外道の独り言 10
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「ここは誰もが好き勝手に書き込んで良い」というスレではありません
このスレの趣旨は、仏教に関する様々な論点に関して
パーピマン殿が私見、疑問点等を提示いたします
「外道がぶつぶつと独り言を書き散らしているスレ」です
極めて恣意性の強いスレであることを了解願います
上げておりますのは、別段大勢の人たちに来てほしいからではなく
（むしろその逆で過疎って欲しいくらいです）
「真摯なる碩学」が
パーピマン殿の書き込みを目に留め、その瑕疵を指摘してくれることを望むが故です
自由に好きな相手と対論したいと思う人は、このスレを覗かずに他スレに移動してください
昨今、スレ立てが大変困難であり、好き勝手にスレを消費されことは大変迷惑なのです
自由に書き込みしたい方は↓こちらへ
ひだ =^・ ・^= まり
ttp://super2ch.net/test/read.cgi/mattari/1505400181/?s2
ttps://rosie.5ch.net/test/read.cgi/siberia/1500265524
前スレ
ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1526072224/
ログ保管庫
ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html >>465
つまりですね、アートマンとは、コレであると語れないんですよ。
アナートマンとは、アートマンの存在の否定ではなく、コレという存在
はアートマンでは無いという意味です。 >>464
釈迦は、アートマンがあるとか無いとか説いているのではありません。
アートマンとは、我であるコレであると言えないという本来のアートマン説を支持しているだけです。
そして悟りを開いてもアートマンとはコレであるとは発見できなかった。
無我とは、アートマンの否定ではなく、アートマンとは何かの説明です。 諸法無我とは、一切のあらゆる存在はアートマンであるという意味です。 アートマンについて釈迦は無記です。
この無記こそが悟りの本質だと思います。
>>470
栄進師匠へ
変化することのない
無為法の世界
如来の識
如来我（仏性）がアートマン
真我
↑これでしょ？ >>471
いや、アートマンを「これでしょ？」と言えないんです。
故に一切の存在はアートマンなんです。 >>469
ヤージュニャヴァルキヤ
「非らず。非らず」 『ブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッド』 4.5.6
http://user.numazu-ct.ac.jp/~nozawa/b/yajnav.htm
＞しかし、人にとってすべてがアートマンそのものとなったとき、
＞彼は何によって何を見るのであろうか。彼は何によって何を嗅ぐのであろうか。
＞彼は何によって何を味わうのであろうか。彼は何によって何を語るのであろうか。
＞彼は何によって何を聞くのであろうか。彼は何によって何を考えるのであろうか。
＞彼は何によって何を触れるのであろうか。彼は何によって何を認識するのであろうか。
ヤージュニャヴァルキヤのアートマン論では、ブッダが分別した五蘊は認識対象になりますからアートマンではないのは
上記引用文と照らし合わせても妥当ですが、
一切のあらゆる存在がアートマンであるとまでここでは言っているのでしょうか？
もっとも、ウィキベテアのヤージュニャヴァルキヤのページ
https://ja.wikipedia.org/wiki/ヤージュニャヴァルキヤ
には
＞彼によれば、この世界はすべてアートマンにほかならない。それは唯一のものである。
＞しかし一方では、アートマンは純粋な意味で認識の主体にほかならないのであるから、決して対象にはなりえない。
＞したがってそれは把握することも表現することも究極的には不可能であることを示し、
＞アートマンは「～ではない、～ではない」（ネーティ、ネーティ）としか言いようのないことを説いた。
と記載されており、またヤージュニャヴァルキヤは一元論のウッダーラカ・アールニの弟子でしたから、
上記引用文とは別に「この世界はすべてアートマンにほかならない。それは唯一のものである。」という思想を持っていてもおかしくないかもしれません。
しかし、ブッダの諸法無我は一切のあらゆる存在はアートマンであるという意味におくのは定説ではないですね。
少なくともブッダは五蘊についてははっきりとアートマンではないと言っているわけですし。
