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聖書における生物の創造以外の部分(及び生物の創造を含む科学に基づかない主張)について議論するスレ
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0001神も仏も名無しさん2018/02/25(日) 22:37:49.39ID:1tKZJXnr
聖書の記述において生物の創造と関係ない部分
(及び、生物の創造に関する部分を含んでいても科学に基づかない主張)
についてはこのスレで議論してください


創造論と創造科学とID論と進化論Part103(生物の創造に関する部分について科学的に議論したい場合はこちらでどうぞ)
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1513843708/
0002ブッタ2018/02/25(日) 23:11:47.29ID:rtVGTn4C
キリストは人間では無いよ。
0003神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 03:01:21.00ID:uIJwDyJB
958 神も仏も名無しさん 2018/02/26(月) 00:29:26.75 ID:dt5Man2y
>> 955
キリスト教の教義(三位一体、キリストの復活、マリアの処女懐胎とか)の元になっている聖書に書いてある内容が改竄されてはいないってことなんだよ
19世紀から20世紀中頃に流行った聖書批評学はそれらを否定したいためにその内容が改竄されたことを躍起になって探した
で調べれば調べるほどどの時代の聖書もそのキリスト教の根本の教義について書いてある内容は同じ
ここまで書かないと理解できないか?


では聖書原典を持ってきてください
0004神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 07:55:11.61ID:scpuOJz3
聖書批判学の成果は平たく言えばシュチエーションが同じであると確認できただけだね。

同じイベント(出来事)を書いてるはずなのにロケーションや登場人物が違ったバージョンがあるからねー、現代で「正当な」とされてる版のなかですら。
それでも聖書が正しいとか、アタマ涌いてるとしか言えんなー。
0005神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 13:32:57.94ID:jPQBzNdz
モーセやイエスに関していえば一人であるかのように書いてあるが複数で演じた可能性がある
0006神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 13:35:29.34ID:jPQBzNdz
砂漠の糞虫けらユダヤ土人の宗教
信じるに値しない
0007神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 13:40:10.45ID:jPQBzNdz
宗教に思うことはなんで現代人の俺が昔の低知能や糞土人のゆーことを聞いたり信じないといけないわけよ?ってことかな
宗教は俺や日本に関わってきてほしくないね
0008神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 16:44:33.21ID:FbNLw/Nf
967 神も仏も名無しさん sage 2018/02/26(月) 10:00:51.73ID:B8vfgFlp
>>965
都合が悪いから聖書の内容を変えたとか君の妄想じゃん。なぜなら根拠がないから
いつの時代の聖書も内容は同じって証拠があるのに君の馬鹿にするネアン君って人と同じだね


いつの時代も同じなら異端の伝承など伝わるはずもなく、
会議までして正統と区別する必要は全くない。

つまり、
「いつの時代の聖書も内容は同じって証拠がある」というのは全くの嘘、出鱈目。
0009神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 17:43:40.63ID:VjVm86vM
>>7
低脳乙
0010神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 17:45:11.29ID:wPeX9Flm
>>8
アホか。
同じ文章読んでも違う意味に解釈する馬鹿がいるから異端があるんだろ。
0011神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 17:50:41.44ID:5M6s9xgt
聖書原典(せいしょげんてん)とは、聖書記者によって書かれた聖書の親筆書を指して使われる語である。親筆書は現在地上に存在しない。
0012神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 18:37:48.69ID:dt5Man2y
>>8
異端の伝承って?
司祭であっても人間だから聖書や教義に異議を唱える者が出てくる
それに対して何も知らない信者が間違った教えに行かないように公会議を開いて論駁する
それがどうして聖書が出鱈目ってのにつながる?
実際にそれぞれの時代の聖書が残っているんだが?しかも同じ内容で
それが証拠でなくて何が証拠?
19〜20世紀に起った聖書批評学の学者はヨハネの福音書は難しい神学が書かれた内容だからせいぜい5世紀ぐらいに付けたしで書かれたものだろうと考えていたが
3世紀のヨハネの福音書の写本が見つかってしまい衝撃を受けたらしいな
その福音書ももちろんどの時代の福音書と内容は同じ
偉い学者さん達はそれが改竄や付けたしでないしっかりした証拠だと考えている
君の個人の基準で出鱈目で証拠でないってだけだね
0013神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 18:54:59.78ID:wPeX9Flm
聖書以外の写本と比べても原典から時間的に隔たりがほとんどなく、聖書の写本の数も五千以上にのぼり、2世紀、3世紀、4世紀とそれ以降も僅かな違いを除いて完全に一致してるな聖書は。

http://nowaksvd.net/jp/seisho/shahon.pdf
0014神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 19:30:27.19ID:FbNLw/Nf
>>10

あほはきみだw

「解釈」が複数ある時点で「聖書はいつも同じ」ではないんだよ。

この現代でさえ、
ユダヤ、カトリック、プロテスタントが「聖書」と呼ぶものは内容が違う。

そして、それぞれにとってお互いが「異端」であるという現実を受け入れよう。
0015神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 20:37:59.65ID:dt5Man2y
君が>>8で変なこと書いてるからじゃん
解釈があるから異端があることの説明したのになんで解釈=聖書は同じじゃないって論理の飛躍してんの?
君はただ聖書をただ感情だけで否定したいだけ
0016神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 20:38:05.14ID:VjVm86vM
>>14
お前が異端だろアホ
0017神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 20:38:16.25ID:FbNLw/Nf
>>12
>異端の伝承って?

