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関数電卓総合スレッドその8
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0335Nanashi_et_al.2018/06/04(月) 02:10:25.71
みんなプログラミング関数電卓で何をプログラミングしているの?
0336Nanashi_et_al.2018/06/04(月) 04:20:02.63
バイオリズム
野球ゲーム
スタートレック
0338Nanashi_et_al.2018/06/04(月) 22:59:42.72
>>335
イスカンダルのトーフ屋
気象で飯を食っているがゲームの天気のランダムさが納得いかない
海難救助用の漂流経路予測プログラム
こっちの精度は現状イマイチ 要改善
0340Nanashi_et_al.2018/06/05(火) 04:47:15.60
ゲーム制作がプログラミングへの早道

学校教育でもゲーム制作しながら
プログラミングを学ぼうってなってるじゃん
プログラム関数電卓なら、制約多いからその中で作る過程が面白い

fx-5800Pは10年前の発売だからしょうがないけど
AirPrlnt対応だったらよかったのに
今時ポータブル小型プリンタなんて売れそうもないからな
でも、関数電卓にはCASIO FP-40位が丁度いい
FP-10やFP-12でもいいけど
0341Nanashi_et_al.2018/06/06(水) 02:05:14.64
思いついたアイデアをすぐプログラムする。

電車に乗るのを忘れる。
0343Nanashi_et_al.2018/06/13(水) 21:53:50.57
FX-5800Pって、何で数値表示命令無いんだろ
変数Aを表示させるのに
Aとやっただけでは表示されない
一時停止の命令あるけど
折角4行表示なんだからLocate使わない画面出力命令あってもいいのに
0345Nanashi_et_al.2018/06/13(水) 22:05:01.53
>>344
補足。fx-CG10/20/50も通常のBASICのPRINT文に相当するものがない。
0346Nanashi_et_al.2018/06/13(水) 22:33:18.09
CASIO BASIC は欠陥言語ってことだな
0347Nanashi_et_al.2018/06/14(木) 01:08:51.02
違うのにBASICとつけるセンスを疑う
0349Nanashi_et_al.2018/06/14(木) 13:58:21.79
凾ヘ602PでいうHLTだな
HLTは入力にも使えるけど

602Pより大幅機能低下した
0350Nanashi_et_al.2018/06/14(木) 14:00:22.92
フランス向けにPython内蔵のが発売予定だけど
日本向けにも発売してほしいな
0351Nanashi_et_al.2018/06/14(木) 14:08:32.26
>>349
602Pは入力コマンドもあるのですか?
0352Nanashi_et_al.2018/06/14(木) 16:16:12.30
>>351
HLTで停止している間に入力も可能と言うだけ。
0353Nanashi_et_al.2018/06/14(木) 21:08:24.26
HLT
Min00
その時点でのXレジスタ(ディスプレイ表示中)をメモリー00に代入となるので
数値入力後[EXE]押下でHLTの次の命令を実行

PAUSE
Min00
という技も使える
CASIO BASICのGetkeyの様に使うことも可能
KEY入力のタイミングが大事だけど

HP 35sでも
EQN 式
STO A
でHLT Min00の様な操作で入力できる
INPUT文はあるんだけどコメント表示できない
0354Nanashi_et_al.2018/06/14(木) 22:41:48.41
>>347
>違うのにBASICとつけるセンスを疑う

>>344の3つ目のリンクの人も CASIO BASIC というのはおかしいと熱弁しているが、CASIOが名前を付けなかったからこうなってしまった。CASIOが悪い。

名前をつけると言語仕様を変えたときにクレームが来るからつけてないのかな?
0355Nanashi_et_al.2018/06/14(木) 23:35:50.63
カシオの新人研修で作った言語?だと思う
0356Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 00:34:31.60
If文で
If Then Eles Endif

If :Then :Eles :Ifend

なんで、Thenの前に":"が必要なのよw
IF文に似せたもので、ThenとEles、Ifendは特別なラベルなんだろうなって思う
603Pまでの x=Fを使ったマクロ的なものなんだろう
goto Thenみたいな
0357Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 00:41:04.18
>>354
CASIO BASIC 以外の名前を付けるなら何がいいかな?

CASIO TINY PROCEDURAL LANGUAGE

なんてどうよ?略してCTPL
0358Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 00:48:18.96
>>356
CASIO BASIC は一行に複数コマンドを書くときは:が必要なので、その都合では?
つまりはIF文が複数コマンドとして実装されている。

If
Then
Else
Ifend

と書けば:は不要
0359Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 03:38:50.50
関数電卓・グラフ電卓総合
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/dgoods/1499790261/

978 1 名前:名無しさん@3周年 Mail:sage 投稿日:2018/06/15(金) 00:52:44.40 ID:Zl6VOEX0
『関数電卓総合スレッド』の方をRPNスレがある板に移せばいいんでないの?
どの道書き込む人間は固定されてるわけだし

979 名前:名無しさん@3周年 Mail:sage 投稿日:2018/06/15(金) 00:55:47.55 ID:+/jwdlFq
>>978
問題は理系板の人が従ってくれるかどうか
0360Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 05:01:27.12
CASIO : Computational Arithmetic Symbols for Irritated Operations
0361Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 10:24:11.93
>>359
RPNスレなんて、あったの!?
ココ見つけるまで"古いPC"とかウロウロしてたんよね
まさか、理系板にあったとは考えもしなかった


なんでか知らないが日本ではプログラム関数電卓はあまり歓迎されてないみたいに感じる
米国だと大学ばかりか高校でも普通にCAS使われてたりするのに

日本だと工業高校で関数電卓購入が必須で商業高校なら普通の大き目な電卓かな?
試験にも持ち込み可能だよね(手計算だとほぼ無理)

だからなのか新製品開発も海外主導になってしまう
特にプログラム対応だと
0362Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 10:31:51.46
>>361
スレタイ検索もできないのかよ
0363Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 14:58:39.95
ちんくるで、やり方わからん
0364Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 15:06:23.64
>>363
Twinkleのことをチンクルと書く時点でダメダメ

Twinkleの最上位層(上に板一覧のアイコンが表示される画面)まで上がってから右端の虫メガネのアイコンをクリックするだけだが?
0365Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 15:07:08.69
>>364
ちなみにこれはスマホの場合
タブレットだとやり方が異なる
0367Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 21:59:15.46
>>363
そんなこともできない奴がここに来るのかよ・・・
0368Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 23:04:10.24
>>361
ひょっとしたらもう見つけたかもしれないけど、RPNスレはデジタルモノ板にあるからな
まだRPNスレを見つけてないなら後は自分で探せ
0369Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 23:06:48.74
>>354
CASIOの電卓カタログのfx-5800pの項目には、「BasicLike」って明記されてるんだよね
それも「CASIO BASIC」って呼ばれてる一因だと思う
0370Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 23:11:42.71
HP 39/40 シリーズの HP BASIC も正式な名称ではないんだよね。
測定機用の HP BASIC と大幅に異なる言語なので、紛らわしい。

HP Prime は HP 39/40 シリーズと似たような言語を搭載しているけど、
PPL (Prime Programming Language) という名称に変えた。
0371Nanashi_et_al.2018/06/15(金) 23:15:35.64
>>369
マーケティングのために BasicLike ということにしたんだろうけど
さすがにあれを BASIC というのは酷い。
0372Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 00:11:32.13
CASIOはあくまで「Basic "Like"」としか言ってなくて、「これはBASICそのものです」とは一言も言ってないんだけどね
BASICの訛りに訛りまくった方言だと思って妥協したら?
0373Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 00:28:45.54
CASIO BASIC: CASIO Beginner’s All-purpose Symbolic Instruction Cunt
0374Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 00:29:52.28
>>372
CASIO BASICの由来は fx-4800P のプログラミング言語なので、BASICが訛ったものではない。
簡易言語に後からIf文などを追加してBASIC風だと言い張っているだけ。
0375Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 01:28:50.81
ユーザー間呼称なんてどうでもいいだろ
自己顕示欲の強いやつだな
0376Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 13:18:54.52
「cunt(カント)」。
アメリカで決して使ってはいけない危険なスラングですので要注意です!
「女性器」または「死ぬほど嫌な人」という意味の「cunt」を紹介します。
使用例:ヘザー:He said ”I hate you. You cunt!
0377Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 14:11:27.66
BASICの呼び方が許せない人って
たまに出現するよね
そんなに気に入らないなら
解説サイト作ってそこで新しい名前広めればいいのにね

居酒屋で愚痴ってる酔っぱらいの話

オレはなぁ!昔なぁ、、ヒック
安倍と知り合いだったんだ!
アイツを育てたのは、オレ!ヒック
今のアイツは認めねぇ!

あらあらゲンさん
飲み過ぎていつもの愚痴がで出来ちゃいましたね
今日はそれ位でお酒やめとかないと、、

と同じ
0380Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 16:36:22.38
オマエ等が認めてもナ〜
オレだけは認めネェ〜!ヒック
w
0381Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 17:22:22.03
>>377
その例えは正直微妙だと思うが、
CASIO BASICって名前が嫌なら自分で新しい名前つけろ、というのは同感
既に国内外で定着してる呼称を変える、ってのは相当難易度高いと思うけどまあ頑張れ
0382Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 17:24:55.09
>>381
よほど巧妙な名前にしないと無理ゲー
0383Nanashi_et_al.2018/06/16(土) 22:03:46.22
そもそもBASIC言語の定義が曖昧。
古い BASIC は非構造化かつ行番号が必要だった。
その後、構造化されたり、Visual BASIC みたいにオブジェクト指向になっていることもある。

電卓の世界だとインタプリタ型の簡易言語を全般的にBASICと言っている感がある。
そのため、BASIC以外の名称を付けにくい。
0384Nanashi_et_al.2018/06/17(日) 15:14:56.46
5800Pの現在の言語仕様みると
LBLはもはや無くてもいいんだけど
昔の資産を書き換えやすいように残してるんだろう

でも、むかしはLBL0〜9までの10個しか使えなかったのに、比較演算子の数が少ないから大変だった
サブルーチンにしたくても10個までしか使えなかったし
また変数がグローバル変数しかないのも×

ところでHP35sはISG/DSE使うよりベタな比較とGTO使った方が早いのが意味不明
0385Nanashi_et_al.2018/06/17(日) 20:44:08.10
電卓言語は昔使った事あるけど記号ベースだからコンピュータの世界のBASIC言語とは
かなり違うよ。電卓言語は英字キーボードがないので記号のほうが入力しやすい。

HPやSHARPだとキー操作がマクロのように記録できて、それをプログラミング/プログラマぶる
と表現している。
0386Nanashi_et_al.2018/06/17(日) 22:45:03.45
>>385
手元に SHARP EL-5120 という古いプログラマブル関数電卓がある。
普通のBASICが使えるが、1つのコマンドをメニューから一発で入力できるし、削除するときも一発で可能。
別に記号になっている必要はない。
表示幅の関係で記号中心が良いというのなら分からなくもないが。
0387Nanashi_et_al.2018/06/17(日) 22:54:53.84
>>386
多分その古い機種の話じゃなくて
新しいプログラマブル電卓のことじゃないの?
0388Nanashi_et_al.2018/06/18(月) 00:26:34.07
FX-602Pって、プリンタへの出力制御できたのね
実機はFX-502とFP10もってたけど綺麗さっぱり忘れてた
iOS用FX-602PエミュレータはFP10付きだけど
今までプログラムリストや変数リストしか印刷できないものと思ってた

FP10のマニュアル入手して解決
[inv][SAVE][inv][EXE]
これを数値、メモリ、コメントの後に追加すればプログラム中やMODE 1でも印刷させることできた
エミュレータのプリンタ側のDISPLAYボタンと同じ動作させられる

これで似非科学のバイオリズムのsinカーブを印刷させられるw
0389Nanashi_et_al.2018/06/18(月) 00:36:09.86
>>386
特定の機種の話を一般論として語るのは誤解を招くぞ
0390Nanashi_et_al.2018/06/18(月) 02:03:09.83
>>386
EL-5120だけにしか通用しない理屈を持ち出されてもねぇ...
0391Nanashi_et_al.2018/06/18(月) 08:13:35.66
>>390
「EL-5120だけにしか通用しない」とすり替え捏造する理由は?
0392Nanashi_et_al.2018/06/18(月) 10:54:46.99
>>390
同時代のSHARPのプログラマブル関数電卓なら似たような仕様だったはず。
0393Nanashi_et_al.2018/06/18(月) 10:56:31.47
EL-5150は良い電卓
異議は認めない
0394Nanashi_et_al.2018/06/18(月) 20:04:43.01
通称弁当箱なシャープのプログラム電卓が
自分の中で謎の存在だった
0395Nanashi_et_al.2018/06/18(月) 22:22:49.90
なに?シャープ現行のプログラマブル電卓の話?
あれ、クソ仕様だよね
あんなん使う奴いるの?
0397Nanashi_et_al.2018/06/19(火) 14:49:17.36
ポケコンでは定評あるのに
プログラム電卓だとケチョンケチョンなのね

CASIOのキーストローク式の%パーセント計算方法がトリッキーで気に入ってたのに
5800Pではつまらないやり方になったのが残念
トリッキーとはそこだけRPN式な操作方法
割り増し、割引き計算で
1500 × 15% +
1500 × 15% -
これが5800Pだと
1500 + 1500 × 15% EXE
1500 - 1500 × 15% EXE
なんだか操作方法がダサい

その癖、BASICでいうところのMOD関数がないから面倒

CASIOは最近このMOD関数を前面に出した電卓を売り出してるね
薬の在庫管理などの用途に
在庫が1000錠あり、1日6錠服用で服用期間と剰りはいくつか?なんて目的に利用

自分も全くそれと同じ計算が必要で5800Pで作った
0398Nanashi_et_al.2018/06/19(火) 17:14:07.89
>>397
自作できるとは言えMOD関数がないのは不便だよね
最初からMOD関数のある機種を使えば良いんだけど、扱いやすい5800pだけで済ませたい
0399Nanashi_et_al.2018/06/19(火) 19:53:34.47
HP primeの様に引数伴うユーザー関数定義出来ればいいんだがグローバル変数しかない5800Pで何度もMOD使う場合、サブルーチンにすると引数問題が
かといって、同じ処理をなんども記述するってのもねえ
もどかしい
HP35sなら、INT÷やRmdr関数あるから記述がスッキリ
HP41cxならMOD関数あるし

FX-602Pのライブラリでこんなの見つけた
M01÷M02=商をM03、剰りをM01(再利用)

M02 ÷ M01 = 1/x × INT Min03 × M02 = M-01
或いは
M02 ÷ M01 = 1/x × INT Min03 × M02 - M01 X←→Y = Min04(剰り)
0401Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 02:02:27.21
MR01 / MR02 = FRAC x MR02=
0402Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 03:27:56.33
国産最後の希望CASIOは最新型でも、口コミで不評噴出だった表面処理を採用して驕り高ぶってるから
新興国の電卓メーカーに追い越され滅ぶ日は近い
0403Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 11:13:29.86
>>402
あれはコピー品対策らしいけど、やり方が悪すぎる
キーボードがあるところまでやる必要はない
0404Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 12:06:27.97
LSIがなければコピー作れないよ

それとも中国製で横流しあるのか

日本の日立やNECやその合弁でLSIを作らなきゃダメだ
0405Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 12:17:51.93
>>404
いや、外見だけカシオの電卓とそっくりにして中身は普通の電卓という悪質なコピー商品がある。
コピー品=動作も真似ていると思っているなら無知すぎる。
0406Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 17:51:26.64
CASIOの自慢はキートップの刻印やシールではなく、金太郎飴方式な刻印で表面すり減っても刻印が消えない技術
でも、5800Pはコスト削減で印刷w

中国や韓国製でプログラム関数電卓なんて存在するの?
0407Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 18:06:43.08
>>406
キーの二色成形(象嵌加工)なんて昔からあるけど?
HPでもシャープでもある。

それにカシオの電卓でキーのニ色成形しているのは一部の機種だけ。
0408Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 18:08:51.97
>>406
>中国や韓国製でプログラム関数電卓なんて存在するの?

どういう流れでこういう話になるんだ?
0409Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 19:04:29.07
>>404
こういう頭が悪そうな人はあまり相手にしたくないのだが。

――
https://news.mynavi.jp/article/challenge-1/

どっちが「ニセモノ」?

さて、このように世界での関数電卓市場に大きな存在感を示す同社であるが、そうなると同時に出てくるのが「ニセモノ」だ。>新しい商品を出しても、しばらく時間が経つと、一目ではホンモノかニセモノか、素人目には見当もつかないほど、
ホンモノそっくりなニセモノが市場に出回ってしまうという。
現に、学生時代に関数電卓を何度も使用していた筆者でも、2つを目の前で並べられて、見分けることはできなかった。

しかし、見た目はそっくりであっても、その性能には大きな違いがある。
例えば、ニセモノの関数電卓ではソーラーパネルは結線されておらずにただの飾りになっていたり、定格表記と実際の電流値が変わっていたり、液晶が割れやすかったり…と、あげればきりがないほどだ。
そのほかにも、規格に適用していない材料(鉛など)が使用されているものまである。
0410Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 20:17:38.48
>>407
関数電卓で二色成型キーなんてあるのか?
0412Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 21:54:39.99
>>401

P0: Min01 = x x INT HLT X<->Y FRAC x MR01 =

ex.)
102 / 9 P0 -> 11
EXE -> 3
0413Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 22:12:36.89
>>410
持ってないので聞いた話になるけど、Voyagerシリーズをはじめとする昔のHP電卓は二色成型だったらしい
0414Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 23:26:47.73
>>412
式の変形考えるのって楽しいね

>>408
コピー商品て流れで、それならプログラム関数電卓もあるのかな?って
0415Nanashi_et_al.2018/06/20(水) 23:27:43.39
あってもおかしくはないだろうな
0416Nanashi_et_al.2018/06/21(木) 00:16:56.44
CASIOとかの現行国産電卓で2色成形ボタンは高価で打鍵数がハンパない経理電卓だけだよね
0417Nanashi_et_al.2018/06/21(木) 01:25:27.26
>>404
>LSIがなければコピー作れないよ

汎用の組込用マイコンを使えば、十分作れるよ。
ただし、省電力性能はかなり低下する。
0418Nanashi_et_al.2018/06/21(木) 05:33:12.39
fx-CG50のCPUは日立SH-4Aだね
今は亡きセガのドリームキャストもSH-4だった
0419Nanashi_et_al.2018/06/21(木) 06:20:41.77
SHマイコンなつかしー
0420Nanashi_et_al.2018/06/21(木) 09:22:47.66
calculator forensics testの
上位は台湾製のOEMだし
CASIOやシャープは
マーケティングと商品企画で
売れてるだけなのでは(電卓に限らず)
0421Nanashi_et_al.2018/06/21(木) 11:06:10.94
「治るなら痛くても鍼治療を受けます」そのような患者さんが訪れるのが「手のひら先生のリウマチ相談室です」手のひら先生スタイルの鍼治療は、腰痛肩こりだけの治療ではありません。病院では治せない病気を治療しています。
https://tenohiras.com/sjogren/
0422Nanashi_et_al.2018/06/21(木) 20:51:04.08
昔は学校一括購入でピタゴラス(シャープ)を生徒たちは買わされていたけど
そんな習慣今もあるのかな?
自分はFX-502P買った
実験などでプログラム機能が大変役立った
0423きくちゃん2018/06/21(木) 22:30:39.89
satch.tv/starts/?mref=445
無料でCS見るなら!これ!
0424Nanashi_et_al.2018/06/22(金) 07:56:42.21
今は職場で爆安投げ売りの使いにくい売れ残りを経費で配ってくれるけど
昔は学校でも押し付kもとい学生思いな指定があったんだね
0425Nanashi_et_al.2018/06/22(金) 08:57:48.88
インピーダンス計算を手計算ではやってられないからね
0426Nanashi_et_al.2018/06/22(金) 21:08:49.44
珠算で見取り算や暗算が得意な人なら電気の複素数とか特殊関数まで電卓なしでもスラスラ即答だろうけどね
0428Nanashi_et_al.2018/06/23(土) 01:34:30.41
>>426
そんなレベルの計算力をつけられるほど算盤は万能じゃねえだろ
特殊関数だったらむしろ、MathematicaとかMaximaとかWolfram Alphaの出番では?
HP50gには特殊関数関連のコマンドがいくつもあるけど、電卓にやらせるには荷が重すぎる問題のような気がする
0429Nanashi_et_al.2018/06/23(土) 01:36:36.84
話題がガラリと変わるけど