>>472
栄進師匠へ
質問させて頂きます
無為法って何だか知ってまつか？
縁起に依存している
有為法を超えている世界のことなので
それゆえに
無為法は
言葉では説明できない世界
無記ということになるけど
対機説法としては
涅槃（無為法・無記）に戻る帰る
というような導きになるのでつ
仏教の言葉を理解してまつか？ >>467
であれば、なおさら「無(非)我とはアートマンである」というのはおかしいですよね。
「無我とはアートマンの説明である」というのなら整合してますけど。 >>473
五蘊はアートマンではありません。
ただそれだけのことであって、アートマンの否定ではありません。
釈迦は従来のウパニシャッドのアートマン説を否定したのではなく、それを正しく理解して如実に説いたと言うべきでしょう。 >>474
ごめん、あんまり理解してない。
パーピマンに怒られるけど^^ >>468
> アートマンとは、我であるコレであると
> 言えないという本来のアートマン説を支
> 持しているだけです。
つまり、「アートマンとは常・一・主・宰の我」という釈迦在世時のバラモンの説は本来の説ではなく、釈迦は原点回帰したというのですか？ >>475
そうですか？
アートマンは我では無い、故にそれをアートマンと呼ぶことができる。
アートマンを説明するには否定によってしか定義できないのでは？ >>478
そうです。
釈迦は、アートマンの解釈の原点回帰をしただけです。
仏教とバラモン教の違いは、バラモンという階級の否定にすぎません。
釈迦は特段何か新しいことを説いたわけでは無いです。
>>478
栄進師匠は
基本的な
仏教の言葉を理解してないようなので
たぶん
栄進師匠の云う
「アートマン」というのは
大乗で云うところの
真如ということではないかと？ >>481
いえいえ^^
ですからアートマンを真如だの何だと言い換えても無意味ですよ。
別にそれでアートマンを理解できるのならいいのですが。
すべては真如である。
それでオーケーです^^
>何か新しいことを説いたわけでは無い
本当に
仏教のことを知らないんでつね？
その当時の
バラモンとかに
想受滅（滅尽定）とかありましたか？
その当時の
バラモンとかに
悟りに至る（戻り帰る）ための
菩提分法とかありましたか？ >>476
＞五蘊はアートマンではありません。
＞ただそれだけのことであって、アートマンの否定ではありません。
あれ？
>>469
＞諸法無我とは、一切のあらゆる存在はアートマンであるという意味です。
五蘊は一切のあらゆる存在の例外ですか？
そのように線引きできるものなのでしょうか？ >>485
悟りというのは何か特別な境地でも何でもありません。
争わないこと。
ただそれだけです。
釈迦が当時菩提とか説いたんすかね？
ぜーんぶ後代の仏弟子がでっち上げた概念ではないですか^^ >>482
アートマンとは、なんですか？
仏とは、なんですか？
我とは、なんですか？
>>488
栄進師匠へ
質問させて頂きます
ヒンドゥー（バラモン）
人間がこの世で行った行為（業・カルマ）が原因となって
次の世の生まれ変わりの運命（輪廻）が決まる
人々は悲惨な状態に生まれ変わる事に不安を抱き
無限に続く輪廻の運命から抜け出す解脱の道を求める
（無限に続く輪廻の）運命から抜け出すための方法は？
どのような
方法で
「争わない」を実践するのか？そのための方法は？ 普通は、わたし、というのは
お父さんとお母さんから、生まれてきた
この、体、と、その活動によって生まれる
行為や、言葉や、精神活動、諸々の、記憶、などなどの、統合されたものだと思います
これを、わたしと、呼びますが、問題ありますか？
もし、わたしが、いないのなら
ここに書いている人は、どこにもいないで
オールOKですかい？ >>486
アートマンは五蘊では、ない。
故に五蘊はアートマンである。
矛盾してるようですが、否定によってしかアートマンを定義できないから仕方ない^^
言葉足らずですまんです。 この世にも、あの世にも、存在しないものが
掲示板に書き込みをする
このようなことは、ありますか？ >>489
わかりません。
知りません。
すべて妄想かもしれません^^ >>480
だとすれば仏教史を覆す大発見ですけど、仮説としての根拠はどうなんですか？ >>495
妄想かもしれないのに、なぜ
アートマンは、我ではないと、おもったのですか？ >>490
方法ですか？
「何もしない」
ことがベターだと思います^^ >>492
もう一度
ヤージュニャヴァルキヤ
「非らず。非らず」 『ブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッド』 4.5.6
