【不安障害治癒】「無我」の教え Part.2 【仏教、悟り】 [無断転載禁止]©2ch.net

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/06(月) 00:30:14.23

仏教、無我の教え、悟り、森田療法により神経症（不安障害）は治せる
という話をしている無我さんのスレです。

※前スレ
【不安障害治癒】「無我」の教え【仏教、悟り】
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1462873365/

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/06(月) 00:31:17.26

https://pbs.twimg.com/profile_images/588013359854911488/GyzLSzV5.jpg

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/06(月) 07:18:35.07

スレ立て、ご苦労様。

（前スレの）
>>921
>内、外と言うのも、両方とも自分の認識に過ぎず、物理的な現実世界は含まれてないですよね？

>が、その人の認識以前に物理的な石(現実世界)はあるじゃんと。

まだまだわかっていませんね。
あなたの考えのどこに間違いがあるかは、>>885-886 で説明しています。
>>879 >>885-886 >>893-894 をよく読んでよく考えてみましょう。
（本当に解かるのは意識が変容した時なのですが、理屈だけでも一応の納得は可能です。）

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/06(月) 20:14:45.70

>>3
無我さんも『』付きで『その人にとって』って書き込んでますよね？

『その人にとって』以前の物理的な世界は全く想定していないんですか？
もしくは想定しようがしまいが、いずれにせよ『その人にとって』の認識を抜け出せないわけだから、あえて想定しない？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/06(月) 21:55:48.59

もしくは物理という言葉を使った時点で、既に認識じゃんという立場？

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/06(月) 22:07:18.93

>>4
その質問の答えも >>885-886 にちゃんと書いてあるのですよ。
内容がきちんと読めていないということだと思いますが、「意識の変容」が起こるまでは、
あなたのように考えてしまいがちなものです。この論理に初めて触れた人にとっては難しい
だろうと思います。

実は、カントの哲学が難しいのも同じ理由で、カントの哲学は龍樹の哲学の「前半部分」なの
です。カントは残りの半分（意識が変容して初めて解かる内容）に入ることが出来なかった為に
「悟り」に至ることはなかったのですが、それでもカントの哲学は一般の人々にとっては非常に
難しいのですから、龍樹の哲学がさらに難しいのは当然なのです。

ですから、少し考えてわからなくてもガッカリする必要は全くありません。
引き続き、時間がある時に
>>879　>>885-886　>>893-894 を繰り返し読んで考えて行って下さい。
（時々は座禅や瞑想をしながら考えてみるのもよいと思います。）

>>5
私も師匠からよく言われたことですが、
『仏教というのは、自分の考え方の中に仏教の考え方を取り込むのではありません。
自分が仏教の考え方の中に取り込まれて行くことなのです。』
これは自力、他力を問わず仏教の根本で、信仰によって救いを求める場合も、また
仏教哲学によって悟りを求める場合も同じです。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/06(月) 22:29:25.77

他の方のご意見もお待ちしています

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/06(月) 22:31:43.06

>>6
一応>>4にイエスかノーで答えて頂けるとありがたいです。

このギャップこそが鍵になりそうな予感がします。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/06(月) 23:24:22.41

>>8
>『その人にとって』以前の物理的な世界は全く想定していないんですか？

「以前の」というのが無意味な言葉なので、
イエス、ノーでは答えようがない、ということですね。

>>879 で、
＜すべては「意識（意識内容）」に過ぎず、時間というものは存在しない＞
と書いたでしょう。

「以前」も「今」も　「将来」も、それらは、「今の意識」なのです。
「１００年前から存在していたはずだ」などと思っても、それを考えているのは
「今の意識」であって、「その意識の中」以外にはどこにも１００年前の世界などは
存在していないのです。
（少しは、わかってきたでしょうか・・？）

（このように、世間の常識的な思考・感覚の誤りに気付くことによって意識の変容が
起こり、それによって「悟り」の世界に入れることを発見したのが龍樹の最大の功績
だと言えるでしょう。）

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/07(火) 00:03:20.10

（追加説明）

>もしくは想定しようがしまいが、いずれにせよ『その人にとって』の認識を抜け出せないわけだから、あえて想定しない？

「あえて想定しない」というよりも、想定して（考えて）いいのです。
しかし、それは「今の（意識の中）」であって、常識的な発想の「過去」ということではない
ということですね。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 00:30:42.59

>>9
ありがとうございます
時間の例えだと、かなり分かりやすいです

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 16:50:41.60

頭の悪いリア充が、対人恐怖が少なくて恋や趣味に突き進んでいる

これは、難解な無我や仏教哲学を理解してるわけではないけどどういう状態？

無我さんは「無自覚だが、意識と属性が密着してない状態」と説明するが

「属性がいい意味でお花畑」ってこともありますよね？
一方対人恐怖症の人は「属性が一人相撲の監獄」的な。

まあこれは「認知を変えていく」という普通の心理学的な捉え方に近いと思いますが。
属性=認知的な。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 17:03:15.79

対人～の人は、属性が固定的ってのはありますね。
何年も固定的な属性に縛られた状態。
「終わらない思春期」みたいな言葉もあって、変わるべき属性、認知がやたらと固定的になってしまっている状態。

一方バカなリア充は
（まあバカじゃなくてもいいんですがw）

対人恐怖が始めからゼロなわけではないけど
経験を積むことによって
属性、認知を変えていく

その中で、ある意味実感として属性は属性に過ぎないということを
対人の人よりわかっているのかもしれない。

そのように普通の心理学的には「経験を積む」ということを基本にすると思うが、

ここでの無我方式は、
極論一人仏教の本を読み込んで
いつの日か100%治るみたいな話ですね。
これはどれほどの再現性があるのか？

「属性は属性に過ぎない」ということの理解と
現実世界で経験を積むこと
その相互的な効果性

この両輪がいいのではないかと。

例えばお寺に行く
お坊さんの話を聞く
「他の参加者がいる」
他の参加者と軽く挨拶する
お坊さんと話をする

これらはまさに「経験」ですよね

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 17:12:33.16

そういうお坊さんのお話を聞くみたいな場では
集まる参加者は何かしら悩みとかコンプレックスとか負の物を抱えているということが
いい意味で前提となってる感じ、安心感がありますよね。

「お仕事は？」
「ちょっと今無職なんですよね？・・」
「ああそうなの（私もよ）」
スーン（平常）。みたいな。

そもそも雰囲気察して仕事とかいちいち聞かないってのもあると思う。

後は
「恋愛経験は？」
「年齢は？」
とかもある。

つまりそういう社会的、通念的な事柄（属性？）からいい意味で浮き世離れした場なわけですね。
そういうところは。

だからある意味そこに参加するだけで
もうそれは無我の一端なのではないかと。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 17:24:45.21

キリスト教の教会だってイスラム教のモスクだって
そういう側面はあると思う。
いい意味で浮き世離れした空間、人付き合いの場。

現代日本はそういうのが薄くなっててそういうものと無縁な人も多いから心がすさみやすいのかもしれない。

そして、そもそもその浮き世というもの、社会通念
そういったものを皆で強固な「現実」としている認知の形。
これも宗教ですよね。

マインドフルネス別館にも同じようなこと書かれてました。
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1476200516/638
おまいらたちは、宗教のことを、宗教宗教っていうけど
世間一般の常識は、ただ多数派っていうだけで、それも立派な宗教だかんな。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 17:35:35.27

回避性パーソナリティ障害 Part72 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1485617745/

こういうところでも
やはり社会通念的な書き込みに溢れてる
『「これが普通」なんだけど「自分はそうじゃないからなあー、恥ずかしいなーいやはや難儀難儀」』

それで、そういうものがある種の
フィクションというか何か心のレトリック？というか
俯瞰して見えてくるようなところもあって

それは無我的なことを考えたりしてる効果かもしれない。

社会通念的なものに100%ドップリの認識よりはいいかなと。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/07(火) 20:22:57.98

>>12-16
>頭の悪いリア充が、対人恐怖が少なくて恋や趣味に突き進んでいる
これは、難解な無我や仏教哲学を理解してるわけではないけどどういう状態？

それについては、「無自覚だが、意識と属性が密着してない状態」ということ
以外の理由について、あちこちで何度も説明しています。過去スレなどで読んで
下さい。

あなたは私が言っていることが理解出来ていません。そして、間違った理解を
をした上で、その間違った理解を前提にして自分の考えを延々と書き連ねている
だけので、私としてはあなたの書き込みに対してコメントのしようがありません。

「属性」という言葉についても、あなたが勝手に考えた解釈を基に書いておられる
ようですね。私が使っていた意味とは違います。私は「属性」という言葉は誤解を
招き易い言葉であることに気付き、今は「衣服（のようなもの）」という言葉で
で説明するようになりました。

仏教に関してコメントしたいのなら、（「正法眼蔵」は難し過ぎるでしょうから）
せめて「臨済録」ぐらいは読んで、禅仏教の基礎的な考え方を知ってからにして
下さい。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 22:02:24.39

無我さんは輪廻を信じる立ち位置だし、
脳がどうので語ったりとか唯物論的な視点、一般論に還元してしまうよう語り方、質問を嫌うよね
そこで話がストップ
まあ難しいわな
郷に入れば郷に従えということで
しょうがないか

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 22:05:35.19

何か無我さんの「信仰」には合わない視点があったのだろう。
とは思う。
信仰なのか
真実なのか
それはわからないけど・・

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 22:16:15.23

「悟りの入口でも全く異次元の体験」
それは本当なのかもしれない。
脳にそのようなスペシャルモードがあるのか
それとも一般人の常識を越えた秘めたる真実、世界が存在するのか
それはわからない

でも属性と意識が別ってのは
簡単な事実としてわかる

睡眠中の夢では意識があり
かなり感覚的なリアリティや感情も感じたりする

しかし意識は覚醒時の（現在の）記憶や認知、心（属性？）とは結び付いていない

フワフワとして昔の記憶とか自分とか想像とそういうものと結び付いて「自分」や感覚世界が出来上がる

起きるとそれが現在の固定的な心、認知と結び付いて
「自分」が起動する。
脳はあまりにも高度に感覚世界を作るので、そこにどっぷりで他の感覚などにはなれない。

特に神経症だとガチガチ。

ってなもんで
無我さんにとっては低レベル過ぎるであろう？見解

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 22:23:58.94

夢の中では、まさに
時間、空間、身体を超越して
感覚世界が形づくられる。
起きれば物理的科学的な「現実」というのはあるけど、
心、認知、社会通念とかのフィルターを通して見て感じるわけだから、
起きてる時の感覚世界も一種の「夢」だろう。

