X
トップページ⇒理系全般
1002コメント321KB
★論文投稿スレ その16★ [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0653Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 08:04:08.56
BBBって査読は今も日本語レポートなの？
以前は採択率が6〜7割くらいあったようだけど、今はどうなんでしょうか？
0656Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 10:57:20.28
>>653
日本語の人もいるし、英語の人もいる
昔はホイホイアクセプトされたが、そうは感じていない
てゆっか、重箱みたいな質問に辟易した
0658Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 11:28:04.40
うわっ！すまん。
ろくなもんじゃねえ…。
0659Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 14:00:35.50
>>656
俺は農学系じゃないけど日本の学術誌ってどこもそうなんだな
日本の雑誌に出したら「俺はここまで知ってるけどお前はこれ知らんやろ」みたいな査読結果が返ってきて辟易した
二度と国内の英文誌には出さない
0660Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 19:18:43.67
一回だけ国内英文誌に出したことあるけどそんなことなかったな
査読者なんてまちまちでしょ
0661Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 23:10:13.00
農学系ではないんだが、細胞の分裂やらアポトーシスについての研究論文を出そうと考えてる。内容が浅いから、IFが低いところがいいかと。BBB以外に細胞生物系でいいジャーナルありますか？IFが1.0〜くらいで。
0662Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 23:17:39.97
いいジャーナル＝採択率が高いジャーナル＝ということで。
0663Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 23:20:46.12
内容が浅いならショートで出せば
0664Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 23:22:55.82
IF無い雑誌なら馬鹿みたいな内容でもスペルミス直し程度で採択してくれるぞ
0665Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/07(金) 23:29:37.05
いや、さすがにIFがないのは困る。ショートはボスの意向により無理なんだ。
0666Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/10(月) 00:45:52.35
名無しゲノムのクローンさん[sage] 2014/03/20(木) 05:59:29.24

>>437
カッシーナはOもSも関係ないな
電話代500万円使い込み
オフィスソフトも使えない
元政治家秘書の嫁に
給与払ってた↑田のことだろ
他の教室は普通の家具だが
自分の部屋だけカッシーナらしい
あり得ないぐらい高額だったうえ
入札逃れのためにわざわざ分割発注したから
経理課でも大問題になったとか
金遣いだけでなく産休許可せず雇い止めして
問題起こしたらしいしでもう利権追放されて
灯台に移ってきたと聞いたが
0667Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/15(土) 07:53:57.70
＞「俺はここまで知ってるけどお前はこれ知らんやろ」

ピアリヴューの意義はこれに尽きる。
0668Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/15(土) 11:41:55.48
これはおかしいという査読結果って
どうやって抗議すれば良いのだろう
0669Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/15(土) 12:41:18.40
抗議すべきか、投稿先を変えるべきかを考えてみる
0670Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/15(土) 12:49:48.81
週刊文春2007年6/9号「美人東大院生怪死」
才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
両親が涙の訴え「娘は殺された！」
警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」

・・・「バイトも研究もしなくちゃいけないのに、彼氏のことが煩わしい」・・・
・・・「彼氏に殴られた」という・・・

・・・当時、恋人だったA氏とは別れ話が出ていた。
交際のきっかけは、A氏が彼女にコンピューターを教えたことだったという。
「A氏は細面で美男子」と知人は言う。だが、A氏がたびたび蘭雅さんから借金し、返済の約束を守らないため喧嘩になった。
「彼女はストレートにものを言う性格で、言い合いになると負けません。」それで彼氏がカッとなって暴力をふるっていたそうです。」（前出・友人）・・・

・・・中からA氏の日記を発見した。理解不能な分が並び、彼女の台湾名「蘭雅」の頭文字と思われる「R」
が散見された。
<隣を殺せるが隣の隣はどうか？Rで隣までは認めることが出来るが、・・・隣から殺しても隣の隣は死なない・・・Rの後をみえなくする>

・・・借金に関する記述もあった。おそらく蘭雅さんからの借金だろう。・・・
0671Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/22(土) 19:41:10.79
majority revisionから、editorでacceptされることってないかねえ。
0672Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/22(土) 20:30:35.38
少なくともその英語力じゃ無いやろ
0673Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/22(土) 20:48:33.34
リバッタルって一回しか出来ないんだっけ？
0674Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/22(土) 20:51:44.82
俺は3rd revision までいったのが今朝受理になった。
0675Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/22(土) 23:22:35.77
ってことはアクセプトですね。おめでとう!
0676Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/23(日) 17:17:24.01
どうもありがとう。一人の査読者がいちゃもんつけてきたが、最後まで冷静に反論書いて乗り越えた。成長した気がする。
0677Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/24(月) 02:24:28.64
大学に通っていて卒業研究の為にアンケートを協力してもらいたくスレッドを立てました。
こちらのURLから飛んでアンケートの回答をお願いいたします。