http://user.numazu-ct.ac.jp/~nozawa/b/yajnav.htm
より
＞この『非らず。非らず』(neti neti) という（ことばでのみ表される）アートマンは
＞捉えることができない。捉えられないから。
＞壊れることがない。壊されないから。
＞こだわりがない。こだわらないから。
＞つながれず、動揺せず、損なわれない。
＞ああ、認識の主体を何によって認識することができようか。
さて、五蘊というのは壊れることがないものでしょうか？
ブッダは五蘊は形成されたもの（つくられたもの）であり無常である、と言ってますよ。
>>495
最低限の基本的な
仏教の言葉を理解してからじゃないと
栄進師匠が
何を主張したいのか？わからないので
教学としての勉強もしておいた方が良いと思いまつよ
栄進師匠へ
>>498
「何もしない」を実践するための方法は？ >>493
いるに決まってるでしょ^^
無我を私が無いという意味で使うなら間違ってます。
そういう輩を悟りスレではムガムガ馬鹿と呼んでます^^
無我とは、アートマンは私では無いという意味です。
むしろ釈迦は本当の私、自分を探せと説いてます。 >>501
アートマンが、私であるかないか
そのようなことが、何の問題になるのですか？ 「アートマン」とか「真如」とか「仏性」とか
どれが「違う」とかどれが「そうだ」とか分けることに意味はないと思うけどね
言葉自体、そこに裏支えするなにものかは成立しないってことだろうから >>496
根拠ねー^^
お経に書いてるんじゃないですか。
>>502
たぶん
栄進師匠は
大乗で云うところの
真如に戻れ帰れ
ということが云いたいのかもしれない
>>501
本当の私、自分を探すための方法は？
>>504
お経に書いあること
理解できてないでつよね？ >>503
インドの聖人とかは、非顕現が、アートマンだ、それが、本当のあなた
あなたは、現れてない
と、説きます
釈迦は、そのような非権限が、あなたとは、説かなかったのです
単に、それだけのこと なぜ、非顕現が、あなたという
現象は夢であるというような説を否定したのか
これでは、わたしが、残っているからです
残るからです
実質の非顕現には、何も無い
だから、それを、どうこう言えない
あるものはあるが、それは、因果によって、あるのであり、我ではない
我と呼べるものは、どこにもない
完全なる涅槃である >>499
アートマンは、五蘊ではない。
故に五蘊は無常であり壊れるでしょう。
しかし、一切はアートマンだから壊れることはない。
この矛盾の整合性をどうとるかですね^^
人間の死体も分解されて土に還るでしょ。
人間は五蘊であり壊れるけど、物質としては不滅じゃないのかしら。
それがアートマンと呼ぶ、、、、、理科は苦手なんで^^
>完全なる涅槃である
↓これでつか？
何であれ依存的に生じたものは
止むことなく、生ずることなく
滅することなく、永続することなく
来ることなく、去ることなく
区別されることなく、独自の性質がなく
そして概念的構築から解放されていることであると
教えて下さった最善の師である
完全なるブッダにひれ伏します
ブッダン・サラナン・ガッチャーミ
一切の如来の御足を礼拝し奉る
オン サラバ タタギャタ ハンナマンナ ノゥ キャロミ m(_ _)m >>500
実践も方法もする必要もございません。
アートマンから脱線してすまん^^ >>507
「なにも無い」では「無い」があるということにならないだろうか?
「あるものがある」、ここが恐らく「仏法」に目覚めるっていうなにかじゃないかな >>466
知るも知らぬも同じ事にゃん♪
南無南無 (-∧-)合掌・・・ >>509
残るものがない
あるものは、無常である
肉体は、我ではない
精神は、我ではない
肉体はあり、精神活動はある
これらは夢ではない
これらは、無常であるから、苦しみである
すべては、苦しみである
しかし、苦しみを感受する、我というものは、どこにもない
それがあれば、それのみである
これがあれば、これである 「無い」ではなく、「無い」ままに「在る」
無いままに、あるものがあるようにはたらく
「無い」も「在る」も認める余地なくはたらくそのもの
色即是空空即是色っていう、その間に認め認められる何者かが挟まらない 諸法無我 色身敗壊す。如何に？
南無南無 (-∧-)合掌・・・ >>510
無我について説かれたお経はいっぱいあるんじゃないですか。
自分で探して読んでください^^
>五蘊であり壊れる
地水火風空識に分解されて
手放して滅していく