都合の悪い夢を固定的に見続けるのか
都合のいい夢を生きるのか
生きられるのか
夢から出て謎の秘めたる真実の？世界を見られるのか？・・・

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 22:57:44.37

根本のところで

「信仰だ！」←→（一般人の知らない）「真実だ！」

という構図があるのだろうと思う。

自身の見解とは違う視点に対して、はね返すような応対しかしないところに欺瞞を感じる。
過去にはよく「あなたは高校生未満の国語力です！」とか言ってはね返してた。
「真実」ならひたすら堂々と出来るはず。
なぜ己の信仰を揺るがされたみたいな動揺を見せるのか？

・・お化けが出てくるドッキリに二人組のグループがひっかけられる。
一人は途中でネタ明かしされる。
A「これは本当にお化けだ！
だってあんな現象は絶対本物だよ！」
B「（笑い）
いやいや君落ち着きなさいて（笑い）
真実に気付きなさいて（笑）」

・・
A「これは本当にお化けだ！
だってあんな現象は絶対本物だよ！」
B「馬鹿者！！！
出直してこい！！！！！」

こんなことは有り得ない。

「真実」ならひたすら堂々とするだけの話。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/07(火) 23:04:11.33

>>18-19
>脳がどうので語ったりとか唯物論的な視点、一般論に還元してしまうよう語り方、
>質問を嫌うよね

それは理由があるからですよ。

私は、「そんなことを考えていても神経症は治りませんよ」
と言っているのです。

実際、あなたはそのようにいろいろ考え続けて来ても、
神経症の問題はまったく解決していないでしょう。
これからも、そのような役に立たない思考を続けて行く
つもりなのですか？

あなただけではなく、（メンタルヘルス板の書き込みを読めば）
神経症に悩んでいる人達も治療者の人達も全くの「お手上げ状態」
だということがわかるでしょう。
つまり、神経症というのは通常の思考方法によっては解決できない
問題なのです。

仏教というのは通常の思考方法ではなく、超越思考と言ってもよい
ものです。
だから、仏教の考え方を「通常の思考のまな板の上で料理する」
ことは出来ないのです。

「臨済録」　の世界を少しでも覗いてみれば、それを感じることが
出来るでしょう。

>>20
まだ解かっていないのですね。
あなたの言う「意識」は、私が言っている「意識」とは違うのですよ。
あなたの言う「意識」は「個人性のある意識」で、私が言っているのは
「個人性のない意識」なのです。

>>21
>夢の中では、まさに時間、空間、身体を超越して・・・

それも間違っていますよ。
夢の中は現実とは異なった意識状態にあるだけで、時間も空間も身体も
超越などしていませんよ。覚醒時の世界とは異なっているだけで、
夢の中で外界を意識し、他人を意識し悩んだり驚いたりしているでしょう。

>>22
>過去にはよく「あなたは高校生未満の国語力です！」とか言ってはね返してた。

過去ではないのです。今も同じですよ。。
あなたはもっと国語を勉強する必要があるのですよ。
今のあなたの文章理解力では仏典が読めないでしょう。
仏典を読む国語力がなければ仏教は理解できないのです。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 23:07:10.20

（「あなたは高校生未満の国語力です！」とかを
この上ないほどの激オコぶりで。）

上の話とは逆になるが、
お化けっているよね、霊的世界ってあるよね、輪廻はあるよねっていう判断もあっていい。
それはないよなんて何も言い切れない。

つまりこのスレの前提をはっきりさせるのがポイントだと思う。
・霊的世界はある
・輪廻はある
・人や意識は唯物的な物だけではない存在である
を前提とする。

やはり何も前提がなければ、唯物論的な捉え方で語る人が出るのは自明のことだし、
そこでいちいち喧嘩を繰り返すことが
スレの目的なのか？
それは違うだろうと。

それでも私なんか唯物論的な話をしたくなってしまうこともある。
その場合は
（唯物論的な話ではごさいますが）
と前置きします。
それで無我さんは無視してOK。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/07(火) 23:08:19.42

>>23
私は夢の中では神経症は消えてますよ

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/07(火) 23:18:13.41

>>25
そうなのですか？　それは神経症が軽い人が言うことですね。
ある程度重症の人は夢の中でも症状に苦しむことが多いものです。
あなたは苦悩の期間が短いので、まだ意識下（無意識世界）まで
染み込んでいない状態なのでしょう。
それなら、心の奥に染み込む前に早く治すように努力するのが
よいでしょう。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 14:48:20.78

無我さんの言葉は単なるレトリックだよな
もしくは認識論か

物理的な石を時間の問題にすり替えて、全て今の意識の問題で存在しないのです
とか言っても
明日になっても石に触れる(存在してる)じゃん

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/10(金) 17:05:02.52

>>27
>明日になっても石に触れる(存在してる)じゃん

そのように考えてしまうということが、迷いの中にいる証拠です。

私が書いていることは、「大乗仏教八宗の祖」と言われている龍樹の哲学だということ
を忘れないようにして下さい。龍樹の哲学は「悟り」の世界に入る直前に多くの人々が
経験する（通過する）認識のあり方なのです。
浄土系仏教では、このような哲学的思考は必要でない代わりに、絶対者に対する帰依の
心が必要となります。しかし、「悟り」の世界に入ってしまえば、どちらの道から入っても
時空（時間と空間）を超えた世界に入ることができて、神経症も消えてしまいます。

何度も言っていますが、仏教の考えは常識的思考のまな板の上で料理することは出来ません。
その為に瞑想修行なども必要になって来る訳ですね。

ただ、前スレの>>899-900 でも書いたように、対人恐怖が治る為には「時間認識の誤まり」に
気付く」必要は必ずしもありません。それも理解できれば哲学的にも納得できるようになるので
完璧なのですが、難しいと思う人は３．「自我認識の誤まりに気付く」だけでよいでしょう。
それだけでも、対人恐怖は完全に消えてしまいます。森田療法家の水谷啓二先生などは
３．「自我認識の誤まりに気付く」だけを指導しておられました。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/10(金) 17:27:01.17

（追加説明）

「時空を超えた世界に入る」と書きましたが、四六時中その意識状態にいるということでは
ありません。それでは日常生活が出来なくなってしまいます。　そうではなく、その世界を
深く知ることが出来れば、「自分の本体」は「身心」ではないことが解かるようになる
のです。それによって神経症も意味を失ってしまうのです。１．や２．の理解は３．の理解
につながって初めて現実生活で役に立つものになります。
（単なる哲学の戯れではないということですね。）

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 17:59:11.35

科学者が仏教の教えで救われようとする場合、科学的の認識体系は捨てる必要がありますか？
それとも「そちらはそちらとして捨てずに、常識を越えた認識体系もハイブリッドで得る」が有り得るということですか？

現代人は皆、ある意味科学者（科学的な世界観、自己観を基準にしてる）なわけですし。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 18:07:25.23

>>28
前スレって読めないんですけど
その時間認識の誤りってなんですか？
自我認識の誤りとは？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 18:29:53.82

脳というまな板の上に人の認知世界がある。
これは、認知は科学というまな板の上に直にあるわけではなく、ある意味自由なキャンパスの上にあるということである。

赤ちゃんの時に人の親からはぐれ、その後おおかみによって育てられた子の実例がある。
この子は自分のことをおおかみの子供だと思っておおかみと共に暮らした。
科学的にはおおかみの子なわけはないのだが、時にそのようにも認識出来るのが人の認識システムなのである。

つまり科学を越えた（科学とは違う）認識にも人はなれるということである。それ自体にはなんの魔法もない。
他の例で言えば、カルト教団の洗脳体系にどっぷりつかることも出来るのである。
そして、対人恐怖などの神経症もある種の（自己）洗脳とも言える。

ポイントは、科学的な認識体系とそれを越えた（それとは違う）認識体系というのは両立出来るのか？同じ脳のまな板の上に二つの世界観を両方置くことは出来るのか？ということだ。

「個人性のない意識」に気付く、体感するみたいなことは、
それまでの脳の認識システムの部位とは別に、脳の新しい領域（現代人が使ってない太古の部位？）を開拓したみたいなことなら有り得るかも？？

「科学的な認識」をしていなかった時代のほうが人類は長いわけで、
脳には、科学的ではない超越的、宗教的なものが現代人にも残っている秘められているのかもしれない。
（機能、部位、認識体系）

人類は科学的ではない認識体系の時代のほうがずっと長い、
脳も実はそれに適応した構造をしている。
脳の構造は数百年では変わらない。
→
科学的世界観が圧倒的な基準になっている世界、認識体系は
実は人類にとって不自然
神経症とかも起こりやすい

という仮説なんかは普通に有り得る。

→
・科学的な認識を捨て
宗教的な世界観へ向かうのが処方箋？
・ハイブリッドも可能？

（唯物論的な話ではございますが・・）

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/10(金) 18:41:34.52

>>30
ハイブリッドというのは異種のものを同じ次元の上で組み合わせたものですから、
ハイブリッドではありませんね。
＜科学＞は「身心」の次元の話であって、それらは「衣服」の話と同じことです。
＜仏教＞は「衣服の中にいる自己の本体」の話なので、次元が全く異なる訳です。
認知療法などは身心の「心」の歪みを正すことによって神経症を治そうとするもの
で、「心」は衣服ですから＜科学＞に属するものなので、仏教の教えとは全く
異なるものです。
森田療法は仏教的洞察を含んでいるので、仏教の教えに近い精神療法だと言えます。

>科学的の認識体系は捨てる必要がありますか？

捨てる必要は全くありません。別の次元のことですから。
「衣服」についての心配と「中身の自分についての心配」は別の問題ですね。

>>31
>>1
※前スレ
【不安障害治癒】「無我」の教え【仏教、悟り】

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1462873365/

>>その時間認識の誤りってなんですか？

>>879 >>885-887 >>893-894 などを参照されたし。

>>32
そのような考えはすべて妄想なのですよ。
そんなことをいくら考え続けてみても、永久に神経症から自由になる日は来ませんよ。
（唯物論的な話）と言うよりも、煩悩による無意味な思考ですね。

これから外出する必要があります。
必要がある場合は、深夜頃に書き込みます。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 18:58:45.42

>>33
>そのような考えはすべて妄想なのですよ。
>（唯物論的な話）と言うよりも、煩悩による無意味な思考ですね。

これは全く間違いですね。
唯物論な話として何がおかしいのか具体的に訂正出来なければ、
「無意味な煩悩」として切り捨てるのは詭弁です。

貴方はやはり唯物論自体を
「無意味な煩悩」としている実例ではないでしょうか？

『「衣服」「心身」と
「衣服の中にいる自己の本体」は全く別次元』という世界観は
おおかみの子だと思うのと同じように可能ですが、
何か厳然たる真実のようなものかは？？
そして「厳然たる真実だとすると
どうしたって科学的認識のほうは捨てる部分も出てきますよね？」と言っています。