ユダヤにとってのキリスト教やイスラム。
プロテスタント諸派からみたカトリック。
カトリックからみたそいつら。

さらに、
モルモン、統一教会、ものみの塔がそれぞれに、ね。


>偉い学者さん達はそれが改竄や付けたしでないしっかりした証拠だと考えている

では、その偉い学者さんたちは嘘つきですね。

キリスト教の聖書は明らかにユダヤの正典に付け足したのですから。


>君の個人の基準で出鱈目で証拠でないってだけだね

残念ながら俺の基準ではなく、
上記のように
『「聖書を信仰する信者たちが」「互い違いに」「異なる主張をしている」』
という現実から導き出される結論なんだな。
0018神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 21:04:35.68ID:FbNLw/Nf
>>15
>君はただ聖書をただ感情だけで否定したいだけ

それはきみ自身が感情論だから他人もそうだと思いたいだけだねw


実際にキリスト教はユダヤの異端。

だからといって、キリスト教徒の『「信仰」が「嘘」』になるわけじゃない。
もちろん、キリスト教が正しいなら『ユダヤの「信仰」は嘘』になるわけでもない。

ただ、「信仰者以外には共有できない」というだけ。

ユダヤの「聖書」が預言し、
ユダヤ教徒たちが待っていたのは「ナザレのイエス」ではない。
全く違う神である。

それを「同じ」というのは無理がある。


>>16

俺の主張は「異端」なんてないんだよ〜、
それぞれの信者にとってそれぞれが「正統」なんだよ〜、
ってことなのでそれは的はずれwww
0019神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 21:12:42.67ID:FbNLw/Nf
多分

>>15は結構昔から創造スレにちょっかいかけるカトリックくん
>>16は去年か一昨年あたり創造スレに現れたイスラムくん

うん、
これは今までと違って証拠のない俺の直感(感情論)ねw
0020神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 22:02:36.97ID:jPQBzNdz
今の時代は非常に罪深い時代だ
イエスを処刑したユダヤ人やナチスのホロコーストや独裁者の自国民大量虐殺より罪深い
過去これほど罪深い時代はなく未来にもないだろう
そのような時代に生きているのだから霊的、物理的に気をつけなさい
終末は近づいている
0021神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 22:47:03.30ID:dt5Man2y
>>19
だから君の直感だの感情はどうでもいいって話なんだが
別に俺のとか他の人の感情もどうでもよく、ただ聖書は改竄されていない
その証拠はどの時代の聖書も同じだから
こんなに確かな証拠があるのにただ君は無根拠に出鱈目だの嘘だの書いてるだけ
だからむきになって否定して、さらに信者でもないのに信仰の話持ち出してきて論点ずらしまくりの感情論だって書いてるんだよ
君の話は滅茶苦茶なんだよ
0023神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 23:37:17.50ID:scpuOJz3
主流派が「これがオラたちの聖書だべさ!」って以外をぜんぶまがい物としてしまっただけで、聖書が時代時代に書き換えられてきたのはただの歴史的事実なんだよなー。
編纂名目で大々的な改ざんしてたあとは、異端者狩りなんて名目で皆殺しも焚書もしてるしね。
手書きで複製つくるしかなかったからヒューマンエラー入りまくりだし。

魔女狩りの原因のひとつは誤訳だしねぇ。
誤訳としってて意図的に魔女狩りって名目で反キリスト教、非主流派勢力を皆殺しにしたわけよ。

そう言うことやってお膳立てすんでから「聖書は変わってない」と、一種の自作自演してるだけなんだよねー
0024神も仏も名無しさん2018/02/26(月) 23:38:03.00ID:FbNLw/Nf
>>21
「ただ聖書は改竄されていない」
「その証拠はどの時代の聖書も同じだから」

世間一般ではこれこそを「滅茶苦茶」な「感情論」と呼ぶのだがw


いいかい?

『「ユダヤの聖書が伝えた神」は「三位一体の神」ではない』んだよ。
これは「解釈」ではなくて「ユダヤの信仰としての真実」。

これ、分かる?分からない?どっち?


>さらに信者でもないのに信仰の話持ち出してきて論点ずらしまくり

論点ずれてないよ?