AmazonでCASIO関数電卓がスティック糊とセットで売られてるけど
どうしてそんな組合せなんだろ
関数電卓使う時必須文房具なのか?
また、「おっ!スティック糊付きじゃん、ラッキー&#9835;」と感動する客どの位いるのか?
これがスティック糊10本!とかなら分かるが、たったの1本
あまりにケチ臭い
0430Nanashi_et_al.2018/06/23(土) 01:42:49.68
>>429
売れ残ったスティック糊の処分だったりして
その逆もありえるが
0431Nanashi_et_al.2018/06/23(土) 20:31:36.61
>>429
電源オフで忘れる痴呆電卓だから
計算結果を紙に書いて貼り付ける
0432Nanashi_et_al.2018/06/23(土) 21:52:28.76
CASIOの5800ならフタがヒンジの欠陥ですぐ壊れるからノリで治してねってことかもね
0433Nanashi_et_al.2018/06/23(土) 21:55:01.35
それならセメダインとかアロンアルファにして欲しかったな
0434Nanashi_et_al.2018/06/24(日) 03:32:18.51
カシオの関数電卓はのりレベルの消耗品
0435Nanashi_et_al.2018/06/24(日) 23:49:48.98
土地家屋調査士非対応とか日本語非対応とか液晶が荒いとか単位換算が面倒で時代遅れとかの他社の投げ売りに比べればマシかもね
乱反射表面処理がひどいし2世代前のfx375が量販店でも通販でも一番売れてる皮肉w
0436Nanashi_et_al.2018/06/25(月) 00:11:42.95
学校教育用のシャープEL-577購入した EL-509並のお値段でEL-5160相当の機能が使える
統計と積分が使いにくいが、学生気分がよみがえって勉強がはかどりそう
0437Nanashi_et_al.2018/06/25(月) 01:25:08.56
関数電卓は学校でも職場でも実用品だからブランドとか名前とか値段とか見た目とかよりも
使いやすさが全てで命だね
コレクションするならどの関数電卓も魅力的だけど本当に使いやすい本命の関数電卓はまだまだ現れない
0438Nanashi_et_al.2018/06/25(月) 08:56:43.67
単位換算はHP35sがやりやすい
なんで5800Pには付いてないのか

プログラムモードでメニューのalphaモードの小文字を使えないのが本当に解せない
ユーザーが作ったPCリンクソフト使えばそれら小文字も変数として使えるのに制限かけてる辺りも解せない
通信用3ピンコード単体販売中止したのも解せない
CG50に買い替えろってことなんだろう
もう直接の後継系は出さないよって意思表示か
0439Nanashi_et_al.2018/06/25(月) 23:06:17.66
関数電卓で単位換算とかやらないなぁ
機種やメーカーを問わず、関数電卓の単位換算機能を使いやすいと思ったことがない
0441Nanashi_et_al.2018/06/26(火) 03:48:54.65
>>440
一緒に買われてるものが三角スケールというものらしい
土地家屋調査士は糊を多用する職業なのかな
ペタペタと何かを貼り付ける作業が多いからなのか

土木業界専用の防水防泥な関数電卓や薬剤師向け商と剰り(在庫薬剤管理)に特化した電卓販売したりと、以前から販売強化してた経理向け電卓に加えて
専門電卓の展開を強化してるよね

ただ、日本向けだと科学技術計算は需要がイマイチ
工業高校むけ一括大量購入くらいしかないんだよね
商業高校なら、経理向け早打ち対応の電卓など
0442Nanashi_et_al.2018/06/27(水) 23:56:36.60
日本の3大電卓メーカーは経理電卓が主戦場で簿記や電卓技能検定向けが主力機種で
エデュケーション向けはニッチなオマケかもね
0443Nanashi_et_al.2018/06/29(金) 18:40:46.22
外部センサーと電卓の組み合わせで実験に使うことをTi社は熱心だけど
国内では一応、カシオもCG50でやれるようにはしてるが採用している学校は極一部なんだろう
なぜ、このような差がついたのか

日本の場合高価な本格的な計測機器を導入してそれを使ってるからセンサーと繋げられる電卓は不要なのかな
或いは教え方、学び方の違いからなのかな

米国なら考えを実験で実証するやり方が重視されてるよね
だから、お気軽に実験できるセンサーと電卓の組み合わせが重宝がられてるんだろうか

日本だと実験クラブ止まりな気がする

自分は工業高校出だったから学校備品のオシロスコープや各種測定機器をふんだんに使って実験の毎日だった
あの当時、Ti社電卓あればなー
オシロスコープもいまや電卓やスマホでやれる
波形の写し書きだって、トレーシングペーパーでトレースしなくても簡単印刷できるんだから
0444Nanashi_et_al.2018/06/29(金) 18:44:17.58
>>443
トレーシングペーパーで書き写してたのか?
0445Nanashi_et_al.2018/06/29(金) 23:10:35.61
>>444
昭和の学生はみんなそうしてたんだぜぇ。
0446Nanashi_et_al.2018/06/29(金) 23:13:27.68
>>443
画面の波形を固定表示できるオシロで、画面にかぶせて
撮影するカメラ(ポラロイド式のインスタントカメラ)を
使ってたことがある。

高価なフイルムを何枚も無駄にした。
0447Nanashi_et_al.2018/06/30(土) 00:23:41.96
オシロスコープでゲーム作ってた米国人恐るべき
と、当時感心してたよ

学校に木の机の天板くり抜いてTK-80BS組み入れたのが置いてあって、その苦心に涙出るほど感動したな
なんか、関数電卓からかけ離れたレスなので

当時はFX-502P使ってて、試験に関数電卓持ち込み可能だったから
こっそりプログラムして挑んだけど
どこに(プログラムエリア)どの公式組み込んだのか忘れてしまい、試験中プログラムを解析してたら時間足りず、思い出しながら手計算でやる羽目になった
502Pはプログラム入力がキーストロークではあるが、表示が
アセンブラのニーモニックに対する16進数表記のマシン語みたいなコード表示なので、判読が面倒
テンプレート被せても見難いのは変わらない
HP15cみたいに洗練されてたわけでもないから

米国ではプログラム機能を試験で使えない様にするモードを搭載してるよね
試験官に一目で分かるように工夫されてる
0448Nanashi_et_al.2018/06/30(土) 03:35:45.33
FX-502Pのキーコードは暗記すると捗る。
HPの座標よりも馴染みやすいぞ。
0449Nanashi_et_al.2018/06/30(土) 07:55:46.01
>>448
帰ってきた地球見た沖田艦長のセリフそのもので
502Pの詳細忘れちゃった
0450Nanashi_et_al.2018/06/30(土) 18:31:05.43
関数電卓・グラフ電卓総合 Part2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dgoods/1529067415

47名無しさん@3周年2018/06/30(土) 12:48:18.44ID:S1OPTOvQ
>>33
こういう人がいるからここができたのでは?
理系板に電卓スレッドがあるのは微妙に感じる。

↑このような意見をはじめとして「理系板に関数電卓スレはふさわしくない」と考える人が一定数いるようなんだけど、
このスレッドの皆はどう思っているのか意見を伺いたい
0451Nanashi_et_al.2018/06/30(土) 18:36:39.89
現状では、このスレッドと「関数電卓・グラフ電卓総合 Part2」はどちらも扱う話題が重複していて、
どちらかのスレッドが不要な状態にある
0452Nanashi_et_al.2018/06/30(土) 19:57:50.75
両方見ればいいじゃない?
俺はそうしてる。
0453Nanashi_et_al.2018/06/30(土) 23:10:29.19
レスするひとが同じ内容のを書き込む恐れがある
(って、書き込んでるけど・・)
0454Nanashi_et_al.2018/07/01(日) 01:22:10.52
>>450
引用の仕方が悪いよ
これも書かないと
---
33 2 名前:名無しさん@3周年 Mail:sage 投稿日:2018/06/29(金) 22:51:52.89 ID:x1QYBHs2
偏差値70未満は理系の意味がない
機械が好きとか
デジタルガジェットが好きとか
異世界ラノベが好きとかは
理系じゃない
0455Nanashi_et_al.2018/07/01(日) 01:37:54.91
>>454
そんな奴のためにスレを立てる場所を配慮してやる必要あるかね?
0459Nanashi_et_al.2018/07/05(木) 23:06:47.13
こっちが過疎っているときは、大概デジタルモノ板の関数電卓スレに人が移っている
逆もまた然り
いちいち行き来するのが面倒だし無駄だわ、統一して欲しい
0460Nanashi_et_al.2018/07/05(木) 23:30:48.58
fx-360MTって何であんなに取引相場高いの?
0461Nanashi_et_al.2018/07/06(金) 00:28:28.07
>>459
そもそもRPNは理系板に相応しくないとか言ってRPNスレッドを追い出したのはここの住民だろ?
0462Nanashi_et_al.2018/07/06(金) 00:40:11.36
>>461
RPNスレが出来たのは関数電卓総合スレより何年も前な
文房具板→モバイル板→デジタルモノ板 という風に板を移動してきてるけど、
お前のその知識はどこで聞いたものなのか真剣に気になるから教えて欲しい
0463Nanashi_et_al.2018/07/06(金) 00:44:34.70
>>462
追い出したというよりは、RPN板が理系板に来ることを拒んだのは事実だろ
0464Nanashi_et_al.2018/07/06(金) 00:45:15.74
「理系板で関数電卓の話をするのは変」と自分から言い出し、
自分から理系全般板を出て行った人が立てたのがデジタルモノ板の関数電卓スレ
0465Nanashi_et_al.2018/07/06(金) 00:47:37.73
>>463
RPN電卓には関数電卓だけでなく普通の電卓や金融電卓もあるので理系板はおかしい、という意見が根強かったからだな
結果的に、内容に関係なく電子小物系のスレッドが多く集まるデジタルモノ板に移った
0466Nanashi_et_al.2018/07/06(金) 01:18:10.14
>>464
そうじゃなくてRPNスレッドと同じ場所の方が便利ってことだったはず
0467Nanashi_et_al.2018/07/06(金) 01:32:51.87
全部文房具板に行くという手もあるな
0468Nanashi_et_al.2018/07/06(金) 16:14:13.69
文房具板廃止論議スレ立ってるのに?
0469Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 00:33:20.83
>>466
「理系板で関数電卓の話をするのは変」と言っている人がいること自体は事実ではある

>>467
実機の関数電卓なら分かるがエミュレータは文房具に入らないからアウトでは
0470Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 01:16:37.87
おまいらの要求を全部満たすなら「電卓板」が必要だな
0471Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 02:08:00.43
実際に電卓板の設立を申請した人もいたよな
結局却下されてたけど
0472Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 02:37:51.11
>>471
電卓だけで板を維持するのは難しいだろうなあ
0473Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 13:00:36.60
理系板はIDがないので便利だが、理系の話題じゃないと許されない雰囲気がある
0474Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 14:57:05.32
そんな雰囲気感じたことないけど
0475Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 15:00:18.44
ダム板の方がまだ存続の可能性ある
0476Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 18:50:53.34
現状採り得る選択肢
1. 「関数電卓総合スレッドその8」(このスレ)がデジタルモノ板に移動し、「関数電卓・グラフ電卓総合 Part2」と合流して、デジタルモノ板に「関数電卓総合スレッドその9」を立てる
2. 「関数電卓・グラフ電卓総合 Part2」が理系板に移動し、「関数電卓総合スレッドその8」と合流する
3. 現状維持
0477Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 18:56:15.62
勢いのある方がM&Aで吸収するか交渉決裂で現状維持だろうね
0479Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 19:15:20.62
電卓は家電としてはその他的な存在なので、電卓板は無理ゲー
そのくせ用途は多岐に渡るので、用途で板を選ぶと分裂する。
0480Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 19:42:14.62
>>468
>文房具板廃止論議スレ立ってるのに?

ソース
0482Nanashi_et_al.2018/07/07(土) 22:13:33.28
>>480
文房具板に移ることはおそらくないだろうし別に気にしなくても良いのでは?
0483Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 01:04:12.11
>>436
Amazon見たら安いのな。
4本プログラム記憶できるみたいですね
メルカリで電卓漁る前に知りたかったぜ
0484Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 01:16:57.63
>>483
プログラミングはできないよ
数式記憶のことをプログラミングと称しているだけ
0485Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 02:14:42.53
>>484
情報サンクス
んじゃSHARPはEL-5250F-Xだけ
プログラム電卓なのか
液晶ライン抜けのEL-5120@600円買おうかな、迷う
0486Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 11:17:00.32
>>485
シャープの現行機で言語プログラミングできる機種ってもうないよね
0487Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 12:29:16.32
国内では終了したけど、海外版のEL-9950がまだ現行機で残ってるんではないかな。
0488Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 12:31:13.72
ない。G850VSの最後の在庫を探すのみ。
0489Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 12:31:55.06
>>486
シャープは電卓やってる暇(余力)ないからね
ダメになるまでは一応家電屋だから

CASIOは隙間商売やってた電卓屋だった
なのに現在社内で電卓部門が日陰者
腕時計やデジカメ部門が躍進してしまったから
液晶技術の応用で始めた液晶レーザープリンタは
撤退の憂き目に
スマホはNECと合併するも結局撤退
そしてデジカメも撤退決定
会社自体先細りしてるから電卓事業どうなるかね
国内占有率トップといえど大きな商売できないし

Web見ると個人向けは腕時計がトップにあるが電卓は電子楽器の次なれど視線集中する中央に位置してるのは国内売上トップの意地か

法人向けは、エンボス加工の2.5Dプリンタやハンディターミナル
芳しくないね
0491Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 12:54:12.24
>>489
カシオ計算機2018年3月期決算説明会(つまり2017年度)
https://www.casio.co.jp/media/jp_ja/ir/results/201805_620/setumei18_all.pdf

2017年度のカシオ計算機の連結売上高は3148億円
・時計事業:売上1703億円、利益率20%
・教育事業:売上854億円(構成比:電卓:50%、辞書:25%、楽器:25%)
 ・電卓:売上427億円、利益率17%
 ・辞書:売上213.5億円、利益率4%
 ・楽器:売上213.5億円、利益率?
・デジタルカメラ:売上123億円、赤字49億円
・システム事業:売上?

(決算資料)https://www.casio.co.jp/ir/library/results/
0492Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 12:58:29.77
>>489の言っていることは頓珍漢すぎる。
カシオ計算機にとっては電卓事業が13.6%を占めており、無視できない事業。
カシオ計算機はデジタルカメラからの撤退をすでに発表している。
電子楽器と電子辞書は売上がそれぞれ電卓の半分しかない。
0493Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 13:25:12.73
>>492
なら、何故関数電卓事業が日陰者扱いなのか?
それは、売り上げの殆どが関数電卓以外のものだからでしょ?
一般事務向けのラインナップは物凄く毎年新製品投入されてるのに一般関数電卓はJP900は出たけど現行4機種、プログラム関数電卓2機種、グラフ電卓はCG50だけ!
海外は結構ラインナップ充実してるけど

ここは関数電卓スレなんだから、一般の電卓は無関係じゃない?
カシオの電卓事業の中で関数電卓部門はお荷物じゃないのかな?
0494Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 13:48:59.19
>>493
教育事業で普通電卓って商業科?
関数電卓使う工業科よりすくないんじゃね?
関数電卓は、独自性を出せるが
普通電卓はPDF資料では触れられてもいないな
0495Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 14:05:51.60
しかし、FX-5800P-Nって
パソコンから測量用計算プログラムを入れただけで
高額で販売されていて、利益率ヤバいよね
0496Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 14:20:48.24
>>493
電卓の売上は全世界で800億円
そのうちの半分以上がカシオ

日本だと全メーカーで60億円もあるかどうか
つまり日本で関数電卓が売れているかどうかなんてどうでもいい

海外だと関数電卓はたくさん売れる
0497Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 14:28:08.18
>>493
お前みたいな奴って自分で数値を調べようとしないよな
0498Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 14:43:07.80
ボーダーレスの市場で文具から自動車、船舶まで多くの企業にとって世界市場が大事だからトランプ氏の暴走は気が気でないね
0499Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 18:22:04.34
>>494
シャープが関数電卓売り続けるのは
学校納品がシャープの方が多い印象ある
(大幅な値引きやった結果か?)
最近の商業科高校の実態は知らないな
例えば簿記を勉強するのに電卓は必須だったね
M+/M-KEY付いてれば尚良かった

>>496
海外で売れてたって意味ないじゃん
日本国内がお寒い状況ではね
それともここの住人は海外から書き込んでるの?
教育システムが違うなら、関数電卓への見方ですら異なってくる
海外ユーザーが関数電卓で何をやるかに関心あるのかな?
カシオが国内で関数電卓を何とかやっていけるのは
関数電卓を持ち込める公の資格試験があるから
カタログ上では流行りなのか土地家屋調査士試験対応と謳っているね
昔は、情報処理技術者試験用にCASL搭載ポケコンの需要があった
測量士試験で持ち込み電卓は禁止されてしまい、国土地理院が用意した電卓のみ使用可能になったが
これが、カシオの極普通のルート計算しか出来ない物
SL-910GT-N(手帳タイプ &#165;2,800)1機種に絞られた
(入札を勝ち取ったんだね)
他にもいくつか関数電卓持ち込みできる試験はあるけど
圧倒的にSL-910GT-Nの様な一般電卓が多いし、主催者が用意したのを使う場合が多い

米国と違い、普通科学校で関数電卓の需要がほぼない日本では先細りするばかり
特にプログラム可能な関数電卓はね
米国だと小学生でも電卓使用認められているのと大違い
計算力よりアルゴリズム重視だから

遅ればせながら、日本の小中学校でもやられてるけど、電卓ではなくPCだからね
プログラム言語もLOGOみたいな視覚的に結果が分かりやすいもの
ただ、それが数学と結び付けてないから意味ないな
0500Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 18:54:45.61
>>492
確かに知ったかが多過ぎる
液晶シャッター方式のPPRなんてホント初期のうちだけで、LEDヘッドしか使ってないだろ
NECモバイルだって、先にカシオ日立MC先にありきだし、スマホが起源じゃない
発表資料だけ見てる自称投資家のコメントはしょせんこんなもん
0501Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 22:00:06.24
>>499
海外で売れているから日本でも存続できるんだろうが、無知の言い訳を長々とやってんじゃねーよ
0502Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 22:12:58.07
>>499
全体的に何が言いたいのかよく分かんねぇな
何?CASIOが日本で関数電卓にあんまり力を入れてないのが不満だと言いたいのか?
そんなこと言われてもこっちは反応に困るだけなんだが
0503Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 23:21:45.90
>>501
そういうことを論じる場なの?
>>502
おうっ、まあそんな感じ

レス番号が501/502だ!
両名とも、おめでとう!
記憶容量少ない501ピーッと実用的な502ピーッ
0504Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 23:35:25.13
>>503
つーか電卓は全世界を視野に入れないと井の中の蛙になってしまう。
日本の電卓事情だけを見ても意味がない。
0505Nanashi_et_al.2018/07/08(日) 23:38:51.07
602Pが好きだが再生産するなら603Pだろうな。
土木以外の専用ソフトや大学生向けアプリケーションノートを
付けてCOOPから売ったらどう?
0506Nanashi_et_al.2018/07/09(月) 00:22:34.71
>>504
>>503はCASIOの日本での関数電卓ラインナップに不満があるようだから、
海外の事情を説いても徒労に終わるだけだよ
CASIOが日本向けの関数電卓のモデル数を増やして初めて、503の不満は解消されるのだろうからな
0507Nanashi_et_al.2018/07/09(月) 11:30:07.64
>>506
日本だけにこだわる必要はない。
今は個人輸入できない奴がDQN
0508Nanashi_et_al.2018/07/09(月) 11:43:30.80
>>507
グラフ電卓以外で何か輸入するメリットのありそうな電卓ってある?
0509Nanashi_et_al.2018/07/09(月) 11:45:36.60
個人的には、グラフ機能は要らないから
JP900はプログラム電卓にして欲しかったわ
0510Nanashi_et_al.2018/07/09(月) 14:09:42.45
>>507
507も507で相当極端だな、個人輸入してない人をDQN呼ばわりするとは思わなかったよ
社会人なら言葉遣い考えろよ
0511Nanashi_et_al.2018/07/09(月) 16:44:45.63
>>510
5chでそんなことを言っても意味がない
0512Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 13:47:59.30
>>476
誰も移転の話しなくなったし、3に落ち着きそうな予感
0513Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 14:14:20.90
工学部卒なのに在学中に関数電卓を必要としなかった 仕事はSEと言う名のプログラマー
つい先日 気まぐれで初の関数電卓 FX-JP500-N 購入
実に記号が見にくい機種だった 家電店は明るいのでわからなかった 地bヘ白が望ましいbニ思った
封ハの機種を探しbスが白はないね=AEL-509M をチャイスした 暗くても記号は見えた
Tじゃないのは安かったのと「土地家屋調査試験」対応だったから 受ける気はない
シャープの回し者ではないが これは良かった OFFしても記録残る ファンクションキーがある
カシオは何で記録が残らないの?
で 物欲発動しました EL-509M を2台追加購入 持ち運ぶのではなく利用する場所に置くために
ためしにカシオの fx-375ES-N も買っちゃった さすがに一番売れているのは納得 キーも見える 良い機種