同性愛者の方、異性愛者の方、誰でも歓迎です。
無言解答だけはご遠慮お願いします。

https://questant.jp/q/YI97LAOJ
0678Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/24(月) 02:48:55.03
>>671
査読者リジェクトから
エディターの一存でアクセプトってのは経験したことがある。
査読者の存在意義がわからなんだ。
0680Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/24(月) 12:10:23.92
1人。
査読者も驚いたと思うがこっちも驚いた。
0681Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/24(月) 12:25:08.78
それはエディターも真面目に査読したのでは？
0682Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/24(月) 12:49:27.86
その場合は自分を査読者に割り振ればいいのでは
0683Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/24(月) 18:46:22.44
ゴミジャーナルなら良くある
単純に載せなきゃいけないページ数が足りなかったんだろう
0684Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/24(月) 21:18:23.09
>>678
若い差読者だとやたら力んで
厳しい判定下すのはよくあること
エディタやチーフエディタが「お前何様やねん」と思いながら
差読者の判定を覆すのも割とよくある
0685Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/25(火) 01:36:42.79
たしかにゴミジャーナルだし
>>683,>>684の言う通りだろね。
投稿者が査読者の質を査定する(ｷﾘｯ
0686Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/25(火) 06:31:21.28
査読者がまともであるという前提ですべて話している >>680,683,685
Fランロンダによくあるパターン
0687Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/25(火) 06:40:54.53
お前、前にキツイ英語のことで同じようなこと書いてないか？
0688Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/25(火) 07:16:09.63
客観的に見て、たいていマトモだけどな
「別にいいんだけど、このジャーナルじゃないだろ」ってときには、必要以上にボロカス言わないと
リバイズになって戻ってくるから仕方なく無茶なこと言うことがあるが。
0689Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/25(火) 07:24:29.25
そこは素直に分野違いやレベル違いを指摘すればいいんじゃないか？
0690Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/25(火) 08:52:31.04
>>686
やたら力んで厳しくするのはまともじゃないだろ
何が前提だよアホか
0691Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/25(火) 17:59:16.12
あの完全論破されて敗走したクソアスペ、まだこのスレに張り付いてたかw
0692Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/25(火) 20:50:59.33
あの頭のおかしいのが教員だとしたら下の学生がかわいそうでならないわ。
0693Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/26(水) 01:33:42.40
特許と論文が同じ内容で二重投稿になるのって良いのだっけ？
0694Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/27(木) 08:34:06.15
特許と論文が同じ内容になるとかない。そもそも大学なら特許事務所にお任せだろう。
0695Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/27(木) 09:49:44.43
殺人事件が自殺として処理され、
捜査されなかったなら大問題だ。

【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]&#169;2ch.net･
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1465825471/

817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:30.78 ID:8/RLXOTfd
中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。

週刊文春2007年6/9号　162ページから165ページ 全文
「美人東大院生怪死」 才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
両親が涙の訴え「娘は殺された！」
警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1495932396/31-47
0696Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/28(金) 22:56:53.37
>>693
二重投稿になるわけないだろ

まあ、Fランロンダ説明しても理解できないけどな
0697Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/28(金) 23:26:34.19
>>696
データが全く同じだとグレーの分野もある
0698Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/28(金) 23:32:37.80
今週は論文がアクセプトされて気分がよい。雑用でもなんでもどんとこいだ！
0700Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/07/29(土) 01:01:31.58
真っ赤なウソw

0585 名無しゲノムのクローンさん 2014/05/21 02:11:52
>>583

それならカッシーナはいらないよな

いらないとこには高額（高級ではないw)家具はいらないよな



あーよかった
カッシーナとひろきは無関係。


解ったな、おまえら

もう二度とカッシーナひろきとか言うんじゃないぞ
絶対の絶対にだぞ
0701Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/15(火) 00:04:29.47
殺人事件が自殺として処理され、
捜査されなかったなら大問題だ。

【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]&#169;2ch.net･
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1465825471/

817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:30.78 ID:8/RLXOTfd
中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。

週刊文春2007年6/9号　162ページから165ページ 全文
「美人東大院生怪死」 才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
両親が涙の訴え「娘は殺された！」
警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1495932396/31-47
0702Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/15(火) 15:55:03.67
Sci Repでエディタを通過してレビューに回るまで1ヶ月も待たされた
0703Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/15(火) 16:21:53.42
普通。
査読遅かったら急かすと採択になって返ってくるよ、おめでとう。
0704Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/15(火) 16:22:28.53
学生時代からずっーと同じ大学にいて今のポストに就いたジジイって無能だよな
0705Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/15(火) 16:26:49.73
年に一報も出さない無能ジジイが同じ学科に複数人もいるのは異常だ
0706Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/16(水) 01:21:45.96
殺人事件が自殺として処理され、
捜査されなかったなら大問題だ。

