると考えてることは物理を舐めてる
0783ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 11:16:17.36ID:rRzM7Zlg
>>773
弾丸って・・・・・
まぁなんとなくわかるが
0784ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 11:39:32.30ID:???
>769
>現代の素粒子物理学の研究者の殆どは、2元論のコペンハーゲン解釈を信じていない。...公に主張したりしない。
>世界の納税者の殆どが宗教信者であるからだ。
例を挙げれば
米国の超伝導超大型加速器(SSC)の予算を決める下院科学委員会での下院議員の発言
「その機械は我々に神を見出させるのでしょうか、もしこの機械がそれをするなら支持にまわります」。

結果としてSSC建設は中止され、CERNのLHCだけになった。
0785ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 12:01:43.35ID:rRzM7Zlg
その予算が量子コンに回ってるのかな
0786ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 12:05:31.56ID:rRzM7Zlg
宗教心をくすぐるためにデタラメでも言わなくちゃならないという不条理がある
悪魔に魂を売れるものが偉くなるのはどこでも同じだ
0787ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 14:37:06.25ID:???
>>781
観測問題というのは波束の収縮のことであって、物理屋が観測事実を軽んじてるとかいう意味ではない。

物理にとって観測が全て。
だから実験によって観測できない超弦理論はノーベル賞はとれない
0788ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 14:44:09.26ID:+hMNeoFk
小学生です
量子もつれ状態となっている1組のEPRペアは一体何で繋がってるのですか
この繋がりが途中で切れてしまうことはありますか?

地球から宇宙まで離れても切れないことが中国の人工衛星で証明されたのですよね
ゴムみたいなものですか?それとも割り箸のような棒のようなものですか?
0789ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 15:00:29.84ID:rRzM7Zlg
>>788
つながってるのではなく保存されているだけ

慣性の法則みたいなもの
何もなければ初期状態がずっと保たれている
もちろん何事かがあれば初期状態から変わる
0790ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 15:38:57.78ID:???
>>787
>観測問題というのは波束の収縮のことであって・・・

それは従来からのコペンハーゲン解釈を実験物理学者がそのまんま使ってることであり
「観測問題に触れない」という意味になる。
量子もつれのコペンハーゲン解釈では一方の観測で同時に両方の粒子の波動関数が収縮する。
0791ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 15:56:45.00ID:+hMNeoFk
>>789
ありがとうございます
慣性の法則という事は、坂から転げ落ちているボールの一瞬を止めて、それを包丁で🔪2分割してるようなイメージでしょうか

EPRペアは僕たちの認識している空間(縦、横、上の3次元)的に離れていても2つはまるで最初から1つの物体であるかのように同時に動き出すという事でしょうか

もう一つ気になった事があるんですが
2組のEPRペアABとCDを作る場合、例えば最初に作られたABの状態にCDを使って干渉する事はできますか?
0792ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 16:06:17.41ID:???
>>790
ハイゼンベルクの不確定性原理を素朴に解釈すれば、電子にγ線を当てて位置を
測定すれば、γ線の運動量で電子の運動量が乱され不確定になると解釈されてきた。

2粒子a,bの量子もつれならどうなるのか?
粒子aの位置を測定すれば、粒子aの運動量は不確定性原理によって不確定状態になる
のは素朴な上記の解釈から解るが、量子もつれでは遠く離れた粒子bの運動量も
不確定になる!
古典物理学の概念からは理解不可能である。
0794ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 16:47:14.34ID:???
観測問題って第一線を退いた大学教授がとりかかる課題だろw

そもそも観測問題を「問題」とすべきかどうかも物理学の課題として自明じゃない。
0795ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 16:59:10.34ID:rRzM7Zlg
>>791
1点で制止していたモノが爆発したら四方八方に破片が飛ぶでしょ?
それは運動量が保存する結果
全ての破片の運動量の和は0なわけ
破片は障害物や重力の影響がなければずっと和が0となるような運動量で飛び続けるわけ
最初の状態(運動量の和がゼロ)がずっと保存されているというだけのことで神秘性など感じる
必要は無いよ
0796ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 17:03:06.88ID:rRzM7Zlg
>>792
実在イメージを持ってるから理解不能なんだよ

A-B=0となるように準備してBが不定ならAについて何もわからない

ただそれだけのコトじゃん
どこに理解不能な部分があると言うのだろう
0797ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 17:04:11.24ID:rRzM7Zlg
>>794
量子情報や量子コンの時代に古い認識
0798ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 17:23:48.87ID:ORrCJKGV
>>794
今は、超花形やん。量子コンピュータつながりで!🤣🤓🤡🤢(´ω`🌀)
0799ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 17:27:29.38ID:ORrCJKGV
>>795
ちょっと待て。爆発まぜるなきけん!🤣🤓🤡🤢(´Д`🙆)
0801ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 17:41:01.92ID:???
>>796
>Bが不定ならAについて何もわからない
何も解ってないようだな
例えば双子のAの頭を叩けば、遠くにいるBの頭も痛いと言うこと。

粒子aの位置をγ線で観測すると、不確定性原理を従って粒子bの運動量が不確定に
なるということ。
粒子aに大エネルギーのγ線を当てれば、粒子bの運動量の不確定が大きくなる。
0802ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 17:50:45.73ID:rRzM7Zlg
>>800
観測問題=波束が収縮する仕組みの解明

というのが浅い見識
0803ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 17:52:03.55ID:rRzM7Zlg
>>801
何もわかってないのはお前
>例えば双子のAの頭を叩けば、遠くにいるBの頭も痛いと言うこと。

量子もつれについてお前が勝手に持ってる大間違いの認識に過ぎないよ
0806ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 17:57:28.96ID:rRzM7Zlg
>>801
>粒子aの位置をγ線で観測すると、不確定性原理を従って粒子bの運動量が不確定に
>なるということ。
>粒子aに大エネルギーのγ線を当てれば、粒子bの運動量の不確定が大きくなる。