貴方は「科学的世界観も次元が違うものとして、そのまま捨てる必要はない」と言いますが本当ですか？

仏教的な教えにより救われながら
（超越的な世界観を持ちながら）

科学的な
「人間の心や知覚や意識は脳による現象」
「死んだら終わり」

という世界観を捨てないということが、どう有り得るのか具体的に教えてもらえますか？

（唯物論的な話ではございますが）

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 19:12:08.01

「捨てる必要もやはりある」と正直に言ってくれたほうがはるかに分かりやすいわけですよ。

私は「現代科学のほうが絶対正しくて、超越的宗教的認識のほうが間違い」っていうことを言ってるわけではなくて、
「科学では解明していない真実がある、科学を越えた世界が事実としてある」可能性もあるなって思ってるわけです。

だからこそ、常識を越えた仏教的教えの体得において
「科学のほうはどう捉えるのか」というところは大事なわけですよ。
そこを「別次元ですよー問題ないよー捨てなくてよいよー」って簡単に説明されても、なかなかどうにもならない。

科学も全く捨ててない&超越的仏教的教え世界観も体得している

が本当ならもう少し具体的に説明してください。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 19:17:36.40

>>33
>そのような考えはすべて妄想なのですよ。
>（唯物論的な話）と言うよりも、煩悩による無意味な思考ですね。

科学的、唯物論的な世界観を全く捨てていないなら、
何故このような発言になりますか？
科学的世界観を捨てている部分があるからこそ、
そのような視点を「煩悩、無意味な思考」と切り捨てる「必要」が出てくるのではないですか？

「全く科学的世界観も捨てていない」なら説明してください。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 20:17:49.36

>>33
自我認識の誤りはなかったんですが

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 21:13:20.09

「唯物論的・科学的認識も全く捨てていない」なら
「唯物論的・科学的な視点」を安易に否定するのはおかしい。

「捨てている部分もある」ことを認めるなら、
「唯物論的科学的な視点」を安易に否定するのもまあ当然。

「どっちも」は無理。

「常識を越えた認識が必要なのです。常識的な思考のままでは理解出来ませんよ。
ただし常識的な思考も一切捨てなくていいのです。」
はさすがにおかしいでしょう。
「常識的な思考を捨てる部分もあります」としなきゃ理解が進まないでしょ。

国語力を問われてるのは無我さんでは？
ほんとうは国語力云々ではなく
「とにかくこの常識を越えた超越的な認識、世界こそが鍵なのです！
あなた達は神経症治らないくせにごちゃごちゃうるさい！
治りたかったら疑問をいちいち持たずひたすら素直に従え！」（カルトと何が違う？・・）
ということなら
それを「国語力が足りませんね！！馬鹿ですね！！」と変換して勢いで言ってしまうのはミスリードですね。

そして全くの別次元のことと言いながら「国語力」とか「馬鹿」とか言って、
こっちの普通の次元に執着して
やり合ってるのもまた無我さんですよね。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/10(金) 23:32:32.98

>>37
「自我認識の誤まり」については、過去スレでは >>900 で少し触れています。
これまでにいろいろなスレに書いて来たことなのですが、要点は
自分の＜身心＞を＜自分の本体＞だと勘違いしている、ということです。
それが「自我認識の誤まり」ということですね。

>>34-36 >>38
以前から何度も言っていることですが、あなたは自分が正しいと思ったことしか
理解できない人のようですね。
だから、以前からあなたには、「君は高校も卒業していないんじゃないの？」と
言って来たのです。そして、中学・高校の現代国語の読解問題集を解くことを何度も
勧めたでしょう。
なぜなら、現代国語の読解問題では自分が絶対に正しいと思って書いた解答がゼロ点
になることが誰でもよくあるからなのです。そして、高校時代にそれを繰り返すこと
によって、他人の文章を正確に理解する能力が少しずつ培われて行くのです。

あなたが書いていることを読むと、文章理解が非常に独りよがりで、相手が言って
いることを間違って理解し、その間違った理解を前提にして自分の考えを主張し続ける
癖があるので、「ああ、この人は現代国語の勉強をして来なかった人なんだな」と
解かるのです。（私は受験生を教える仕事をしているので、尚更よく解かるのです。）

（ → ）

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/10(金) 23:36:21.12

（ → ）

では、本論に入りましょう。

科学的世界観も科学的な考え方も全く捨てる必要はありません。
それらは対象的・分析的な知識であって非常に役に立つものですから、捨てるなどは
トンデモナイことです。大事にしなければいけません。

しかし、科学的な見方というのは＜宗教的な問題に対しては全く無効＞なのです。
その理由は、宗教的な真理は対象的な理解ではないからです。
宗教で問題になるのは＜主体そのもの＝自分自身＞ですから、対象化することはできない
のです。自分を対象化して客体化しても、そのときに見ている自分が主体なのですから、
常に＜主体＞として存在していて客体にはなり得ないのです。
「心理学」が逆立ちしても宗教の問題に迫ることが出来ないのは、そのような根本的な理由が
あるからです。ユングは宗教に非常に興味を持って「集合的無意識」などという概念を考え出し
ましたが、宗教家からは相手にもされないでしょう。客体化した時点で「真実」とはかけ離れた
＜似て非なるもの＞になってしまうからです。

浄土真宗では、「帰命無量寿如来、南無不可思議光」と言います。オカシイとは思いませんか？
深い宗教体験によって真実に出会ったのなら、そこに＜不可思議＞なものはないと考えられます
が、「不可思議（思議できない、よくわからない）光」だと言っているのです。
しかし、これも当然であって、対象として真実を知っているのではないからなのです。＜主体＞が
消えた世界なので説明のしようがないのです。説明する主体も説明される対象（客体）もない世界が宗教の世界なのです。

ですから、宗教と科学は全く異なる次元の世界であって決して交わることはないのです。
宗教体験を脳の機能として説明してみたところで、誰も「悟り」を得ることはできないのです。
欧米人の学者の中には、脳に電極を入れて脳の働きを変えることによって「悟り」を人為的に
作ることが出来ると考える者もいるようですが、それはオウム真理教で薬物による変性意識を
「悟り」と勘違いしていたのと同じです。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/10(金) 23:37:50.21

あなたが宗教・仏教について深く知りたいなら、（哲学を含めて）もっと広くいろいろな勉強を
する必要があるでしょう。
勉強が嫌なら、知識なしで神経症を解決する方法もあります。それは鬼和尚さんが勧めている
ような瞑想（止観）に熟達するか、浄土真宗のように絶対者に帰依する道を学ぶことです。
そのほかにも、天台宗や真言宗の行者になる道もあります。仏教には各人の適性によってさまざま
な道が用意されています。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/10(金) 23:44:57.24

無我さんの言葉はレトリック、認識論なんですよね？

ある一つの見方であって、
無我さんの見方を正しいとすると、>>27みたいな見方が間違ってるとなるし、
>>27みたいな見方を正しいとすると、無我さんの見方は単なる認識論じゃん

となる
悟りが体感としてあっても、体感が真実かどうかは別問題だし

が、身体や今の物理的な世界に囚われない無我さんの見方だと、神経症から解放されるってことですね？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 00:08:16.84

>>39
なるほど自我認識の件、了解しました

ところで、対人恐怖症について自分も対策を編み出したんですよ
それは、素直になる、という方法です。
どう思います？いいと思いませんか？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 00:24:18.27

ごちゃごちゃ語って
「こっちの次元」でも一切引かない負けない姿勢が
「別次元」の体得者なんですかねーー？

もう一度聞きますよ。

・「科学的認識や世界観も次元が違うものとして、そのまま一切捨てる必要はない」

が真なりとして、

仏教的な教えにより救われながら
（超越的な認識、世界観を持ちながら）

科学的な
「人間の心や知覚や意識は脳による現象」
「死んだら終わり」

という世界観を「一切捨てない」ということが、どう有り得るのか具体的に教えてもらえますか？

ごちゃごちゃ語って煙に巻ければそれでいい的な
「こっちの次元」でも一切引かない負けない姿勢とかではない
説明でお願いします。

一言「捨てる部分もあるよ」と言えば良いだけです。

そこでただムキになってるだけなら「こっちの次元」でも一切引かない負けない姿勢なだけですよね。

別次元とか言いながら全ての次元の事柄で全て勝とうとするのは止しましょう。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/11(土) 00:24:43.14

>>42
>無我さんの言葉はレトリック、認識論なんですよね？

あなたも仏教の教えを理解して神経症が消えた時に、
どちらが真実かがわかるでしょう。
まずは、神経症から自由になることが大切ですね。

>>43
素直になることは治癒への第一歩だと思います。
人によっては、それだけでかなり良くなる人もいるでしょうね。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 00:39:01.89

「国語力」とか「頭の良さ」という事柄を事あるごとに言うのもミスリードだと思いますよ。
そういった事柄はまさに普通の認識、常識の体系を想起させることだから。
ただムキになって煙巻きで言ってるだけならなおさら深刻なミスリードだと思う。
だって、仏教の教えを伝えることより自身のプライドだけが優先されてるわけだから。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 00:46:27.11

冷静に考えてもみてください。
次元が違うからこそ、ある意味無視したり負けたりしてもいいところもあるはずなのに、
全てにおいて勝とうとするスタンスが良い伝道者なのかと。
それで相手を混乱させ続けるのが良いことですか？

「科学的世界観のほうはどうするの？」という至極当たり前で初歩的な質問さえ
プライドを優先させ
その結果説明がこんがらがり相手を困らせる、そんなスタンス。

それが在るべき伝道者の形ですか？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 00:50:52.05

無我さんが言っている「捨てる必要はない」もわかりますよ。

「身体は今世を生きる衣服としてとても大事だから、当然大事にするし西洋医療も利用する」

でもこれは「一切捨てない」とは違いますよ。
輪廻を信じる時点でやはり相当科学的認識は捨てる部分があるでしょう。

そこを正直に言ってくださいよ。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/11(土) 01:08:34.18

>>44　>>46-48
何度も言いますが、あなたはあまりにも国語の力がなさ過ぎるので、
私が言っていることが理解できていないのです。だから、あなたの
質問はナンセンスなので、答えようがないのですよ。

一度、一流予備校の大学受験模試の現代国語だけでも受験してみて、
自分の読解力のレベルを客観的に知った方がよいと思いますよ。
そうすれば、自分が考えることは必ずしも正しくはないのだいうことが、
客観的に分かるようになるでしょう。

>輪廻を信じる時点でやはり相当科学的認識は捨てる部分があるでしょう。

輪廻と科学的認識が矛盾していると思っている時点で、あなたは無知
過ぎるのです。科学は「輪廻が有るとか無いとかを判断できない」だけ
なのです。欧米のキリスト教徒の科学者は（輪廻ではなく）死後に神の国
に行くことをい信じている人が非常に多いのです。それは科学と何も矛盾
しないのですよ。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 01:19:36.69

例えば、ある人がいるとして、今日のその人と、明日のその人は普通は同じ人と考える。
が、身体の細胞は入れ替わっているし、厳密には、すでに同じ人とは言えない。
無我さんの認識はこれに近いですか?