「キリスト教の聖書にはユダヤの聖書にはない「新約聖書」が【付け足されている】」

という話の中のことだから。


それから、俺は自分の信仰についてなに一つ語ってないので、
「信者である」とか「信者でない」とか
『きみの【感情論】による決めつけ』は今後も一切不要ですので、よろしくw
0025神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 08:16:58.76ID:yDqY2CPo
改竄された聖書見つかっても「○×派の独自のもの、正当な聖書ではない」で終わりだからなー
地域限定ローカル版かもしれないけど改竄された聖書が存在したのは確実で、バチカン牛耳る派閥がそれを認めないだけのことなんだよねー

それにバチカン牛耳る派閥が正当とする聖書が一番も改竄されてない保証ないし。
というか、あちこち矛盾した記述があるので改竄されてるのは確定的に明らかって奴だね
0026神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 09:05:12.98ID:ac/2CzkQ
どんな屁理屈をいっても神の言葉と嘘ぶいて正当化してもキリスト教徒、ユダヤ人、白人、フリーメイソンのやってきたことは悪であり罪であり赦されることではない
0027神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 09:07:21.65ID:UZL1EYuH
>>24
君は他人の文章を読めないのか?
「あらゆる時代の聖書が見つかっていてそれは全て同じ内容」これが改竄されてない証拠だって書いているだろ
調べてみろよ。自分でな
改竄されてないって主張しているのはこういう証拠があるからなんだよ
俺の主観でも感情でもない
あと信仰うんぬんはキリスト教の宗派が互いに異端言い合うってのは自分に信仰があれば自分の宗派が正当って主張するだろ。だから信仰の問題なんだよ。
そもそもこれは聖書改竄云々は関係ない
だから君はあっちこっちいちゃもんつけて話を訳わからなくしてるだけ。それも根拠がないから自分の主観と感情でな
0028242018/02/27(火) 09:58:22.82ID:p97jWWMs
>「キリスト教の聖書にはユダヤの聖書にはない「新約聖書」が【付け足されている】」

補足。

実際には
「完成していたユダヤの旧約聖書にキリスト教徒が新約聖書を付け足した」
という流れではなく、
「新約聖書が完成した頃にユダヤの方で旧約聖書の完成が行われた」
ということらしいです。

ただ、これも結局
「旧約も新約も完成までに各書簡の採用・不採用にぶれがあった」ということであり、
「どの時代の聖書も同じという」主張が嘘であるということの証明です。
0029神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 10:17:20.89ID:p97jWWMs
>>27

根拠はすでに述べた通り、

「ユダヤの聖書は旧約聖書」
「キリスト教の聖書は旧約聖書+新約聖書」

という「現実」なのね。

で、この現実から

『「あらゆる時代の聖書が見つかっていてそれは全て同じ内容」というは嘘』

と言ってるの。


>だから信仰の問題なんだよ。
>そもそもこれは聖書改竄云々は関係ない

そんないんちきが通るわけないだろw

ユダヤの聖書とキリスト教の聖書には違いがあり、
信仰も違うんだから関係おおありだ。


>だから君はあっちこっちいちゃもんつけて話を訳わからなくしてるだけ。

「あらゆる時代の聖書が見つかっていてそれは全て同じ内容」という主張に、
「ユダヤの聖書とキリスト教の聖書は違うので、それは嘘」としかいってないよ?

あっちこっちどころか、これの一点突破だけど・・・・・・、
文章が読めてないのはきみの方じゃないかい?w
0030神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 10:44:38.63ID:p97jWWMs
>>27

やっぱり、文章読めてないのはきみだなw


>改竄されてないって主張しているのはこういう証拠があるからなんだよ
>俺の主観でも感情でもない


俺が>>24

>『きみの【感情論】による決めつけ』は今後も一切不要ですので

と言ったのは「改竄されてないというきみ主張」にではなく、
「俺が「信者である」とか「信者でない」とか」についてなんだけど。


ちなみに、
調べても「聖書が改竄されてない証拠」なんかないよ。

もちろん、
そういう主張してるものはあるけど、
俺が言ってるような
「キリスト教の聖書はユダヤの旧約聖書に新約聖書を付け足したもの
(だから聖書は改竄された)」を
否定するようなものはない。
0031神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 12:41:30.66ID:yDqY2CPo
複製作るときにヒューマンエラーに因る内容の差異が有る時点で「あらゆる時代の聖書」が「全て同じ内容」は有り得ないしね。
翻訳するときには恣意的に誤訳混ぜたりしてるし。
キリスト教が勢力のばして文明が廃退した暗黒時代なんてバチカンの影響が弱い地域じゃ地域の権力者=坊主どもはフリーダムに好き勝手やってたしね。
中央は中央であの手この手でそう言う連中締め付けてたけど、手綱とりきれんかったし。
0032神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 12:48:54.09ID:V8wnGg52
>>29
ユダヤの聖書とキリスト教の聖書の違いの具体例を挙げよ
0033神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 13:22:05.87ID:iO3XfTP3
あらゆる時代を通して存在した全ての聖書が全く同じ内容?
証拠はあんの?
0034神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 13:27:34.17ID:V8wnGg52
>>33
些細な違いはあるが99パーセント以上一致。