【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]&#169;2ch.net･
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1465825471/

817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:30.78 ID:8/RLXOTfd
中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。

週刊文春2007年6/9号　162ページから165ページ 全文
「美人東大院生怪死」 才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
両親が涙の訴え「娘は殺された！」
警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1495932396/31-47
0707Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/16(水) 08:12:52.78
7年で1報ペースでしたけど、なんとか教授になれますた　(ﾉ∀`)
0708Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/16(水) 23:07:12.37
研究に携わってから気づくジジイ教授どもの無能さよな。
学部生のまだ専門科目の単位を取ってるだけの頃は知る由もなかったけど、振り返ってみるとよくあんな偉そうに講義できたもんだなって先生もたくさんいる。
0709Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/18(金) 22:54:01.66
学部学生でも分かるだろ
それも分からないんなら研究なんかしないほうがいい
割りとマジで
0710Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/22(火) 21:28:28.78
講義するだけなら、テキストをわかりやすく説明できれば良いからな。
それはそれで能力だ。論文書ける否かとは別。

研究ごっこばかりして、論文を自分では書かず、ジャンクデータを蓄積
している輩は粛清されてほしい。自分の書けない糞データで論文書け、
課題提起しろときたもんだ。自分は有能なPI然しているが、こちらがほ
とんどおぜん立てしているのにな。
0712Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/24(木) 21:15:38.33
何も生産しない。誰も治療しない。文書しか残さないから何もリアリティがない。

査読がアカデミアの安全装置になってるはずだが、同業者の認め合いでしかない。

そもそも民間なら、会社に他社の特許を審査させるようなもの。通すわけがない。
0714Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/26(土) 02:34:43.60
>>709
おまえが文盲でロクな研究してなさそうなことはよく分かった
0715Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/30(水) 00:33:16.98
最近レターでもSupplementalとかできっちりとまとまったデータを要求してくることが
増えたような気がするが、これはどこの分野でもそうなんかな
0716Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/30(水) 06:44:24.65
>>715
たぶんおまいの論文のデータがいい加減すぎるからだろw
0717Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/30(水) 12:09:46.11
Nature Communications も普通に図10あるのが普通だしな。
0718Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/08/30(水) 18:17:30.18
>>716
いや海外の有名Grもクッソ長いSupplementalつけてくるんだよね
うちの分野だとPRLとかさ
0719Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/02(土) 23:28:04.17
985 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:19:20.77
上田さん、確かに業績は派手だよな
彼の研究室のポスドクに聞いたことあるけど
テクニシャンがファーストの論文は実際にテクニシャンが
一番実験したらしい。だから不満に思っているポスドクは
いないって
でもほかの論文は近藤先生の実験系をパクって哺乳類でやっただけ
とか、春ホルモン(だったかな)の論文も共同研究者のネタをパクって自分の
成果にしちゃったとか、そんなこと言っていた
話半分だとしても、おいしいネタを盗んできて要領の良さと多額の
資金力で追い越すスタイルなのかなって思った
だから>>847 の様な評価の人もいるのかも
それより素行の悪い噂のほうが気になったわ

986 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:53:56.03
>>985
素行の悪さについてkwskきぼん

988 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 21:39:39.03
>>986
酔ってたので詳細は忘れたけど
奥さんを自分の秘書として雇ったことにして人件費を自分の懐に入れていたとか
ポスドクが妊娠するたびに解雇にするので事務で問題となり女性ポスドクの
解雇権限が取り上げられたとか
海外から携帯電話を使って請求が年間数百万円になり研究所に払わせて
理事長に呼び出されたとか
もっとも自分の言うこと聞かなかったポスドクを全員の前で発表するイベントがあるとか
本当ならさすがに解雇されそうな件もあるので大袈裟に言っただけかもしれないけどね
0720Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/03(日) 13:48:53.96
なんつーかそんなにつけるならもうレターなくしてPRに絞ったらいいんじゃってなる
0721Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/06(水) 11:56:23.76
査読者って大体どのくらいの期間で決まりますか？
0722Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/06(水) 12:58:35.31
一、二週間
とりあえず投稿したらしばらく忘れること。
0723Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/06(水) 21:12:31.04
PLoS Oneか Scientific Reportsか
どちらのゴミ箱に投稿しようか，迷っている
0724Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/06(水) 22:06:27.77
金でIFを売っているOA Journal、それがScientific Reports
0725Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/06(水) 22:07:43.31
もうたいしたIFではなくなってきたけどな。
0726Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/06(水) 22:45:02.97
それ以下のIFしかない論文誌は一体
0727Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/06(水) 22:48:33.10
投稿料なんてかかるジャーナルに投稿したことないのだが
0728Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/06(水) 22:52:05.88
Scientific Reports と PLoS One の論文並べて喜んでいる奴は
バカだと思って間違いないですか？
0729Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/07(木) 12:09:07.54
Scientific Reportはreject出したらrejectするくらいにはまとも
0730Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/07(木) 23:30:58.02
俺がreject出しやつがリビジョン後アクセプトされていたのでまともじゃないやつもある。
0731Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/08(金) 00:33:22.47
Scientific Reports掲載論文多すぎィ！
なんかnature系のゴミ箱みたいになってるな
0733Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/08(金) 07:10:46.26
>>731
すべての雑誌のゴミ箱の間違いだろ。
掲載料から考えて、金儲けが目的なのは明白。