>>49
輪廻の話は荒れるので避けたいですが、無我さんは輪廻を信じている感じですか?
また、個人性のない無意識とやらは、宇宙に一つだけで皆さん(人間、動物その他含む)共有なんですかね?
なんかガイア論的な。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 01:25:20.64

>>43
>素直になるって具体的にどういう事ですか?
横レスですが凄く気になったので。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/11(土) 02:09:53.84

>>50
>ある人がいるとして、今日のその人と、明日のその人は普通は同じ人と考える。
>が、身体の細胞は入れ替わっているし、厳密には、すでに同じ人とは言えない。
>無我さんの認識はこれに近いですか?

その考え方も当然含んでいます。
自分も人も身体の細胞は常に入れ替わっていて同一人物ではないという考え方は、
「無我」の根拠の説明にも使われるものです。
ただ、それだけではなく、他人と自分が異なるのは「衣服」の部分に過ぎず、みんな
同じ一つの意識体だということが重要です。

>無我さんは輪廻を信じている感じですか?

もちろんそうですよ。私は死者と何度か話をしているのです。見える人には見える、
見えない人には見えないだけなのです。
お釈迦様のような完全な悟りを開かない限り、誰もが輪廻するのですよ。
（究極の悟りの世界に入ると、個人性が完全に消えるので輪廻も消えるのです。）

>個人性のない無意識とやらは、宇宙に一つだけで皆さん(人間、動物その他含む)共有なんですかね?

「個人性のない無意識」ではありませんよ。「個人性のない意識（体）」です。
「宇宙」というものも「自己の認識」を離れて在るものではありません。これも前スレで、重要なこととして説明したことです。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 03:20:33.66

>もちろんそうですよ。私は死者と何度か話をしているのです。見える人には見える、
見えない人には見えないだけなのです。

これは実証できますか?
つまり、無我さんの妄想の可能性は?
もし実証できるとしたら、二人以上の人間が同じ死者の言動を見たとか、そういったことはありますか?

>「個人性のない無意識」ではありませんよ。「個人性のない意識（体）」です。

打ち間違いです
すいません

>「宇宙」というものも「自己の認識」を離れて在るものではありません。

認識が、実体を含んでいる立場ですか?
つまり、極端な話、言葉を使った時点で、全て自分の脳内で起こったこと(認識)に過ぎず、宇宙(もの、現実)という実体はない・・・もしくは問わない　という立場ですか?

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 03:43:39.06

宇宙とか人とか、そういった言葉を使った時点で、すでに認識が含まれているから、それらは単独では存在しない・・・という立場ですか?
言葉が世界を生成していると。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 13:47:25.65

繰り返しますが、一種類の個人性のない意識体が多数存在しているのではなく、
一体の個人性のない意識体が、何億の人(及び人以外)を演じているという認識ですか？

ガイア論には近い？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 16:19:22.32

素直な人
国語力、知性がある人
（無我さんにとって）
→
「無我さんの話を無条件に従順にひれ伏して聞く人」

つまりバカな人のこと

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 16:34:01.40

バカでない場合は演じられる人
・無我さんのプライドを一切傷つけない書き方
・無我さんの宗教的世界観を一切傷つけない書き方

無我さんという個人性の意識が激しくプライドと宗教的世界観にしがみついているので、そこに触れたらいけない。

そして得られる教え
「個人性のある意識は本体ではないのです。それがわかれば神経症は消えます。」

まとめると
・まず第一に、無我さんの個人性の意識（のプライド、宗教感）を最大限に配慮しつつ
・自身のプライドや科学的世界観は捨て去るような態度（を演じる）で疑問を出さない
・そして「個人性のある意識は本体ではない」を学ぶ

→「素直な人」

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 16:38:21.76

無我さんの底抜けに素直じゃない部分をグッとガマン出来る人
→「素直な人」
無我さんの底抜けに素直じゃない部分に素直に対抗する人
→「素直じゃない人」

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 16:41:32.54

科学的世界観を捨てつつ
超越的世界観を盲目的に信じ
「科学と宗教は別次元なのですから、科学も一切捨てなくていいのです」というディープな宗教感の内側だけで機能するテーゼ、方便には疑問を抱かず

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 16:42:17.83

ひれ伏す究極のバカが

「素直な人」

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 16:59:21.04

・無我さんの個人性のある意識が宗教感に固執する
・個人性のある意識は本体ではない身心、衣服は本体ではない
ことの体得体感がキー
・本来の仏教の教えは主体も対象もないところで感じられる、摩訶不思議な様相のもの。
個人性のある意識が固執しこれこそ真実！と対象化して言ってる言説など価値はない。
・とにかく体験だ
・説明の仕方はいろいろだ。
説明自体は方便に過ぎない。それ自体が真実ではない。
・とにかく体験の世界

・全く別次元の「意識」の在り方を体験体得するのだ！
「脳の新しい領域の機能を開花させるのだ！」
・科学的世界観が足を引っ張るなら、方便でもいいからとりあえずそのように思っておいてもいいではないか。

・「脳の新しい領域の機能を開花させる」などと言う科学的説明は絶対駄目！！
宗教と科学は完全なる別次元なのですから！（決定論）
・↑個人性の意識の無我さんのこんな固執的な説明など糞食らえ。
「説明自体は方便に過ぎない」がどこ吹く風でひたすら固執してる。そんな説明糞くらえ。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 17:15:52.19

*「脳の新しい領域の機能を開花させる」などと言う科学的説明は絶対駄目！！
宗教と科学は完全なる別次元なのですから！（決定論）
そんな無意味な思考は捨てなさい！
*「別次元ですから科学的世界感も捨てる必要は一切ありません！」

・科学的世界感は捨てられないしな。
とりあえず「脳の新しい領域の機能を開花させる」こんなふうに思っておけばいいか。
・「でも無我さん的には
科学的世界観は捨てる部分もあるということだよね？」

* 「いや別次元ですから科学的世界感も捨てる必要は一切ありません！」
*「でもね！そんな科学的説明は絶対駄目！！
そんな無意味な思考は捨てなさい！」

これ繋がってるのか？・・
バカな俺におしえろくださいな。

「科学と宗教は別次元なのですから、科学も一切捨てなくていいのです」という、ディープな宗教感の内側だけで機能するテーゼ、方便
を個人性の意識の無我さんが
主体でもって対照的に固執してるだけだよね？

これから学ぼうという人はそのディープな宗教感の外側にいるのだから
その方便は通用しないし、混乱させるだけでは？

「個人性の無我さんが固執する宗教感１ミリもずらしてはいけない」ルールわかりにく過ぎるわ。

「説明は方便に過ぎない、大事なのは『体験』に導くこと」なのだよ無我さん。
以前の起こってない時の無我さんが言ってたよ。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 17:34:16.37

「自我認識の誤まりに気付く」
「自分の＜身心＞を＜自分の本体＞だと勘違いしていることに気付く」

科学的世界観においてその自我認識の誤まりがあるわけですが、
「科学的世界観は一切捨てる必要はない」！？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 18:59:14.72

まあその、
無我とか無意識とか宗教みたいな大きな枠組み(宗教は物によってはとても小さいが笑)
と、
既存の科学的な知識や常識みたいな小さな枠組み
で話をした場合の話なんでしょうね
無我さんは、日常生活を普通に送ってるわけだから、小さな枠組みも一応は認めてるわけでしょう。

その場合、小さな枠組みの方が大きな枠組みを理解するとしたら、小さな枠組みの中に相手を位置付けて分かったつもりになるのではなく、
大きな枠組みに対して開かれようとするしかないんでしょうけど(以前の書き込みにあった『悟った人の話をそのまま聞く』)、また、それが難しい
どうしても自分の小さな枠組みの中に、全てを位置付けて安心したくなるのが人間だし

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/11(土) 19:00:12.35

>>53-55 >>56-63
あなたは、学校に行かないで一人で本を読んで来ただけなので、他人の文章を
正しく理解することが出来ないのですよ。
学校に行っていれば、間違った理解をしている場合はテストで×がつくので、
考え直すことによって正しい思考を少しずつでも学んで行くことが出来るのですが、
あなたのように学校に行かないで一人で本を読んでいただけの場合は、周囲に間違い
を訂正してくれる人がいないので、自分が間違った思考・理解をしていることに気が
付かないまま先に進んで行ってしまうのです。その結果、文章理解力が中学生レベル
ぐらいで止まったままになってしまうのです。

以前にも言いましたが、あなたは先ず、通信制でも夜間でもいいので高校を卒業する
ことが大切でしょう。そして、しっかりと国語の勉強をすることです。その後、大学
に入ることも考えればよいでしょう。
また、それに先立って、大学入試の現代国語の読解問題集をたくさん解いて行って
解答合わせをして、自分が他人の文章を果たしてどれだけ正確に読めているのかを
正しく知ることが必要でしょう。

私が書いていることを全く理解出来ないあなたの文章理解力では、仏教書を理解する
ことは不可能です。今のままのあなたでは仏教の教えによって神経症を治すことも
不可能なのです。

>>63
>「自我認識の誤まりに気付く」
「自分の＜身心＞を＜自分の本体＞だと勘違いしていることに気付く」

科学的世界観においてその自我認識の誤まりがあるわけですが、

↑ そのように思えることが、中学生レベルの読解力と思考力だということです。
国語の勉強を徹底的にやり直す必要があるということです。

あなたは、私が　>>40 で書いたことを全く理解出来ていないのです。だから、
>>55 で「ガイア論には近い？」などというナンセンスな質問をしてしまうのです。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 19:05:26.34

自我や常識や既存の科学的知識や、そういったものを越えた話＝無我なんだろうなと思う訳ですが、
通常の常識的な(もしくは凝り固まった)自我意識では聞きにくいんだろうなと

そこで瞑想や座禅やある種のシャーマン的な儀式や、禅問答が(自我意識を緩めるために)必要となるのかなと

無我さんの話を科学的に位置付けようとするよりは、禅問答として聞いた方が、よほど分かるのかも知れないですね

ところで皆さんは座禅してますか？
僕は座禅と気功をたまにしてます

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 19:07:26.57

>>65
僕は55ですが、別人ですよ(笑)
読解力がないとは、あまり言われないほうです

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 19:22:00.10

>>51
多分、素直さは
自分なりに掴むしかないんだと思います

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 20:03:01.64

>>68さんはどんな症状で、素直さでどう緩和されました？

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/11(土) 20:10:15.75

>>67
また、以前の「自演坊や」の復活だね。
多重人格の可能性もあるのかな？　（笑）

　　　　　　　　　　＜重要なメッセージ＞

仏教を「自分の頭の中の棚」に整理して理解しようとしている間は、仏教
というものはわかりません。つまり、神経症も治らないということです。
仏教というのは常識的な知性の枠組みで理解することは絶対に出来ません。
「時間認識の誤まり」なども常識的思考からは生まれない思考なのです。
常識的思考の延長で仏教を理解できたような気がすることがあっても、それで
神経症が消えることはないので、それが「空しい理解」であることは自分で
わかるものです。
＜求道＞というのは、それまでと同じような自分の頭（思考）で理解すること
ではなく、瞑想したり、悟った人が書いた仏教書や経典を熟読することによって
「薫習」を受けながら＜意識の変容＞を待つことなのです。
禅宗や浄土真宗で悟った人（救われた人）の指導を直接受けている人は、その
＜意識の変容＞が早まるのです。ですから、是非、みなさんも身近でよい師匠
を見つけるように努力して下さい。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 20:19:41.06