縁起している世界を手放して超える
その直前までは
縁起に依存して
現れ滅して変化しているので
変化しないものではない
不滅ではない
アートマンではない
>>517
>>無我について説かれたお経はいっぱいある
意味を理解できてないでつよね？
>>514
難しくて意味がわからないけど
とりあえず
ご教示ありがとうございます m(_ _)m >>517
勿論、無我について書かれたものは幾らでもありますが、原点回帰をとなえている教典を提示して頂きたいのです。 >>512
その、無いがある
というのが、アートマンでは？
非顕現というわたしが、残っている
そんなものは、あるもないも、言いようがない
消失したものについて、実体、本質とすることで、この、現象は、夢のようであると説くことは、間違えである
事実、無常であり、救いがない
だからこそ、我が、ないからこそ、
救われる >>521
「無い」でも「アートマン」でも「涅槃」でも
対象として何者かを認めた瞬間、認めた主体が生まれる
だから、「今のこの様子」以外になにものも認めることは出来ない
(また、今のこの様子も認めることはできない)
出来ないままに認めたり認めなかったりしてる
>>520
基本的には
仏教は
アートマンではないけど
ttp://komyojikyozo.web.fc2.com/mnmlp/mn03/mn03c07.files/sheet001.htm
如来の識
これを「アートマンだ」と云ってるんでしょ？
栄進師匠は
如来の識に戻り帰る
（アートマンに戻り帰る）というような文脈で 何故か盛り上がって参りました！
＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／
南無南無 (-∧-)合掌・・・ この、認める者のない「今のこの様子」ってのを
「如是」とか「般若」とか「阿耨菩提」とか呼んでると
(まあ、当然「菩提」とか認めると、認める者の生まれた此岸ってことになってしまう)
だから、仏教は嘘、方便でしかない
妄想の苦しみという嘘をとる為の、仏教という嘘、とか言われるんではないかな >>520
パーピマンのレスのコピペ。
比丘よ、またここに、一人のひとがあるとするがよい。彼は、すでに覚者を見、覚者の法を知り、
覚者の法に順い、あるいはまた、すでに善知識を見、善知識の法を知り、善知識の法に順い、したがって、
彼は、色（肉身）は我（アートマン）であるとも、我は色を有すとも、我が中に色有りとも、
色の中に我有りとも、見ることはない…。一切は因縁の結ぶがままに有り、
一切は因縁の結ぶがままに壊するものであることを、ありのままに知ることができるのである。
かくのごとくにして、彼においては、色・受・想・行・識、すべて壊するものであるがゆえに、彼は、
われ（アートマン）というものはない。
また、わがものというものもない。
すでにわれなしと知らば、
何によってか、わがものがあろうか。
と知ることができるのである。 （相応部経典22.55 増谷文雄訳）
「弟子たちよ、『我（アートマン）』や『我がもの』などは、真実として捉えられるものではないのであるから、
このようなものに立脚した教え、つまり、『我と世界は一つである』とか、
『我は、死後、永遠不変に存続して生き続けるであろう』というような教えは、
まったく愚かな教えであると言えないだろうか。」「まったくその通りです、師よ。
まったく愚かな教えであると言わねばなりませぬ。」
（マッジマニカーヤ 中部経典２２） >>522
我は、思いである
我は、痛みである
我は、喜びである
我は、腕である、足である、胸である
いやいや、我は、非顕現の、洞察である
などなどの、すべてが、否定された >>526
そうではなく、釈迦のいう原点回帰の「その時代には、無(非)我が説かれていたので、その原点に回帰しなければならない」と記述されている教典の提示を求めております。
提示できますか？ お前ら、普通ではないな
だから世の中とはまったく相容れない
お前らの中の空回り
お前ら以外は誰にも検証できないお前らだけの世界
科学とはまったく相容れるとこるがない世界
僕の言ってる意味が判るかい？
>>528
>原点に回帰しなければならない
↓これでしょ？
スッタニパータ 21
（本当の私、自分を探して、そして）
激流を克服して、すでに渡りおわり、彼岸に到着している
（本当の私、自分の世界・涅槃に住んでいる）
それゆえに
もはや筏の必要はない
神よ、もしも雨を降らそうと望むなら、雨を降らせよ
栄進師匠が云うアートマンは
本当の私、自分
涅槃
無為法
仏や涅槃の境涯は、人間本位の自我を離れ、如来我（仏性）がある