おたくの言う原典から大きく書き換えられたという根拠は妄想のみかね?
0035神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 14:17:16.52ID:lT8nDhA/
>>29
旧約も新約も一緒なんだが?
今ならネットがあるから調べてみればいいだろ。みな同じ内容だからな
何でさっきから調べもしないで君の主観をだらだら書いてるのか
0036神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 14:30:51.11ID:p97jWWMs
>>32

ユダヤ 旧約聖書
キリスト教 旧約聖書+新約聖書


>>34

きみさ、
既に書いてある「ユダヤとキリスト教の聖書の違い」を訪ねたり、
「聖書のある書が時代によって正典だったり、外されていたりする」という事実があるのに、
99.9%一致するとか小学生レベルの算数もできないようなレベルなら
出てこない方がいいぞw

きみはID:UZL1EYuH と別人なんだろうけど、
俺はきみらみたいな
『「些細な違い=解釈論」を封じて
「FACTだけで聖書に改竄があったかどうかを判断する」』ために最初から
「信仰はそれぞれの信者にとって真実(だから解釈論は不要)」って話をしてるんだ。
0037神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 14:41:15.87ID:p97jWWMs
>>35
>旧約も新約も一緒なんだが?

え、なにが?
なにが一緒???
意味不明なんだがwww


>何でさっきから調べもしないで君の主観をだらだら書いてるのか

「ユダヤの聖書は旧約聖書」
「キリスト教の聖書は旧約聖書+新約聖書」

は主観じゃないからw
これが現実である以上

「あらゆる時代の聖書が見つかっていてそれは全て同じ内容」というは「嘘」だから。

っていうか、このシンプルなロジックのどこに主観を入れられるんだよw
0038神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 17:21:30.78ID:p97jWWMs
>>35

んん?
もしかして、

「旧約も新約も『いつの時代も』一緒」って意味かい?

だとすれば、

こっちは既に「ユダヤとキリスト教の『聖書』は違う」という事実を提示してるのだから、
きみの言ってることは「根拠なく主張を繰り返している」ことにしかならないんだけど?
0039神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 18:48:18.50ID:lT8nDhA/
>>38
ユダヤ=旧約聖書
キリスト教=旧約+新約

だからその旧約と新約は写本等されて何千年も読み続けられているがあらゆる年代で出ている聖書が同じ内容だって書いてるんだよ
だから改竄だのはされていないって書いている
そして君の聖書の内容が違うって事実の証拠は何だよ。バチカンやユダヤが発行していて内容が違う年代の聖書を提示してみろよ
君は違う違う書いてるだけでその証拠がないから俺は君の主観て感情に過ぎないって書いてるんだよ
違うって書くだけなら小学生でもできるわ
少しは聖書読んでみろよ。特にバルバロ訳の新約聖書は旧約聖書や新約聖書の構成とかも書いてあるから分かりやすいしどうやっても改竄などされていないのが理解できるから
0041神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 19:23:58.68ID:p97jWWMs
>>39
>君は違う違う書いてるだけでその証拠がないから
>俺は君の主観て感情に過ぎないって書いてるんだよ

それはこっちの台詞だ、ぼけw

きみは「あらゆる年代で同じ」と主張するだけで根拠を述べていない。


>そして君の聖書の内容が違うって事実の証拠は何だよ。

何度も書いてるだろ、ぼけw

「ユダヤ教とキリスト教では聖書が違う」んだよ、ばか。

「キリスト教の旧約聖書とユダヤの旧約聖書は同じ」でなくて、
(便宜上ユダヤ=旧約聖書と書いてきたが)
「ユダヤにとって新約聖書なんてものはない」の。

「あらゆる時代に聖書は同じ」ではなく、
「この現代でさえ、聖書が意味するものは決して同じではない」という
これ以上の証明がどこにあるんだ、ばか。


>違うって書くだけなら小学生でもできるわ

きみのように「同じ」っていいはるだけなら幼稚園児でもできるねw


>バチカンやユダヤが発行していて

だから、そういうのいらないって最初に言ってるじゃんw
ユダヤにとっての真実、カトリックにとっての、プロテスタント諸派の・・・・・・、
ってなるから「聖書」と呼ばれたものがどうであるかだけでいいって。


>少しは聖書読んでみろよ。

きみがねw
0043神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 20:46:31.98ID:p97jWWMs
幼稚園児にも分かるようにいうから、
よく聞いてね、ID:lT8nDhAくん。

俺は他の人たちが言ってるような
「誤記・誤訳」とか「人間の限界」とかを否定しないけど、
俺自身の主張には一切関係ないからね。

仮に原本から写本、現代の世界中の翻訳が
「全て完璧に行われた」としてもー。

1.もともとユダヤ教の正典であった「聖書」に
2.後に派生したキリスト信仰者が新たな正典(新約)とまとめて「聖書」とした

これ、俺の主観ゼロのFACTね。

この段階でユダヤ教の「聖書」とキリスト教の「聖書」という
「同じでない聖書」が存在してるから「いつの時代も同じ」というのは「嘘」。

新たな正典が足されてるので、「つけ加えもない」も「嘘」

まぎれもなく、嘘。
0044神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 20:51:05.18ID:p97jWWMs
で、次にキリスト教徒はこういう。