>>70
>また、以前の「自演坊や」の復活だね。
多重人格の可能性もあるのかな？　（笑）

無我さん、落ち着いて書き込みを見比べて下さい
理解の仕方も彼とは違うと思うんですが

また僕は無我さんに対して敵対的な書き込みはしていないと思います
その証拠に『重要なメッセージ』で書かれていることは>>64>>66で僕が書いたことと大意は同じでしょう？

どうかもう一度、僕の書き込みを読み返して考え直してみて下さい

皆さんはどう思われますか？

71 ◆5ld/Tu1ZSk · 2017/03/11(土) 20:28:28.46

何でしたら例えば県名が出る掲示板でトリップで書き込みして、証明しましょうか
もちろん彼にもしてもらわないと証明出来ないですが

とりあえず僕は埼玉在住です

71 ◆5ld/Tu1ZSk · 2017/03/11(土) 20:34:58.55

彼にもトリップ付きで書き込みお願いします
よろしくお願いします
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/skate/1476135813/94

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/11(土) 20:49:08.81

>>71
>・・・で僕が書いたことと大意は同じでしょう？

似ているようで、違うのですよ。
「大きな枠組み」とか「小さな枠組み」とかいう概念を使って、
通常の知性において何とか理解しようとしているでしょう。
それも、私の言う「自分の頭の中の棚に整理して理解しようとしている」ことなのです。

「仏教というものは～～～～～のようなものなのだろう」という考えが、
通常の知性で何とか納得してしまおうという誤まりになるのです。
そして、そのようなことをしていると「宗教体験」は現われないのです。

>>72-73
トリップは意味がないのではありませんか？
パソコンとスマホで別々のトリップを使うことが出来るのですから。

同人物か異人物かは別にしても、ID:BhN3lU02 さんと ID:QRVF00yb さんの
思考様式は極めて類似しているのですよ。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 20:56:15.60

>>74
>トリップは意味がないのではありませんか？
パソコンとスマホで別々のトリップを使うことが出来るのですから。

トリップ＋県名なら意味があるでしょう？
僕はリンクで埼玉在住と証明しました。
彼が埼玉に住んでいたら別人証明出来ませんが

とりあえずもし彼が埼玉以外に住んでいたら、謝って頂けると嬉しいです

>同人物か異人物かは別にしても、ID:BhN3lU02 さんと ID:QRVF00yb さんの思考様式は極めて類似しているのですよ。

それはちょっと心外ですかね
無我さんの場合は、無我以外は全て同じに見えるんじゃないですか？
ちょっと通常の感覚が希薄なような

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 20:59:21.19

重ねてですが、僕と彼以外のご意見もお聞きしたいです

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/11(土) 21:26:44.64

>>75
その県名は無意味ではないのですか？
(新疆ウイグル自治区)の人などもいますよ。

>それはちょっと心外ですかね

上にも書きましたが、>>40 が理解できていれば、
「ガイア論には近い？」などとは書かないはずなのですよ。
自然科学というのは、宇宙であれ、人間であれ、自分であれ、
「対象」としてしか見ることができないのです。
「対象的な知識・理解」が自然科学の理解なのです.

ところが、仏教では「対象的な理解」は、＜無意味、無価値＞
＝＜役に立たない代物＞なのです。

そのことをずっと理解できないままでいるのが、「自演坊や」なので、
今回も自演だと思ったのですよ。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 22:54:02.81

>>77
無我さんが宗教書を読んだり、もしくは悟った人の話を聞く時はどう聞いていたんですか？
今までの知識に当て嵌めて理解ではなく、そのまま聞く感じ？

あと>>53-55の質問にもお答えして頂けると嬉しいです

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 22:54:27.00

ガイア論うんぬんは抜きで

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/11(土) 23:10:25.29

>>53-55の質問も既存の知識に当て嵌めて理解なのかも知れないですが、どうも後味悪いんですよね
これを聞くのは真っ当だと思いますし

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/12(日) 00:12:23.98

>>78
>宗教書を読んだり、もしくは悟った人の話を聞く時はどう聞いていたんですか？

最初は（当然のことですが）、さっぱり解かりませんでしたね。
ただ、浄土真宗の高僧に「わからないまま、ただ聴いていればいいのですよ」と
言われていたので、仏典を読む時も高僧のお話を聴く時も、わからないまま読んだり
聴いたりしていました。
勿論、「こういうことではないか？　ああいうことではないか？」と考えてしまう
のですが、結局、「わからない、わからない」となるのですね。

そして、その「わからない！」が大事だったのです。
悟りの体験のない仏教学者が沢山いますが、そのような人達は、解からないにも関わらず、
理屈を付けて解釈し、解かったようなつもりになって講演したり、本を書いたりしています。
それが最悪の行為なのです。そんなことをしていたら死ぬまで解かることはないでしょう。

「わからない！」という事実を誤魔化さずに、（いい加減な解釈をして解かったつもりに
ならないで）解からないままで読み続け聴き続ければ、いつか本当に「解かる」時が来る
ということです。

（今、用事ができたので、>>53-55 は少し経ってから書き込みます。）

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 00:21:44.79

どうも時遠望夜です！
夢我某矢のは飛ばして読んでいません！
ドロドロ続けるのも流すのも自由。外界に対する在り方は見方在り方次第。
唯織の初級編かもですね！
匿名掲示板でドロドロを断ち切る。
簡単なことです。
夢我某矢もがんばって！

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/12(日) 01:01:02.98

>>78
>今までの知識に当て嵌めて理解ではなく、そのまま聞く感じ？

「今までの知識」というのが、仏典の言葉や悟った人に由来する知識なら役に立ちます。
ところが、悟りを知らない人から出た言葉や科学的な理解などは害あって益なしです。

>>53-55
>これは実証できますか?

実証も何も、神道系の霊能者たちにとっては常識のようなものでしょう。
私も死者からメッセージを受け取ったり、何回かの幽体離脱体験の中で
死者が沢山いる霊界に入った経験がありますから、私にとっても常識です。

作家の三島由紀夫が自衛隊市ヶ谷駐屯地（現在の防衛省）で割腹自殺をした
数時間後に、三島の友人が住職をしていた静岡の有名な禅寺に三島の霊が姿を
現し、それを住職や他の禅僧たちが目撃したという話は有名です。そのことを
住職が著書に書いて当時は騒がれたものです。

ただ、精神世界のことは最終的には一人一人が自分で体験して初めてわかる
ものです。「悟り」にしても、そういうものが本当にあるかどうかは「悟り」
を体験した人だけにわかるものですから、科学的な実証というのは意味がない
とも言えるでしょう。

>認識が、実体を含んでいる立場ですか?

実体などと言っても、自分の認識の中にしか存在しないということですね。
最初から外部にあって、それを認識するのではなく、認識した時点で生じるもの
だということですね。（これは、時間概念が妄想であることの理解が基礎にあって
初めて成り立つ理論ですから、先ず、その体験・理解が重要になります。）

>宇宙とか人とか、そういった言葉を使った時点で、すでに認識が含まれているから、・・

言葉は関係ないのですよ。言葉がなくても認識（意識すること）はあるのですから。
（広い意味での認識ということです。）

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/12(日) 01:02:11.19

>>55
>一種類の個人性のない意識体が多数存在しているのではなく、
一体の個人性のない意識体が、何億の人(及び人以外)を演じているという認識ですか？

「個人性のない意識体」というのは「水」だと考えるのがよいでしょう。
同じ水がいろいろな容器（形、大きさ、材質、模様など・・）に入っているようなものです。
普通の人は、容器（身体や個性）を自分や他人だと思っています。悟りを体験すれば、容器
ではなく水が自分や他人の本体だとわかるようになります。（これが深く実感できるように
なれば、対人恐怖や社交不安障害は霧が晴れるように消えて行くでしょう。）

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 02:08:56.18

>>84
詳しくありがとうございます
その水とやらですが、無我さんは他人の容器ではなく水も見えるようになったりしました？
また、水(個人性のない意識体)は一体ではなく、各々に一つずつ？

意識体は容器とは関係なく、意識や意図を持ってるんでしょうか？

>>83
実は死ぬ前に黒い影が見えるとか、身近でも割りとそういった話を聞いたりします
きっとそういった世界はあるとは思うんですよね
ただ、九割方は嘘か個人的な妄想だとは思いますが

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/12(日) 07:22:49.57

>>85
>他人の容器ではなく水も見えるようになったりしました？

「見える」というよりも「わかる」という感覚ですね。
「なーんだ、みんな同じじゃないか。違うのは衣服だけだった！」
とわかり、他人に緊張する必要を感じなくなったのです。

>水(個人性のない意識体)は一体ではなく、各々に一つずつ？

深い宗教体験では生物も無生物も「一続き（一体）」のものとして感じ、
浅い宗教体験では「各々に同じものが一つずつ」という感じが強いですね。
必ずしも深い宗教体験の方が良いわけではなく、あまりに深い宗教体験の世界では
個人性が完全になくなるので、そのままでは日常生活が出来ない状態になります。

道元禅師の「正法眼蔵」には、さまざまな宗教体験の心象風景の描写がたくさん
あります。それらは、修行者が実際に体験するもので、私もいくつかを体験しました。

>意識体は容器とは関係なく、意識や意図を持ってるんでしょうか？

宗教家によってさまざまな説明がされていますが、私は自分の体験から
バグワン（オショー）の意識構造のモデルが解かりやすいと思っています。
（これは、あくまでモデルですが。）

　　　〔身心（容器・衣服）〕 ⇔ ＜意識＞ ⇔ 〔普遍〕

　　　　　　　　　真ん中の＜意識＞は動いているのです。

凡夫では、＜意識＞は〔身心〕と引っ付いています。
〔身心〕が「自分」だと思って生きている状態です。
（この状態では、脳神経系が弱い人は精神障害になりやすいのです。）

＜意識＞が〔身心〕から離れるほど個人的な意識は希薄になっていきます。
心が自由になって生き易くなるわけです。

＜意識＞が〔普遍〕と一体になった状態が、「涅槃（完全な悟り）」と言えますが、
肉体を持った状態では「涅槃」無理だと考えられています。

神経症が治る為だけなら、＜意識＞が〔身心〕から離れるだけでよいのですが、
長年、〔身心〕が自分の本体だと思って生きて来た人には、それを達成するだけ
でも大変なことです。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 11:46:23.18