常楽我浄
↑これでしょ？ >>529
まぁ、ともあれ、原点回帰説って発想は非常に面白いですね。
もし、根拠となる教典が見つかったら、続きの話をしましょう。
>>532
>根拠となる教典が見つかったら
本当の私、自分を探す。そのために
（涅槃に戻り帰る。そのために）
スッタニパータ
1026
仮設としての
無明が頭であると知れ
明知が
信仰と念いと精神統一と意欲と努力とに結びついて、頭（無明）を裂け落とさせるものである
1119
つねによく気をつけ
仮設としての
自我に固執する見解をうち破って
すべて一切の諸法を「空性である」と観照せよ
>>531へ続く >>532
原点というか、お経の原書、パーリ語とか読めないとダメかもね。
日本語に訳されたお経じゃアートマンについて理解できん。
我=アートマンなのか？
さっぱりわからん^^ >>508
「ネイティ、ネイティで定義されるアートマン」というのは、分子・原子とか原子を構成する素粒子のことではないし、
ブッダと同じ時代の唯物論者が唱えた土水火風のような古代の元素でもないですね。
アートマンは非顕現の認識主体を指します。
土とかは顕現されかつ認識の客体ですからアートマンではないですね。
当時のアートマンはヤージュニャバルキヤのアートマン論以外にも色々とあったようですが、元素をアートマンとする考えはなかったと思います。 >>534
例えば法華経自我偈の自我得仏来とか
観音経普門品の我今重問彼とか
開経偈の我今見聞得受持とか
そういう時の我はアートマンではなく普通に私と訳してオッケーです。
>>534
>我=アートマンなのか？
ウィキペディアには
我（アートマン）
全てのものの根源に内在して個体を支配し
統一する独立の永遠的な主体などを意味する
と書いてあるけど？
常楽我浄の場合の
我は
仏や涅槃の境涯は
人間本位の自我を離れ、如来我（仏性）がある
ttp://www.geocities.jp/avarokitei/indo-dojo-upanishado/upanishado-tetujin.htm
仏教の思想的土壌 ウパニシャッド
名称と形態（現象界）の展開
…
6.3.4
…かの神(=有)は、生命を与えるアートマンをもって
…[現象界の]名称と形態とをはっきりと展開した お前ら、イオンって判る？
陽子と素粒子について説明できる？
借り物の知識で虚勢張るなよ、ちょんかよ >>533
おじゃるさん、すみません。
スルーしてるわけでなく、また、後程。 >>535
その通りです。
アートマンは元素であり素粒子であると言った時点で間違ってます。
故にアートマンはネイティネイティ、.....ではないで定義される。
つまり、一切は元素、素粒子ではなくアートマンであると言える訳ですよ。
五蘊も素粒子も壊れるもんなんでしょ？
しかし、それらの本質であるアートマンは壊れない不滅であると。
アートマンは認識する主体、だから科学、現代物理学ではアートマンは観測できません。
あと、アートマンはブラフマンと同一だそうですね^^
ウィキペディア参照
素粒子（elementary particle）
物質を構成する最小の単位のことである
超弦理論においては全ての素粒子は
有限の大きさを持つひもの振動状態であるとされる
電子雲
原子において軌道電子を「存在する確率」として示したものである
現代の量子力学では
電子はもはや「確定した位置と速度を持つ点」ではなく
波動関数であらわされる存在であり
たとえば電子が存在するために起きる干渉などの相互作用は
それに従い確率的に起きる
空間におけるこの確率は雲のように
ぼんやりと分布するものと比喩され、これを電子雲という
波動関数（wave function）
「波1の世界」と「波2の世界」が同時に存在できるので
我々が住む日常世界の他に全く異なる
並行世界が存在することを期待させるために、様々な空想を生んだ >>536
うーん、よくわからない。
都合のいい時だけ我(アートマン)と訳して鬼の首取ったように釈迦はアートマンを否定したんだという人がいるんたけど。
果たしてそうなのか^^
>>542
>果たしてそうなのか
質問でつ
仮設としての
縁起している世界の中において
変化しないものがあるのか？ >>542
だから、アートマンが、あっても、なくても、何か問題になることでもあるん？ww
あなたにとって、重要なことなの？ >>543
それがアートマンですが、なにか？
真如でも真我でも実相でも仏性でも何でもいいですよ^^ アートマンを具体的に言うと
芸能人では、小倉さん
政治家では、沖縄県知事
他にもスーパーとかでたまに二度見してしまうほどの