そいでもって、金でIF4を買いに来る奴が集まっている

win-winの関係であることは確か。
0734Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/08(金) 07:38:59.81
おれもそう思っていたんだが、同時期に出したIF3の分野の中堅専門誌よりたくさん引用されてるんだよ
（当時は、サイレポ５，分野の専門誌４だった）
0735Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/08(金) 07:48:13.23
>>733
掲載料がーというおまえさんは自分で掲載料払ったことない学生、ポスドクか？

サイレポ１２００ドルでオープンアクセス、分野の専門誌だって一部を除けば
1000-3000ドル（カラーチャージやらなんやらで結局これくらいになる）。
オープンアクセスにしたらさらに取られる。
0736Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/08(金) 07:54:47.97
同じIFならオープンジャーナルに載せたほうがよく引用されるし
クローズドジャーナルに追加料金でオープンにするより安いんだよなあ
0737Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/08(金) 08:02:04.27
男は黙って国内誌、女も媚売りながら国内誌。
査読対応が日本語ですむし、暇な大御所が重箱の隅までしっかり指摘してくれるからクオリティもあがる。
しかも掲載料も安い、貧乏研究者にもおすすめ。
0738Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/08(金) 15:06:51.49
単著ってあった方が良いの？
0739Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/08(金) 18:11:30.94
やったね
0740Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/09(土) 09:58:45.60
国内誌（英語）、生物系、採択率が高い男向け雑誌知らないか？
0741Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/09(土) 10:48:37.91
>>738

レビューなら単著あってもいいと思う。というか、本人のわかりやすい業績になると思う。
0742Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/09(土) 11:56:17.21
web　of　scienceに収録されている学術雑誌、研究報告書＝
IFのある　or　近い将来IFがつくことが約束されている雑誌
という理解でよいでしょうか
0743Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/09(土) 12:26:59.32
まあ、学術誌として 認められているってことだな。
0744Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/09(土) 20:36:09.09
Scientific Reports はゴミ箱として有能？

隣の研究室は、Scientific Reportsばかり出しているのだが
0745Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/09(土) 21:46:02.42
うちの研究室ではIF4の雑誌がゴミ箱とかありえないっす
みんなゴミ箱以外にはどんな雑誌にだしてるの？
0746Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/10(日) 00:42:16.27
>>736
それはそうだけど、一日当たりの更新本数あんまり多いと逆に読まれにくくなるだろ
しかも有名Grのクソ論文がじゃんじゃん載るし

>>745
IFと信頼性や権威は必ずしも相関せんやろ
しかも分野ごとにIFの値への相対的評価変わるし
でも、化学の論文誌のIFは物理より高いんだから物理の雑誌は全部ゴミとか宣う化学系の教授が
京大にいたし、IFに対してよくわからん理解してるやつはどこでもおるよな
0747Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/10(日) 10:23:05.60
>>744
scientific reportsばかりでもボスがラストで年３，４報出してるなら基盤Ｂとれるだろ。
0748Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/10(日) 10:30:32.57
>>746
>それはそうだけど、一日当たりの更新本数あんまり多いと逆に読まれにくくなるだろ
本気なのか？　いくら何でも情弱すぎだろ
0749Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/10(日) 11:01:25.19
>>748
いずれIFは1-2点に落ち着いて正真正銘ゴミ雑誌になるよ。同じ4点ならJBCにだしといたほうがいいよ。
0750Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/10(日) 11:26:39.29
よりによって凄い勢いで転落して、下げ止まる気配のないJBCはないわｗ
0751Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/09/11(月) 02:35:29.91
歳を取ったからか、最近の不調を見ててプロスワンにちょっと同情してる自分がいたりして。
良い雑誌かはともかく、自分達で確立したビジネススタイルなのに結局ネイチャー系列みたいなおっきいとこに持ってかれてちょっと可哀想だ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況