完全な誤解(初心者が啓蒙書を読んで陥る正しい間違い方とは言える)

正しい理解

粒子aの位置をγ線で観測すると、粒子aの運動量が不確定(粒子bじゃない)
それ以降は粒子aの運動量と粒子bの運動量の間の相関はなくなるので、粒子aの運動量を計っても粒子bの運動量
については何も言えなくなる
0807ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 17:58:38.30ID:rRzM7Zlg
>>805
バカは自分がしたバカなたとえを棚に上げて知らんぷりする
0808ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 18:00:38.57ID:rRzM7Zlg
>>804
例えば「最適観測」の問題とか、観測情報量の上限とか、量子エラーコレクションとか
0810ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 18:10:44.26ID:???
>>806
少しはマジメにレスしたか
>それ以降は...粒子aの運動量を計っても粒子bの運動量については何も言えなくなる
それは間違いではないが、 
>>792 >>801 はそんな内容ではない。
(Aが)aの位置をγ線で測定した後、(Bが)bの運動量を測定すればどうなるか
ということだ。
0811ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 20:04:08.74ID:rRzM7Zlg
>>810
だからお前は根本的に間違っているんだよ

>(Aが)aの位置をγ線で測定した後、(Bが)bの運動量を測定すればどうなるか

不定に決まってるだろ
Bのどこにそれを予言出来るような情報があると言うんだ?
バカじゃないの

Aが測定しようとしまいと、Aの結果を知らずして何が言えるというのか?
実験のコトなんて何も考えずに量子状態を実在イメージで捉えるからこんな幼稚な問いしか
できないんだよ
0812ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 20:13:05.09ID:ORrCJKGV
>>803
>>801 の>ん中が成立しちゃったら、
運動量とかエネルギーが伝達されたことになるから、
相対論否定したことが起きチャウもんな😹

…なんとなく「痛い!」という印象とか感覚みたいなもんが伝わるんならおk?🤣
0815ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 21:22:08.15ID:rRzM7Zlg
>>814
間違ってるのはあんただよ

量子状態と観測過程からどうやって何の確率を計算するか、それは誰から見た何の確率なのか
場数を踏めば何が正解なのかわかるようになるよ
0816ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 21:24:42.48ID:rRzM7Zlg
そもそも観測というものを無視して対象系の量子状態しか考えられない奴が多過ぎ
人間は量子状態そのものではなく、ある直交基底からなる部分空間への射影成分しか把握できない
量子状態と観測を常にペアにして考えないといけないということを良く覚えるべき
0817ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 21:47:08.98ID:???
>>811
頓珍漢なレスしかできないのか、それとも自分勝手な推測で他人のスレを理解しないのか?
レスをくれるのでもっと説明すれば
>>(Aが)aの位置をγ線で測定した後、(Bが)bの運動量を測定すればどうなるか
a,bが量子もつれが前提だというのは分るよな
aの位置測定が離れたbの運動量測定にどんな影響を与えるのか?という問題だ
>>801 にその結果を述べている

不確定性原理は、a粒子の位置測定でaの運動量が直接乱されるだけでなく
量子もつれでb粒子にも成り立つということだ。
0818ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 22:10:46.58ID:rRzM7Zlg
>>817
まだわかっていないようだが、不定になるのは運動量自体ではなく、あくまで運動量の測定結果だということを
理解しろ

量子状態は位置でも運動量でもない
不確定性もあくまで測定結果に関するモノであって、位置や運動量そのものがどうこうと言う話じゃない
0819ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 22:11:33.69ID:rRzM7Zlg
不確定性原理について一から勉強し直せ
0821ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/03(火) 22:43:15.80ID:rRzM7Zlg
変数Aのゆらぎの大きさΔAは

Aの二乗の観測期待値<A^2>
Aの観測期待値の二乗<A>^2

の差分の平方根から求める
0822ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 00:44:11.29ID:???
ほんと不確定関係を分かってねーな。
aの粒子の位置とbの粒子の運動量は可換なんだよ。
不確定性関係は成り立たない。
これは、アインシュタインもボーアも、両者とも納得してる。
0823ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 02:24:23.24ID:JOyQBKVF
>>822
両者が絡まってても?🤓🤡🤢(´Д`🌀)
0824ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 02:28:14.99ID:zkZ8FG12
>>822
その議論どこかで見た覚えあるけど、おかしいところなんて何もなかった記憶があるな
なんだっけな?コレクティブな変数を考えたら良いんだっけな
何に書いてあったか言ってくれればそれ見て思い出せると思うよ
0825ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 02:45:27.45ID:zkZ8FG12
>>822
aの粒子の位置とbの粒子の運動量は可換

その後何が矛盾するというのか丁寧に書いてみな
0826ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 02:46:53.46ID:zkZ8FG12
どこかに反実証的議論が紛れ込んでるんだろう
0827ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 02:52:24.45ID:zkZ8FG12
EPR状態を考えると

xa+xb=0
pa-pb=0

の同時確定状態になっていて、かつ

[xa,pa]=[xb,pb]=ih

となっている

xaを計るとpaが不定になって、pa-pb=0よりpb=paは不定になる

何もおかしなところはないはずだが
0828ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 02:53:41.81ID:zkZ8FG12
どこで考え違いしていたか自分で考えること
0829ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 02:59:11.71ID:zkZ8FG12
おそらくはEPR状態が

xa+xb=0
pa-pb=0

の同時確定状態であること、局所変数は非可換

[xa, pa]=[xb, pb]=ih

であってもCollectiveな変数は可換

[xa+xb, pa-pb]=0

であることを理解できてないのではないかと思われる
0830ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 06:09:13.38ID:???
>>822
>aの粒子の位置とbの粒子の運動量は可換なんだよ。