>>86
この【意識】と言うのは、個人性のない意識体とやらではなく、普通に言う個人的な意識で、
それが【心身】から離れたのが、個人性のない意識体ということですか？
普遍と言うのは、どういったことですか？

『意図』みたいなものは、個人性を強く感じますが、個人性のない意識体は、意図や好き嫌いや目的みたいなものはあると思われますか？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 15:14:23.34

どうも無煙冒家です！
久しぶりに現象世界に戻って来ました！

>>86
>道元禅師の「正法眼蔵」には、さまざまな宗教体験の心象風景の描写がたくさん
あります。それらは、修行者が実際に体験するもので、私もいくつかを体験しました。

説明は方便に過ぎないのです。説明自体は真実ではないのです。
霧賀乏乎はそこをごっちゃにしています。
霧賀乏乎の個人性のある意識が主体でもって、宗教的な事柄を対照的に論じてしまっているのです。
また、だからこそ聞く人にとっては科学的、常識的な認識とバッティングしてしまうのです。

「霊は確かにいますよ。事実です。
私（個人性）も見ましたし事実です。」

これを見た人は、どうやって「科学とは別次元だからバッティングは全くしない。科学的認識も一切捨てる必要はない。」
で理解できましょうか？

霧賀乏乎自身が別次元のこととして分けて論じてないのに、
表面的に「別次元です」と言ったところで通る話ではありません。

「科学を捨てている部分がある」ことを認めて下さい。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 15:18:31.37

無煙冒家ではありませんでした！
磁苑紡弥でした！
アバターを間違えました！
現象世界と言ってもここは、
0と1のビット世界、文字の羅列世界、身体もない心もアバター
ほぼ霊的世界ですね！
ここの霊的世界はクソですね！

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 15:38:50.61

だいたい主体も対象もない世界が宗教なら、
何故個人性が輪廻するとされてるのですか？
何故無我さんの個人性が霊的世界を見たのですか？

死ねばまた個人性はなくなり｛意識、普遍｝にただ戻るのみという
ほうがよほどその宗教感に合うじゃん。
「個人性は本体じゃない」により救われながら、
その個人性で輪廻出来ると期待してるとかどんだけ都合がいいんだよ。

個人性に結び付き囚われた世界、主体と客体がはっきりした世界が、現象世界、科学世界。
主体も客体もない世界が霊的世界、宗教世界という二分律が本当でだからこそ交じり合うことはないはずだったではないですか？

テキトーだな。
ああそうか方便方便全ては方便
説明自体が真実でないか。

テキトーに読めばヨロシか。

霧賀紡乎の個人性の意識が固執して何やら「確固たる真実」みたいに固い文章で語ってるけど、

テキトーに読めばヨロシですね。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 15:43:31.58

霧賀紡乎の言葉

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1447130451/653
>私が書いていることは説明ではないのです。ヒントなのです。
禅の公案もヒントなのです。考案というのは修行者の意識を変えるためのヒントであって
意識構造を変えることが眼目なのです。ですから公案に対して、意識構造が変わる以前の
通常の意識でいろいろと説明を付けてみても何の意味もないのです。

>西洋の認識論はカントが頂点です。西洋ではそれを超えるものは出ていません。そして、
カントの認識論は大乗仏教哲学者のナーガールジュナ（龍樹）の論理の入り口の段階です。
入り口を越えてはいません。その入り口を越えれば意識が変化して宗教体験が現れます。
そこから先が仏教の世界です。その入り口を越える以前の通常の理性を使ってその先の
世界を説明することは不可能なのです。
だからこそ、膨大な大乗経典が存在しているのです。知らない人が多いですが、禅の公案も
大乗経典も龍樹の哲学もすべて修行者の意識構造を根本から変えるためのヒントであって、
その内容自体が真実だということではないのです。

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1461746285/497
>それらすべてが妄想なのですよ。
その人にとってはそのような現実が起きるのです。
哲学や宗教でも説明出来ますが、ゲシュタルト心理学でも説明できます。

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1461746285/509
>宗教嫌いなら心理学（ゲシュタルト心理学）を勉強すればいい。
妄想というものが理解できるようになるよ。

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1461746285/571
>一人相撲だとはっきり気付くと治る可能性が大きくなるよ。

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1461746285/591
>人はみんな自分だけの世界（一人相撲の世界）を生きています。
客観的な世界が存在しているという思いは妄想です。（これが「唯識」）

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 15:45:06.97

>人はみんな自分だけの世界（一人相撲の世界）を生きています。
客観的な世界が存在しているという思いは妄想です。（これが「唯識」）

霧賀紡乎の世界観を確固たる真実や確固たる客観的世界だと思う必要はないということですわ。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 15:57:48.17

無我さんの個人性、心身から離れた意識、
主体も対象もない世界

そういう摩訶不思議な文章を書くことは出来ないのですか？

読んでみたいです

他の人は個人性の意識から離れられないから書けないし。
書けたとしてとそれは個人性の意識による想像でしかない。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 16:00:15.81

常人以上に、個人性やプライド感、己の世界観に
ガチガチになって
ガッチガチの文章しか書かない無我さん

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 17:16:13.02

>>87
>それが【心身】から離れたのが、個人性のない意識体ということですか？

一応、そういうことだと思って下さい。
〔身心〕から離れている状態が＜意識＞の本来の状態で、
〔身心〕から離れているので個人性から自由な状態だということです。
〔普遍〕というのは究極の真理の世界の象徴です。（言葉で表わすことが
不可能な世界です。仏教で言う「真如」です。）

本来、仏教の真理は言葉で表わすことは決して出来ません。
なぜなら、対象的な理解ではないからです。
「見る者」と「見られるもの」が一つになった時に
現われる＜不可思議な＞世界です。
（>>40　「帰命無量寿如来、南無不可思議光」）　
だからこそ、般若経典の「無」でも、浄土経典の「有」でも、
どちらでも表わすことができるのです。このことが解かるようになれば、
なぜお釈迦様の「悟り」から浄土宗（浄土真宗）のような宗派ができた
かも解かるようになります。

私の言う「個人性のない意識体」も一つの説明に過ぎません。
バグワンの説明も一つのモデルに過ぎないわけです。
（仏教の各宗派でさまざまに説明されています。）

>個人性のない意識体は、意図や好き嫌いや目的みたいなものはあると思われますか？

「個人性がない」のですから、好き嫌いや目的などはありませんが、
部分的にでも〔身心〕と同一化すれば、個人性（好き嫌いや目的）が生じます。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/12(日) 17:18:05.95

↑ >>95

コテハンを入れ忘れました。無我です。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/12(日) 17:19:03.03

>>88-94
あなたは、まだ仏教を勉強するのは早いようです。
先ず、しっかりとした文章理解力と思考力を身に付けましょう。
あなたは学校にほとんど行っていない為に、間違った思考を訂正される経験を
していないので、「自分が考えたことは正しい」と思う病気になっているのです。

あなたは中学生頃までは頭の良いよく出来る子だったのでしょう。しかし、
高校以降の勉強をほとんどしていないので、思考力が中学生、高校一年生のレベル
で止まっているのです。（私は塾で教えているので、それがよくわかるのです。）

以前にも書きましたが、あなた自身がそれに気づく為には高校の現代国語の読解問題
を沢山解くことが一番です。そうすれば、自分が正しいと思った解釈が間違っている
ことがわかる経験を沢山することが出来るからです。
そのような訓練を全くしていないあなたは、仏教や哲学の本を読んでも、正確には
何も理解できず、ただ独りよがりの思考を積み重ねていくだけで終わるでしょう。
（あなたには以前に、鬼和尚さんに教えてもらいなさい、と言いましたが、今のあなた
には鬼和尚さんの説明もまったく理解出来ないでしょう。）

そして、もう一つ。
あなたは厳しいお父さんに怒られ続けたことがトラウマになっていて、それが
すべての他人に投影されているようですから、その問題は専門家に相談して、
少しずつでも解決していって下さい。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 17:43:56.62

>>97
単に国語の問題なら
ここがこうですと説明お願いします。
それが国語（力）というものです。

それが出来ないなら「逃げた」「誤魔化した」

それで終わりですね。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 17:45:33.50

>>95
ありがとうございます
ところで例えば悟ったパグワンさんのそういった説明を含む本を読むことは悟りに繋がりますか？
もしくは悟ったパグワンさんの説明でも悟りを遠ざけてしまう？

>>94
ところで94さんは正法眼蔵随聞記読んだり座禅したりしてます？
僕は気功とたまに座禅をしてます
借りてきた正法眼蔵随聞記は部屋のどこかに(笑)

僕はだいたい疑問は無我さんにぶつけたから(もちろん答えが出たとは言わない)、そろそろ座禅したり集中するかなという感じです

後は僕が好きな悟った人の話を聞いたりとか、そんな感じ。

ちなみに一番近くの寺の坊主はクソ坊主でした(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 17:46:17.78

>そして、もう一つ。
あなたは厳しいお父さんに怒られ続けたことがトラウマになっていて、それが
すべての他人に投影されているようですから、その問題は専門家に相談して、
少しずつでも解決していって下さい。

>>70
>また、以前の「自演坊や」の復活だね。
多重人格の可能性もあるのかな？　（笑）

なかなか妄想が激しい国語の先生ですね（笑）

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 18:08:24.77

>「自分が考えたことは正しい」と思う病気になっているのです。

まさにあなたのことじゃんw

他の人は何か確固たる「真実」を語ってるわけではないよ。
それこそ国語力があればわかるはず。

あなただけじゃん。
「わたしの言うことこそが絶対真実」と譲らず、そして
己のプライドから何１つ折れることが出来ない。
都合が悪いと決まって、国語力がどうだのや病気扱いして逃げる。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/12(日) 18:14:49.77

>>98-100
>単に国語の問題なら
>ここがこうですと説明お願いします。

過去に何度も説明してあげたでしょう。
あなたは、それらの説明をまったく理解できなかったので、
あなたの国語力が中学生レベルだということがわかったのです。

あなたの思考は一般には全く通用しない独りよがりのものなのです。
国語の読解問題集をたくさん解いてみれば、自分でわかるはずですよ。

さあ、今から近くの本屋さんに行って、国語の読解問題集を何冊か
買って来て勉強を始めましょう。

>>99
機が熟している人なら、バグワンの本を読んだだけで悟りの世界に入ります。
（機が熟している人の場合に限ります。）

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 18:34:12.16

国語の問題を解きました。
先生に提出しました。
解答自体に添削はなく、こう書いてありました。

「あなたの思考は一般には全く通用しない独りよがりのものなのです。
国語の読解問題集をたくさん解いてみれば、自分でわかるはずですよ。
さあ、今から近くの本屋さんに行って、国語の読解問題集を何冊か
買って来て勉強を始めましょう。」