バレバレのアートマンも目にする。 >>544
重要じゃないですね。
アートマンは悟りとも無関係だと思います。
しかし、今の仏教を根本的に狂わせてる重要な概念だと思いまつ^^ 栄進元気そうで、なにより、
犬ジャンキー調教を期待する笑 >>547
非顕現の私
と
不生
の、違いが、重要なものになるのは、それを、勘違いして理解して、束縛されてしまう時にあるのではないか
と、思ってしまう 思念として、捉えられる対象
これに、どのような言葉を当てようとも、同じ問題になる
仏教の問題ではない
仏教は、多彩である
自己の苦しみの、終焉にとって、アートマンが重要なものなのは、実相が、理解しにくくなるからだろう このような高度なことは、理解が伴ってないと、会話にならない
アートマンを、知り、涅槃を、知らなければ、会話不能である
つまり、聖人と、阿羅漢の間でしか、実際、意味のある会話は、生まれない
ただの、妄信の、強度の争いである アートマンに想念が囚われたら
自己喪失しないのである
だから、解脱しないのである
アートマンを否定したのは、非顕現が、想念の中に現れるものが、いたからである
丁度、空に対して、同じ問題がある
もしも、釈迦が、いま、きたら
空など、わたしは、説かないと言うかもしれない https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk/62/2/62_KJ00009296635/_article/-char/ja/
【】は引用者による強調
> 原始仏教は我々の身心の在りようを、その諸構成要素嘱性、法） として、
>色（体内外で感じられるもの）・受（感受、感情）・想（観念想念概念）・
>行（心身の潜勢力）・識（認識知） の五種に数え，
>五つの〔執着となる〕集まり（五蘊、五取蘊）と呼ぶ。 又は
>一切（認識領域） として、感官（眼・耳・鼻・舌・身） と意
>（以上、六根＝ 六感官、六内処一内なる認識領域） とその対象
>（六境＝六外処＝外なる認識領域、
>すなわち色・声・香・味・触＝ 身体で感じられる性質・法＝ 意で考えられるもの）
> との十二種の認識領域（十二処）、又はこれに六感官の知（六識） をも加えた
>十八種の認識要素（【十八界】） を列挙する。
>【 これらだけが一切、つまり我々各自の世界】である。
>それは個人的な主観的な内的な世界であるが、【外的な客観的な世界ではない】。
>それらは、それぞれ法（dhamma ） と呼ばれる。
>【それら】諸法【によって】仏の【教え】としての法（教法）【が説き示される】。
>【 それら】諸法【のどれも、無常であり、苦であり、私のものでもなく、私の自我でもない】と、
>繰り返し説かれている。 又この他に修行に関する多くの法が説かれる。
>>552 >空など、わたしは、説かないと言うかもしれない
↓これでつか？
涅槃
無為法
如来の識
仏や涅槃の境涯は、人間本位の自我を離れ、如来我（仏性）がある
常楽我浄 【第二十七章 観察（４０～４１）】＠『感興のことば（ウダーナヴァルガ）』
４０．ここなる人が苦しみを見ないというのは、見ない人が（個人存在の諸要素の集合が）アートマンであると見ることなのである。
⇨例えば五蘊の集合をアートマンと見る
しかし（すべてが）苦しみであると明らかに見るときに、ここなる人は「（何ものかが）アートマンである」とうことを、つねにさらに吟味して見るのである。
⇨例えば色はアートマンであるか、受はアートマンであるか、想はアートマンであるか、
行はアートマンであるか、識はアートマンであるか
と吟味して見る
⇨この場合の結果は五蘊無我
４１．（無明に）覆われて凡夫は、諸のつくり出されたものを苦しみであるとは見ないのであるが、その（無明が）あるが故に、すがたをさらに吟味して見るということが起るのである。
⇨煩悩即菩提
この（無明が）消失したときには、すがたをさらに吟味して見るということも消滅するのである。
⇨解脱
「たとえば強風に吹き飛ばされた火炎は滅びてしまって（火としては）数えられないように、
そのように聖者は名称と身体から解脱して滅びてしまって、（存在する者としては）数えられないのである。」
「滅びてしまった者には、それを測（はか）る基準が存在しない。
かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが、かれには存在しない。
あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる論議の道はすっかり絶えてしまったのである。」
http://suttanipata.com/acyaafaafafaaea/