それが正しいなら、
量子もつれ状態でa粒子の位置測定によりb粒子の位置が確定する。その後、
b粒子の運動量測定すればb粒子の運動量も確定し、局所実在性が実現する。
0831ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 07:50:33.32ID:???
>>830
aの粒子の位置とbの粒子の運動量は交換可能でない。
が正しいなら、
aの粒子の位置測定でガンマ線でaの粒子を叩けば、a粒子は直後に不明な何処かに飛んで行く
と同時に量子もつれでb粒子の位置が確定した直後に、b粒子は不明な何処かに飛んで行く。

これはパラドックスと言える。 
EPR論文には書いてないがアインシュタインは「交換可能」と信じてるようだ。
0832ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 07:51:12.46ID:???
>>830
そうだね。
それはEPR論文にもはっきりと書かれている。
それを疑う物理学者はいないね。
ただし、それで局所実在性を持つというには、早すぎるな。
‘同時’測定できない以上、二つの物理量を’同時’に予測できない。だから’同時’に実在性を持つとは言えない。
0833ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 07:55:32.10ID:???
>>831
>aの粒子の位置とbの粒子の運動量は交換可能でない。

そんなことが書かれている本も論文も存在しないよ。
0834ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 08:00:33.56ID:???
>>833
の書き込みを取り消す。いい主張だ。
ただし、アインシュタインだけじゃなくて、交換可能なのは、疑いの余地もなく、今や常識になっている。
0835ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 08:05:16.86ID:???
>>832
>同時’測定できない以上、二つの物理量を’同時’に予測できない

>>830 では量子もつれの思考実験を分かり易くするために’aの位置測定の後’
としているが、「交換可能」ならば同時測定しても何の問題もない。
b粒子は局所実在性を持つと言える。
0836ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 08:11:55.68ID:???
位置と運動量が同時測定できない(または禁止)のは、「交換可能でない」ケースだけ。
0837ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 08:48:58.12ID:zkZ8FG12
>>831
>>827に書いたように量子論的には何の矛盾もないことはわかったか?

お前が言ってるのはEPRの主張(EPR状態の粒子について粒子の位置と運動量を同時測定できてしまう)
の亜流みたいなモノでどこにも新しさはない

パラドックスと言っているのもは、量子力学では

相互に相容れない測定のどんな結果を比較しても、いかなる結論も導き出すことは出来ない
2つの両立しない測定の結果を一つの考察に統合することは許されない

反実証的(Counterfactual)議論であって、ペレスの教科書に詳しく書いてあることですよ
0838ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 08:53:50.34ID:zkZ8FG12
なんだか初学者たちが今更EPRの議論で盛り上がってる感じだが、超古くさい話だなぁ
ペレスの教科書に1章さいて説明されてるから勉強し直せよ

量子論的にはどこにもパラドックスはない
パラドックスに感じるのはEPR状態のような量子もつれ状態を古典的に考えて反実証的議論を
行っているからにすぎない
0839ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:06:35.63ID:zkZ8FG12
パラドックスだとか言ってるのは、

量子論は全て古典論で説明出来る

というEPRの信念と同じ考え方をしているだけ
古典論的に考えれば非局所的遠隔作用的に思える部分をパラドックスと言っているだけ

でもベルの不等式によって量子論には古典論でカバーできない部分があって、両者の違いがはっきり
わかったのだからパラドックスはないのだよ
0840ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:15:57.32ID:zkZ8FG12
パラドックスというのなら回りくどくて曖昧な説明しなくても、

局所的実在を仮定した古典論はベルの不等式を破らない
量子論はベルの不等式を破る

ことがパラドックスだろ?ベルの不等式の証明を見れば、その仮定の内容もはっきりしていて
曖昧さはない
0841ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:20:32.63ID:???
>>837
教科書バカか、教科書だけ読んでればいいだろ

5chスレでは物理解釈の議論でパラドックス云々をやってるだけ
”位置測定でa粒子をγ線で叩くと、b粒子が何処に飛んでいく”のをどう説明できるか
の話だ。
0842ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:35:41.05ID:???
>>841
素晴らしい例えだと思うね。
ID赤くしてるやつは、この矛盾の説明ができないだろう。
量子力学を完全だと信じ切ってるやつは、この矛盾を認めると精神やられちゃうんだよ。
だから意地でも必死で人をねじ伏せてくるのさ。
0843ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:38:22.62ID:zkZ8FG12
パラドックスと言っているのは、実験を行わなくてもEPR粒子はそれぞれくっきりした位置や運動量を持っている
というイメージを基に議論しているからに過ぎない
これは実験的には決して検証できない反実証的仮定であって、量子論はそう考えるのは間違いと言うこと

「行っていない実験に結果はない」
「実験を行う前に粒子の位置や運動量にくっきりとした値を割り当ててはけない(決まっていない)」

と考えなければいけないと言うことはペレスやレッドヘッドの本にちゃんと書かれているよ

またペレスの本には自由意志についても書かれている
0844ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:40:18.36ID:zkZ8FG12
>>841
つまり教科書など無視して非科学を容認するって話だね

ちゃんと答えが出ていることに人生の無駄な時間を費やしたいんだw
0845ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:44:31.11ID:zkZ8FG12
>>842
矛盾の原因は>>843のように考えることにある
量子論では局所的実在を仮定した古典論では当たり前と思われる>>848のように考えてはダメと言うことが
わかってる
>>848のように考えるとベル不等式は破らないのに、量子論はベル不等式を破るのだから>>848のような考え
方はダメなんだよ

教科書読むのを拒否しているのは、結局お前ら口だけでちゃんとした科学的議論をしたいわけではないという
証明だな
0846ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:50:24.82ID:zkZ8FG12
結局自由意志という概念についても
>>827のように量子論的に矛盾はないという事実も口をつぐんでしまって、都合の悪い事実からは
目を背けるだけ
量子論はそんな人間の身体感覚に基づく古典的世界観では説明付かない部分があることは
とうの昔にわかっている話