「新約は旧約と矛盾するものではなく、補足・補強するもの」

しかし、実際は

3.キリスト教徒はユダヤ教徒にはない「三位一体」の神の信仰をしている
4.ユダヤ教徒は自分たちの神が「三位一体」と認識していない
5.にもかかわらず、キリスト教徒は旧約聖書(ユダヤ教にとっては単に聖書)の聖句にも
三位一体の証があると言っている

さて、このように
『「本来なかったもの(三位一体信仰)」を「後から」「既にあったとする」』
これを「改竄」としないならば、「改竄」とはいついかなる時に使う言葉なのかw


もう一度、念のためにいっておくけど、
「だから、キリスト教は駄目だ」とかいうことではないよ。
ただ、「信仰の外にいる者には共有できない」=「客観的事実ではない」というだけなので。
0045神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 22:24:58.21ID:UZL1EYuH
>>41
まずユダヤとカトリックの旧約、プロテスタントとカトリックの新約、内容は一緒なんだが?プロテスタントやカトリックなんかが出版している聖書を読んでみろよ
俺は内容の話をしてるんだが?キリストは復活したが実はしていない聖書が見つかったとか、12使徒がいないとか
なんで三位一体の解釈だの
新約は旧約を補強したものとか出てくるの?そんな文章聖書のどこにあるんだ?
内容の意味分かってる?
0047神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 22:33:34.78ID:yDqY2CPo
教会「なに? 未発見の聖書が見つかった?」
学者「こらがそうさ。出エジプト記の記述がいままで知られてたものとは違うんだよ」
教会「それは聖書じゃない。ゴミだ、捨ててくれ」
0048神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 22:37:51.87ID:UZL1EYuH
聖書が意味するものって意味の話なんてしてないだろうが
それは文章よんでそれぞれの人間の解釈の話だろ
上でも書いたが俺は聖書の中で行われているそのままの「出来事」が改竄されてるかどうか書いてるんだよ
解釈の話なんて最初からしてないんだよ
0050神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 23:08:06.55ID:p97jWWMs
>>45

本当に読解力ないな、おまえはw

>まずユダヤとカトリックの旧約、
>プロテスタントとカトリックの新約、内容は一緒なんだが?

「ユダヤ教の旧約とカトリックの旧約」じゃねぇよ、ぼけ。

「ユダヤ教の聖書とキリスト教の聖書」だっての、どあほ。


>俺は内容の話をしてるんだが?
>キリストは復活したが実はしていない聖書が見つかったとか、

ユダヤの信仰のどこにイエスの復活があるんだよ、すかたん。

救い主イエスのための証であるキリスト教の聖書と、
そうでないユダヤ教の聖書のどこがどう、内容が同じなんだよ、ばかたれ。


>新約は旧約を補強したものとか出てくるの?

どう見ても「(聖書に書いてないが、信仰のために)キリスト教徒はこういう」
という話の流れだろ。

いったい、どんな知性の壊れ方すれば、

>そんな文章聖書のどこにあるんだ?

なんて書き込みできるんだよ、とんちんかん。

もういい加減にしてくれwww


>内容の意味分かってる?

だから、こっちの台詞だってwww
0051神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 23:19:26.49ID:p97jWWMs
>>48

何度も説明しただろ。

キリスト教の聖書はユダヤ教の聖書を改竄して誕生したというのがFact。
0052神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 23:33:09.99ID:p97jWWMs
>>48
>聖書の中で行われているそのままの「出来事」が改竄されてるかどうか

「マルコの結び」は
ある時期の写本からしか現れないから改竄候補だね。
0053神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 23:37:46.46ID:yDqY2CPo
改竄された聖書はゴロゴロあった。
今は「非主流派の独自なもの」として聖書じゃない扱いされてるだけ。
死海で見つかったのも「差異はあるけど」とりあえず聖書だからってことにしてるだけで、中味がバチカン版と差異がないとは誰も保証してないよ。
差異すなわちそれは改竄されてるってことだけどね。
0054神も仏も名無しさん2018/02/27(火) 23:41:09.64ID:yDqY2CPo
そもそも、誤記誤字脱字だらけの恣意的に誤訳まである聖書のどこが「いつの時代でも同じ」なのかなぁw
教会は改竄されてない「事にしないと自分達の立場が危ないから」改竄されてない事にしてるだけなんだよねー。
0055神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 00:01:02.12ID:EcAsfS57
>>48
>聖書が意味するものって意味の話なんてしてないだろうが

これ、ひょっとして>>41
「この現代でさえ、聖書が意味するものは決して同じではない」に対する反応なのか?