カシオ(OFFしても記録残すファンクションキー)もシャープ(画面解像度上げる 漢字より先でしょ)もお互い良いとこ真似しようよ
でキー面に黒はやめよう白が良い と思いました

PS. 記号が見にくいのは馬鹿なデザインをしたね 購入した中で一番高価な機種だよ 出来れば返品したい
0514Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 14:23:05.26
>>512
そりゃ、理系板の住民はこの板に固執するし、
デジタルものの人はRPNと一緒が良いと主張するので、
話は平行線のまま
0515Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 15:02:29.98
>>513
記録残さないのは、試験持ち込み対策らしい
当然プログラミングできるのも持込不可
大学だと好きなの使え!だろうけど
高校なら学校推奨ってのがあるから
日本だとシャープがほぼ独占してんじゃないかな
もう一つのスレでも書いたけど、米国だとTi社がほぼ独占してるからね

自分もプログラマーやってたけど、関数電卓の出番なんて無かったw
カシオCM-100(2/8/10/16進数専用機)の方が遥かに役に立った(電池不要がイイ)
実機はまだ完動するが、iOS AppのCMCalcをFX-602P Simと共に使ってる

論理演算電卓は64bit扱えないと難しいかもね
0516Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 15:10:22.90
>>512
"昔のPC"板あるじゃない?
RPN電卓も"昔の電卓"的なところあるから
アチラの板では新旧の関数電卓の話題で
いいんじゃない?(乱暴)
0517Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 15:59:30.94
>>513 です
>>515
たしかにSE、プログラマーに関数電卓は必要ないねPCあるから

「土地家屋調査試験」対応でもEL-509Mは記録残るんだけど何でOKなんでしょうかね
でEL-509Tはダメとか 追加された機能で何がダメなのか知っている方いませんか?
お上に対する上納金(対応認証依頼)してないだけとかなのかな
0518Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 16:52:06.90
>>517
メモリーの値が残っても良いんじゃね?
数式の履歴が残るのはアウト
数式を記憶できる(してある)のは完全アウト
0519Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 17:35:04.92
>>518
ごめん EL-509Mは計算の履歴も残ります 数値だけ変えて計算しなおすことが可能

で自己解決かもしれないのだけれど、
EL-509MとEL-520Mは基盤同一で回路の抵抗パターンで分けてある(分解してみました)ので
ここから予想ですが
EL-5160TとEL-520TとEL-509Tも同様に分けてあるだけならEL-5160Tが計算式や公式を登録
できるのでアウトなのかなと・・・
EL-509T持っていて分解できればわかるんだけど 内部に計算式や公式を登録できる機能を持つだけでアウトなのかも
0520Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 17:52:05.65
>>519
509T持ってるけど、中身は520Tにも5160Tにもなるw
0522Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 19:24:41.16
>>521
とても小さな抵抗(名前忘れた)の取り外しと取り付けが必要です
道具(針の先のような先端の半田ごて等)を持っているなら可能
そうでないなら道具そろえるだけで上位機種が買える
それと手先が器用で経験があればよいですが 下手すれば壊す

わたし >>519 はいずれもないのでやりません
0523Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 19:43:15.90
なるべくパーツの共有化やった方が低コストなのに差別化でボッタクリできるものね
0525Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 22:15:10.25
www.instructables.com/id/hack-to-sharp-science-calc

日本語表記の機種なんて、ジャンパーで言語設定できても良さそうなもんだけどな
0526Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 22:22:51.62
509Tの基盤を見たい
0527Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 22:54:19.46
>>525
電池ケースに大きなのと小さなのが2種類あるけど
大きい方はCR2032使う機種用なのかな
0528Nanashi_et_al.2018/07/10(火) 23:23:46.86
>>522
>とても小さな抵抗(名前忘れた)

チップ抵抗?
0529Nanashi_et_al.2018/07/11(水) 00:21:37.92
509Mの場合、R30とR31がオープン(プルダウン?抵抗が未実装)。
R30に10kΩのチップ抵抗を実装すると520Mに変身する。両方とも実装すると5160M相当(発売されてないモデル)になる。
チップ抵抗が無くても、Hi-Uni 2Bがあれば‥
0530Nanashi_et_al.2018/07/11(水) 14:10:31.59
>>522
結局、そう言う手間がかかるからチップ抵抗の有無で仕様が変わることが成立しているんだよね
05315202018/07/11(水) 18:19:13.47
>>526
うpしてみた。
https://imgur.com/a/N47p6G4
R31を半田ブリッジしただけで5160Tになるけど、
半田よりも傷つけずに開腹する方が難易度高いかもw
0532Nanashi_et_al.2018/07/11(水) 18:26:30.52
これディップスイッチで多重人格がいいんじゃない?
0534Nanashi_et_al.2018/07/12(木) 00:18:38.46
>>520
抵抗のありなしで2000円も差があるって
ボロ儲け
0536Nanashi_et_al.2018/07/12(木) 00:25:17.93
>>534
509Mと520Mは筐体とキーがかなり異なる
基板だけなら一緒だとしても筐体とキーの違いは使いやすさに大きな違いがある
0537Nanashi_et_al.2018/07/12(木) 06:54:26.42
>>531
ありがとうございます
509Mよりシンプル 抵抗だけで3機種分けているんですね

シャープは機種を EL-5160T 1つにして 2k で販売 シェアが取れるのでは?
それと EL-520M を日本語化 「土地家屋調査試験」対応 1.5k で販売が良いのでは?
と思う
0538Nanashi_et_al.2018/07/12(木) 14:58:56.13
シャープは学校教育市場をほぼ独占してるから値下げする意味ないんじゃない?
0539Nanashi_et_al.2018/07/12(木) 18:50:00.50
>>531
写真ありがとー
開腹はネジ止めはずすだけではないんですね
プラ筐体の爪が大変?まさかの接着剤?
よかったらコツなどを教えてください
05405312018/07/12(木) 19:23:02.33
>>539
爪が横にそれぞれ三ヶ所、上部の電池のところに一ヶ所あるだけだけど、
マイナスドライバーでこじ開けたら傷が付いてしまったw
スマホやタブレット用のオープナーがあれば上手くいくかも。
0541Nanashi_et_al.2018/07/12(木) 19:36:36.24
>>540
ありがとうございます
背中押してもらった感じw
時間あるとき開けてみよっと
0542Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 11:50:46.98
509J, 520Mを持っているが(どちらも5160相当にしている)、
工学指数表示切り替え、剰余、最大公約数等機能アップしているので、
理性では不要とわかっていながら
509Tが欲しくてたまらない‥
0544Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 12:55:19.32
そんな人を眺めつつ(sharpとしては)孤高のプログラム電卓EL-5250Fを中古で買う俺
0545Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 13:01:57.92
>>542
躊躇する程の額でないと思うが
amazonで、1,482円だしw

どこに住んでるか分からないが
渋谷で生ビール付き昼食1回分の金額だ
0546Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 13:23:13.29
fx-9700GEを中古で入手したら、電卓なのに取説が厚くて噴いた
0547Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 14:12:18.26
Tを買っちゃうと使わなくなってしまうJとMが不憫で仕方ないw
0548Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 14:12:21.45
>>542
悩むなら買うが吉
私は使わないとわかっていながら
昨日509Tを2台買った 509Mを3台持っているにも関わらず
物欲には勝てない でも5台なのに購入金額は 7k 未満だよ
0549Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 14:21:00.45
実は、安くなったら買おうと思っていた。
545の通りAmazonで\1482まで下がってきたので、物欲に負けかかっているw
0550Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 14:25:11.84
昔は立派な本のような取説の電卓あったなぁ
しみじみ。。。
今はそういうの受けないんだろうね(残念)
0551Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 14:29:06.64
>>548
すまんが、なぜ同じものを複数台買ってしまうのか
(しかも使わないのに)
ちょっと理解できないので、理由を教えてください
0552Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 14:45:06.36
>>531
基板に改造の仕方が書かれているw
抵抗値まで書かれているとは
まあ、改造しても筐体は安っぽいEL-509Tのままだし、
改造の手間を考えると割に合うかどうかは微妙だから堂々と公開しているのかもね
0553Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 14:52:10.83
>>552
もしかしたらこれって509Tを売るための
巧妙なステマではないのかw
0554Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 15:02:12.86
>>553
5ちゃんねるに書いても大して影響はないはずだがw
0556Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 15:50:10.53
>>550
502Pには、製本された分厚いライブラリ集が付いてきたよー
ポケコンの取説はしっかりした作りなのに
電卓の方は昔からホチキス留めのチープだったな
HPのリングノート形式が羨ましかった
0557Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 16:35:21.53
>>551
509T -> 5160T をしてみたかったから
使わない とは書いたけれど 関数電卓としては と 常には と頭につきます ごめんなさい
電卓としては使うから使う場所に置いてある 机の上 寝床 トイレ etc
四則演算でも計算式が書けるのと残ることが普通の電卓より便利
同じもを複数なのは、ボタン配置が大きくかわっていると使いにくいから
四則演算でもメモリー機能を使う 暗算できない時につかう 暗算できるなら電卓使わない
0558Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 16:52:57.70
>>556
502P懐かしいです
今も探せばどっかに取説と一緒にあるんだろうなぁw
0559Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 17:01:33.78
>>557
ト、トイレ。。。は、ちょっと横に置いといて・・・
丁寧な説明頂きありがとうございました
確かに同じキー配列っていうのは大切かもしれないですね
入力の記録も納得です
色々な100円電卓がそこらじゅうに置いてあるウチより合理的だわ
単なるコレクターよりずっと使ってる印象受けました
勉強になりました
0560Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 17:30:00.15
>>552
509、520、5160で筐体が違うんですか?
0561Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 17:45:00.78
>>560
違うんだけど、シャープのページを見ていると大きな差はないみたい。
すまぬ。

509Tはカーソルキーと筐体の上半分のパーツがプラスチックそのまま。
520Tは筐体の上半分のパーツがメタリック塗装
5160Tはカーソルキーと筐体の上半分のパーツがメタリック塗装

という違いだけみたい。
キータッチとかはよく分からない。
0562Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 17:57:55.22
プロ電のプログラム組むの楽しかったな602Pまでだけど
603Pは容量デカ過ぎて気合いが入らない
0563Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 18:02:43.50
>>560
キーの機能表示は機種毎に違いますね
(アタリマエですねw)
0564Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 18:13:11.79
>>563
改造した人はどうやって対応しているのかな?
0565Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 19:10:18.22
>>564
私はまだ実行してないので。。。
でも、手書きでシールでも貼ると思うよw
※超ダサいねwww
0566Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 19:42:17.28
えらくスレが賑わっていると思ったらまさかの改造ネタ
物欲に負けそうだが、ずっとカシオ派で一度シャープに浮気して
操作性の違いで発狂しそうになって売っ払った経験があるから踏み止まっている
人気が出過ぎて値上がりするかも知れん
0567Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 19:51:36.54
>>566
改造と言ってもシャープがワザと改造できるようにしているようなものだけどさ
0569Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 20:39:30.43
>>561
実物を見た限りプラスチックそのままではないぞよ
一応塗装されている
原色系なので高級感はないが
0570Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 20:43:15.13
>>568
この過疎スレでステマをしても効果はないだろうに
これで509Tが20台売れたら良い方かと
0571Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 21:10:40.83
実はROMってる人が数十万人居て
その1割の人が買ったとしたら
超品薄になってプレミアが・・・
いや、ニーズがあるって勘違いして各社が本気の新商品を
・・・ってことは絶対無いよねww
※各社の本気の新商品は欲しいけどな
0572Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 21:30:03.75
>>560
>>563
SHARP の EL-509T EL-520T EL-5160T のキーにある機能表示は5160Tだけ
「ALPHA」キーを押した後に使用する
[6] に [原子量]
カーソルキーの
[上] に [F1]
[下] に [F4]
[左] に [F2]
[右] に [F3]
が「ALPHA」と同じ緑色で 追加されているだけ でその他全て同じなんだけど
ちゃんと見てる? それとも私が対象を勘違いしている?
>>563 は他社メーカーに関係する人?
0573Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 21:52:41.95
>>571
ここを常時見ている人なんて50人もいないだろ
0574Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 21:53:57.87
>>572様 違いをまとめて頂いてありがと
>>563=565です
取説見てほとんど同じって判ってますよ〜
おっさんなので追加のキー割り当て忘れちゃうんだ(想像)
だから改造したらちっちゃい手書きシール貼って対応しようと思ってるよ
0576Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 22:29:44.78
改造できたり簡易記憶できたりしても
高精細日本語表示とか高速演算とか土地家屋調査士試験とかに対応できないとメインにリプレースできないかもねー
0578Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 22:50:09.65
>>577
万に一つホンハイがTIを買収しても
残念だがSHARPの電卓が消えるだけだね
でももしかして大型新機種の夢もある・・・かな?
0579Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 22:52:28.34
ショートパッドで仕向けや機能変えるなんてどこでもやることでしょ
0580Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 22:52:51.49
シンプソン法の積分計算を未だに使っている時点でシャープにやる気がないことは見え見え。
0581Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 22:54:08.54
>>579
しかし、基板に詳細説明まで書かれているのは珍しいのでは
0582Nanashi_et_al.2018/07/13(金) 23:03:31.35
>>531
基板にLEDが付いているのは何なの?
0584Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 00:47:21.66
>>582
基板の検査用だという考察を見たことがある
0585Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 01:14:44.32
>>584
出荷検査の時だけ使うのかな?
0586Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 03:29:45.59
>>565
製図用転写シール使ったら?
マンガ制作で使う網掛けと同じ類でアルファベットのが書体別にある

>>576
学校納品用の売上がバカに出来ない数字

>>578
それは米国連邦議会が許さないでしょう
教育界を中国に売り渡すに等しいから

>>580
Ti同様に殿様商売出来きる上、学校からクレームも来てないので新方式採用はしないだろうね
0587Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 06:44:54.58
>>586
アドバイスありがと
転写シールってインスタントレタリングかな?
その昔サンハヤトのを色々持ってた記憶が。。。懐かしい
存在をすっかり忘れてたよ
今Amazonで見てきたけど高いね〜汗汗
ビンボーなので手書きで我慢しますww
0588Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 08:09:23.34
>>580
ハード性能(主にCPU)に見合った計算方法(ソフトウェア)をシャープが選択した結果と思います
で[東海大学理学部 遠藤研究室]に掲載されている数値積分の計算を実際やってみると掲載されている
速度結果とちょっと違ってだいたい
fx-jp500 9s
fx-375ES 42s
EL-509T 27s
の時間となりました fx-375ES から fx-jp500での速度向上は良いことであると思いますが
内部精度 計算方法は変わってないようです
ハード性能に合わせた精度を採用することが良いと私は思いますが カシオは同じで良いと判断しているみたいです
ハード面でやる気はあるけれどソフト面はどうなんでしょうか・・・?
どの製品が良いかはユーザーが決めることで メーカーの判断はどっちも・・・ と私は思います
0589Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 08:47:10.07
>>588
シンプソン法とガウスクロンロッド法を比較することに意味がないことは理解しているのか?
0590Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 10:47:47.91
>>588
何が言いたいんだ?

>カシオは同じで良いと判断しているみたいです

カシオのガウス・クロンロッド法は、シャープのシンプソン法よりも遥かに進んだ手法なのを理解していないのか?
カシオは同じでいいに決まっているだろ?シャープよりも遥かに進んでいるのだから。

そもそもシンプソン法の分割数の概念すら理解していないだろ?
0591Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 10:49:12.97
>>588
ここを熟読してくれ。お前には理解できないと思うが。

電卓ベンチマーク02(三角関数を含んだ式の積分)
http://calculator-cafe.com/benchmarks/bm02_integ_tri_func/bm02_integ_tri_func.html

SHARP EL-5160J-X の積分計算について
http://calculator-cafe.com/benchmarks/bm02_integ_tri_func/bm02_integ_tri_func.html#SHARP_EL-5160J-X_%E3%81%AE%E7%A9%8D%E5%88%86%E8%A8%88%E7%AE%97%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6
0592Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 10:53:38.77
>>588
しかし、定期的にこういう無知な人間が登場するなあ
0593Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 11:23:44.51
>>588
>[東海大学理学部 遠藤研究室]に掲載されている数値積分の計算

遠藤研究室のどこに掲載されているんだよ!URLを貼ってくれないと第三者から比較できない!

>fx-375ES から fx-jp500での速度向上は良いことであると思いますが内部精度 計算方法は変わってないようです

シャープの EL-509T はそれらよりも遥かに計算精度が低い
シンプソン法の動作原理を理解していない証拠

>>592
本当に疲れますよね。こういう人って
0594Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 14:32:35.82
>>544
ヨドバシで見たら75%引きの1,980円
在庫処分投売りだったんだね
0595Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 17:35:00.83
みたいですね、なのでその中古と言う事で1000円弱で購入しました
近日中に発送してもらえる予定です
0596Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 23:37:50.52
>>595
マニュアルダウンロードは出来ないっぽいね
ヨドバシのコメントみたら
残念仕様のPRINT分ってあったので
どんなかなと確認しようとしたけど
無理だった

マニュアル付きだといいね

iOS用FX-602Pエミュの為にマニュアル探したら
英語やドイツ語のは簡単に見つかったけど
日本語版見つけるまで2年かかった
0597Nanashi_et_al.2018/07/14(土) 23:38:15.84
ガウス・クロンロッド法とシンプソン法の違いを知らないと人権がないみたいな雰囲気、
このスレで定期的に目にするけどほんと嫌い
0598Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 00:13:07.76
>>597
それが問題なのではなくて、それを理解していないくせに物知りを自称する>>588を批判しているだけ。
0600Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 07:07:27.28
>>588 です
すみません 詳しいこと分からずに >>580 さんにレスしてしまいました
反省いたします 学ばせて頂きました ありがとうございます

ちょっとだけかじってみました SHARPがなぜガウスクロンロッド法を使わないか不思議ですね

あと精度って書いたのは内部計算で使用している桁のことが気になったのですよ
CASIO より CANON の方が桁が多いですよね CASIO の最新の機種はCPU性能が
向上したから 桁数を多くしても実用に耐えうるのではないかと思った次第です
これも間違いな意見ならばごめんなさい
0601Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 08:13:17.71
今のCASIOなら内部演算18-24桁ぐらい楽勝だろうけどコスパの問題かな?
実質Made in China生産だろうから輸出規制は関係ないはず
これからはスパコンでトップ争いしてる中国やIT技師大国のインドがブッチギリの性能とUIのハイエンド関数電卓や経理電卓を設計・製造して全世界を席巻しそうな予感
0602Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 12:27:52.48
>>601
今ならそこまで精度に拘るならPCソフトで処理するからじゃないの?
アポロ内に持ち込まれたHP41cxで内部12〜15桁(ハッキリした根拠なし)で十分だったから
5800Pは内部BCD演算の15桁だそうだけど、バグがあるそうだしw

アポロの宇宙飛行士は最終的にヒューマンコンピュータ(人間計算機)の女性達の意見を尊重したそうだから
(砂の惑星デューンの元ネタだな)
昔のお店のレジスターみたいな四則演算しか出来ない歯車式計算機で軌道計算などの科学計算してたんだからね
(内部はBCD演算なんだろうな)
0603Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 12:31:37.32
>>602
アポロじゃなくて、マーキュリー計画
0604Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 12:43:21.09
オイルショック直後にHONDAがソロバンが得意な女性を大勢集めて人海戦術で設計して
世界的に大成功を収めたCVCCエンジンの話をTVで見たことがあるけど
今なら学校でも職場でもラボでもPCやタブレット、スマホは当たり前にあるから
数式処理ソフトやセンター、計算サイトでそれなりの結果は得られるから高度な関数電卓はオーバースペックかな
エクセルとかスマホアプリとかは丸め誤差や論理バグやUI設計ミスが致命的で恐ろしいから他の検算手段が必須だけどね
0605Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 13:31:26.48
ソロバンでエンジン設計w
為せば成る ですな
0606Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 13:56:42.62
星野之宣のリアル星の町ですな
0607Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 14:48:47.96
>>600
>ちょっとだけかじってみました SHARPがなぜガウスクロンロッド法を使わないか不思議ですね

やる気がないんだよ。大企業のシャープがこんなものやってられるかってこと。
0608Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 17:23:14.02
ガウスクロンロッド法は少ないf(x)計算からより精度いい積分値と誤差がどの程度かまで
判るというもので計算するf(x)の個数が同じならシンプソンより精度が良いのは明確だけど
必ず要求する精度を満たしてくれるというものではないんだな
精度を満たさず分割数を上げる時ガウスクロンロッド法通りの計算してるなら
前の計算を捨てて再度分割数を上げて分割し直して計算し直す事になるけどそんな事してたら
シンプソンより速くなるとは思えない。謎なんだな
0609Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 18:01:42.74
>>608
また、基地外が登場か。

電卓におけるガウス・クロンロッド法の良いところは、精度を確保できるまで特定区間だけの分割数を上げることができること。
誤差推定ができるので、目標の精度が確保できるまで特定区間だけの分割数を上げることができる(特に変化の激しいところ)。
ただし、分割数が多くなりすぎたり、積分区間毎の分割数を記憶するメモリーが不足した場合はちゃんとエラーになる。

そもそも電卓におけるガウス・クロンロッド法の利点は精度であって、計算速度ではない。
ガウス・クロンロッド法は精度を確保できるならば、いくらでも時間をかける。
高速化のための手法ではないのだ!
0610Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 20:15:49.90
>>607
シャープは微妙だな。電卓10台くらい持っているけどたった1台のシャープ製のだけが壊れたw
しかも液晶部分。シャープは液晶の専門メーカーではなかったのか?
そしてシャープが倒産したのはそのことがあってから10年位あとのことであった。
0611Nanashi_et_al.2018/07/15(日) 22:07:43.77
>>610
シャープは液晶の過剰投資で自滅したからある意味液晶の専門メーカーとしての最後を全うして果てたのでは?
0612Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 15:19:40.73
>>609
それなら、外部電源使えるもの、メモリ余裕あるもの、マシンパワーあるものでやるのがいいんじゃない?
プリントアウトして結果残せれは便利だろうし

式にもよるだろうけど、電卓で一昼夜計算させるのは現実的ではないし

昔はスーパーコンピュータで、1週間以上計算させたとか普通にあるけど、それを電卓でやるのは・・
0613Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 15:40:06.97
>>612
だったらお前はシンプソン法の方が良いのか?
簡単な積分計算でも誤差だらけのシンプソン法に実用性はない!