「行っていない実験に結果はない」
「実験を行う前に粒子の位置や運動量にくっきりとした値を割り当ててはけない(決まっていない)」

という古典論的には認めにくいことをパラドックスとか言う言葉で不思議がっているだけのことで
理論的には無矛盾なんですよ
0847ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:54:06.63ID:zkZ8FG12
観測していない可換でない変数にくっきりとした値を割り当てることは出来ないということは
コッヘン・スペッカーの定理によってすでに証明済みの事項
知りたければ筒井先生の本や文献でも読め

まぁ読む気全くなさそうだけどなw
0848ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 09:54:28.51ID:???
>>843
>実験的には決して検証できない反実証的仮定であって、量子論はそう考えるのは間違いと言うこと

ペレス教か?
そこで思考停止しろ言ってるの同じで、ボーアの相補性も思考停止しろのたぐい。

現実にはa粒子をγ線等で叩く強さで、b粒子の飛び散り方も違うのだからな。
物理的な説明が必要だと考えるのは当たり前。
0849ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:03:24.98ID:zkZ8FG12
量子論では観測していない(非可換な)変数に対して(我々が知らないだけで)何らかの値が定まっている
と考えてはいけない

上のような考えは隠れた変数理論そのもの

観測していない変数について決まっていない(我々には一切の予言出来ない)と考えるのが量子論であって
それは量子状態を量子情報と捉える現代の量子論では常識的な捉え方
観測していない変数について我々は何らの情報も持っていないのだからね
0850ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:08:15.58ID:???
>>847
>観測していない可換でない変数にくっきりとした値を割り当てることは出来ないということは
>コッヘン・スペッカーの定理によってすでに証明済みの事項

コッヘンシューペッカーの定理には不確定性関係が入ってないだろ。だから、量子論と矛盾すんだよ。
非可換な物理量なんていくらでもあって、それを無視した理論を持ち出してきてもなんの意味もないよ。
0851ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:11:33.42ID:zkZ8FG12
>>848
ベルの不等式で明らかになっているのに諦められないお前の方が非科学的だろ

「a粒子をγ線等で叩くことによってb粒子の飛び散り方が変わる」

これが暗に実在を仮定していることがわかってないんだ
0853ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:13:44.31ID:zkZ8FG12
>>850
>コッヘンシューペッカーの定理には不確定性関係が入ってないだろ。だから、量子論と矛盾すんだよ。
非常にいい加減な理解だな

コッヘンシューペッカーの定理と相容れないのは古典論だよ
量子論はどんな理論とも矛盾しない矛盾なき理論

いい加減な知識を恥ずかしげも無く晒すなよw
0854ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:14:56.30ID:zkZ8FG12
>>852
お前は古典論の常識を書き換えられないだけだろ

量子論の常識を書き換えて古典論に戻ろうというおバカな話を正義だと言っているだけw
0855ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:17:13.13ID:zkZ8FG12
自分が古典論の常識を書き換えられずにいるのに、量子論の常識を書き換えてやるとか鼻息荒いw

やってることは相間とおなじじゃんw
相対論は間違っていることを示して今や常識の相対論を書き換えたいという妄想家と同じこと
0858ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:21:39.72ID:zkZ8FG12
>>850
コッヘン・スペッカーによると、非可換な変数に実在の要素を割り当てれると考えると、そのような実在の値は
実験状況に依存しなければならない
このことは観測前の対象系にくっきりした値を割り当てない量子論には問題を生じないが、くっきりした値を
割り当てる局所的実在論には深刻な矛盾を生む
0860ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:23:50.09ID:zkZ8FG12
>>856
不確定性とは独立な話だからな
不確定性の結果ではない
つまり局所的実在性はコッヘン・スペッカーの定理という新たな側面によっても否定されてしまったわけ

もはやどうしようもないんだから諦めろ
諦められないお前の方がお前が言う常識を書き換えられないという奴なんだからな
0861ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:25:02.97ID:zkZ8FG12
>>859
>ペレス教か?

こういうたとえは良いと思ってるのにかw
0862ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:28:22.93ID:zkZ8FG12
>>859
お前は相間教ならぬ量間教だよな

教科書の教えを無視して局所的実在性を仮定した解釈などやるからパラドックスが出てくるだけ

いい加減気づけよ

パラドックスがあるのは局所的実在のモデルであって、量子論にはないのだよ
0863ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:29:36.82ID:zkZ8FG12
自由意志の話も、それが常識だと言うことを知らなかったことに気づいた途端沈黙したなw
0864ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:29:43.70ID:???
>>858
>コッヘン・スペッカーによると、非可換な変数に実在の要素を割り当てれると考えると、そのような実在の値は

非可換な変数に非可換でない要素に割り当てていると言うこと。
だから不確定性関係が排除されて、計算されている。
0865ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:37:36.41ID:zkZ8FG12
不確定性によって粒子の位置と運動量を同時に明瞭に定義できない

ということを認めているにもかかわらず、

aの粒子の位置の測定によってbの粒子の運動量が変わる

なんて考えることにおかしさは感じないのかね?
明瞭に定義できないものが変わっても明瞭に定義できないだろうが
0866ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:38:38.15ID:zkZ8FG12
>>864
不確定性関係なんて使ってない
そう言ってるだろうが

わかってないじゃん
0867ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:41:12.44ID:zkZ8FG12
ここいらの量間教の人たちは、量子論にない仮定を無意識に取り込んで矛盾するとか言ってるだけ

そりゃ矛盾するさ
量子論で許されない解釈を使ってるんだからな

量子論には数理的な矛盾はどこにもないよ
してはいけないとわかっている解釈をするから矛盾に感じるだけで
0869ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:46:48.22ID:zkZ8FG12
夏休みだからな
テレビはオリンピック一色だし
0870ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:49:50.97ID:???
>>865
>不確定性によって粒子の位置と運動量を同時に明瞭に定義できない

定義できないじゃなくて、測定できない。
0871ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 10:57:43.73ID:zkZ8FG12
>>870
それが間違ってる