こりゃ
『「聖書」と言われた時に想定するものがユダヤ教徒とキリスト教徒と」では違う』
ということを言ってるのであって、解釈どうこうの話ではないんだが。

・・・・・・、本当にこんなこと説明されなきゃ分からんほど理解力ないのか?
0056神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 00:02:28.18ID:EcAsfS57
×『「聖書」と言われた時に想定するものがユダヤ教徒とキリスト教徒と」では違う』
〇『「聖書」と言われた時に想定するものがユダヤ教徒とキリスト教徒とでは違う』
0057神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 00:03:53.83ID:Ahv5mqh7
聖書の持つ意味なんて、信者という名の奴隷からカネ巻き上げる詐欺師が使うための道具、しかないやんw
0058神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 04:11:05.44ID:Yy+FtFUp
改竄ではなく伝承の違いや書記の写し間違いな。
間違いがないようにチェックしてても多少はあるだろ。
写本の問題な。

ユダヤ教にギリシャ語聖書がないのは当たり前の事。
0059神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 07:34:23.89ID:8TImbYkF
>>51
いい加減改竄の意味分かってるか?
元ある文章を書き換えてその本の内容が変わってしまうことだぞ
旧約聖書の文章を一部書き直してそれを「新約聖書だ」っていうならそれは旧約の改竄だが
題名が似ているだけで新約も旧約もそれぞれ別々の本だろうが
例えばあるマンガの1巻2巻があってその2巻は1巻の改竄っていうのか?
聖書批評学の学者もこんなくだらないこと問題にしてないぞ?
0060神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 07:50:14.45ID:EcAsfS57
>>58
>改竄ではなく

残念だが「改竄」に「意思」は関係ない。

「伝承の違いや書記の写し間違い」があるなら
『「いつの時代の聖書も内容は同じ」ではなく改竄があった』
と結論するのがフェアな態度というものだ。


>当たり前の事

×ユダヤ教にギリシャ語聖書がない
〇(ユダヤ教徒からすれば)ギリシャ語の聖書なんてものは存在しない
0061神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 08:45:01.30ID:EcAsfS57
>>59
>いい加減改竄の意味分かってるか?

例によってこちらの台詞ですな。


>旧約聖書の文章を一部書き直してそれを「新約聖書だ」っていうならそれは旧約の改竄だが
>題名が似ているだけで新約も旧約もそれぞれ別々の本だろうが

だからね、「別々の本」ではなくて、そもそも「聖書に新約なんて存在しない」んだよ。

漫画の話にあてはめるなら、

『「ある漫画の第一巻(ユダヤの聖書)に」「別の作者が続編(新約聖書)を書き」
「既存の第一巻とまとめたものを第一巻(キリスト教の聖書)として発行した」』だ。

そして、「第一巻の作者は、続編として認めていない(ユダヤにとって新約は聖書ではない)」。

さらに、「主人公(の設定)が変わっている(唯一無二の神から三位一体の神へ)」。


これを改竄と言わないというのは無理がある。

キリスト教とユダヤ教が同じ神を信仰してるなら、きみの理屈も通ったんだけどねー、
・・・・・・、残念!!


>聖書批評学の学者もこんなくだらないこと問題にしてないぞ?

そりゃあ、
聖書批評学の多くはキリスト教的立場から行われるんだから
ユダヤ教からの流れなんて考えないのは当然でしょう。
0062神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 09:27:54.91ID:FYovDNIL
書き換え、追加、削除。
聖書にスキホーダイやってるよね、教会は。
0063神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 10:32:48.28ID:EcAsfS57
>>61

ちょっと修正。

「ある漫画(ユダヤの聖書)全一巻」に
「別の作者書いた続編(新約聖書)」を
「ある漫画とまとめて新たに全一巻として発行にした」ものがキリスト教聖書。

この「まとめた新たな漫画」の続編部分は、
「ある漫画」の作者からは【 続 編 と し て 認 め ら て い な い 】。

「ある漫画」の主人公は「唯一無二」の神であったが、
「まとめた新たな漫画」では「三位一体」の神となって【 設 定 が 変 わ っ て い る 】。


>>59くんの主張は
この『「まとめた新たな漫画のある漫画のページ」が「ある漫画のまま」だから改竄はない』というものだが、
主人公の件から分かるように、
ある漫画の作者と(非公式)続編の作者では描きたいもの(読者に伝えたいこと)が違うため、
まさに「本の内容が変わって」しまっており「改竄はなかった」というのは無理がある。


それにしても、
>>59が1巻2巻なんていうから、ついのせられて
まるでユダヤの聖書に続きがあるように第一巻にたとえてしまったよ。

ユダヤの人々、すまんw
0064神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 13:17:31.84ID:klpTcEsw
>>61
いや、だからさっきから何でユダヤが認めるとかキリストが認めるとかキリストとユダヤが同じ神を信じてるとかの話なんだよ
認めようが認めないだろうが「聖書と言われている本」は存在してるだろうが
純粋に聖書と言われている書簡にかかれている「内容そのもの」が書かれてから後の世で変えられているかどうかのでしょうが
ちなみに聖書ってのは新約なら4つの共観福音書、黙示録、使徒行録を便宜的にまとめたもの、旧約は預言者の書や詩編等をまとめたもの、それぞれの内容が「書かれてからてから」後の世で
変えられているかどうか