>それなら、外部電源使えるもの、メモリ余裕あるもの、マシンパワーあるものでやるのがいいんじゃない?

だったら電卓が全部いらないだろ。PCだけ使っていろ!カス!
0614Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 15:59:26.25
TPOで適材適所がベスト
電卓はいつでもどこでも使える携帯性と他の追随を許さない瞬間起動でTime is moneyで簡単な計算や検算に必要で需要は未来永劫なくならない
0615Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 16:05:52.90
>>613
別に「お前は電卓を一生使うな!」って言ってるわかじゃないんだから
本人がそれでやるなら別に誰も文句言わないし、筋合いもない
プロ電でやればいいじゃん

それと、メーカーに提案してみれば?
無視される事は無いと思うよ
なぜシンプソン法を採用し続けるのか説明してもらえるんじゃない?

樫尾「いやー、Ti社の真似してるだけだからー。そこまで考えてなかったっす。ゴメンね」
こんな解答だったらムカつくだろうけどさ
0616Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 16:31:13.58
>>615
シンプソン法を採用しているのはシャープだ。
そんなことも知らない池沼はとっとと死ねよ。
0617Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 16:34:21.92
>>615
こいつに限らずシンプソン法とガウス・クロンロッド法の動作原理を知らない奴が多すぎる。
こんな連中が関数電卓を使っているとは世も末だな。
0618Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 16:50:30.91
>>615
えーっと。どこから突っ込めばいいのかわからないけど。
こんなことも知らないんだね。

 カシオ:ガウス・クロンロッド法
 キヤノン:ガウス・クロンロッド法
 TI:ガウス・クロンロッド法
 HP:ガウス・クロンロッド法
 シャープ:シンプソン法

シャープだけ時代遅れのゴミ。それなのにどうしてここで樫尾が出てくるの?

>樫尾「いやー、Ti社の真似してるだけだからー。そこまで考えてなかったっす。ゴメンね」

ここまで理解していないのに他人に噛み付くのは何故?
頭が悪いから自分の頭の悪さが自覚できないのでしょ?

そもそも数学の知識があれば、操作するだけでシャープがシンプソン法でカシオがガウス・クロンロッド法なのはすぐに理解できる。
それが何故なのかは知ったかぶりが増えるのでここには書かない。
0619Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 18:10:55.18
デジタルガジェットが好きなだけのクズの集まりだからな
ここまでレベル低下したのだからこのスレッドはデジタルモノ板の「関数電卓・グラフ電卓総合」に統合してここは終了するべき。
0620Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 18:14:38.34
統合野郎しつこいね
誰も望んでないんだよ
0621Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 19:21:54.35
たかが数値積分のアルゴリズムごときに過剰反応しすぎだろお前ら

シャープに親でも殺されたのか?あるいはシンプソン法の計算誤差のせいで親が死んだのか?
シンプソン法とガウス・クロンクッド法の違いを知ってるだけで偉そうにしてんじゃねえ、馬鹿馬鹿しい
お前らの方がよっぽど「池沼」や「クズの集まり」に見えるよ
06226212018/07/16(月) 19:24:20.25
誤:ガウス・クロンクッド法
正:ガウス・クロンロッド法
0623Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 20:11:38.41
1世代前の関数電卓までキャノンはカシオと共同開発かOEMを受けてたかのような似た者同士だったけど
シャープは入力の文法とかキーアサインとか付加機能とかで我が道を往く個性が際立っていたけど
キャノンとシャープは現行世代の関数電卓市場から降りたように見えるから争わなくても良さそう
0624Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 20:28:11.56
>>621
そうではなくて知らないくせに威張る奴が問題
0625Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 20:54:55.60
>>618
なら、なんで文句言ってんの?
シャープ買わなきゃいいじゃんw
>>613のひとは知らなかったんじゃなの?
アナタのおかげで、シャープ以外選択すればいいってことじゃん

ところで、ガウス・クンロット法を採用しているのは同一メーカーでも全機種なの?
それとも一部機種だけ?
0626Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 21:21:25.04
>>625
間違えたことを言っている奴を批判したらいけないのか?

>ところで、ガウス・クンロット法を採用しているのは同一メーカーでも全機種なの?

現行機は全機種だ。
0627Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 21:23:55.80
>>625
>シャープ買わなきゃいいじゃんw

論点のすり替えの典型例
どうして買う買わないの話になるのか?
間違えた知識を威張って披露する>>615は害悪にしかならないから批判しているだけ。
ネットの影響力の大きさを理解しているのか?
ここで間違えた知識を広めて電卓の世界を衰退させたいのか?
0628Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 21:36:44.64
>>624
だとしても、>>616-618のような言い方をする理由にはならんな
結局は過剰反応なんだよ
06296282018/07/16(月) 21:52:11.59
>>627
>>615は単にシャープとカシオを勘違いしているだけじゃないの?
> ここで間違えた知識を広めて電卓の世界を衰退させたいのか?
その精神は見上げたものだと思うが、些細な間違いにいちいち過剰反応してたら新参が寄り付かなくなって、
それこそ電卓の世界の衰退に繋がると思うけど
0630Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 22:52:03.93
>>629
>>>615は単にシャープとカシオを勘違いしているだけじゃないの?

致命的だろ。ボケがアアア
冤罪で死刑にしたのと一緒
カシオに罪はない
0631Nanashi_et_al.2018/07/16(月) 23:24:11.35
>>630は本当にシャープに親を殺されたのかもしれない、と思えてきた
0632Nanashi_et_al.2018/07/17(火) 00:12:36.17
シャープは悪
HPよりもやる気がない
0633Nanashi_et_al.2018/07/17(火) 00:16:22.07
>>632
関数電卓に関してはそうかもね
0634Nanashi_et_al.2018/07/17(火) 08:56:12.36
CASIOのダウンロードできるマニュアルでみると、
CFX-9850GC PLUS
がシンプソンとガウス・クロンロッドが選択できる模様。
この頃から切り替わったのかな。
0635Nanashi_et_al.2018/07/17(火) 12:48:26.14
シャープで計算した橋は落ちる
0637Nanashi_et_al.2018/07/17(火) 16:20:03.66
>>627
申し訳ないけど、ここに出入りしてる人数なんてタカが知れてる
伝聞で広がるじゃないかと言うが伝言ゲームの様に
尾鰭が付いて全く違う内容になるのが常

それでもココの影響力強かったら、猫も杓子も関数電卓買いまくってブームになるんじゃないの?
そしたらHPもやる気だすので良いことかもね
ジュライが夜逃げしなくて済む

一般人は2ch(5ch)なんて胡散臭い奴らがたむろする場末の電子掲示板程度としか見てない
否、存在は聞いたことあるけどアンダーグラウンドな世界でしょ?位の認識しかないだろう
それが2ch発の伝聞なら都市伝説にすらならない
人類の未来を左右する理学系の優秀な皆さまが、2chなんかに出入りしてんのかよ!と罵られそうで心配ですよ

とても真面目にやってる板もありますが、殺人予告やるような奴が出入りしてるばっかりに、DQNの溜まり場と見られてるんじゃないでしょうか

ひとに「俺は2chの常連だ!」と公言できますか?
0638Nanashi_et_al.2018/07/17(火) 16:27:28.13
>>637
電卓業界は売上が少ないのでそもそもマニアも少ない
つまりここを見ている人が数十人でも影響は計り知れないのだ!
0639Nanashi_et_al.2018/07/17(火) 20:26:22.83
カシオ シャープ HP TIの開発者も見ているはず
0641Nanashi_et_al.2018/07/17(火) 22:27:50.14
***先生の機械誤訳で読んでるかもね
0642Nanashi_et_al.2018/07/18(水) 13:11:09.48
>>640
4chなら見ていそう
特にTiなら、ハイスクールで国民的電卓として84シリーズのユーザー数多いから、4chでも活発な議論されてることでしょう
84 Game板
84 silver & CE Game板
89 Game板
全部ゲームかよ

米国人って、潜在的にオタク国民だから
0643Nanashi_et_al.2018/07/19(木) 00:54:15.02
casio fx-jpシリーズ縦が長すぎ。ソーラーセルを外せ!
これで1.5cm短くできる
だいたい、関数電卓にソーラー付ける意味あるのか?
0644Nanashi_et_al.2018/07/19(木) 01:12:22.83
>>643
差別化のつもりなんだろうね
無理にいるものではないと思う
0645Nanashi_et_al.2018/07/19(木) 07:41:24.85
>>643
逆に電卓如き、ソーラーで十分とも言える
CM-100なんてソーラーが唯一の電力供給源
0646Nanashi_et_al.2018/07/19(木) 22:32:41.78
JP900の中身を移植できるケースを3Dプリントしたい
0647Nanashi_et_al.2018/07/19(木) 22:53:03.97
計算用マイコンがカシオと同じものだったキヤノン 
fx-jpシリーズに似たスペックの新世代電卓出ないかな
0648Nanashi_et_al.2018/07/19(木) 23:35:12.89
>>646
ガワ汚れちゃったの?
0649Nanashi_et_al.2018/07/20(金) 00:34:28.87
>>647
カシオがJPシリーズの新半導体をキヤノンに提供することはありえない。
そんなことをしたらカシオが自爆するだけ。
0650Nanashi_et_al.2018/07/20(金) 00:42:11.74
>>648
ガワの表面加工が気に入らないんじゃない?
勝手な予想だが、あの表面加工が見づらいという人は老眼気味or視力が低いのではなかろうか
0651Nanashi_et_al.2018/07/20(金) 08:29:42.43
>>勝手な予想だが、あの表面加工が見づらいという人は老眼気味or視力が低いのではなかろうか

私は視力が弱いが眼鏡を必要とはしない程度です (老眼気味or視力が関係ないとは思いません)
私が確認した限りでは 同じ環境 = 明るさ で 375ES は見えるけれど JP500 は見にくい又は見えない
ことは確実にあるので 表面加工が影響しているのは間違いないと思います

両方使っている私としては 375ES と同じように JPXXX の記号表示が見えると 期待してはいけません
と言っておきます JPXXX 表面加工はダメダメです これは注意した方が良いです
家電量販店などで見るととても明るい環境なので見えない 見にくい はありませんが購入後に気づきます
キー割り当て機能を覚えてしまえば問題ないですが 初めて利用する方がここで苦労するのはどうかと思います
表示も良くなり計算速度も速くなっているのに残念な部分です
0652Nanashi_et_al.2018/07/20(金) 08:41:30.74
コピー商品防止の為の表面加工らしいけど
500より900は多少改善されてるが見えにくいのは変わらず

ただ、海外ではライバル機のTiやHPは猪口才な真似してないから、それを見習ってほしいな
Ti84は、物凄く見易い
0653Nanashi_et_al.2018/07/20(金) 11:27:28.88
>>650
>勝手な予想だが、あの表面加工が見づらいという人は老眼気味or視力が低いのではなかろうか

池沼なの?あれが見やすい奴は池沼
0655Nanashi_et_al.2018/07/20(金) 17:46:41.03
あれ?ボヤけてしまった
0656Nanashi_et_al.2018/07/22(日) 01:41:43.14
今は雇用が超売り手市場で簿記も土地家屋調査士も大学も研究職もIT関連etc.も電卓が有効だから
コスパと信頼性と使い勝手で電卓は永遠に絶対不滅だろうけど
王者のCASIOはいつまでもユーザー無視のエゴイスティスティックな開発・販売をつづけられるか見もの
0657Nanashi_et_al.2018/07/22(日) 12:59:27.44
憧れの電子式卓上計算機は数百円の雑貨になってしまった。
高級品をもっと出してお願い。
0660Nanashi_et_al.2018/07/26(木) 20:03:31.35
液晶とボタンの見やすさとUIの使いやすさと高性能を兼ね備えた趣味的な関数電卓って無いね
使い捨てや試験、極限環境に特化した安価な使いにくいものばかり
0661Nanashi_et_al.2018/07/26(木) 20:05:34.17
>>660
そんなの作っても売れないんだよね
0662Nanashi_et_al.2018/07/26(木) 20:20:54.93
そう考えてfx-JP900を作ったのだが

しくじった
0664Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 00:54:06.95
なにこれw
計算機ばかりより珠算も学ぶと指と頭が柔軟になるとかなんとか・・・
検算もできて便利そうだけどカード電卓みたいにボタンの反応がちょっと心配だけどおもしろいね
0665Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 04:29:28.44
>>664
そろばんから電卓への移行期に作られたってだけのもの
0666Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 05:47:39.67
電卓つきボールペンだかボールペンつき電卓とかいうのもあったな。
0667Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 06:39:22.88
データバンクの電卓だけは飾りw
0668Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 07:19:42.20
>>664
乗除算を電卓で、加減算をそろばんでって聞いたことあるよ
定規の方は存在を知らなかったわ〜
0669Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 12:58:08.85
そろばんで開平を計算して
電卓でルートを計算する
0670Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 15:34:08.61
関数電卓付き計算尺は流石にないだろう

だけど、電卓付きPCはあるんだよな
(電卓内蔵テンキーとかさ)
0671Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 15:48:49.68
>>670
電卓付テンキー案外便利だよ
計算結果をPCに送信できるんだ(カシオ)
0672Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 16:20:14.15
>>664
珠の位置を検出して電卓に自動入力できればいいのに

電子定規付き電卓の方は、計った長さを自動的に電卓に入力出来たらしい
単位や縮尺変換に使われたのかな
設計や地図などに

地図上でコロコロして、縮尺から実際の距離算出する道具があったな
特にカーブ描く距離計るのに便利
0673Nanashi_et_al.2018/07/27(金) 17:09:15.95
AIにそろばんのやり方をディープラーニングさせたら世界初
0674Nanashi_et_al.2018/07/28(土) 08:35:25.14
ロシアで開かれた暗算世界大会でスペイン代表の少年たちが優勝したんだってさ
映像見ると机上にそろばんが!
何のことはない、そろばん世界大会らしい

スペインの学校ではそろばんを教えてるようで
数学を目で見て学べるかららしい

使ってたのは日本式の五の位の珠一つと四つ珠のもの
0676Nanashi_et_al.2018/07/28(土) 22:13:05.38
キルビメーターっすね。
0677Nanashi_et_al.2018/07/28(土) 23:45:48.25
そろばんのwikiみるまで中国式が五の珠が二つある理由解らなかった
中国式そろばんなら、2,4,8,10,16進数の計算まで出来るのね
ただ、 128bit長は無理かな32桁のそろばん4つ並べないと
0678Nanashi_et_al.2018/07/30(月) 16:45:23.63
>>677
>中国式そろばんなら、2,4,8,10,16進数の計算まで出来るのね
それ後付の説明だから。古代中国で16進法の計算の需要なんてないだろ?
0679Nanashi_et_al.2018/07/30(月) 16:54:44.22
>>678
wikipediaには1斤が16両だから16進の計算が必要だったと書かれているが
0680Nanashi_et_al.2018/07/31(火) 00:18:00.61
日本も尺貫法採用してたのに中国式が根付かなかったんだよね
0681Nanashi_et_al.2018/07/31(火) 01:59:47.22
>>679
16斤、256斤で新しい単位ができるわけではないでしょ?
0682Nanashi_et_al.2018/07/31(火) 03:47:02.31
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http://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1172310
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q14182486039
0683Nanashi_et_al.2018/07/31(火) 16:58:14.82
10進法は不便。
8進法や12進法がよかった。
指が4本や6本だったらそうなっていた。
0685Nanashi_et_al.2018/08/02(木) 00:19:10.52
英語得意ならいいけど、説明書付きで英語苦手なら、念の為日本語の使った方が良いよ。
微妙に違う機能付きもあるしね。
0686Nanashi_et_al.2018/08/02(木) 13:08:34.32
>>685
英語全くダメ
なのにTi84+CE買った
5800Pのノリでなんとなく
プログラミングしてる

HP41cx は苦労してる最中
実機持ってなく、エミュレータだけど
試行錯誤の繰り返しで、今はなんとかなってます
ただ重要な事で分からない事がいくつもあって
棚に上げた状態

ここはRPNの部屋じゃないけど
[GTO][.][.]で何でプログラムがパッキングされて消去されるんだ!?バグだろこれ、でも作者は3GSの頃から何度もアップデートしてるのに直してない
本来プログラムポインタをトップへ移動するだけなのに
35sや15cでは正しく動作してる
0687Nanashi_et_al.2018/08/03(金) 10:11:54.13
消去されてない。END命令が入って新しいプログラムの入力準備ができている。
CAT 1 してみな。
0688Nanashi_et_al.2018/08/04(土) 03:14:11.92
>>687
35sとは動きが違うんだね
それと同じ事しようとしたら
GTO 0001
と行番号指定するしかないのね
0690Nanashi_et_al.2018/08/05(日) 07:43:05.55
RUNモードで
GTO 01 〜 GTO 10
GTO A 〜 GTO J
GTO ‘FOOBAR
などもできる
0692Nanashi_et_al.2018/08/12(日) 02:04:18.85
【拡散希望】 ソーラーパネル建設反対まとめスレッド メールコピペ用有ります ご協力宜しくお願い致します m(__)m
https://twitter.com/miyakosyn_35201/status/1027796263272468480
https://twitter.com/kotamama318/status/903325561883205632
アルピニストの野口さん
https://twitter.com/kennoguchi0821/status/876785445354352640

https://twitter.com/neto_uyoko/status/1021912960711634945

メガソーラー建設計画
岡山県東京ドーム38個分
岡山県ドーム87個分
長野県東京ドーム40個分
静岡県ドーム9個分 8/10に着工された森林を少し伐採で終了した。ガチで日本危険な状態 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0694Nanashi_et_al.2018/08/14(火) 11:19:29.15
前の本が絶版になったから新しいものを書いたのね
0695Nanashi_et_al.2018/08/14(火) 12:13:26.68
絶版を優先して収集するのが趣味というもの
0696Nanashi_et_al.2018/08/14(火) 12:22:36.71
西日本最大の某図書館には初版が置いてあって比較するときに大助かり
0698Nanashi_et_al.2018/08/14(火) 18:58:44.45
CASIOの関数電卓もスティック糊ではなく、
これと抱き合わせで売ればいいのに
0699Nanashi_et_al.2018/08/14(火) 19:03:29.95
>>693
前の本を読んだことがないので、読んでみたい。
0700Nanashi_et_al.2018/08/14(火) 19:05:20.30
CASIOは使いやすいスキンと抱き合わせで売ればいいのに
0701Nanashi_et_al.2018/08/14(火) 20:31:15.78
手元にある理系人のための関数電卓パーフェクトガイド(改訂第一版)を見たら2012年末最新機種に対応で
価格が$1,500+税でちょっと値上がってるけどfx-JP900-Nや最新のトピックスまで少し期待できるかもね

改訂第一版当時のライバルの早弾き関数電卓ハンディ・マニュアル$1,480+税は絶版後音沙汰なしでシンプル過ぎたのが仇になったのかな
0702Nanashi_et_al.2018/08/14(火) 22:58:45.52
>>697
広尾の有栖川公園内東京都立中央図書館にも収蔵されてんのか
ここの書庫は低い天井と上下に入り組んだ迷路
あんまり情報工学関連が揃ってなかった印象
0705Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 02:31:02.86
その構造化定理ですら、最近は適切なgoto文ならば複雑化するブロック構造より分かりやすいので排除しない方向もあるそうだけど

COBOLは内部形式まで指定できるので、その意味では構造化プログラミングでは無いのかな?
Cの構造体も同様に
それとも、もっと低レベルな話しなんだろうか

書かれた年代が古過ぎて、今時ALGOLなんて名前は知ってても使ったことあるひとなんて少数派だろ

しかし、この手の論文に引き合いに出されたCASIO BASICは気の毒だ
0706Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 02:59:31.76
ひどいBASICとかありましたからね
FOR I ... FOR J ... NEXT ... NEXT
みたいな2重ループの内側からGOTOで脱出すると変数の対応がおかしくなって外側のNEXTでJが増える奴とか
0707Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 09:03:55.24
脱出が済んだらループ内にgotoして戻らなければならない。そのチェックはプログラマがしなければならない
0708Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 10:04:49.04
>>705
>その構造化定理ですら、最近は適切なgoto文ならば複雑化するブロック構造より分かりやすいので排除しない方向もあるそうだけど

当時もダイクストラがgoto文の機械的な排除は好ましくないと言っていたのだが。

>COBOLは内部形式まで指定できるので、その意味では構造化プログラミングでは無いのかな?
>Cの構造体も同様に
>それとも、もっと低レベルな話しなんだろうか

COBOLは勉強したことがないので分からない。
Cは構造体を使ってオブジェクト指向風のプログラミングは一応可能だし、構造化プログラミング可能と言われることは十分できるのでは?