摩訶不思議な世界でつね。
まあ本当は何も摩訶不思議ではないですが。

改めてその国語の問題の表紙を見てみました。

あれれ？
「逃げるは恥だが役に立つ恋ダンス完全攻略ガイド DVD付」と書いてありました。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/12(日) 18:56:16.99

>>103
その書き込みが、あなたの思考が異常であることを示しているのです。

あなたは中学生ぐらいまでは勉強もよく出来ていたので、自分の考えることは
正しいという無意識の自負があるのでしょう。
しかし、今、大学入試の模試を受けてみれば、それは過去の話であって現在は
Ｆランと言われる大学にも入れる学力はないでしょう。
「いや、それは悩みが大きくて勉強しなかったからで、勉強すれば俺は出来る」
とあなたは言うでしょうが、それなら、勉強することです。勉強しない以上、
今のあなたの知識と思考力は中学生、高校１年生レベルのままなのですよ。

私が添削してあげても、その添削の内容に対しても独りよがりの解釈をしてしまう
ほど、あなたの思考は幼いのです。
読解問題集をたくさん解いていけば、私が言っていることが正しいことがやがて
解かるようになるでしょう。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 19:07:25.72

逃げ恥ガイドの他に、ちゃんとした国語の問題も入手して解きました。
先生に提出しました。
解答自体に添削はなく、こう書いてありました。

「私が添削してあげても、その添削の内容に対しても独りよがりの解釈をしてしまう
ほど、あなたの思考は幼いのです。
読解問題集をたくさん解いていけば、私が言っていることが正しいことがやがて
解かるようになるでしょう。」

なるほど！！スッキリ！！
・・って全然なるほどじゃねえ！！wアフォかw

摩訶不思議な世界でつね。
まあ本当は何も摩訶不思議ではないですが。

改めてその国語の問題の表紙を見てみました。

あれれ？
「逃げるは恥だが役に立つ恋ダンス完全攻略ガイド2 DVD付」と書いてありました。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/12(日) 19:24:39.40

過去に何度も添削してあげたでしょう。
あなたのことを「自演坊や」と呼ぶようになる前に、
あなたの書き込みの間違いを何度も添削してあげたはずですよ。

その時に、あなたがそれらを全く理解できない人だということが
わかったので、もう具体的に添削することはやめたのです。
（時間の無駄だということがわかったからね。）

だから、他の人に添削してもらえばいいのです。
それが現代国語の読解問題（記述問題）を解いて答え合わせをしていく
ということなのです。

　　　　*******************************************

では、今日の書き込みはこれで終了です。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/12(日) 19:38:26.74

逃げ恥ガイド1、2の他に、ちゃんとした国語の問題も入手して解きました。
先生に提出しました。
解答自体に添削はなく、こう書いてありました。

過去に何度も添削してあげたでしょう。

その時に、あなたがそれらを全く理解できない人だということが
わかったので、もう具体的に添削することはやめたのです。
（時間の無駄だということがわかったからね。）

だから、他の人に添削してもらえばいいのです。
それが現代国語の読解問題（記述問題）を解いて答え合わせをしていくということなのです。」

時間の無駄というわりには、こういう文章は必死に書くのですねえ。
摩訶不思議な世界でつねえ。
まあ本当は何も摩訶不思議ではないですが。

改めてその国語の問題の表紙を見てみました。

あれれ？
「逃げるは恥だが役に立つ恋ダンス完全攻略ガイド3 DVD付」と書いてありました。

無我さんも問題集を入手して解きました。

『詭弁、煙巻き法徹底ガイド
～こうして相手を黙らせろ』

しかし、難しくて解けない無我さん。

「もーう！こんなの時間の無駄でい！」
「何かいい本ないかなあー。ん？これなんか良いかもなあ。」

『「負ける力」
～折れること、譲ること。
負けた戦に縛られるな。』

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/13(月) 00:02:05.16

>>107さんは、何をしたいんですか？
無我さんが悟ってるか疑わしいから、試したい感じ？
もしくは悟りの言葉自体が胡散臭い(もしくは理解しがたい)から、自分の言葉に当て嵌めたいとか？

それとも悟りたい、神経症から解放されたいから、
悟った人、師匠に出来る人を探してる最中みたいな感じ？
それを数年続けてる感じかな？

数年前も宗教スレでお見かけした気がする
もちろん人違いかも知れないけれど

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/13(月) 00:33:22.96

わかるよ、言いたいことは。でもそうやって上から目線示しちゃった時点で同じだよ。
それなりにちゃんと知りたい深めたい（伝えたい）という部分があるのもここの主人公含めて一緒でしょ結局。

そうやってただの匿名掲示板に人が集まり、相互的な思考や感情、人格の一つの場を形成してる。
現実じゃないただのネット掲示板。関わり方、見方は自由。
でも相互に影響し合ってるのも事実。
外側から言ったつもりでも・・そうはならない。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/13(月) 00:52:07.97

外側から言ってるつもりも、上から目線のつもりも全くないですよ
何故なら僕も救われたいとか、神経症から解放されたいと思っている側だからです(笑)

とりあえず>>109さんに良い師匠や信頼できる方が出来ると良いですね
悟りとかそういったことに関して

それは僕にもだけど(笑)

鬼和尚さんとかどうですかね？
あの人はお茶目でユーモラスだし、なんか良いですよね

では、お休みなさいませ

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/14(火) 18:45:44.35

>>110
これ鬼和尚本人？
あんなのただのネタでしょw
人に教えられるものは何もないw

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/14(火) 23:29:16.44

>>104
前半の部分、やけに具体的だな
塾の講師やってるんでしたっけ？
俺みたいな奴が多いのか

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/14(火) 23:32:25.20

無我さん
・「仏教の教え、効果は一般論とは全く別次元のこと、一般論としては到底掴めないこと」
・自称悟りの入り口の体得者

鬼和尚
・一般論としても読める平易な文章も特徴
・無我さん的他称悟りの深い段階にある人

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/14(火) 23:45:42.68

>>113
鬼和尚はただの自演コテハンだろw
初歩的な知識すらないし参禅経験もなしw

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/14(火) 23:48:46.98

中学までは要領が良ければ、たいして勉強しなくても暗記科目でなければ、いい点取れるんだよな。
高校は、覚えなきゃいけないことが多すぎて、要領だけじゃ点は取れなくなっていく。
でも、現代文と小論文(だっけ？)に関しては、勉強しなくても高得点狙える科目。実際にそういう奴がいた。
本とかよく読むやつだったけど。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/15(水) 01:16:42.28

気が付いたことを少し書いておきたいと思います。

対人恐怖の人は人前で緊張して自由に話が出来ない人が多いので、
どうしても心が安定することを求めてしまいます。座禅や自律訓練法など
によって心を落ち着けようとする傾向がありますが、それは本質的には
マイナスになります。軽いあがり症のような場合は、それでよくなることも
多いですが、真正の対人恐怖症の場合はマイナスになるのです。
座禅は良いことなのですが、心を落ち着ける為に座禅をしてはいけないのです。

何度も書いて来たことですが、落ち付いていようが不安であろうが、自分の
心が自分であると思っている限り、対人恐怖は本当には治りません。
落ち着いた状態の心に同一化してしまうと、不安になった時は、その不安な
心に同一化してしまうからです。心の専門家でもこのことに気付いている人
は非常に少ないです。

「身心を見ている＜意識＝本当の自分＞を身心から分離させる」ことが、
対人恐怖から開放される要点なのですが、その＜意識＞に個人性がある間は、
自意識で自分を見ているだけなので役には立ちません。
その＜意識＞に個人性がないことがわかった時に、水と油が離れるように、
身心と＜意識＞は分離します。
それが起こる為に仏教の勉強が役に立つのです。「悟った人」や「救われた人」の
言葉は人の意識を変容させる力があります。私も悟った人の言葉に触れ続けること
によって神経症・対人恐怖が治りましたから、みなさんも自分の頭であれこれ考える
ことをやめて、出来るだけ沢山「悟った人」や「救われた人」の言葉に触れるよう
にして欲しいと思います。本でもいいのです。大切な内容は初めは聞いても読んでも
訳がわからないことが多いです。聞いてすぐに内容がわかるようなことは役に立たない
ことなのです。ですから、わからないままに触れ続けることが非常に大切になります。

では、仏教の勉強に精進して下さい。
（４月からは仕事が忙しくなるので、2chから離れます。）

賢人 · 2017/03/15(水) 16:21:12.63

そういうことじゃな

賢人 · 2017/03/15(水) 16:56:58.32

リンゴは赤い皮に包まれてる。
しかし、そこを食べてもおいしくない。
中には白い果肉が詰まってる。
ここがおいしい。
しかし皮のほうが栄養があるという。
皮ごと食べるのが美味しいと思う人もいる。

つまりそういうことなのじゃ。

賢人 · 2017/03/15(水) 16:59:07.42

人間もリンゴみたいなものなのじゃな。
何事も実践なのじゃ。

賢人 · 2017/03/15(水) 17:00:11.57

ペンパイナッポーアッポーペンなのじゃ

何事も実践なのじゃ

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/15(水) 17:20:05.10

>>116
意識に個人性はない、
その通りだと思うんですけどそれを実践するのはかなり難しいですよね
無我さんは実践のために何をしましたか？

偉人 · 2017/03/15(水) 17:22:31.14

ここは大事なことなので、もう一度書いておきます。

科学というのはつねに主体があり物事を対象化させて見ている事柄なのです。
一方本物の仏教というのは、主体もなく対象もない世界なのです。
主体でもって対照的に物事をいろいろと解明させてくことも科学の次元では大事なことなのですが、
仏教では見ているその主体そのものが変わるということなのです。
てすからいくら既存の意識、認識体系でもって仏教を理解しようとしても意味がないのです。

つまり私は偉人ということです。
世界中の有名な大学の学者などは大勢いて、日々科学は研究が進んでいますが、
私とは次元が違うということです。
本当の救いというのは宗教にしかないのです。

以上、個人性たっぷりの意識で私が対象化した世界観をお伝えしました。

P.S. 輪廻はありますよ。事実です。私（個人性）は霊に会いました。

賢人 · 2017/03/15(水) 17:28:12.73

科学は～
宗教は～
別次元であり決して交わらない
本当の救いは宗教にしかない

こういうことを「対象化」というのじゃな

私は賢人なのでそこからさらに進んでおるのじゃ

一般論でも語って良いことを知ってるのじゃ

**偉賢人** · 2017/03/15(水) 18:19:15.05

「これこそが真実です」と固定的に語る人間には注意なのじゃ

物事や人間は多面的なのじゃ
リンゴと同じなのじゃ
違うフォーマットから同じことを言ってることもあるし、
同じようなことを言ってて実は全然違う世界観から言ってることもあるのじゃ