だったら聖書批評学調べてみろよ。どのようなことが改竄にあたるか
俺の日本語の書き方が悪いのかもしれないがあまりにも噛み合わなすぎ
0065神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 13:23:42.71ID:klpTcEsw
>>61
あと君みたいな考えの聖書批評学の学者とか本教えてくれよ
新約や旧約が聖書じゃないだのいってる学者な
まさか君の頭の中の説じゃないよな?
0067神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 14:26:04.93ID:tRnFdWxO
>>66
では、聖書原典もないのに改竄と言ってるほうがおかしい。
原典を確かめたのか?
0068神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 14:54:32.47ID:EcAsfS57
>>64

・・・・・・、あほか、おまえは(脱力)。

「いつの時代の聖書も内容は同じ」かを吟味してるんだから、
前身のユダヤ教と後発のキリスト教が同じ信仰かどうかは重要に決まってるだろ。

聖書が「人々が神を信じるために書かれた」って知らないのか?

「神は神、人は人」という神像と
「神であり、ひとであり、聖霊であり」という神像は両立できないんだよ。

ルーツの同じ正典の信仰が
一方が前者、他方が後者の信仰であるということは
「いつの時代の聖書も内容は同じ」とはいえない証拠になるんだよ。


・・・・・・、って話を何度もしてるんだがなw
0069神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 15:11:26.51ID:EcAsfS57
>>65

話が噛み合わないのは、

俺が
「いつの時代の聖書も内容は同じ」という主張に
「ユダヤ教の聖書とキリスト教の聖書は違う」と答え、
「聖書に付け足し・改竄はない」という主張には
「キリスト教の聖書にはユダヤの聖書にはない新約聖書が足されてる」と答えたように、
「違う聖書」「一方にあって他方にはない」という「現実」からまずものを考えるのに対して、
きみは
「えらい学者が」「バチカンが」のように
理想に合うような権威を探して答えようとするからだよ。
0070神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 15:28:28.01ID:EcAsfS57
>>65

既に答えたけど、
誰かの説でも、俺の説でさえなくて、

【 現 実 の 認 知 】

な。

そして、(ちゃんと読んでれば分かるはずだが)
「新約は聖書でない」と言ってるのは学者じゃなくて、ユダヤ教徒ね。

あと、「旧約が聖書じゃない」については一言も言っていないぞ、捏造乙。
0071神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 15:46:51.15ID:3+DiBldn
>>67
聖書に改竄がないとするには聖書原典が必要
改竄があるとするのに聖書原典は不要(ID:EcAsfS57の主張は原典を持ち出さずとも成立する)
0072神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 16:06:15.10ID:EcAsfS57
>>64
>聖書批評学調べてみろよ

調べました。

「下層批評」ではなくて、「高等批評」で
「いつの時代の聖書も内容は同じって証拠がある」のならご紹介ください。
0073神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 17:08:05.82ID:cLASAiap
写本間の相違はほとんどなく、膨大な写本が存在しているのだから改竄などない。

アホが否定してるだけやな。

なぜ2世紀頃の写本もあるのに1世紀のものと食い違っていると思うのか。
そんなに書き換えられたなら周りの人々が異議を唱えて記録が残っているだろ。
0075神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 18:14:10.20ID:cLASAiap
何の反論もない原典バカ
0076神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 18:16:44.33ID:cLASAiap
マソラ本文、サマリア本文、七十人訳本文での多少の違いはあるが、ほとんどの点で一致。
0078神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 19:28:12.66ID:cLASAiap
>>77
改竄バカ乙
0079神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 19:34:43.57ID:EcAsfS57
>>78

どこら辺がバカなのか具体的に・・・・・・、
なんて言わないよ、きみにはw

そんな「できる能力のない人に無理やりやらせる」なんて酷いことできるほど
俺は残酷じゃないからなw
0080神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 20:03:06.81ID:cLASAiap
>>79
無能なお前が言うな
0081神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 20:06:05.61ID:cLASAiap
改竄がないように写字生がチェックし、それでも時には細部で違いが僅かに出るものの、聖書研究の発展は凄まじく、どこが加筆か、どれが原典に近いか分かっている。
そんな事も分からない人間が何を言ってもムダ。
0082神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 20:41:08.69ID:EcAsfS57
>>80-81
>どこが加筆か、どれが原典に近いか分かっている。

「加筆があり原典と違う」なら改竄だよ、ばかで無能さん。

っていうか、
ID:klpTcEswにしろ、、ID:cLASAiapにしろ、
改竄の意味を矮小化してセフセフ言ってるだけじゃねぇかw
0083神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 21:04:25.16ID:EcAsfS57
--- 「聖書」という言葉の指すもの --- 佐倉 哲

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/bible.html

** 引用開始 **
例えば、西暦185年ごろのリヨンのイレナエウスの記録によると、
その新約正典のなかには、現代の正典には含まれている、
「フィレモンの手紙」、「ヨハネの第三の手紙」、「ユダの手紙」、
「ヤコブの手紙」、「ヘブル人への手紙」、などが含まれていません。