>書かれた年代が古過ぎて、今時ALGOLなんて名前は知ってても使ったことあるひとなんて少数派だろ

つーか、ALGOLなんてC言語と大差ないような気がするのだが。

>しかし、この手の論文に引き合いに出されたCASIO BASICは気の毒だ

電卓用の簡易言語ですからねえ。
PCの言語みたいなまともな実装をされていないし。
「CASIO BASICが構造化プログラミング可能」という人がいるのならそれは違うだろと思うけど。
0710Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 13:56:56.77
>>704
だいたい想像はつくのだが、書かないでおこう
0711Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 13:57:54.66
>>705
構造化定理は逐次的プログラム(つまり並行して動作し得る複数のプロセス・スレッド・タスクが存在せず単一のプログラムカウンタで済むプログラム)について
3基本構造(順接、分岐、反復)の表現能力に関する数学的事実を述べた定理に過ぎず、書かれるプログラムの信頼性とか読み易さ・理解し易さとは無関係

それをさも関係があるように錯覚させたのが実務畑のHarlan D. Millsの狡猾なところであり、またある意味では有能なところでもある
つまり、多くのプログラマはバカだから単純なクライテリアでなければ理解できないから、バカ向けの単純なクライテリアを与えてやった、これが確信犯Millsの功績であり罪過でもある
言い換えればDijkstraの高尚な“structured programming”の精神などはバカな大衆プログラマには理解不能で豚の耳に念仏だとMillsは悟っていたか
Dijkstraの提唱した“structured programming”という標語だけ借りて中身はバカ向けに完全に換骨奪胎したのがMills流の“structured programming=goto-less programming”という一種の運動
そして、この運動を権威づけるために使ったのが単なる表現定理に過ぎない構造化定理だったわけだ
つまり「この運動が正しいことはちゃんと数学で保証されてるんだよ!」って権威づけをしたわけね

アカデミアの世界にずっと身を置いていたDijkstraとは違い、MillsはIBMの研究員として開発現場の指導なども行って現場プログラマのほとんどはバカばかりだと嫌というほど思い知らされていたはず
だからこそ「正しいが難し過ぎてバカには正しく理解するのは不可能」なDijkstra流の高尚な“structured programming”からキャッチフレーズの“structured programming”だけ流用して
「正しくないがバカにも理解し実行できて多少は効果が見込める」Mills流の低俗な“structured programming”を広めたのだよ

そしてMichael Jacksonパパが構造化定理に基づいて事務処理向けのプログラミングを入出力データ構造の対応から3基本構造を用いる形で系統的に導出する手法として
JSP (Jackson Structured Programming) を提案して大人気を博したことでMills流の低俗な“structured programming”運動は一層の盛り上がりを見せたというわけ
0712Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 14:17:15.20
>>711
ミルズがチューリング賞受賞者ダイクストラの権威をうまく利用したってことだよね。
ダイクストラが構造化プログラミングを商標登録しなかったことをいいことにミルズに別の意味で使われてしまった。

しかし、>>703のリンク先の論文を読んでも分かるようにダイクストラの構造化プログラミングはちと難しすぎる。訳注だらけになっているのも仕方がない。
科学者ダイクストラの自己満足的なところをもう少し排除するべきだったような。

とは言え、ミルズのせいで科学的にプログラムの設計手法を研究する流れが断たれたのは悲しい限り。
0713Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 14:41:12.19
>>712
早速のレスありがとう

一言で言えばまあそういうことですね

> しかし、>>703のリンク先の論文を読んでも分かるようにダイクストラの構造化プログラミングはちと難しすぎる。訳注だらけになっているのも仕方がない。
> 科学者ダイクストラの自己満足的なところをもう少し排除するべきだったような。

Dijkstraの書いたものはその論文に限らず哲学的というか彼自身の「哲学」が色濃く滲み出ていて難しくて正しく理解し辛いのが多い
例えば、>>703の翻訳者は品切れで読めなかったそうだが、Hoare, Dahlと共著の“Structured Programming”の翻訳「構造化プログラミング」の
Dijkstraの論説(そのタイトルも「構造化プログラミング」)を読んでも判り辛かった記憶がある
それ以外のDijkstraの著書数冊もかつては翻訳が上と同じくサイエンス社から出ていて読んだが、どれもかなり読み辛く難しくて正しく理解できたと思えるまでには相当な時間がかかった

その点は、同じくTuring賞受賞者で上の本の共著者でもあるC. A. R. Hoareの書いたものとは大違いだね
HoareのCSPの本 “Communicating Sequential Processes” なんて説明の中で実務的な動機付けとかもあって読んでいてワクワクしてグングン引き込まれる感覚を覚えた
もしも並行プロセスとかに興味があってHoareの上の本は未読ならば時間を使っても読む価値は大いにあると思うよ、英語の原書なら恐らく今でも手に入るだろうし彼の英語は読み易い
(かつては確か丸善から翻訳が出ていて翻訳陣も信頼おける人たちだったけれど、まず確実に品切れだろうなあ)
0716Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 15:04:32.53
>>715
白人は日本人と違って糖分への耐性が強いからね
日本人だと欧米人のデブ並みに太る前に糖尿病になって痩せてしまうケースが圧倒的に多い
0717Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 15:13:51.97
>>716
糖分耐性というよりは肥満耐性かと
0718Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 15:35:46.95
>>711
それでIBMは、PL/Iを開発したの?
(ついつい、素人目にはそれなら構造化プログラミング理論にそったプログラミング言語を作ってよってことに)

一般の商業プログラマは理論なんてどーでもいいんだよってスタンスなんでは?w
例えば昔の汎用機で富士通のマシンには無料でFortranコンパイラが付いてきたので、科学計算はもちろんのこと、リアルタイム処理までそれでやっていた。経理は流石にCOBOLとか使ったんだろうけど
与えられたもので何とかしろってことだから
構造化プログラミング理論なんて研究所で勝手にやってろ、但し、(殆ど宗教教義の様に)GO TO分は極力減らせと言われ続けた・・

>>706
Ti-BASICではループ内からGotoするのを繰り返しているとループ管理がオーバーフロー起こして予期せぬ異常終了の元になる
なので途中で脱出するにはループ終了条件を成立させてループ外で該当処理しなさいとユーザーズグループが勧告している(常識的テクニックらしい)

一方、CASIO BASICにはBreak文があるが、意図しないループ抜けのバグの元になる可能性あり
07197122018/08/15(水) 15:38:06.14
>>713
なるほど。
ダイクストラさんの文章は総じて難解なのですね。
ダイクストラさんがオランダ人なので英文が余計に難しくなっているのかも。

ホーアさんのことは知らなかったなあ。

>(かつては確か丸善から翻訳が出ていて翻訳陣も信頼おける人たちだったけれど、まず確実に品切れだろうなあ)

ここは日本語の不利なところ。
訳本が絶版になると読めなくなってしまう。
0720Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 15:57:44.54
>>718
PL/Iは単純に全部入りの言語を作っただけのような気がする。
0721Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 16:59:10.16
>>711
>Dijkstraの提唱した“structured programming”という標語だけ借りて中身はバカ向けに完全に換骨奪胎したのが
>Mills流の“structured programming=goto-less programming”という一種の運動

換骨奪胎は通常良い意味で使うから誤用では?
皮肉であえて換骨奪胎と書いているのかもしれないが
07227112018/08/15(水) 19:41:35.80
おっ、思いの外、色々とレスしてくれてますね、皮肉じゃなくて真面目な話、どうもありがとう

>>717
確かにその言い方のほうが正しいですね、間違いを指摘してくれてありがとうございます


>>718
> それでIBMは、PL/Iを開発したの?

いえPL/Iの登場は1964年なのでDijkstraの提唱(1968年のNATO主催の会議)よりも前ですね

基本的には>>720さんが指摘しているように当時の3大言語、FORTRAN, COBOL, ALGOL(この時代の言語名はやはり大文字だけで書かないと
雰囲気が出ない ;-p)を全部カバーしちゃえという発想で作られたのがPL/Iですが、Dijkstraとの関係は無いにしてもそういう面もあるでしょうね

そもそもPL/IはIBMの開発部門や研究所でなくSHAREというIBMのユーザーグループが主導権を握って開発された言語ですし

実際、あまり現実の商用プログラム開発には使われなかったALGOLは別にして、当時のFORTRANやCOBOLの文法は貧弱で
制御構造はジャンプ(つまりGOTO文)を多用しないと作れなかったですから、商用プログラム開発にGOTOを必要としない
ALGOLのような豊かな制御構造を持つプログラミング言語を使いたいという目論みがユーザーサイドにあったでしょう

例えば昔のFORTRANの論理IF文は条件の成立時に実行すべき文を1つだけ書けるのみでELSE相当の構文はFORTRAN 77まで存在せず
従って、通常の if 〜 then 〜 else 〜 endif の制御構造を当時のFORTRANで作ろうとするとGOTO文を2つ使う必要があるという悲惨さでしたからね
こんな現状を何とかしたいというのは大先生が難しいことを言わなくても普段からプログラムを書いている人間の少なからずは思ってたことでしょう


>>719
Hoareの英語は下手な日本語の本よりずっと読みやすいから原書で読むと良いですよ


>>721
> 換骨奪胎は通常良い意味で使うから誤用では?
> 皮肉であえて換骨奪胎と書いているのかもしれないが

まあバカな凡俗プログラマでも少しは御利益に与れるようにしてくれたという意味(それこそ皮肉かw)も込めてそう書きました
要するにMillsがやったのは嘘も方便というやつの一例ですね
0723Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 20:49:37.28
>>718
>Ti-BASICではループ内からGotoするのを繰り返しているとループ管理がオーバーフロー起こして予期せぬ異常終了の元になる
>なので途中で脱出するにはループ終了条件を成立させてループ外で該当処理しなさいとユーザーズグループが勧告している(常識的テクニックらしい)
>
>一方、CASIO BASICにはBreak文があるが、意図しないループ抜けのバグの元になる可能性あり

そういう問題があるとは知らなかった。
電卓の言語って実装がいい加減なのかな?
0724Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 22:53:41.20
>>723
Ti-BASICはというよりCASIO BASIC※は代入記号の直前の閉じ括弧や文字列を表すダブルクォーテーションが行末の場合省略できる
マニュアルにも閉じ括弧は省略可能と明記されてる
メモリ節約の為なんだろうね
また、閉じ括弧ない方がいくぶん実行速度速い

また、2 * X は、2Xと乗算に限り省略可能
(変数X)

ブログに掲載されたプログラムリストに閉じ括弧あると、わざわざ「閉じ括弧不要」とコメント付くほどw

※CASIO BASICとTi-BASICは構文が似ており、多分どちらかがパクったのだと思う
だから相互で移植が簡単
Ti-BASICは有志が作ったコンパイラやPythonのソースリストをTi-BASICへコンバートするプログラムも存在する
他にはZ80や68000のアセンブラが使用可能
確かTi関数電卓用Cコンパイラもあったはず

一方、CASIOはPythonをフランス版で先行搭載、有志が作ったPython風構文備えたCASをアドインとして使える
また日立SHのアセンブラが利用可能

PythonからHP50sのRPLへのコンバートプログラムもあり
0726Nanashi_et_al.2018/08/15(水) 23:14:30.47
>>724
>>723は言語の問題について語っているのに話が噛み合っていないぞ?
あんた e-Gadget の管理人か?空気読めないところが似ているような。
違っていたらスマヌ。
0727Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 02:15:10.92
>>724
上の人も言っているようにレスの内容が>>723と全然噛み合っていない
どういうつもりで書いたんだ?
0728Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 11:49:05.62
>>724
自分の知識をひけらかしたいだけで周囲が見えていない感じ。しかも他のスレッドでも見たことのあることを書いている。
0729Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 11:57:27.56
人の話を聞かないで、聞いてもいない自分の話を
ペラペラ喋りだす人

それを指摘しても、
人の話を聞かないから指摘自体がムダなんだよ
0730Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 13:13:31.39
>>704
「e-Gadget - プログラム関数電卓」のことじゃね?
e-Gadget のURLはNGワードなので貼れないが、こんなことを書いている

>プログラミング経験者だからこそ、Casio Basic はよくできていると思います。
>構造化プログラミングが可能な高級言語です。

完全に構造化定理と構造化プログラミングを勘違いしている典型例
e-Gadget の管理人は「Casio Basic は構造化プログラミング可能」とブログ全体で連呼している

もっとも構造化定理と構造化プログラミングの混同はこの人に限らない

ASCII.jpデジタル用語辞典やデジタル大辞泉ですら勘違いしている
https://kotobank.jp/word/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0-3287

呆れたことに北海道大学ですら誤解している(構造化プログラミングと構造化定理を同一視している)
http://kussharo.complex.eng.hokudai.ac.jp/&;#8254;kurihara/classes/SE/02-strprogam.pdf
0731Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 14:16:40.52
そもそも構造化定理って可能かどうかということであって、見やすさとか読みやすさとは全く関係ないものでは
0732Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 14:25:08.53
>>731
確かに構造化定理はパターンに当てはめるってだけ
しかし、gotoを少なくしたらバカなプログラマーでも多少はましなコードが書けるのも事実
0733Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 16:23:37.57
>>726
ここ関数電卓のスレじゃん
関数電卓で構造化プログラミング理論話そうってのは無理ありすぎでしょう
構造化定理すら満たしてない言語仕様なんだよ?
分かってて理論論じるのもいいけど、関数電卓スレではねえ・・
専用スレ立てた方がいいよ

関数電卓に高級言語搭載するのも可能だろうけど、関数電卓の意義考えたら簡易言語になるのは仕方ないこと
知識ひけらかすと言ったひといるが、分かってるよね?
複雑な式をどうプログラミングするかって時に構造化プログラミング理論を考慮するのもいいが結局は実行速度との兼ね合いだ
基本インタプリタなのだから

>>728
それは、ボクが書いたものだw
同じような内容のスレが二つあるからこんなことが起きるのだ
板を跨ぐ引用もねぇ


そもそもはCASIO BASICは構造化プログラミング出来ます発言に対する認識の誤りを正した論文を紹介してくれて、補足説明してくれただけ

でも、簡易言語に理論もなにもないと思う
初期のプログラマブル関数電卓の痕跡を残してるのが現在のプログラミング可能な関数電卓
未だにXレジスタを意識した言語仕様なのだから
また、知識ひけらかすと言われるが、前回の計算結果であるAnsを積極利用しましょうってスタンスで理論もクソもない
(Ansこそ究極の抽象化か? 実数、複素数、リストなんでもありなんだから)

HP primeのPPLなら理論を考慮出来るかもだけど、RPN(HP社)はスレチだからなあ
0734Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 16:26:34.17
>>733
滅茶苦茶な文章だなあ
アスペルガー?
0735Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 16:35:54.58
理系全般だからこそ高尚な理論論じたいんだろうけど
それなら、情報学が適切だろう
0736Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 16:39:36.20
>>734
もしアスペルガーだったとして、どうだというんだ?
悪いことなのか?
社会から排除されるべき存在なのか?
僕にはヘイトスピーチにしか聞こえないが
0737Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 16:41:43.03
つーか CASIO BASIC が構造化プログラミングできないのは明確だろうに。
>>703のリンク先に分かりやすく書かれている。

e-Gadget の人は構造化定理(goto less)のことを構造化プログラミングと誤解しているようなことを明確に書いている。
確かに CASIO BASIC はIF文やFOR文を使えば構造化定理は満たせる。
0738Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 17:10:11.78
しかしそもそも >>703 のリンク先これ正しいのか?
およそ「定理」と呼べそうもないものを「定理」だと言っているが。
Mills は単に B&ouml;hm-Jacopini theorem を引用して使っただけで、
構造化定理を考案したわけではないと思うが。
0739Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 17:17:36.72
>>738
Mills は On folk theorem という論文で構造化定理を作ったと自称している。
0740Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 17:19:48.29
>>739
訂正。On Folk Theorems だった。

詳しくは英語版Wikipediaの Structured program theorem を読むこと!!!
0741Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 17:24:49.10
>>738
>Mills は単に B&#246;hm-Jacopini theorem を引用して使っただけで、
>構造化定理を考案したわけではないと思うが。

ベーム・ヤコピーニの定理はフローチャートの書き方
ミルズはそれをプログラムの書き方に変えた
0742Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 17:28:49.99
>>738
>およそ「定理」と呼べそうもないものを「定理」だと言っているが。

あのー。構造化定理という言葉が明確に存在するわけでしてそれを否定してどうするの?バカなの?
0743Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 20:35:59.55
>>738
何を定理とするのかはお前が決めることなのか?
構造化定理は構造化定理であって、それは定理だと昔から決まっている。
0744Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 21:14:03.32
「定理」は言ったもん勝ちだからね。
誰かがそれは定理では無いと証明するまでは定理。
0745Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 21:28:01.37
愚者論に負けず、か
0746Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 22:46:59.67
プログラム電卓に高級言語は似合わない。
低級でマシンディペンデントなコードが相応しい。
0747Nanashi_et_al.2018/08/16(木) 23:16:52.64
>>746
つまり、キーストローク言語が良いと?
0748Nanashi_et_al.2018/08/17(金) 00:23:34.12
確かにe-Gadgetは構造化定理と構造化プログラミングを盛大に誤解しているようだけど、
関数電卓用のソフトウェアを幾つも公開したり、関数電卓の技術情報を発信したりしているわけだから、
こんな掲示板で揚げ足取りしかしてない俺らみたいな連中よりは、はるかに国内外の関数電卓のコミュニティに貢献しているよね
何だか虚しくなる
0749Nanashi_et_al.2018/08/17(金) 00:27:30.18
>>748
e-Gadget は、国外はともかく国内での貢献は間違いなくある。
我々もないわけではないぞ
0750Nanashi_et_al.2018/08/17(金) 01:15:23.66
>>749
電卓のサイトは総じてマイナーなのでここの住民が広める役目は大きい
0751Nanashi_et_al.2018/08/17(金) 04:38:45.63
ディスる方がコミュ障だと厄介だわ
0753Nanashi_et_al.2018/08/17(金) 12:02:30.52
>>750
確かに電卓を扱っているブログやサイトは総じてマイナー
それらを繋げる5chの役目は大きい
0754Nanashi_et_al.2018/08/17(金) 15:04:46.75
>>751
またコミュ障とか言ったりする
0755Nanashi_et_al.2018/08/17(金) 18:45:38.58
チャックが空いていたら
こっそり教えてあげるのが紳士だよ
0756Nanashi_et_al.2018/08/17(金) 20:28:30.00
口に出しちゃいけない
ゼスチャーで