定義できないんだよ

お前は定義は出来るけど測定したら乱されると考えている
それが大昔の考え方

そういう考え方をしてはいけないというのがコッヘン・スペッカーなんだろうが
わかってないなー
0873ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:00:08.90ID:zkZ8FG12
コッヘンスペッカーは個々の実験において同時測定はできなくてもあらかじめ非可換変数の値が定義できると考える
と矛盾するような状況があることを示しているだろうが
0875ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:00:56.41ID:zkZ8FG12
>>872
なにがつ>>850だよ

白旗か?
0877ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:02:13.02ID:zkZ8FG12
>>874
観測していないモノに値は決まっていないと言ってるんだよ

文献読んでないからいちいち表層的な表現にしかかみつけないんだよな
0879ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:03:40.37ID:zkZ8FG12
>>876
筒井文献や本、ペレスの教科書に具体例が書いてあるから読めよ
ここで数行で説明できるものじゃない

マーミンの魔方陣
0882ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:05:33.97ID:zkZ8FG12
>>878
お前ほんとうにダメな奴だなぁ

その値→「その」
実値はいくら→?

聞くんだったらちゃんと書けよ
俺はエスパーじゃない
お前の頭の中の混乱などしるかよ
0883ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:07:05.87ID:zkZ8FG12
>>880
わかるように書いたよ
>>881
どこまでアホなんだ?
非可換変数だらけだろうが
読んでないことが明白
0885ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:16:51.91ID:zkZ8FG12
結局マーミンの魔方陣も知らないアホがシッタカぶって量子系を古典論で解釈してパラドックスだと言ってるだけでした

そりゃそうだ
賢人たちが議論を重ねて積み上げてきた知見がド素人の浅はかな考えで覆されるわけがない
単にそういった知見に対する無知を露見させて、そのあげく教科書なんて宗教だと言い始める始末

こんなやつは科学を語る資格がないね
0886ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:19:02.90ID:zkZ8FG12
もう一度言う

測定できないのではなく、決まってない
0887ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:19:58.89ID:zkZ8FG12
決まってるんだったら、測定状況に依存するコトを証明したコッヘンスペッカーと矛盾する
0889ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:39:26.72ID:zkZ8FG12
まとめると、このおバカさんの間違いは、観測前に変数の値を決まってはいるが測定による擾乱のために測定できない
だけと考えていることに遡れる

このような考え方は隠れた変数理論そのものであって、当然量子論とは相容れない
0890ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:41:11.40ID:zkZ8FG12
>>888
決まってるんだったら測定状況に依存するわけがないだろ

測定状況を感知して値を変えるとか言うオカルト的なことを言い出すのか?
それってaの測定でbが変わるって言うオカルトと同じことだ
0891ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:41:56.73ID:zkZ8FG12
アホなのか無知なのか
0892ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:49:09.60ID:zkZ8FG12
マーミンの魔方陣で、量子力学的状態の中には非可換な変数にユニークな値を割り当てられない
ものがあることがわかったているんだから
それでもなお非可換な変数の値は正確に測定は出来ないけど決まっているとか言うのはアホでしかない
0894ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:53:01.74ID:LM0bRK9n
>>893
何を言っているのか?
測定状況文脈依存ということの意味が理解できてないな
やっぱり「単なる」アホだったか
0895ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:54:10.54ID:LM0bRK9n
量子的には、ある列を測定した時の升目の数字は、同時にどの行を測定したかに依存して変動するのだ。
0896ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:55:59.45ID:LM0bRK9n
同時にどの行を測定したかに依存して変動する
0897ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 11:56:20.64ID:LM0bRK9n
終わったね
とどめを刺した
0898ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:01:50.86ID:LM0bRK9n
量子論には人間の日常経験的には受け入れがたいところがあるが、だから矛盾があるって話じゃない
矛盾が生むのは量子論を日常経験で受け入れられる形で解釈した場合だ
そのような解釈はできないということがベルの不等式ではっきりしているのに、どうしても日常経験で説明
できないことを受け入れられない常識を疑わない人たちがいる
こういう人たちはまさに量間といってもよい人たちだろう
0900ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:09:16.17ID:LM0bRK9n
まるで自分のほうが理解できているかのような言い方
コッヘンスペッカーは理解できてなかったのにね
0901ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:12:52.71ID:???
コッヘンスペッカーについても同じだな
本人は穏当なことしか言わないのに担ぐ奴が過激なこと言って可哀想
0902ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:15:51.10ID:LM0bRK9n
全然理解出てなかった奴が泣き言かよ
0903ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:17:24.88ID:LM0bRK9n
お前みたいに昨日読んで今日理解できるような簡単な話じゃないよ
だから局所的実在モデルから逃れられないんだろうが
0905ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:24:29.33ID:LM0bRK9n
>>904
これだもんな
結局ごまかして終了

もう反論不能だもんな
0907ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:32:36.45ID:LM0bRK9n
>>906
×観測前に値は決まっているけれども正確に測定できない
〇観測前に値は決まっていない

理解できましたか?

まだ理解できないんですか?
0909ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:36:55.09ID:???
>>865
>aの粒子の位置の測定によってbの粒子の運動量が変わる
>なんて考えることにおかしさは感じないのかね?
ならば
”aの粒子の位置の測定によってaの粒子の運動量が変わる”
キミにはおかしいのか?