という感じでしょうか？ >>555
アートマンの有無はどうでも良いんです。
アートマンについて論じないことが解脱=悟りということかな^^ ５５６．アートマン、から解脱した、ということである。 「アートマンは存在する」
「アートマンは存在しない」
「アートマンは存在し、かつ、存在しない」
「アートマンは存在するのではなく、存在しないのではない｣
このように四句でブッダに問いをしても答えは無記でしょうね。
どれを選んでもアートマンに固執しアートマンへの執着を生み出すでしょうから。
例えば誰かが、「アートマンは存在する」、「アートマンは存在しない」の二つのうちのどちらを選んでもその証拠集めに奔走することになるでしょうw アートマンと仏性がよく混同されるので・・・・
① 『仏性』 についての初歩的な解説
まず、この「仏性」と言う語についてですが、最もよく聞かれるのは
⇒「山川草木悉有仏性」 という言葉でしょう？
これは、釈迦の言葉である・・・・なんて、主張してた 「なんちゃって覚者さん」
が、他スレにいたけどｗ 勿論、大嘘ですｗ
これは、道元が 涅槃経にある「一切衆生悉有仏性」 を解釈したときの言い換えです。
（さらに、ややこしいのは、「山川草木悉皆成仏」 と言う言葉もあって、これは
梅原猛 氏の造語ですｗ
・・・・さて、問題はこの「仏性」と言う語なんですが、ざっくりと言ってしまえば
⇒「これは大乗仏教の概念』です。
法華経では、「仏種」、 勝鬘経 では「如来蔵」 と言われますが、どちらも同じ
意味です。
では、「仏性」というのは、大乗オリジナルのもので、原始仏教には全くないのか？
と言われれば、 「ルーツはあります。」 となります。
②原始仏典に見られる「心性本浄説」が、そのルーツですね。
まあ、これは簡単に言いますと、「何物にも汚染されていない、清浄なる心、というものがあって
それが煩悩によって汚染されていく」・・・・みたいな考えです。
（なんか、（北宗禅の）神秀 の説に類似しますｗ）
これも、詳細はかなりめんどくさくてｗ ここでいう「心」とは何か？ 「清浄」とは
何か？・・・みたいな論点が各種あるんだけど、それは横道にそれるのでカットねｗ
ポイントは、ここで「仏性」に対応させられてる「こころ」とは、後に如来像思想などで語られる
「常住不変」の基体とは違う・・ということ。（水野氏 説）
つまり、あくまでも「如来と等質の本性」 ・・・と言う意味合いで理解されていたみたいですねｗ
つまり「変わらない何か」ではなく、これも「無常」です。
大乗では、法華経で盛んに説かれてるわけですが、「仏種」という訳語はどうなんだろう？
「種」と言う文字を用いると、いかにも何か「基体」みたいなものが、我々の中に存在するみたいで
あまりよろしくないように感じてしまうんだがｗ ③さて、それでは、「仏性」という語彙の典拠となってる、「一切衆生悉有仏性」 から見ていきましょう。
ポイントは2つあって、「衆生」 と 「有」 ですね。
これを訳すと「全ての衆生には、仏性がある」 となるわけですが、・・・まず、
「衆生」って何？ ってことになります。 この語彙は一般的に「人間」を指して使われることが
多いですが、ここでは「人間を含む全ての生き物」という意味です。
すると、当然、次の突っ込みがきますｗ
「ん？？ すると、ゴキブリにも仏性があるのか？ ゴキブリも仏になれる？
ゴキブリの仏なんていやだなあｗｗ 単細胞生物のゾウリムシにもあるのかなあ？ｗ」
結論からいうと、「あるんです」ｗｗ
その前に、・・・・「仏性というものがあるのか？ ないのか？」 ということについて、釈迦が迦葉と
対話してる経典があるんです。 そこで釈迦は、仏性と言うのは「あるとも言えるし、無いともいえる。」
なんて、分かったようなわからんような禅問答みたいな答えをしています。「虚空」に例えてね。
「虚空」というのは、（物が存在する『場』 として確かにある。だが、しかし、誰もそれをつかむことは
できない。・・・・みたいにねｗ）
そこで釈迦は言うわけです。『八正道を行じなさい。そうすれば、仏性が観えてくる。』 とね。
・・・・・・ゴキさんや、ゾウリムシさんは、八正道 を行えるのだろうか？？ｗ ④初めは「仏性」は、『我々の中に』にある・・・だったわけですが、それが
「内包している」から、「我々そのものが仏性である」 となります。
つまり、我々がそのままの姿で仏性である・・・とくるわけです。
一切衆生即仏性 ってなります。
「え？ するとオレもしかして仏？ ブッダなの？」 となるわけですが、
違いますｗ まだ八正道を実践していませんね。
八正道により、 不浄⇒清浄 となって初めてブッダです。