「おじいさん、ポロリしてるよ」
0757Nanashi_et_al.2018/08/17(金) 23:45:22.69
>>747
グラフ関数電卓でキーストロークは流石にキツイ

DM42はグラフィック描画領域を大幅に拡張してるけど、キーストローク方式なんだよねw
完全に趣味のマシン


プログラム組んで楽しんでる人達は、やはり手書きノートやPC上のtext形式でプログラムリストの保存とかやってるんでしょ?
PC用のプログラムソース転送アプリ対応ならいいけど、プリントアウトも出来ないなら手書き(手打ち)で残すしかないから
それだとキーストローク方式は余計に辛いな
0758Nanashi_et_al.2018/08/18(土) 17:04:48.15
>>757
確かに最初のグラフ電卓 fx-7000G もキーストローク言語ではなかった。
キーストローク言語風のテキスト言語という感じだろうか。
0759Nanashi_et_al.2018/08/18(土) 21:06:13.35
>>758
8bit時代に流行った構造化アセンブラっぽい感じ
或いは、MZ-80K用BASIC風アセンブラw
アセンブラなのにFORやIF、PRINT文が使えた
0761Nanashi_et_al.2018/08/18(土) 23:58:01.25
>>759
fx-7000G のプログラミング言語はFORとかIFがなかった。
>>758の言うように条件ジャンプ命令などがキーストローク言語を彷彿とさせるものが多かった。
0762Nanashi_et_al.2018/08/19(日) 01:24:16.84
構造化というのはキーストロークとは関係ないところにあるのだが
0763Nanashi_et_al.2018/08/19(日) 06:06:53.28
>>761
>>762
FORやIFはマクロと捉えれば、キーストローク式ともいえる
一連のコマンドの並びをグループ化して抽象化したのがFORやIF
マシン語になればブランチ命令ばかりになるのだから
構造化プログラミングというのはこの様な低レベルな抽象化とデータ構造の抽象化という高レベルな抽象化を組み合わせたものだと思うんだけど根本的に間違ってる?

fx-7000Gはプログラムエリアが少なく、グラフ式の手続きをプログラム化する程度しか想定してなかったからアセンブラレベルの言語仕様で事足りたんだと思う
0764Nanashi_et_al.2018/08/20(月) 00:51:38.26
聴いてると昔のマシン語・機械語エンビロンメントってなんかすごいw
今の小学校ではタブレットで簡易プログラミングを学び
工業高校・高専・工業系専修学校・工科大学では教室のオンライン端末や貸し出しノーパソ、個人のPCで
MS OFFICEのマクロ中心にいろんなプログラミングが百花繚乱だね
関数電卓にももちろん実習や現場での大事な役割はあって不滅だけどね
0765Nanashi_et_al.2018/08/20(月) 00:59:57.10
>>763
>構造化プログラミングというのはこの様な低レベルな抽象化と
>データ構造の抽象化という高レベルな抽象化を組み合わせたものだと思うんだけど根本的に間違ってる?

構造化プログラミングの段階的抽象化の考えからすると、低レベルから高レベルまでの全てが抽象化の対象になる。
0766Nanashi_et_al.2018/08/22(水) 01:21:08.64
自称専門家が構造化を偉そうに述べててウゼーなあ
0767Nanashi_et_al.2018/08/26(日) 12:30:52.61
関数電卓って映画やドラマ、アニメではなかなか見かけなくて
某サイトで紹介されていたロケットガールのHP35だけなのかな?
ノーパソとスマホとタブレットの時代だから出演者が関数電卓を手に持つシーンって皆無だね
0768Nanashi_et_al.2018/08/26(日) 21:38:24.88
>>767
関数電卓じゃないけど・・・
映画「アポロ13」で、爆発事故の報告を聞いたエンジニアが、計算尺を使って
軌道計算を始めるシーンが印象に残ってる
0769Nanashi_et_al.2018/08/26(日) 22:42:55.00
計算尺ってコンピュータの登場前は原発とかの設計にも使われるほど万能だったらしいね
0770Nanashi_et_al.2018/08/26(日) 22:51:42.93
ドリームっていうNASAで計算係として働く黒人女性の活躍描いた映画では
IBMのメインフレームも出てくるが
それが導入されるまでは卓上の歯車式加算器で計算するシーンが出てくる
歯車式加算器は機械式レジスタとほぼ同じ機構

アポロ13号のアクシデント描いたアポロ13なら
HP41cx 出てきてもおかしくないんだけど
気が付かなかったな

2001年宇宙の旅の続編「2010」では一般の普通電卓がディスカバリー号のHAL9000をシャットダウンする起動スイッチとして出てきたが、関数電卓は出てきてないな
2001年でタブレット端末出てきてるから、もう関数電卓の出る幕ないんだろうw

映画制作スタッフは関数電卓の存在を知らないのかも知れない
0771Nanashi_et_al.2018/08/26(日) 23:02:56.72
『NUMBERS』という海外ドラマのシーズン1で、主人公の数学者がhp33sを使ってるシーンがあったな
向こうで放送されたのが2005年らしいから、まだ35sは存在してない
0772Nanashi_et_al.2018/08/26(日) 23:40:51.68
ハリウッドのスタッフも大学でTIやHPの関数電卓を全員使ってたはずだけど印象に残ってないのかもしれないね
0773Nanashi_et_al.2018/08/27(月) 01:39:59.81
>>770
HP-41Cが搭載されるのはスペースシャトル
0774Nanashi_et_al.2018/08/27(月) 14:01:50.17
>>773
あ、そうだったのか!
ISSには何を持ち込んでるんだろ
0776Nanashi_et_al.2018/08/27(月) 14:21:17.74
>>772
日本のドラマなんてPCといいながらワープロ専用機※置いたり、時代遅れな機種置いてたりしてるから
32bit機全盛の頃にPET2001が小道具に使われてたのを観たことある
電卓なんて経理の小道具くらいしか


※新宿署公安課の警部から事情聴取受けた時、警部はワープロ専用機で調書作成してた
部屋から出ようとした時捜査から帰ってきた刑事達から容疑者見るような目付きで睨まれたのが悔しい
机の上にはショットガン(押収品)が無造作に置かれてたし
捜査協力費として5000円くれたから良かったけど
0778Nanashi_et_al.2018/08/27(月) 23:59:13.96
ThinkPadって、レボノだものな
それなら、HPにするんじゃない?
0779Nanashi_et_al.2018/08/28(火) 06:10:42.42
中国は国際宇宙ステーションに参加を申し込んで断られているので、ThinkPadはあり得ない。
0781Nanashi_et_al.2018/08/28(火) 21:05:47.91
レノボの宣伝のために単独で打ち上げた天宮に持ち込んでそうなイメージ
天宮はハリウッド映画でもVIP級の活躍をさせてもらってたっけ
世界中の関数電卓のほとんどの生産を請け負ってるしすごい国かもね
(花火のように墜落したのはご愛嬌)
0782Nanashi_et_al.2018/08/28(火) 22:41:23.93
「きぼう」にはV70
まさかFC-9801じゃないよね

君津にあった衛星管制センターのNECの地上設備はFC-9801が使われていた
それ以外は富士通のメインフレーム2セットでシステム全体を二重化してた

二重化の自動切り替え試験は大迫力だったな
主システムが電源断(CEが人為的に)すると
ドーンという音と共に専用の沢山の蓄電池からのバッテリー駆動で副システムがスタンバイ状態から復帰
その間、僅か数秒
0784Nanashi_et_al.2018/08/30(木) 00:17:25.66
売却される前は日本IBMが開発したThinkPadだね
ただ中国に売却後は流石に変更してるだろう
0786Nanashi_et_al.2018/08/30(木) 08:11:08.86
>>785
Pentium MMXの頃なら売却される前じゃん
1990年代後半のCPU
0787Nanashi_et_al.2018/08/30(木) 12:10:04.46
>>784の文章だと、「今はもうThinkPadを一切使ってない」という意味にも取れるんだが
0788Nanashi_et_al.2018/08/30(木) 16:55:04.72
そもそも>783のは古い記事
IBMだのPentium MMXだの
いつの時代だよ
ってこと
その当時に書かれた記事なんだから未来の事が載ってないのは当たり前だけど
米国政府が中国製品を国の重要設備から排除してるってのにISSから排除しないわけがない
中国人宇宙飛行士は一人もISSに居たことないんだから

と、調べてたら大西さんが使ってるのもThinkPadらしく
売却前のお古を使い続けているみたい
OSもLinuxに変えてあるのでMMXでも耐えられるのかもね
Windows XPサポート終了の時期にLinux(Debian)に切り替えたらしい

記事によってはLenovoのThinkPadと書いてるのもあるが、2013年記事には386SXが載ったPCとあるから矢張りIBM時代のThinkPadなのでは?
そりゃ、ゲームやグラフィックしなけりゃ386SXでも十分なんだろう
船内コンピュータにスーパーコンピュータを搭載させる実験もやってるようなので、ThinkPadは家族との通信用などに利用されてるようだ
0789Nanashi_et_al.2018/08/30(木) 22:06:00.70
Linuxって西欧の公的機関でもフリーオフィスソフトとともによく採用されてるし
ブラックorホワイトハッカーたちはクラックイベントでLinuxはターゲットにしない/したくないってよく言ってるけど
個人情報保護が喧伝される昨今に実務に使うのは・・・?
0790Nanashi_et_al.2018/08/31(金) 02:02:47.70
ISSのThinkPadからマルウェアが発見されて以来
セキュリティを強化したんだってさ
まあNASA独自のセキュリティアプリを入れてるんだろうね
0792Nanashi_et_al.2018/09/05(水) 22:19:26.59
店頭でも通販でも初学者イジメなCASIOfx375ばかり売れて
使いにくい関数電卓で理数離れに拍車をかけるばかりで
オープンでフランクなグラフ電卓環境からクリエイティブでイノベーションあふれる人材が留学生を含めて毎年輩出されるアメリカには離されるばかり
0793Nanashi_et_al.2018/09/05(水) 22:53:07.45
>>792
1300円で買えるんだから仕方ないよ
ライン表示ならシャープのが千円未満なんだし

プログラミング可能なのも6千円前後なんて
昔を知る者からは考えられない価格破壊
聞いたこともない社よりも国内メーカー品選ぶのは日本人の特性でもあるしさ
本体価格999円のがAmazonにあるけど、どうせ何処かのクローンだろうし
0794Nanashi_et_al.2018/09/05(水) 22:56:11.42
FX-603Pは復活させればいいのに
0795Nanashi_et_al.2018/09/05(水) 22:58:09.12
>>792
グラフ電卓が一概に使いやすいとは思えない
関数電卓だとキーで直接入力できる記号がグラフ電卓だとメニューから探すことになることが多い
0796Nanashi_et_al.2018/09/05(水) 23:01:29.04
Amazonで2,635円で売られてるfx-JP500のフランス版には小学生向けプログラミング学習用簡易言語搭載のが販売されてる
タートルグラフィックも可能なようだ

日本はScratch言語を採用したけど、関数電卓では実装難しいな
次のステップで日本もPython採用すればいいのに

Scratchは情報処理技術者試験用CASLの二の舞になりそうで心配
0797Nanashi_et_al.2018/09/05(水) 23:21:59.67
>>795
だぬ、新しいものほどキーが少ない傾向が
0799Nanashi_et_al.2018/09/09(日) 21:32:47.97
今時の関数電卓(プログラミング機能なし含め)
関数の種類が多くなり、基本的な関数以外はメニュー呼び出しなのは致し方ないんじゃないかな

INTやFRACですら、XEQで呼び出すHP41シリーズもあったけど
TI-Nspireみたいにやたらとボタン多いのもあるけど
0801Nanashi_et_al.2018/09/10(月) 19:55:04.49
>>800
ライン表示のグラフ描画できない関数電卓だって基本変わらないよ?
最近は2行以上表示できるのが結構あるけど、メニューから関数選ぶ機種多いよ(というよりその傾向が強い)
別にグラフ関数電卓だからキーが少なくなったわけじゃないよ?
fx-JP500やJP900、5600Pもそうだよ
プログラミング機能の有無も関係ないってことだよ

関数じゃなくて記号だろ?って言いたいのかな?
なら逆に聞くが記号ってなんだよw
Σとか分数の括線のこと?
使用頻度が低い関数や記号はメニュー入力になるのは仕方ないこと
0802Nanashi_et_al.2018/09/10(月) 22:07:12.38
>>801
お前、相当頭が悪いな
>>795 >>797 は「関数電卓の方がグラフ電卓よりもメニュー操作が少なくて済む」ということを言っているのであって、メニュー操作の是非を語っているのではない。
0803Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 00:08:32.23
>>802
そんな事じゃないよww
メニューから探す事の方が多いっていってんだよ?
さては、関数電卓を使ったことないな?

キーにショートカットが割り当てられてれば
シフトキーやalphaキー押して目当ての関数なり記号を入力できるが、どのメニューか覚えきれないから探す手間が面倒って言ってるのだよ
だから、元の発言者はシンプルでいいからメニュー入力は極力無くしてって言いたいのさ

関数電卓使った事あるなら、みんな感じてる事だよ
TI84で60進数の記号°や'を入力するのに何処のメニューだったか分からなくなることがあるんだよ
CASIOなら°'"が一つのキーで押せるから分かりやすい
0804Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 00:10:30.15
>>803
TI-84 Plus はグラフ電卓だ。関数電卓ではない。
関数電卓とグラフ電卓の区別もできないのか。
0805Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 00:12:34.18
>>803
>そんな事じゃないよww

そんなことだよ。元の書き込みを理解できないのか?
0806Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 11:23:18.54
>>799 >>801 >>803
定期的にこういうバカが登場する。

他の人も言っているけど>>795>>797は「関数電卓の方がグラフ電卓よりもメニュー操作が少なくて済む」ということを言っているだけなのに
>>799は関数電卓でメニュー操作は当然という誰でも知っていることを自慢げに書いている。
>>800で指摘されているのに頭が悪くてそれを理解できず>>801で同じことを書いている。

>>803でグラフ電卓と関数電卓の区別がついていないことが発覚した。真性のアホだということが判明した。
0807Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 12:17:02.50
>>801
>ライン表示のグラフ描画できない関数電卓だって基本変わらないよ?

この発言からして英語が読めないんだろうな
欧米だと関数電卓は Scientific calculator、グラフ電卓は Graphing calculator と明確に区別されている
カシオがマーケティングの都合でグラフ関数電卓という名称を使うので、英語ができない人が勘違いする
0808Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 20:49:44.32
前々から思っていたが、
あくまでもグラフ電卓は「グラフが描ける電卓」の総称に過ぎないのであって、
関数電卓とグラフ電卓を明確に区別しようとすること自体ナンセンスではないかと思う
一部の関数電卓(or金融電卓)はグラフ電卓というカテゴリーにも属する、と見なすべきでしょ
だいたい、殆どのグラフ電卓は関数電卓の上位互換的な立ち位置にある訳だし、
グラフ電卓は広義では関数電卓の一種とみなして問題ないんじゃなかろうかとすら思うよ

英語版WikipediaのScientific calculatorの項から引用:
In certain contexts such as higher education, scientific calculators have been superseded by graphing calculators,
which offer a superset of scientific calculator functionality along with the ability to graph input data and write and store programs for the device.
There is also some overlap with the financial calculator market.
この記述から、欧米圏でもscientific calculatorとgraphing calculatorはそこまで明確に(少なくとも>>807が主張しているほどには)区別されてない事が窺える

>>806-807を見て我慢できなくなってしまった、長文失礼
0809Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 20:59:46.43
>>808
そうか?明確に区別されているように感じたが?
お前、英語読めるか?

In certain contexts such as higher education, scientific calculators have been superseded by graphing calculators,
which offer a superset of scientific calculator functionality along with the ability to graph input data and write and store programs for the device.
There is also some overlap with the financial calculator market.

(訳)
高等教育のような特定の環境において、関数電卓はグラフ電卓によって置き換えられてきた。
グラフ電卓は入力データを描画したり、デバイスにプログラムを書き込んだり保存したりする能力とともに関数電卓機能の上位集合を提供する。
金融電卓市場とある程度重複することもある。
0810Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 21:56:02.89
>>809
その訳と同じように文章を読み取ったが、
グラフ電卓は関数電卓も金融電卓も含みうる、広範で曖昧な概念だと解釈した
明確に区別されているとは感じない
0811Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 22:03:39.92
訂正
「グラフ電卓は入力データを描画したり、デバイスにプログラムを書き込んだり保存したりする能力」(>>809の訳による)
点については、確かにグラフ電卓は区別されている
0812Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 22:11:21.07
編集途中で送信してしまった、連投して申し訳ない

「入力データを描画したり、デバイスにプログラムを書き込んだり保存したりする能力」を持っている点のみについては、確かにグラフ電卓は区別されているが、
それ以外の機能面については明確に区別されているとは思わない
0813Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 22:35:09.47
wikiは匿名の有志がボランティアで編集してるから伝統のある著名な百科事典や売れてる専門書に比べて正確性と公正さの保証がなくて丸ごと鵜呑みにしてレポートや記事にするのは危ないから複数のソースで裏を取ったほうがいいね
0814Nanashi_et_al.2018/09/11(火) 22:43:50.05
>>812
>高等教育のような特定の環境において、関数電卓はグラフ電卓によって置き換えられてきた。

ここでも明確に区別されている。
グラフ電卓が関数電卓の上位集合なのは間違いないが、どちらかといえば区別されている。
0815Nanashi_et_al.2018/09/12(水) 01:16:40.90
>>806
> >>803でグラフ電卓と関数電卓の区別がついていないことが発覚した。真性のアホだということが判明した。
これは確実に言い過ぎだ
0816Nanashi_et_al.2018/09/12(水) 04:54:04.87
>>806
>関数電卓でメニュー操作は当然という誰でも知っていることを自慢げに書いている

メニュー操作不要な関数電卓も存在するんですが
当然「誰もが知ってる事」なんですよね?
メニューから探す手間も「誰でも何が何処にあるか完全に記憶してる」ってことかな?


英語読めないと言ってる人たちに言いたい
グラフ電卓で関数使えない or グラフ描画せずに関数計算出来ないグラフ電卓って存在するの?
単にグラフ表示機能が付いた関数電卓なんじゃないの?
グラフ電卓は関数も使えるなんて「誰でも知っている事」じゃないの?w

グラフ関数電卓じゃなくても、HP42sはグラフ表示できますよ?
FX-502Pでもプリンタで簡易グラフ印刷できますよ?
もっと本格的なら、HP41cx にプロッターモジュール繋げて82143A thermal printer/plotter でグラフ印刷できる
この事も「誰でも知ってる事」ですよね?

それとも、プリンタで印刷はいいが、本体上で描画する電卓はスレチと言いたいの?
なんともバカげた挙げ足取りで、話にならない程幼稚なんだよ
ここは理系板なんだろ?呼び名が違うからスレチだとか笑っちゃうよ
0817Nanashi_et_al.2018/09/12(水) 10:21:39.05
>>816
非現行機ばかりじゃん
HP 42sは1988年だった。最初のHPのグラフ電卓HP 28Cは1986年。
HPとしては試行錯誤している時期であって関数電卓にもグラフ機能を付けようって発想があっても仕方がない。
それを現代に当てはめるな!