不確定性原理でより正確に表現すれば  Δp >=  ℏ/2Δx  の意味になる
実験的な解釈ではa粒子にhνのγ線を当て位置を測定すれば、運動量が不確定になり式の関係が成り立つ。
γ線の振動数νを大きくすれば、比例してΔpの大きさが大きくなる。
解釈はおかしくない

量子もつれ状態のa粒子と同じ質量のb粒子の運動量に置き換えると矛盾が起こる
γ線の振動数νを ν->∞ に近づければ b粒子の Δp->∞ になってしまう!
遠く離れて相互作用が無い b粒子の運動量の不確定が無限大に発散するのは矛盾する。
現実的なパラドックスと言えるだろう
もちろん、交換関係を仮定すれば(局所実在性)矛盾は起こらない。
0910ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:37:42.14ID:LM0bRK9n
>>906
>反論されてお前は理解できてないと喚き散らすだけの奴のセリフには思えんな

なるほど

899 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2021/08/04(水) 12:06:11.74 ID:???
自分がベルの不等式理解できてないだけだろうに

822 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2021/08/04(水) 00:44:11.29 ID:???
ほんと不確定関係を分かってねーな。
aの粒子の位置とbの粒子の運動量は可換なんだよ。
不確定性関係は成り立たない。
これは、アインシュタインもボーアも、両者とも納得してる。

801 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2021/08/03(火) 17:41:01.92 ID:???
>>796
>Bが不定ならAについて何もわからない
何も解ってないようだな
例えば双子のAの頭を叩けば、遠くにいるBの頭も痛いと言うこと。

粒子aの位置をγ線で観測すると、不確定性原理を従って粒子bの運動量が不確定に
なるということ。
粒子aに大エネルギーのγ線を当てれば、粒子bの運動量の不確定が大きくなる。
0911ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:38:32.17ID:LM0bRK9n
>>908
>>906
自分自身かよw
0913ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:40:43.37ID:LM0bRK9n
>>909
不確定になること自体には>>827に説明した通りどこにもパラドックスはない

どうしてパラドックスだというのか説明しろ
0914ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:41:16.76ID:LM0bRK9n
>>912
>>906
自分自身かよw
0916ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:43:22.96ID:LM0bRK9n
>>909
>遠く離れて相互作用が無い b粒子の運動量の不確定が無限大に発散するのは矛盾する。

この一文で、aの測定でbの運動量が変わると言ってるんだよな?
0917ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:44:00.17ID:LM0bRK9n
>>915
図星つかれて困ってるんだw
0918ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:47:03.77ID:LM0bRK9n
どうも

不定になる=変わる

と思っているようだな
これが大間違い
改ざんするなよ

変わるなんて書いてないだろ
0919ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:48:15.37ID:LM0bRK9n
不定になる=不名となる

ってことだ

変わることと同じじゃない
0920ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:49:11.61ID:???
>>884

量子論の観測量が一般には「非可換」だから、つまり同時には確定できず、観測の順序によって結果が変わり得るからである。

この文脈を理解してないな。
マーミンの魔法陣で、矛盾が生じるのは、古典量として可換量を割り当ててるから。
お前は隠れた変数を可換として扱って、喜んでるだけw
0921ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:52:01.80ID:LM0bRK9n
1 の位置を測定したらbの位置は確定的に予言できる
2 aの位置を測定したらbの運動量は不定になる

aの位置とbの位置は可換だが、この部分はなぜ無視するのかな?
0922ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:54:23.46ID:LM0bRK9n
>>920
量子論では非可換な変数を確定できないということを認めたね
ようやく理解できたわけだ

これで非可換な変数に測定前に値を割り当てることは不可能であることは同意したわけだ

やっとわかってよかったねw
0923ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:57:31.10ID:LM0bRK9n
確定していない値は変化しなくても不定なんだよ

わかるかな?
こんな簡単なロジックも理解できないか
かわいそう
0925ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 12:59:41.94ID:LM0bRK9n
確定していない=不定なものは共役変数の測定をしようとも不定なの
相互作用がないんだから何も起こらないだろうが
0926ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:00:33.82ID:LM0bRK9n
>>924
つまり、お前自身の主張が間違いだと言ってるわけだ

白旗かw
0927ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:02:02.78ID:LM0bRK9n
801 名前:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2021/08/03(火) 17:41:01.92 ID:???

粒子aの位置をγ線で観測すると、不確定性原理を従って粒子bの運動量が不確定に
なるということ。
粒子aに大エネルギーのγ線を当てれば、粒子bの運動量の不確定が大きくなる。


924 返信:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2021/08/04(水) 12:59:24.56 [昼] ID:???
>>921
>2 aの位置を測定したらbの運動量は不定になる

完全なる間違え、大間違え
0928ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:02:53.32ID:???
>>922

>観測の順序によって結果が変わり得るからである。

お前の頭から抜けてるのはここ

適当に端折らないでここをしっかり理解しましょう。
0929ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:03:36.81ID:LM0bRK9n
>>909

γ線の振動数νを ν->∞ に近づければ b粒子の Δp->∞ になってしまう!
遠く離れて相互作用が無い b粒子の運動量の不確定が無限大に発散するのは矛盾する。
現実的なパラドックスと言えるだろう


924 返信:ご冗談でしょう?名無しさん[sage] 投稿日:2021/08/04(水) 12:59:24.56 [昼] ID:???
>>921
>2 aの位置を測定したらbの運動量は不定になる

完全なる間違え、大間違え
0930ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:05:54.75ID:LM0bRK9n
>>928
反論されてお前は理解できてないと喚き散らすだけの奴のセリフ

観測の順序によって結果が変わり得るからである。
観測前に値が決まっているというお前の常識からすると、観測の順序によって変わったら困るだろうが

理解できていないのは自分だってこと考えましょうね
0931ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:07:23.09ID:LM0bRK9n
観測される前の値については値は決まっていない=何も言えない

量子論の原則です
これを受け入れられるかどうかは学術的経験によるだろう
0933ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:09:47.62ID:LM0bRK9n
わからないということと言えないということは違います

言語ではこれが同じことだろうと思い込む奴が出てくる可能性がある

言えないということは、そもそも値が決まっていないということあ=量子論
わからないというのは、値は決まっているが知ることはできないということ=隠れた変数モデルで記述可能
0934ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:10:27.46ID:LM0bRK9n
>>932
同じことはいくら言ってもダメ
落第
0935ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:12:15.34ID:LM0bRK9n
どうやら>>932はベル不等式の意味も理解できていないってことだな
0936ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:15:41.44ID:LM0bRK9n
言えないということは学術的にはindistinguishableという表現と同じ