そのかわり、現代の正典には含まれていない
「ヘルマスの牧者」が正典に含まれています。

(中略)

300年頃のクレアモント写本の記録によれば、
現代正典に含まれていない「ヘルマスの牧者」、「バルナバスの手紙」、「パウロの活動」、
そして「ペテロの黙示禄」が正典として認められています。

(中略)

現代の正典範囲に固まるのは、
397年のカルタゴでの宗教会議を待たねばなりませんでした。

しかも、それは西側の教会(つまりローマ・カトリック教会)内でのことであり、
東方正教会では、例えば、「ヨハネの黙示禄」を正典として認めるかどうかという議論は
10世紀ごろまで続いています。
** 引用終了 **

さて、いったいどこがどう「いつの時代の聖書も内容は同じ」なのか。

写本間の相違だとか、誤字脱字とかのレベルでない
「書」の単位で増えたり減ったりしてるようだがw
0084神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 21:40:12.83ID:e/HRxxyi
>>82
改竄ではなく僅かな間違い。
本文に忠実な写本が膨大に存在するわ。
お前は何度聞いても分からないアホ。
0085神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 21:41:11.73ID:e/HRxxyi
>>83
なぜ省かれたかも分からんどアホ乙
0086神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 21:44:21.56ID:e/HRxxyi
なぜ、ある書が正典と定まるまで時間を要したか。
それは何でもかんでも正典として受け入れるのではなく、充分に調査して正典性をチェックしているからである。
無知な者はそれが分からない。
0087神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 21:45:58.35ID:e/HRxxyi
ま、神も信じない人間は聖書すら否定するというだけの事よ
0088神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 21:50:18.91ID:e/HRxxyi
佐倉の間違いについては
「聖書の間違いの間違い」を読め
0089神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 22:01:07.99ID:WzYVYyP7
今回、新改訳聖書の翻訳が改正されるそうだが、改正箇所は
90%以上だそうだw。これではもはや別物。
0090神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 22:04:25.64ID:EcAsfS57
>>84

なにか勘違いしてないか?
「聖書」の話をしてるんだぞ?

おまえの妄想小説や妄想日記のことじゃないぞ?
「聖書」だよ?知ってる?

「わたしがあなたがたに命じる言葉に付け加えてはならない。また減らしてはならない。」(申命記4:2)

の聖書だぞ?

「その言葉に付け加えてはならない、」(箴言30:6)

の聖書だぞ?

「もしこれに書き加える者があれば、
神はその人に、この書に書かれている災害を加えられる。
また、もしこの預言の書の言葉をとり除く者があれば、
神はその人の受くべき分を、
この書に書かれているいのちの木と聖なる都から、とり除かれる。」(黙示録22:18-19)

の聖書だぞ?


「僅かな間違い」なんてあったら、その時点でOUT。


そんなことも分からないなら、出てこなくていいぞ。
0091神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 22:15:30.60ID:RDgNhlum
神を信じてしまうとよりによって大昔のフィクションを事実と誤認するようになるのか
おそろしや
0092神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 22:18:13.63ID:EcAsfS57
>>85

省かれる以前に「加えらてる事実」が駄目なんだよ。
そんことも分からないなら(ry


>>86

「チェックしてから受け入れた」のではなくて、
「チェック前に受け入れていたものがある」というのが問題なのだが。


>>87

はぁ?
世界中の神を信じてるものが皆、聖書信仰者ではないぞ。
そんなことも(ry


>>88

ああ、ありゃぁ駄目。
全然ダメ。

佐倉哲が打ちのめした来訪者達のの繰り返しをしてるだけ。
0093神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 22:18:15.64ID:e/HRxxyi
バカが聖書の事実を否定します
0094神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 22:20:03.22ID:e/HRxxyi
>>92
>佐倉哲が打ちのめした来訪者達のの繰り返しをしてるだけ。


という愚かな思い込み。
0095神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 22:36:41.74ID:FYovDNIL
結局「聖書は改竄されてない」はデタラメだったわけだねw
嘘つきばかりだな、信者は。
0096神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 22:40:36.82ID:EcAsfS57
>>93

へぇ〜、
「聖書の事実を否定する連中に、聖書の正しさを客観的に説明せず罵る」っていうのが、
きみの神様を喜ばせる行いなんだね。

ちなみに、それはどの聖句に従った行いなの?
0098神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 22:43:54.99ID:EcAsfS57
>>94

思い込みでないのは、
両サイトを読み比べばすぐ分かるんだけど、
そういうすぐばれる嘘をつくのも聖書の教えなんだね。
0099神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 23:03:13.87ID:e/HRxxyi
上の愚か者は神から裁かれます。
0100神も仏も名無しさん2018/02/28(水) 23:04:52.07ID:e/HRxxyi
聖書は正しく伝承している。

改竄の具体例を1つも挙げられない愚か者。
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