さすがにプリンターでグラフ印字できるから関数電卓もグラフ電卓だってのは無理がある。
周辺機器ないと実現できないわけで電卓そのものの機能とは言い難い。

そんな昔話をする前に現状を調べろよ。ジジイ!
0818Nanashi_et_al.2018/09/12(水) 11:23:28.32
Wiki貼り付けてドヤる時点で精神疾病持ちだろ
08218082018/09/12(水) 23:58:45.91
>>818
一応言っておくけど、自分は>>816とは別人。816を擁護するつもりもない
Wikiの貼り付けは、>>807の下から2行目に対する反例として持ち出した。
グラフ電卓と関数電卓の区別について記述に出典がないのは807も同じ。お互い様だ
0822Nanashi_et_al.2018/09/13(木) 00:51:27.79
>>819
関数電卓のCPUでグラフ描画すると実用にならないってことだ。
グラフ電卓はCPUをグラフ描画に合わせて高性能化しているので、やはり関数電卓とグラフ電卓は別物ってことだ。
0823Nanashi_et_al.2018/09/13(木) 01:25:31.25
このスレというより日本社会全体に云えるんだけど、

大多数の日本人は討論という技術を会得していない
自分の考えと違う場合、その相手を妥協させる事に固執して
相手を納得させるというスタンスで話を進めていない

最終的に相手を罵る言葉で締めくくる
お前は頭が悪いから俺の言う事を有難く思って聞け
という話の進め方なのである

この原因は学校や親の教育にあると思うが、
学校で良い成績を残してエリート会社に入っても、
上司や先輩が同じような資質なので気が付かないままなのである

海外で生活するとよく分かる
欧米人は討論がやたら好きで、パブでビールを飲んでいても
知らない人からやたら議論を吹っかけてくる
それでいて余り罵り合わない(まぁ、たまにはそうなるが)

スレの書き込み内容をよく見てみるとより分かりやすい
文面最後に何らかの相手を否定する単語で埋め尽くされている
実社会では単語は変わるのだろうが、
大体同じような要領で物事を進めていっているのだろう
と予想出来る

日本でコミュニティ的なマニアサイトが発展しないのも
こういう討論が不得手なユーザーが大多数だからなのであろう
と個人的に思っている
0824Nanashi_et_al.2018/09/13(木) 01:46:05.96
>>823
全く同感です

「関数電卓」や「グラフ電卓」とは具体的に何を指す言葉なのかを誰も定義してない時点で、もはやここ数日の会話は討論とは言えないよね
グラフの描ける関数電卓(あえてグラフ電卓とは言わない)・グラフの描けない関数電卓・グラフ電卓をきちんと区別せずに話している人ばかり
中には自分なりに区別している人もいるのかもしれないが、誰もそれを明確に記してない
お互いに「ぼくのかんがえたグラフでんたくとかんすうでんたくのちがい」を、罵倒しながら言い合ってるだけ
0825Nanashi_et_al.2018/09/13(木) 02:17:41.77
そもそも定義でもめているのでは?
0826Nanashi_et_al.2018/09/13(木) 06:35:14.16
普通の電卓も乗除優先になってもらいたい
0827Nanashi_et_al.2018/09/13(木) 19:54:44.04
文系のおっさんです 教えてください
ちょっとした計算をする時、複数メモリが使えると便利だなと思い、ハードオフのジャンクでシチズンのSR-260というのを買いました。

X→M1(STO1)
X→M2(STO2)
X→M3(STO3)
で表示の数値をメモリに入れ、
MR1
MR2
MR3
でメモリの値を呼び出す、
みたいなイメージを持ってたんですが、実際にはX→MとMRは1つしかありません

当時のカタログ(P14)では、
ttp://www.citizen-systems.co.jp/support/download/electronic/catalogue/data/ctlgcal_J2008.pdf
独立3メモリとうたってます

でも、ネットの英語版マニュアルを見てもそれらしい記述がないのです

答えは、
1 カタログは嘘で、メモリは1つ
2 おまえの希望ズバリじゃないが、こうすればできる
3 あきらメロン
のどれでしょうか
0828Nanashi_et_al.2018/09/13(木) 21:54:27.97
>>817
昔買った電卓大事に使ってるひといるんだし
非現行機とか関係ないのでは?
自分はfx-502P使ってたけど壊れたから
iPhone XにFX-602P Sim入れて毎日使ってるよ
HP41cxエミュレータもね
15cだって、HP純正のエミュレータ入れてる
だから、いずれも現行機だ
足りないのは実機だけ

DM42は大画面でグラフィック表示できるそうだし、頑張ればグラフ描画できるんじゃない?

それと、当時は周辺機器を皆んな購入してたんじゃないかな?
カセットI/Fやプリンタはそんなに高くなかったから
CASIOの放電破壊式は5000円くらいだったよ
サーマル式だと1万ちょっとかな

>>819
当時と今を比較しちゃいけないよ
当時はそれでなんとかやってたんだからさ
インターネットだって研究者以外は使えなかったんだから

現在ならちょっとした数値計算だって、いくらでも手段がある
Jupyter使えば高度な事もできるだろう
アセンブラっぽい関数電卓スクリプトつかわなくても、Pythonやjuliaでなんでもござれだ

それでも、あえて関数電卓に拘ってんじゃないか
それを否定するような事このスレで言っちゃいけないよ!


>>827
メモリー1つと書いてあるよ
http://calculator.citizen-europe.com/en/calculator/sr-260n
0829Nanashi_et_al.2018/09/14(金) 00:13:40.11
>>828
>当時と今を比較しちゃいけないよ
>当時はそれでなんとかやってたんだからさ

それにしてもHP 42Sのグラフ描画に実用性があるとも思えん
0830Nanashi_et_al.2018/09/14(金) 03:54:10.71
誰かが言ってじゃん
キングオブホビーってww
あえて、電卓でやることに意味があるんだよ
でなきゃ、このスレの存在意義はない!

あえて制約多い電卓だからこそ、何とかしてやろうと思うんじゃないかな
ただ、普通の関数電卓だと本当に道具でしかないが
プログラマブル関数電卓ならプログラミングも楽しめるから
08318272018/09/14(金) 06:31:25.33
>>828
SR260N 165関数
SR260Q(私の) 52関数
と違いがあるようです
数え方の違い? よく分かりません

さらにいじってみましたが
ダメっぽいのであきらめます
ありがとうございました
0832Nanashi_et_al.2018/09/14(金) 11:59:51.61
SR-270Xのマニュアルみると
[2nd][STO]+[A]〜[D],[X]、[Y],[M]って、あるよ
数字ではなく、アルファベットなのかも

因みに[M+]、[M-]はメモリM専用っぽい
CASIO 5800Pでも変数"M"専用の操作キーになってるから

本体画像みると、[a]と[b]の独立キーがあるようだから
[STO]+[a]
[STO]+[b]

[M+]、[M-]のメモリM
の3種類なんじゃないかな
(16進数入力用のA〜Fは別にあるから、a,bが臭い)
[X←→M]がメモリa,bにも対応してるのかどうかは試してみて
0833Nanashi_et_al.2018/09/14(金) 12:21:19.70
補足
同じカタログに載ってたSRP-280Qのメモリは
A,B,C,X,Y,X1,Y1とMの独立メモリ
因みに、STOは[SAVE]、RCLは[RECALL]だそうだ
280Qの場合、[SAVE]押してメニューから格納するメモリを選択する方式
変則的で、なんだか面倒だね
280Qは2行表示だから出来ることで、260Qは
そのまま[STO]に続けて[a]か[b]だろうね
16進数のAやBと区別するために小文字なのかも

しかしまあ、260と280の違いはあっても、操作方法やキー配列がここまで違うってのも珍しい
両方ともOEMメーカー違うのかな?w

ダンディ・ラディオシャックはTRSシリーズで複数メーカのOEM配給受けてたから、CITIZENもありえる
08348272018/09/14(金) 12:45:49.35
ありがとうございます
827@昼休みです

今晩、腰落ちつけてやってみます
08358272018/09/14(金) 20:06:00.69
このa,bというのは複素数の計算の
時に使うものですが、淡い期待のもと

数値を表示させといて、
X→M a
X→M b
とか
a X→M
b X→M

その後
MR a
MR b
とか
a MR
b MR を
やってみたけどダメですね

カタログでは、SR260Q・SRP280Q
ともに「3つの独立メモリ」と
なってるので、違う意味かも
0836Nanashi_et_al.2018/09/15(土) 21:03:06.16
どの画像も不鮮明でKEY表示が分からないから推測すら難しいな
0837Nanashi_et_al.2018/09/15(土) 21:19:33.58
SR-270NのマニュアルにはメモリはA〜F,M,X〜Y

[STO]+[A]
[RCL]or[ALPHA] + [A]
と書かれている

一掃の事、シチズン・システムズ お客様相談室に電話掛けてみたら?
Webからメール問い合わせも出来るから
08388272018/09/15(土) 22:32:26.40
ありがとうございます
260と270では系統が違うようですね

メモリに入れる表現が
260 X→M
270 STO
メモリの呼び出し
260 MR
270 RCL

すでにあきらめモードですが、
気力が湧いたらシチズンに聞いてみます
0839Nanashi_et_al.2018/09/19(水) 22:17:54.58
使った事ないメーカーの機種で
マニュアル無しを購入するのは
暗中模索状態だもんね
0840Nanashi_et_al.2018/09/19(水) 22:49:10.23
ああ、ロシア製のやつね
0841Nanashi_et_al.2018/09/20(木) 07:22:20.39
武器みたいな感じになる不思議
0842Nanashi_et_al.2018/09/21(金) 18:30:38.94
Canon F-789SG の新型出ないかなあ
しかし、カシオがfx-JP900の半導体をキヤノンに提供することはないだろうし、今の半導体を改良することもないだろうなあ
0843Nanashi_et_al.2018/09/21(金) 19:09:51.17
OEMならあり得るんじゃない?
HPの安い関数電卓もCASIOのOEMのがある
0844Nanashi_et_al.2018/09/21(金) 23:12:06.94
>>843
そもそもF-789SGはOEMなのだろうか?
それともカシオから半導体とソフトを提供してもらってキヤノンでソフトを改造したのか?
08458272018/09/28(金) 20:27:35.87
SR260Qのことを聞いていた827です
関数電卓買ったのを機会に、高校数学を復習したくなり、結局カシオのfx-JP900というのを買いました
学習用だとcos(30)は √3/2 と表示してほしいんですがSR260Qだと0.866・・としか出ないんですね
買い替えたら、大八車からベンツに乗り換えたぐらいに快適ですw
ttps://i.imgur.com/RL3U4WA.jpg

今、x^n=1の解は複素平面上で正n角形の頂点である、を検算して楽しんでます
こういう、複素平面上で問題を図形的に解く、みたいな例があれば紹介してほしいです
08478272018/09/29(土) 13:35:29.55
SR260Qは、かなり珍しい大八車である、と
それは置いといて、
複素平面と三角関数と行列とベクトルは裏でつながっているらしくて、それを学びたいんですね

今のところは、
ttps://mathtrain.jp
(高校数学の美しい物語)
の分かるところを見ています

fx-JP900を使い倒すつもりです
0848Nanashi_et_al.2018/09/30(日) 04:51:55.05
SR-260Qの鮮明な画像あれば
独立メモリーの操作の仕方が推測できるのに

ネットで探しても解像度低くてキートップの表示が不明
0849Nanashi_et_al.2018/09/30(日) 12:04:29.53
カタログが間違ってるって事でいいんじゃないの
デザインは違うけどキーの刻印はSR-260Nと全く一緒
08508272018/09/30(日) 13:41:33.27
関心をもっていただきありがとうございます 寄せて撮りました
類似?同一?機種のsr260nと色違いでおなじですね

ttps://i.imgur.com/iHL1k1G.jpg
ttps://i.imgur.com/pm19UaN.jpg
0851Nanashi_et_al.2018/09/30(日) 20:52:22.31
独立メモリーって、メモリーMと統計用メモリーの事なんかねー
まあ、統計用メモリーも独立メモリーとして使えるんだけど

CPやCPK、EDITは統計操作用かな
0854Nanashi_et_al.2018/10/02(火) 21:48:45.64
昨日本屋でパラ見した
扱ってる問題は基本的に『関数電卓パーフェクトガイド』と共通だけど、
複素数の計算例でフラクタル(確かマンデルブロ集合)が出てきてたり、全く同じ中身というわけではなかった
(「関数電卓マニアの部屋」のコラムの内容が一部新規追加されてたような気もするが、あまり自信がない)
個人的には、対応機種をfx-JP500とEL-509Tに絞ったのが注目すべき点だと思う
0855Nanashi_et_al.2018/10/02(火) 22:25:20.17
>>854
前の本は読んでいないけど、もっと機種が多かったの?
0856Nanashi_et_al.2018/10/02(火) 22:50:47.72
CASIO, Cannon, SHARPの標準入力・数式通り入力・自然入力(事実上国産メーカーの全機種)に対応してたよ
0857Nanashi_et_al.2018/10/02(火) 22:51:49.58
×自然入力 ○自然表示入力
0858Nanashi_et_al.2018/10/02(火) 22:59:05.41
>>856
標準入力と数式通り入力はもはや主流ではないからなあ
それにfx-JP500とEL-509Tに対応しておけば、上位機種も含めて6機種対応になる
今から関数電卓を購入するのが前提なら妥当な選択かねえ?
0860Nanashi_et_al.2018/10/05(金) 10:21:51.85
ライン入力は捨て難い

1行のライン入力はCASIOが最初だと公式に書いてあった
(デスク型計算機)
0861Nanashi_et_al.2018/10/06(土) 17:37:53.87
F605Gの電池が切れて暫くほっといたら液漏れしてた。
これアルカリ電池(LR54)なんだよな。リチウム電池の電卓ばっかり使ってきたから油断してたわ。とりあえず分解して掃除完了。
製品が出てすぐ買った人はそろそろ電池切れる頃だから皆さんもご注意下さい。
0862Nanashi_et_al.2018/10/06(土) 21:10:12.54
2次電池で固体電池が開発されたから
乾電池も固体電池になれば液漏れ無くなるかもね
液体入りなのに乾燥した電池とは此れ如何に
0863Nanashi_et_al.2018/10/06(土) 22:04:03.61
昔の電池は水槽だったからね。
今の自動車鉛蓄電池もそう。
0864Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 01:49:16.91
>>861
つーか、日本の関数電卓のほとんどがアルカリ電池だよ
太陽電池で駆動するものが多いので、電圧の高いリチウム乾電池と相性が悪い
0865Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 02:43:32.43
>>864
実務電卓でCR2032を使っていて太陽電池搭載のものはある。
しかし、関数電卓の太陽電池の面積は狭いから3V出すのは難しい?
0866Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 02:51:10.53
単にコストの問題でしょ。
電池もリチウムの方が高い。
0867Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 04:51:18.22
つーか、低消費電力を目指す→低電圧じゃね?
今時、パソコンのCPUだって3Vなんて使わんし
0868Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 05:06:06.96
>>867
何で低消費電力を目指すんですか?池沼
0869Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 12:18:07.75
電卓なんだから前提として低消費電力だろぉ?
0870Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 12:57:30.62
太陽電池でまかなえるならもっと低消費電力にする必要はない。
0871Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 13:57:28.89
オシャレなクリアーカード型電卓みたいなフルスペック関数電卓が低消費電力化で作れそうですね
0872Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 19:24:59.90
>>871
SwissMicrosがカード型RPN関数電卓を作っていたからそれで満足するべき
0873Nanashi_et_al.2018/10/07(日) 19:55:19.95
Swiss Microsって初耳ですけどHPの互換機メーカーみたいな感じなんですね
廉価版とかミニチュアな関数電卓とか楽しそうですね
0874Nanashi_et_al.2018/10/08(月) 01:31:47.68
往年の名機を復刻して発売しているメーカー
HPへ許可取っているのかな?
無許可ってことはないな
0875Nanashi_et_al.2018/10/08(月) 09:09:09.63
Aibecy 電卓 エンジニアリング科学 計算機 ソーラー電源&ボタン電池電源
www.amazon.co.jp/dp/B07DKYT9JK
0876Nanashi_et_al.2018/10/08(月) 13:18:32.20
>>861
>LR54

国内物で最近その表示は無いんじゃね?

LR1130
0878Nanashi_et_al.2018/10/09(火) 15:09:28.22
>>877
ん?
それはwebページのミスを指摘したの?
webページが(絶対)正しい!の主張?

電池の種類がわからない方|一般社団法人 電池工業会
http://baj.or.jp/kind/index.html
電池の知識:電池の種類|一般社団法人 電池工業会
http://www.baj.or.jp/knowledge/type.html
電池の知識:電池の規格について|一般社団法人 電池工業会
http://www.baj.or.jp/knowledge/spec.html

>>861もアルカリ電池と書いている

Canon、パないなw
表現/表示/表記/文言は統一してもらいたい(過去の遺物状態なら仕方ないかもだが)

━━━
https://cweb.canon.jp/calc/lineup/design/ks-12t/spec.html
> 太陽電池+内蔵電池(LR-54)
https://cweb.canon.jp/calc/lineup/gift/ls270t/spec.html
> 太陽電池+アルカリ電池(LR11130×1)

関数電卓ではないが、
LR54とLR1130の混在表記見つけた!!!!
と思ったら、ダメだった(´・ω・`)
新種?
0879Nanashi_et_al.2018/10/09(火) 15:20:50.79
>>878
別にLR54という表記が禁止されているわけでもないだろうに。
自分もF-605Gを持っているけど電池ブタにLR54と刻印されている。
0881Nanashi_et_al.2018/10/09(火) 15:53:19.92
>>878
LR11130というものはないようだ。
08828612018/10/09(火) 23:12:49.96
>>864
>>876
ああ、入ってたのはLR1130だったよ。
fx602p、603pと使ってきたから、関数電卓はリチウム電池だと思ってたけど、アルカリ電池の方が多いのか。
知らんかったわ。
0884Nanashi_et_al.2018/10/10(水) 01:55:47.98
>>882
最近は1V程度でも半導体が動作するので、1.5Vのアルカリ電池でも十分動作するのです。
消費電力的にも有利になります。
0885Nanashi_et_al.2018/10/12(金) 01:51:36.06
HP35sはCR2032が2個だね
fx-5800Pは単4アルカリ1本

電卓じゃないけど、AI-1000はCR2032を3個
PB-1000が単3アルカリを3本
あの頃はまだ低消費電力型なんて無かったからリチウム電池が必要だったんだろうな

HP35s分解するとジャンパ線があったりと集積化とは程遠い
0886Nanashi_et_al.2018/10/12(金) 02:13:17.59
日本の関数電卓はほとんどアルカリ電池だが、できればリチウム電池にしてほしい。
やはり液漏れは怖い。

まあ、コストや小型化を優先しているのだろうけど
0887Nanashi_et_al.2018/10/12(金) 04:55:04.80
>>885
AI-1000は公称電池寿命が25時間くらいだった。
実用最低限という感じでCR2032×3があっという間になくなるのでACアダプタが必須だった。
なぜCR2032など使ったという感じ。
これは単四必須だったろう。
0888Nanashi_et_al.2018/10/12(金) 07:48:47.51
ポケコンナツカシス
マシン語コールできたよねw
0889Nanashi_et_al.2018/10/13(土) 00:19:32.96
液漏れってなら、CM-100はソーラーパネルだけで動作してたから、心配なしだな
バックスペースkeyも付いてるから意外と便利
(32bit2進数を最初から打ち直すのは大変だしね)
0890Nanashi_et_al.2018/10/14(日) 23:36:56.99
ァプリの動く関数電卓ゎ、ぁりますか? ( ?&#7447;? )
0891Nanashi_et_al.2018/10/15(月) 01:15:12.56
アプリをどの様なものと捉えるかによるね
広い意味でなら、プログラム関数電卓、グラフ電卓がそれに該当
特にTI84やfx-CG50なら、ユーザ作成のAppが公開されている
TI84なら、独自のOSまで公開されている
fx-CG50なら、CASや本体内蔵スクリプト言語を拡張し、実行速度大幅Upしたものが用意されてる
また、メーカー純正のPython(MicroPython)インタプリタがある
両機種ともゲームソフトが多数公開されている
TI84であれば、パックマンやスーパーマリオ(無許可)まである
0892Nanashi_et_al.2018/10/15(月) 01:48:15.35
α
プラス
0893Nanashi_et_al.2018/10/15(月) 01:51:14.87
α−
プラス
or
α
0894Nanashi_et_al.2018/10/15(月) 01:51:14.95
α−
プラス
or
α
0895Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 01:41:23.77
大学生・エンジニアのための関数電卓活用ガイド
https://www.amazon.co.jp/dp/462709681X

この遠藤氏の著書でEL-509Tに関心を持ったのだが、EL-509Tって上位機種に改造できるんだね
http://calculator-cafe.com/calculators/SHARP_EL-509T-AX/EL-509T_upgrade.html

工具ないと却って高くつくからシャープも気にしていないのだろうけど、抵抗だけで上位機種になるのは複雑な気分
0896Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 04:55:25.28
ディップスイッチやジャンパ線、短絡で機能制限してラインナップ広げるのは常套手段だからね
0897Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 05:27:26.34
Windowsのライセンスキーを拾う乞食と同じ行為
0898Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 09:39:06.75
>>897
ハードウェアの改造はソフトウェアと違って工具が必要だから敷居は高いかと
0899Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 10:08:14.45
盗人にも三分の利
0901Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 14:23:12.31
最初の完成された製品がシンプソン法だったので
新たな設計製造するコスト惜しんで使い回してるだけじゃないかね
学校から文句言ってこない(言わせない?)から
改める必要性なし!って
0902Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 14:54:56.65
>>901
シャープの関数電卓のことかい?
シャープもHP同様やる気がないからなあ