例えばダブルスリットの干渉実験で、どちらのスリットを通ったか言えないというのは、実際はどちらかのスリットを
通っているけど、特定できないということではなく、どちらを通ったか決まっていないのです
これを両方のスリットを通ったということもあるでしょうが、正確にはどちらとも言えない、区別できないということ

言えない≠わからない

です
0937ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:19:04.35ID:LM0bRK9n
量子論では観測前の状態にこれほど強い制約をおいているのです
決まっていないものは決まっていない
これ以上の言及を拒否している
そういう言及をすることによって古典的イメージ上でパラドキシカルな話を作り出すことができますが、それは
量子論のパラドックスではなく、その解釈が変な言及をしてしまっているだけのことです
0938ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:21:47.04ID:LM0bRK9n
量子論は古典論のイメージで語ることができない
もし語ろうとするとパラドキシカルな話が出てくる
これは文系人間にとっては想像力をかきたてるものになるのだろうけど、科学の範疇の話ではないし
量子論はそんな解釈にはビクともしない

単に解釈が間違ってるだけの話ですから
0939ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:25:18.78ID:LM0bRK9n
>5chスレでは物理解釈の議論でパラドックス云々をやってるだけ
>”位置測定でa粒子をγ線で叩くと、b粒子が何処に飛んでいく”のをどう説明できるか
>の話だ。

パラドックスがあるということは解釈が間違っているというだけの話
間違っていることが分かっている解釈を延々続けるつもりかな?
文系板かSF板でやればよいと思うね
0940ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:27:17.36ID:LM0bRK9n
パラドックスが生まれる問題となる仮定はどこにあるのかという議論ならやってもいい
ただパラドックスがあるというのなら、どこかに間違った仮定がされていることは認めるべきだね
0941ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:28:32.76ID:???
>>909
の仮想実験は根拠なしにスレしてるのではない。

実際の量子もつれ実験で交換可能でない物理量の測定で一方の物理量の測定精度が
高くなるほど、不確定性原理による不確定量(バラつき)が大きくなる。

検索だいすきが巣くってるようだからその記事が幾らでも見つかるだろ
0942ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:35:08.56ID:LM0bRK9n
>>941
それが間違ってるなんて言ってないわけだが

お前がパラドキシカルだといっている説明が間違っているんだよ
間違ってない説明は>>827
aの不確定性が「相関によってbに反映される」だけの話
aの測定がbの変数に不確定性を生じさせるという解釈が大間違い
0946ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:45:31.02ID:LM0bRK9n
>>943
苦しそうだなw
0947ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:46:32.16ID:???
aの粒子の位置とbの粒子の位置は可換。
aの粒子の位置とbの粒子の運動量も可換。
aの粒子の位置とaの粒子の運動量は非可換。
bの粒子の運動量とbの粒子の位置は非可換。

しっかり、理解しよえぜ。
0948ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:48:35.03ID:LM0bRK9n
大体、観測前の変数に数値を割り当てられないなんて話は50年以上前に決着していただろうに
一部の専門家だけしか知らないことではあっただろうけど
ペレスの教科書もあるし、知ずに議論するというのでは稚拙すぎるだろう
0949ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:51:33.22ID:???
>>942
>aの不確定性が「相関によってbに反映される」だけの話

量子力学の教科書通りだと主張したいんだろが、そういう事ではない

粒子bが物理的に相互作用してないのにbの運動量の不確定が無限大に発散するのか?
現実にはあり得ないだろ、そう思わんのか
0951ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:52:31.41ID:LM0bRK9n
>>947
そんなもん当たり前のことだろうが
今更どうした?

異なる粒子の変数が可換であっても、>>827に書いた通り前もって共有された相関によって同じ粒子の不確定性が
他方の粒子に反映されれば結果不確定性があるように見えるだけだろうが

これについて沈黙を守っているということは

アホすぎて全く理解できない
理解できるが都合が悪いので無視してる

のどちらかだな
0952ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:55:58.58ID:LM0bRK9n
>>949
運動量無限大に発散するとか書くから変に感じているだけ
それは全くどの値かわからなくなる、つまり測定した場合に測定値の分散が発散するだけの話

知らず知らずにお前は測定前の情況を想像しているんだよ
測定前のことは何も決まっていないと言ってるのにどうしても測定前の情況としてとらえてしまってる
素人
0953ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:56:27.61ID:LM0bRK9n
>>950
何がわからないのか?
0954ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:58:16.99ID:LM0bRK9n
もうド素人はどうやっても古典的イメージで語りたがるからどうしようもないな
それのどこに問題があるかも知ろうとはしないし
ただ単にパラドックスだパラドックスだいってかしこぶりたいだけ
0955ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 13:58:41.32ID:LM0bRK9n
トータルに言えば間抜けな話w
0958ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 14:11:30.39ID:LM0bRK9n
>>957
物理の話に数学の話を持ち出す詭弁かな?
0959ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 14:12:08.89ID:LM0bRK9n
>>956
上のほうから全部読め
嫌なら引っ込んでろ
0960ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 14:31:10.46ID:???
解釈は纏まりそうもないが、少なくとも
2粒子の量子もつれを古典運動量保存のたぐいで簡単説明するのはやめた方がいい。

実際に実験で、2つに分裂した球の一方をどんなに強い力でぶっ叩いても、
もう一方の球の運動になんの影響も起きない。
>>909 の思考実験のようにはならない。
0961ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 14:38:53.51ID:LM0bRK9n
>>960
>>909 は古典運動量保存のたぐいの簡単説明ではないよ
全然違う話

bの観測値の発散が相互作用の結果ではない(あらかじめの相関関係による)って話ならその通りだが
0962ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 14:41:00.10ID:LM0bRK9n
そもそもaの観測によってbの観測値を予言できる話はpresharedされたEPR相関による
>>909の話にはこのことが一切出てきていない
0963ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 14:46:45.17ID:???
>>958
数の概念もわからずに、変数の議論をしてたのかw
盲信するしかないはずだよな。
マーミンな魔法陣ではどんな数を割り当ててるの?
コッヘンシューペッカーはどんな数を割り当ててるの?
やばいから、答えられないでしょwww
0965ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 15:05:24.15ID:LM0bRK9n
>>963
コッヘンスペッカーはペレスの教科書やレッドヘッドに例があげられてるから自分で参照白や