（このあたりまでは、かろうじて、 仏性＝仏になる可能性 という意味合いに
とれるかな？ｗ）
では、「全ての生き物は、仏になれる」 は、いいとして、「生き物でないもの」は？
石ころに仏性はあるの？ 山や川には仏性はあるの？・・・・となりますな？ｗ
回答は、ＮＯ なんです。 少なくとも涅槃経 では、そのようなものは
「仏性がない」 とはっきり否定されています。
ところが、時代が下がるにつれて、「衆生」の意味が拡大解釈されていきます。
この「衆生」に対応する語彙の意味は「存在するもの」と言う意味で、
⇒「この世界に存在する全てのもの」 というように解釈されてしまいます。
「草木国土悉皆成仏」ってやつね。 涅槃経後期 にみえる言葉。
（中国ではおそらく、天台大師智ギ、吉蔵 あたりがこれの有力論者だと思うが わからんｗ） ⑤日本では、空海が最初に言い出したと思う。
（で、それを突っ込んで説いたのが天台の安然らしい）
これ、日本では人気でｗ 最澄も親鸞も日蓮も道元も同じようなこと言ってんだよねｗ
つまり、その辺の石っコロも「仏になれる」「成仏する」って断言してんのｗ
（ただし厳密に言うと、道元は微妙にニュアンスが違って、「成仏」ではなくて、
「仏性がある」 それを『座禅でもって』 顕現する。・・・・と。
親鸞は勿論、「念仏によって」 という付帯条件付きでｗ 成仏する と言ってるｗ）
道元さんは、正法眼蔵（仏性） で、
「草木国土 全て心である。 心だから衆生である。 衆生であるから仏性がある。」
と言ってんのｗ 普通なら、「はい～～～？？？」となるところだけど、
道元さんは、「この世の全ては、悟りの現前、現れである」って言う人だから、山や川にも
心を観るんでしょうｗ まあ、ある意味まさに「平等智」なわけだがｗ
まあ、こういう視点が日本で人気になるのは、アニミズム的な自然崇拝や、山岳信仰などの
伝統も大きいと思われるんだが。
でねｗ 生き物全部、生き物以外も全部 ＝ 仏性 だとすると、
仏性 ＝ 仏 なんで、 結局のところ行き着くところは、・・・・
「俺たちみんな仏なんじゃん」⇒「そのままで仏なら何もすることないじゃん」⇒「修行なんて
する必要なかったんだああ」 という天台本覚思想 ですｗ
道元が、「自然外道」と呼んで嫌ったやつですねｗ
「いいんです。そのままでいいんです。ありのままでいいんです。」・・・・
俺は「ありのまま教」と呼んでいますｗｗ ⑥禅でいうと、馬祖同一の「作用即性」なんかは、まさに「無事禅」に直結する危うさがあるんだよね。
その弟子たちの中には、その「作用即性」に拘り、まさにそれに執着、固執する者が後を絶たなくて
百丈がそれを否定してみせたりもしている。（見かけ上だろうがねｗ）
馬祖が言いたかったのは「外に悟りを求めるな」という南獄の教えであって、決して単純な現状肯定
ではなかった思うのだが、これ自体いわば「麻薬」みたいなもので、きちんと容量を守れば「痛み止め」
にもなるが、一たび、容量を間違えればそれこそ悲惨なことになるとｗｗ
（ちなみに道元の晩年の弟子たちも、その傾向が強くて、道元を悩ませた形跡があるｗ
道元がその最晩年にオカルト系の体験を肯定するようなことがあったが、それは、そういう弟子たち
への警鐘の意味が大きかったのでは？ と思うんだがｗ・・・しかし、それが反って後代の弟子たちが
密教を呼び込む契機になったとも思えるｗ・・・以上、余談ですｗ）
以上なんだが、簡単にまとめると
1 仏性に基体性をみてはいけない。つまり、霊魂とか真我みたいなものと思ってはダメｗ・・・これは
先尼外道ですよｗ
2 仏性を拡大解釈しすぎて、天台本覚思想、無事禅なんかに嵌っちゃダメｗ・・・それは自然外道ですよ
大切なのは中道ですｗ
仏性というのは、「我々は、如来と同じ本性を有している。即ち、やりようによっては如来になれる可能性が
あるんですよ」・・・・位の理解に留めておいた方が良いかと？ｗｗ
（ちなみに、無字の公案・・・・犬に仏性あるや？なしや？ ってやつ。あれは、公案ですから、
あるも、無いも、ありません。解答 自体がないんです。・・・・あしからずｗ） ５６３．公案。犬に仏性あるか。
犬である自分に仏性があるか、という問題である。
答えは、無い、である。
なんでか。
そこからが解答である。 救われない僧兵諸君、お早うにゃん♪
南無南無 (-∧-)合掌・・・ >>559
アートマンのような基体を認めてしまうとなぜ「よろしくない」と思われるのですか？
無常と矛盾して整合性がとれなくなるからですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