自分の仮説だが、関数電卓のシステムチップを変更していないからできないというのもあるかも
例えば、内蔵RAMが少なくてガウスクロンロッド法が使えないとか
0903Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 15:08:18.57
>>902
カシオが漢字表示電卓のJPシリーズを出したらシャープも直ぐに漢字対応した時には
おっ外資になってフットワーク軽くなってヤル気出したと思ったけど、その後音沙汰無しだなあ
0904Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 15:12:49.92
漢字こそどうでもいいw
0905Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 15:20:53.71
>>903
カシオのJPシリーズに相当するものを作るなら液晶も半導体も作り直しになるし、ソフトも半導体に合わせて移植して拡張しないといけない

それができないから苦肉の策的にTシリーズが登場した感が否めない
0906Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 15:36:56.38
シャープって今でも半導体自前で作ってるの?
0907Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 15:37:29.81
>>906
製造は外部でもいいじゃん
カシオはそうしている
0908Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 19:33:34.19
>>897
実験だからねw
興味なければやらなきゃ良いだけ
開腹することの方がハードル高い
ツールはあった方が楽だし傷付けず済むかも
半田と抵抗は不要(鉛筆法)
0909Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 19:58:23.00
>>897
>Windowsのライセンスキーを拾う乞食と同じ行為

それは言い過ぎ。
少なくともEL-509Tを買わないといけないのでシャープに利益が入る。
0910Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 22:08:22.79
fx-CG50はSH4使ってるけど、JPはなんだろ
8bit CPUってことはないだろうな
0911Nanashi_et_al.2018/10/16(火) 23:43:18.64
>>910
ARM系かな?確認する方法はないが。
0912Nanashi_et_al.2018/10/17(水) 06:18:59.90
>>909
ホーム系プリインストールのパソコン買って
プロフェッショナルのキーを拾う物乞いと同じ
0913Nanashi_et_al.2018/10/17(水) 14:14:09.18
>>910
超ローパワー カシオ
でググると前モデルはOKI電気製8bitRISCが使われていた模様。
JPシリーズもその後継、強化版じゃないかな。
0914Nanashi_et_al.2018/10/17(水) 14:37:43.20
>>907
別にどちらでもかまわないが、自社でやるなら他社に対抗できる技術を持っていなければならない。
そもそも他社で作るなら一番いいところを選んで頼めるが、自社でやっていたら自社のしか使えないのではブレーキ要因になることは容易に想像できる。
0916Nanashi_et_al.2018/10/17(水) 18:50:00.73
TI社はZ80とその強化版eZ80と68000
HPは4bitのSaturnとARMでそれをエミュレートとARMネィティブ
シャープのポケコンは自社開発の4bitと8bitとZ80
CASIOは、自社開発と8bitのHD61700と32bit SH4
カシオもまたセガ同様にCPUを日立に頼ってたんだな
(Z80はザイログ、68000はモトローラだけど)
0917Nanashi_et_al.2018/10/17(水) 20:05:41.12
>>915
http://scicalcfan.bbs.fc2.com/
ここの中ほどにfx-5800Pも沖電気製ML610901らしい解析結果がある。
fx-82esからfx-5800Pまで同一CPUなら以前のモデルはほぼ確実に沖電気製だろうという推測。

>>916
CASIOの昔の電卓のCPUって日立製ばかりかと思っていたけど、
自社開発載ってるのってどの機種?
0918Nanashi_et_al.2018/10/17(水) 20:29:39.56
>>917
それだとJPシリーズのCPUが何なのかは不明だよねえ
0920Nanashi_et_al.2018/10/18(木) 19:50:25.44
>>918
うん、JPシリーズは不明だけど、CASIOは日本製CPUにこだわりありそうだし、そう簡単にメーカー変更はされないだろうという勝手な予測w

>>919
ハード構成を考えるとCPUも同じものを使いまわしていると考えるのが自然じゃない?
0921Nanashi_et_al.2018/10/19(金) 12:22:33.93
fx-913ES、520AZなんかのSOLVEだと
Solve for Xと出て、Xを求める事しかできない。
と言う認識で合っている?
最近入手したfx-4800PのSOLVEだと複数のアルファベットを入れた式を入力してSOLVEすると、どのアルファベットに対しても解が出てきてめっちゃ感動した。
0922Nanashi_et_al.2018/10/20(土) 00:13:42.91
自己解決したわ
SOLVEで計算したい方程式の後に
,A
,B
のように , の後に求めたい変数を入力すると
Solve for A なり
Solve for B なりの値が計算できると。
説明書でも
{方程式},{変数}
としか書かれていなくて
入力方法や具体例が載っていればわかりやすいのに。
気が付かない、マヌケの戯れ言でスマン。
0923Nanashi_et_al.2018/10/20(土) 00:37:32.25
HP35sだと
式はそのままで
solve押して、求める変数押せばOK
他の変数は前回の値を保持してるので、変更なければそのまま[R/S]押すだけ
0924Nanashi_et_al.2018/10/20(土) 01:01:09.20
JP900だと式を入力してSOLVE押して
求めたい変数を上下キーで選択してSOLVE押して=押せば出る
0925Nanashi_et_al.2018/10/20(土) 05:13:19.87
fx-5800Pもカーソルキーで求めたい変数指定だね
09269222018/10/20(土) 08:29:33.12
fx-913ES、fx-520AZのsolveの仕様だと
>>922を知らないで、Xを使わない式を入力してsolveすると構文エラーが出る
なので、Xをその都度 式の求めたい部分に挿入する必要がある と思い
使えない機能だなぁと思っていた。

自転車でギヤ比とペダル回転数と速度を数値入れ替えて計算するのが捗る。
0927Nanashi_et_al.2018/10/20(土) 20:17:25.97
>>926
つーか、それらの機種だと基本的にXを使うのでは?
それ以外の変数はオプション的に使うだけかと
09289222018/10/20(土) 21:13:30.55
>>927
求める変数の
俺の使用用途だと
A/BxCxDxEx0.06=F

A>前ギヤ
B>後ギヤ
C>内装ギヤ比
D>タイヤ周長(m)
E>1分間のクランク回転数
F>時速
で、あるギヤ比で時速○○kmの時のクランク回転数とかを値を変えて検討すると言う用途なので
仮に式の変数にXを使ってもX以外の変数も積極的に変えるので
0929Nanashi_et_al.2018/10/21(日) 04:47:26.92
>>928
なんとなくだけど、電卓でsolve使うより
Excel向きな気がする
あるいは、データ分析ツール使ってグラフ用いて視覚的に最良なギヤ比求めるのが良さそう
世界の自転車チームや自転車開発メーカーでも普通にやってることだろうけどね
0930Nanashi_et_al.2018/10/21(日) 13:17:34.99
PCタブレットスマホなら数式処理システムと関数電卓のいいとこ取りのEXCELがいいでしょうね
使うまでに数分間かかるしかさばるからちょっとした計算ではポケットサイズでノータイムで使える関数電卓一択ですけどね
09319222018/10/21(日) 13:41:27.92
solveに関して言えば
sharpの昔の関数電卓el-5250fは
式に=を入力できるので使い易いが
el-577は式に=を入力してsolveできないので
2X+7=23だったら
2X+7-23と式変形してsolveしなければならいらしい。
el-577のsolveは、=の右側が0になるXの値を求める、らしい。
そんなsolve要らない
0932Nanashi_et_al.2018/10/24(水) 05:43:36.44
>>891
ァプリのこと教えてくださり
ぁりがとう \( &#729;-&#729; )/
0933Nanashi_et_al.2018/10/24(水) 20:05:30.60
HP35sの日本語PDFマニュアルがダウンロードできて幸せ
0934Nanashi_et_al.2018/10/24(水) 21:47:23.04
夜逃げしたジュライの唯一の功績
0935Nanashi_et_al.2018/10/24(水) 23:22:33.32
程度のいいCASIOのFX-570Wジャンクを購入した マニュアルがなかったけど操作要領を
推定するのが面白い 20年近く前の機種だけど簡単な計算なら今でも充分使えるな
0937Nanashi_et_al.2018/10/25(木) 02:01:52.65
>>935
英語マニュアルならネットにあるよ
0938Nanashi_et_al.2018/10/25(木) 05:00:06.70
函数電卓のプログラム機能は昔のポケコンの代わりになりますか
0939Nanashi_et_al.2018/10/25(木) 10:06:36.93
今のは駄目(HP, TIはいい)
0940Nanashi_et_al.2018/10/25(木) 19:05:05.88
必要は無いがF-789SGを買ってみたい俺ガイル
オークションサイトでSHARP EL-5250Fを購入。
追加購入で2台目
プログラム機能は使う予定は無いが
solve機能が使い易くて小さめなのが良い
0941Nanashi_et_al.2018/10/25(木) 19:49:14.15
>>940
F-789SGなんて安いのだから買っちゃいなよ
0942Nanashi_et_al.2018/10/26(金) 00:25:51.44
>>941
背中を押してくれてありがとう。
メルカリで666円送料込みだったのを買っちゃったよ。
0944Nanashi_et_al.2018/10/26(金) 00:39:24.92
骨董並みに古ーいけど、G850VSって5000円が相場なのか?
0945Nanashi_et_al.2018/10/26(金) 01:07:43.29
>>943
そう中古、マニュアルも無いけれどPDFで構わないし、
canonの最近の関数電卓でsolve付きのを試してみたかっただけなので。
実用上は
HP35s (使いこなせていない)
fx-9700GE(solveが方程式でしか使えない)
fx-5800p fx-4800P fx-JP900 fx-913ES fx-520AZ EL-5250F(この辺はお気に入り)
EL-577(solve機能が有るが使用目的に耐えない)
F-502(家電量販の販売員時代に1文字戻るが欲しくて購入)
Fx-360MT(工業高校で買わされた、現在表示部アクリル板割れ)
コレだけあるので困らない

fx-9700GE fx-913ES fx-520AZ F-502
Fx-360MT EL-577

は放流しようかと考えている
0947Nanashi_et_al.2018/10/26(金) 02:23:28.14
ここではandroidで動くエミュレータ上のtiとかhpの話はokなのかな?
solveならti89のエミュレータがお気に入り
変数の文字列が自由なので私は使いやすい
HPLX実機なら日本語使えてたのが秀逸だけどね
0948Nanashi_et_al.2018/10/26(金) 08:29:28.52
HPの変数に%が使えるのが便利

TI89titaniumとNspire CX CASは
実機持ちだけどよくわからない
0949Nanashi_et_al.2018/10/26(金) 09:54:18.94
>>946
製造中止から10年以上経過して、まだ新品を売ってるのか。
保存状態によるけど、液晶が劣化するんだよな。

アマゾンだと新品で3万弱だから、半額程度か。
状態のいい中古だと25000円弱 取り説なしだが。

単品中古の完動品なら5000ぐらいが落札相場かな。
取り説・箱つきだと1万ぐらいか。

まだ、需要はあるみたいだな。
パソコン接続アダプターが高杉だが。
0952Nanashi_et_al.2018/10/26(金) 10:41:57.25
ft232rlとft232rqの違いはパッケージのみなので
ft232rlならamazonで300円程で売っている
0953Nanashi_et_al.2018/10/26(金) 14:08:45.95
サンクス
ほう、アマゾンで
FT232RLモジュール5V 3.3V FTDI USB TTL変換アダプタ
が送料込み320円
ドライバも落とせるし、ラズパイとかにも使えるのか
0954Nanashi_et_al.2018/10/27(土) 08:52:40.38
>>938
カシオ fx-CG50なら、高速スクリプト(BASIC風)やPythonも使えるし、CASでプログラミングもできるよ
0955Nanashi_et_al.2018/10/27(土) 09:05:00.00
>>947
iOSのFX-602P、HP41cx,HP15c,HP50G,CM-100使ってるよ
HP50Gはよく分からないからほぼ使ってない
602Pと41cxはプリンタエミュレータ付きなので、活用してる
41cxのモジュールは多分全部揃ってるんだろうけど
殆どが謎
例えばFORTHはFORTH言語の事なんだろうが、使い方が分からん
CAS(REDUCE)がApp独自でXEQコマンドから呼び出すようになってるけど、使い途ないので詳細不明w
0956Nanashi_et_al.2018/10/27(土) 15:20:52.16
任天堂がDSiでストアに繋げさせて1500円とかでpython売って
アップデートはアプリ起動時にチェックしてSDカードに差分ダウンロード
とかすりゃ
小学生が皆 入力、出力、保存、通信可能なデバイスを所有すると言う夢のような環境になるのにな。
0957Nanashi_et_al.2018/10/27(土) 15:23:59.30
スマホなんかだと機種毎の差があるが
任天堂の機種限定なら種類も少ないしドライバー対応とかも余裕
0958Nanashi_et_al.2018/10/27(土) 15:41:23.45
プチコンとかいうBasic言語のはあったな
0959Nanashi_et_al.2018/10/27(土) 19:49:35.48
>>958
アレができるんだから他もやって欲しい
ポケコンの100倍くらいマシンパワーあるやろうし
0960Nanashi_et_al.2018/10/28(日) 01:47:59.66
小学生向けだとビジュアル的コードでなタートルグラフィックで学ぶみたいだよ
Pythonにもタートルグラフィックライブラリあるけど

フランスはPythonを正式採用した
0961Nanashi_et_al.2018/10/30(火) 08:37:40.83
シャープの関数電卓のBASICって構造化BASICなん?
0962Nanashi_et_al.2018/10/30(火) 10:19:04.27
復刻電卓総合カタログ
なんてのがSHARPの電卓サイトに上がってるのね
電卓黄金期を懐かしむオヤジであった・・・
0963Nanashi_et_al.2018/10/30(火) 12:22:35.17
>>960
タートルグラフィックって昔からあるがおもしろいものなのか?
0964Nanashi_et_al.2018/10/30(火) 15:38:17.20
いまだにCM-100は現役。これほどn進数が使いやすい電卓は見つからない。計算が遅いのが玉にキズだが。
0965Nanashi_et_al.2018/10/30(火) 15:43:41.48
↑どっかでスゲー似たようなレスを見たような気が…
0966Nanashi_et_al.2018/10/30(火) 18:20:05.26
>>963
小学生なら興味あるんじゃない?
一時期流行ったLOGO言語も現在では歴史に埋もれて
0967Nanashi_et_al.2018/10/31(水) 10:34:40.78
CASIO BASIC優秀なんやな
0968Nanashi_et_al.2018/10/31(水) 14:00:02.18
独自過ぎて解りづらい
0969Nanashi_et_al.2018/11/01(木) 01:25:08.05
>>967
優秀かどうかは別にして、それ使えれば
TI84+CEなどのTI-BASICもつかえるから便利

どちらかがパクった仕様なのでw
ただ、細かい部分で違いはあるが、相互移植は楽
式の省略形が徹底してるのがTIの特徴

そこまでケチケチとメモリ節約する必要もないだろうと思う位に省略形使いたがるのがTIユーザー
でも、実行速度も微妙に速くなるらしい
0970Nanashi_et_al.2018/11/01(木) 05:57:55.73
今の理系学生は学校でポケコン買わされないの?
0974Nanashi_et_al.2018/11/01(木) 17:42:17.62
>>970
工業高校や商業高校なら電卓購入はいまも継続してるんじゃないの?

米国の証券会社も新入社員に金融電卓持たせてるんだから
0975Nanashi_et_al.2018/11/01(木) 20:05:58.67
>>970
5年くらい前に知り合った工業高校(♀)はシャープの電卓買わされたって言ってた
0976Nanashi_et_al.2018/11/01(木) 21:53:46.36
>>970
地元の商業高校ではカシオのAZ-26Sっていう電卓を勧めてるね
もちろん他の電卓を使ってもいいんだけど、授業がその機種の使用を前提にに進められるらしい
0977Nanashi_et_al.2018/11/01(木) 23:53:21.01
>>970
ポケコンはもはや絶滅危惧種
一応教育用途としてまだ残ってはいるが、ほとんど使われていない
0978Nanashi_et_al.2018/11/02(金) 03:52:08.14
生協と結託したCOOPブランドの電卓があったな。
自分はFX-602PとEL-5150で無敵だった。
0979Nanashi_et_al.2018/11/02(金) 03:54:37.80
>>978
今はノートPCでやってるんでしょそれ
0980Nanashi_et_al.2018/11/02(金) 04:50:47.89
シャープのPC-1480U持ってた
ポケコンがこんなに早く無くなるなんて思わなかったから捨てなきゃよかった(涙
0981Nanashi_et_al.2018/11/02(金) 17:55:39.18
>>978
試験に関数電卓持ち込み可能だったから
まだ世間では知名度低かった発売されたばかりのFX-502Pをプログラミングして持ち込んだよ
(どこかのスレでも書いたけど)
試験官もこの世に国産プログラマブル関数電卓あることを知らない
602Pと違い、数字しか表示できないから遠目には分からず

試験結果は惨敗
公式を前夜プログラミングしたのに試験当日どれがどれだか忘れちゃった
0982Nanashi_et_al.2018/11/02(金) 18:03:50.84
>>976
日商簿記検定に持ち込み可能機種なんだってさ
計理士や商業高校の為に設計された機種らしく、計理士など実務者に多く愛用者いるらしい
定価1万超えなのに

シャープは学校向けで関数電卓、カシオは会計電卓
と住み分けしてるのかな
0983Nanashi_et_al.2018/11/02(金) 23:25:58.47
安かったからFX-JP500N買ってしまったけど、今時の関数電卓の高機能化に驚いている(笑)
0985Nanashi_et_al.2018/11/03(土) 11:50:13.74
>>983
極端に進化したのはカシオのJPシリーズだけだけどね
キヤノンは2012年に出したF-789SGで停滞している
シャープも2011年に出したEL-5160J-Xから半導体が一緒でファームウェアの改良だけで時間潰しているだけ
TIもTI-36X Proから進化していない
HPは低価格帯の関数電卓はOEMみたいだし、高価なHP35sはさすがにJPシリーズよりも機能が多いけど完成度が低くて
0986Nanashi_et_al.2018/11/03(土) 17:41:19.66
HP35sは、せめて計算速度早ければまだよかった
自然数学方式とRPNのふた通りでプログラミングできて
かつ、RPN方式の中で自然数学方式の式を使えるのがいいかもね
式だけでなく、変数への代入すら自然数学方式でも可能
ただ、混在させると計算速度が落ちる
完全にRPNか自然数学方式プログラミングであれば速度は同等
でも、RPN方式でsolve使うには自然数学方式でしか式を定義出来ないのが残念
0987Nanashi_et_al.2018/11/03(土) 21:36:45.72
>>986
>RPN方式の中で自然数学方式の式を使えるのがいいかもね
>式だけでなく、変数への代入すら自然数学方式でも可能

それってRPLから拝借した機能なのかな?
0988Nanashi_et_al.2018/11/03(土) 23:48:05.42
HP35sの自然数学方式の面白い点は
RPNの様な、マニュアル操作の様な代入混じりの式が可能な事

式の途中で変数代入の"&#9654;&#65038;変数"というのを挿入できる
流石に比較命令や分岐命令は挿入できないが
"&#9654;&#65038;A&#9654;&#65038;B"なら左辺の値を変数A、Bへ代入する
これらは、表示レジスタxを介して計算されてるので可能
他社の最近の機種だと、Ans→A、Ans→Bと書かねばならない
(Ansメモリ。最後の計算結果)
0990Nanashi_et_al.2018/11/04(日) 00:13:08.08
>>989
ここの板はUnicodeに対応していないみたいね
古い板はSJISしか使えないことが多い
0991Nanashi_et_al.2018/11/04(日) 00:57:41.86
板によって違うのか?
0993Nanashi_et_al.2018/11/05(月) 02:29:51.93
それは知らんかったわ
まあ知ってもあまり変わらないような気もするが
0994Nanashi_et_al.2018/11/05(月) 10:12:07.50
理系全般なのにUnicodeを否定するなんて・・
0995Nanashi_et_al.2018/11/05(月) 12:35:52.70
AA貼られたくないとかでは
0996Nanashi_et_al.2018/11/05(月) 23:00:04.01
>>994>>995
古い設定のままになっているだけかと
0998Nanashi_et_al.2018/11/06(火) 21:51:14.26
1000Nanashi_et_al.2018/11/06(火) 22:32:32.28
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