やばいから、持ってないからできないでしょw
0966ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 15:39:45.65ID:LM0bRK9n
早速沈黙かよ
0968ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 15:45:48.08ID:LM0bRK9n
根性なし
0971ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 18:02:49.80ID:???
物理学の「自由意志」、受けを狙ったネーミングだが
実際のサイコロ振りや物理実験でどれだけ確率論と同じに振舞えるか?
と同じだろ、「自由意志」がその意味なら証明するのは不可能だ。

実験物理学者は実験装置が確率論と同じに振舞えるよう努力するだけ。
反論があればどうぞ
0972ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 18:08:50.65ID:FTnwdAbT
単なるミスなら結論に影響なし
0973ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 18:10:55.34ID:FTnwdAbT
>>971
振る舞いだけの話じゃ済まないよ
量子現象なしにベル不等式の破れを再現できるかという問題なんだからね
0974ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 18:16:10.80ID:???
>>970
計算ミスしてない?
というか、テンソル積の計算を知らないんじゃない?
各マスの表現行列が4行4列になることは分かる?
0975ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 18:22:01.56ID:???
>>973
>量子現象なしにベル不等式の破れを再現できるか

そういう理論を研究してる人なら別だが
殆どの実験物理学者は量子現象または量子論を前提して実験検証してる。
違うのか?
0978ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 19:19:53.70ID:???
>>976
いや、どこか分からないな。
負号があるマス2つは、縦の積をdiag(-1,-1,-1,-1)にするためだし、
真ん中のマスに負号がないのは、その上下の積から負号がでるからだし。
どこのことだろう?
0979ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 19:23:32.55ID:zkZ8FG12
>>975
ベル不等式を研究している人が

「量子現象または量子論を前提して実験検証してる殆どの実験物理学者」

に属すると思ってるの?
0980ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 19:26:03.88ID:zkZ8FG12
どうせ>>976>>977が間違えてるってオチでしょ
筒井先生の本にもペレス本にも同じものがあるし、マーミンの元ネタだって参照できるから比較してみなよ
0981ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 19:38:35.98ID:SbbOhopy
>>980
こういう間違いしてる人って、確率的に
そんなにいないと思うから…
同じ人なん?🤣
0982ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 19:47:43.41ID:???
>>979
なるほど、「量子現象または量子論を前提して実験検証してる殆どの実験物理学者」
にとって「自由意志」云々は重要ではない。
ということでお終い。
0984ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 19:52:17.83ID:zkZ8FG12
>>982
当たり前すぎるわ
ベルの不等式なんて他のどんな実験にも関わらないじゃん
ただ、エンタングルメントが古典的にシミュレーション出来るか否かという特定の人にとっては
関心が持たれる特定の問題でしかないんだから

わかったらこのスレにもう用はないはずだ
0985ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 19:54:51.43ID:zkZ8FG12
>>983
比較して違うと思われるところはどこにあった?
演算子の選び方はこれでいいので、下のプラスとマイナスのパターンに問題アリってコトか?
0986ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 19:57:40.13ID:zkZ8FG12
>>982
量子論を使う人は多かれ少なかれ孤立する系を考える
この孤立系の仮定をどうやって証明するか?って話
孤立系の仮定は普通の人たちにとっては仮定せざるを得ないもので、その証明は考えない
0988ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 22:27:52.39ID:zkZ8FG12
どこも間違ってないね
スピンの演算子の積の計算が出来ないのかな?
0989ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 22:37:19.69ID:zkZ8FG12
σ_iσ_j = iε_ijkσ_k + δ_ijσ_0
0990ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 22:37:42.66ID:vU+Uv0VL
>>987
いちおつ🤓
一お月様🤢
1お疲れ🤡
いちじゃなかったけど乙(`ω´🔴))
本スレのイチに乙氏☺
0991ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 22:42:32.30ID:zkZ8FG12
スピンの積の計算も出来ないのによくこのスレにいられるもんだ
0992ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/04(水) 23:11:12.14ID:zkZ8FG12
スピン積の計算公式ぐらい覚えておけや
0996ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/05(木) 00:26:58.31ID:+a1v0iz0
https://pbs.twimg.com/media/CsSsjMxUIAEiLtg.jpg
この9つの変数に制約を満たすような変数を割り当てることはできない
従って、観測前にこれら2粒子の非可換な変数のセットの値は決まっているという考え方はできない
この例は2粒子のスピンの量子相関の場合だが、EPR楼観のように2粒子の位置や運動量相関の場合も結論は変わらない
0997ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/05(木) 00:27:39.70ID:+a1v0iz0
>>995
どこも間違ってないから
間違ってるのはお前
0998ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/05(木) 00:47:11.88ID:+a1v0iz0
https://i.imgur.com/LGW83Cu.jpg
行、列、行、列と順に量子測定を行った場合、隣り合う量子測定の結果は整合しているが1番目と6番目の測定結果は
整合しない(左上や右上のスピンの値が変わってしまっている)
魔法陣を満足する変数は割り当てられないのだから当然のこと

これが変数値の測定状況依存性
もし観測前に変数値が決まっているならば、その測定値は測定状況によってフリップするという奇妙な話になってしまう
これをパラドックスだとかいうやつはおめでたい
観測前に変数の値が決まっているという考え方をしてはいけないというのが量子論の掟
0999ご冗談でしょう?名無しさん2021/08/05(木) 00:49:15.46ID:+a1v0iz0
もう一度言うが、スピンの積の計算もできないやつが俺は正しいとか言ってるわけだ
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