説明は方便に過ぎんのじゃ
意識の在り方が変わる体験がキーなのじゃ

「答え」などないのじゃ
見方立ち位置とバランスと指針の問題なのじゃ

野に咲く花や幼き子供が
「これが答えだ」と宗教や科学を語るであろうか？
そんなものはなくとも健やかに生きているのじゃ

方便としていろいろな指針を使えば良いのじゃ
バランスが良くなったら指針など捨てればよいのじゃ
外的な指針や宗教、「答え」の類いに執着する必要はないのじゃ

何事も実践あるのみなのじゃ
ペンパイナっポーアッポーペンなのじゃ

凡人 · 2017/03/15(水) 18:27:00.62

あー空から急に100万円が落ちてきた時のために何買うか決めとかないとな～

迷う～

賢人 · 2017/03/15(水) 18:31:50.89

意識と個人性が離れるなんてことは寝てるときの夢がそうなのじゃ
全然不思議じゃない普通のことなのじゃ
起きてる時はあまりにも「健康」に自我が機能するので、
ちょっと不健康になったりもしちゃうだけなのじゃ

賢人 · 2017/03/15(水) 18:34:35.99

あまりにも健康な「夢」なのじゃ

凡人 · 2017/03/15(水) 18:43:44.79

あー１憶円が空から落ちてきたら
結構多くの問題は解決しちゃうなー
でも塊で落ちてきたら頭に当たって死ぬかもなーー
ヘルメットが必要かなあーー
それでも無理かー
だいたい警察に言わなきゃいけないしなあー
法律なんて集団的幻だーとか言って済ましちゃう？
いやいや無理ですわーー
心がそれに耐えられない

あ～悩む～

空から急に物が落ちて来ない
爆弾が落ちてこない
この日本は有り難いなーー
爆発しないまま自分を縛り続ける自我という鎖型爆弾を持ってるけど

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/15(水) 19:22:17.22

>>121
>・・・それを実践するのはかなり難しいですよね

「（本来の）意識に個人性はない」というのは事実を述べたものであって、
実践するようなものではありません。
＜それを（体験として）知ること＞で、神経症は幻（まぼろし）だったことが解り、
消えて行くということです。

貴方は「その通りだと思うんですけど」と書いていますが、そこに間違いがある
のですね。体験していないのに、なぜ「その通りだ」と思うのですか？
そのように想像で「～～のようなものなのだろう」と予断を持つことが、体験が
現われることを妨げてしまうので注意が大切なところです。
＜通常の思考の中に仏教の真理をを取り込もうとする誤まり＞に陥っているという
ことですね。

体験が出れば、「ああ、こういうことだったのか！」と直ぐに納得できます。
その体験を待つ以外にはないのですが、ただ待っているのではなく、「悟った」
人の言葉に触れ続けることが、その体験が現われるのを助けてくれるのです。

実は、神経症に苦しんでいる人は仏教を学ぶ上で非常に恵まれているのです。
神経症のような（異常な）悩みがなく、普通に生活できている人の場合は、
仏教を間違って理解してしまうことが非常に多いのです。間違った理解を
していても普通に生活していけるからです。
ところが、神経症の人の場合は本物の体験が出なければ神経症は消えません。
間違った（いい加減な)理解をしていれば、仏教を理解出来たような気がしても
神経症はそのままです。神経症の人達は仏教が正しく理解出来たかどうかが自分
で解るので、求道上は非常に恵まれた人達だと言えるでしょう。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/15(水) 19:26:47.32

>>117-120 >>122-128
また「自演坊や」が出て来たね。

何度も言ったように、君は中学・高校の国語の勉強からやり直さなければ
何を考えても意味はありませんよ。

君は自分で自分が頭が良いと思っているだけで、君の思考力は高校１年生
のレベルなのですよ。（大勢の人と一緒に勉強せずに、自分一人だけで本を
読んで考えて来た為に、自分の思考が一般に通用しないことが解らないのです。）

だから、これまでずっと考え続けて来ても、君の神経症には何の変化も
起こらなかったでしょう。いい加減でその事実に気付くことが大切です。

一生、神経症が治らなくても良いのなら（その一般には通用しない）君の
独りよがりの思考を続けていけば良いでしょう。

賢人 · 2017/03/15(水) 22:31:09.80

そういうことじゃな

時に人はプライドや世界観を守るためにテキトーに相手を罵倒することもあるのじゃな

まあ子供の喧嘩でも同じことなのじゃ
時間が立てばケロっと流れてしまうものなのじゃ

ハッスルハッスルなのじゃ

実戦あるのみなのじゃ

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/15(水) 23:02:56.65

>>129
なるほど。
つまりそれは頭でわかるだけでは単なるわかったつもりであって体験がともなわないと無意味である、と
そしてその体験は待つ以外にない、と。
そういう事ですね。ありがとうです

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/15(水) 23:10:30.51

>>129
過去スレのどこかに、図書館で借りられる悟った人リストみたいなのがありましたが、
身近で悟った人を探すにはどうしたら良いと思いますか？
寺に行っても、悟った坊さんなのかそうでないのが、判断出来ません。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/15(水) 23:18:39.23

「図書館で借りられる悟った人リスト」w

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/15(水) 23:51:24.56

国語力とか思考力で字面をそのまま理解出来るような「一般に通用する話」だけをする人は悟り世界の体験がない

ということじゃな

そして「馬鹿者！あなたは国語力、思考力がない！一般には通用しない思考！」とかテキトー言って罵倒する人でも悟り世界の体験者であることもあるのじゃ
仏教の体得者=人格者ということではないのじゃ

と個人性の無我さんが申しておるのじゃ

ただ「この人の言うこのことこそが『真実』」と固定的に認識する
必要はないのじゃ

説明は方便に過ぎんのじゃ
意識の在り方の変容体験がキーなのじゃ

「意識の在り方の変容体験がキー」が真実だと縛られる必要もないのじゃ

説明は方便に過ぎんのじゃ

「答え」などないのじゃ

『「答え」などない』
「説明は方便に過ぎない」
ということが絶対真理でもないのじゃ

実践あるのみなのじゃ

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 00:02:12.14

>>135
なんか、鬼和尚の真似上手いですねw

>実践あるのみなのじゃ

確か以前、正法眼蔵随聞記を読んでるとかお聞きしたような気がしますが、その後、どうですか？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 00:09:07.64

鬼和尚の文は大して読んでないのじゃ
ただ、特徴的だから真似できるのじゃ
実践あるのみなのじゃー
以外の決まり文句を知らないから
ワンパターンになりがちじゃがな

ーじゃ
ーのじゃ
おぬしもー
実践あるのみなのじゃ

とか真似してみたら気持ちいいのじゃ

鬼さん
書いてて気持ちよくなってるんだろうなあなのじゃ

おぬしも実践あるのみなのじゃ

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 00:29:26.98

一度鬼さんに何か質問したことがある
認識、在り方を変えれば自ずと道は開けるみたいな解答だった

それでもやっぱり実経験との相乗効果ですよね？
と再度質問

鬼さんは、いや認識を変えるのが先と答えた

「鬼さんには神経症の経験がないから少しずれてる解答のこともある」とは無我さんの言葉だが、
確かにそれはありそう。

しかし極論「一人仏教書を読み込んでいるうちにある時ぱっと100%治る」という説が無我さん説でもある

僧侶の話を聞くことも大事とも言うが、あくまでも「別次元の宗教体験」に至るためのことでしかないという話。

実際には、無我さん自身は森田入院3回、僧の元に行き教えを聞く、仏教の大学に通うなど
かなり実経験を伴っている。
｛>>12～

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/16(木) 00:31:57.95

>>133
一番簡単な方法は、（ネットで）座禅会などのワードで検索して、
身近で開催されている「座禅（坐禅）会」に参加してみることでしょう。
そこで良い師匠に出会える場合もあり、出会えなくても、何度か通っている間に
いろいろな情報が得られるものです。
（私は若い頃に、師匠を見つける為に京都に引っ越したので苦労はしませんでしたが、
一般に師匠探しは大変なものです。北陸地方や名古屋などには浄土真宗のすぐれた
お坊さんや信者さんが沢山いて、普通の禅僧達よりもすぐれた話を聞くことが出来る
ようです。）

身近によい師匠がいない場合は「書物」でもよいのです。すぐれた仏教書というのは
大きな古本屋に置いてあることが多いです。書物の場合も、ある程度数をこなさなければ、
自分に合ったよい仏教書にはめぐり会えないものです。
（座禅会で出会った僧侶から良い本を紹介してもらうのもよいでしょう。）

また、2chにいる鬼和尚という人はかなり深い宗教体験を持った人なので、神経症から自由
になりたい人にも参考になると思います。
http://onioshyou.blog122.fc2.com/
（ただ、鬼和尚は浄土真宗は仏教ではないと主張するほど原始仏教に偏った人なので、
よいところだけを参考にするという関わり方が無難だろうと私は思います。）

浄土真宗で深い境地に入った人々は「妙好人（みょうこうにん）」と呼ばれていますが、
その人たちのことを書いた本なども仏教の世界を知るために非常に良い本です。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 00:43:06.60

>>139
悟ったお坊さんに会ったときは、何らかの形で分かったりしましたか？
直感的にとか、悟った人はこういうところがあるとか。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/16(木) 01:09:57.68

>>140
外観からその人の境地を知ることは不可能だと言ってよいでしょう。
堂々として如何にも悟っているように見える禅僧でも中身のない人がいますし、
平凡なお爺さんに過ぎないように見えていて実はもの凄い人もいます。
それは当然であって、「身心」は外観（個性）に過ぎないものなので本質とは
関係がないからです。「本質＝本体」は外からは見えないのです。
昔から「悟りが深くなるとアホに見えるようになる」などとも言われていますが、
それも当てはまる人もいれば、当てはまらない人もいます。
悟った人は「目の動きが止まっている」とか、「どこを見ているかわからない目になる」
などと言われることもありますが、それも人によって違います。また、境地が深くても
学識のない人は教えが曖昧なものになるという欠点もあります。

大切なのは相性ですね。自分が「その人について行きたい」と思える人を探すのが良い
と思います。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 16:17:13.34

無我さんって鬼和尚をかなり評価してるんですね。

でも、興味深いのは、鬼和尚は本当の自分とか真我というものを決して認めなくて、
徹頭徹尾、無我だといい、永遠の意識だけが存在するというのに対して、無我さんは、
<意識＝本当の自分>と言ってるように、「自分」という言葉を使い、真我の存在を認めているように見える。
しかし、その悟りの意識に個人性がないのならば、自も他もないのだから、「自分」と表現するのはおかしい気がする。

まあ、心身が自分ではないと認識できれば、苦しみが終わるのは当たり前だけどね。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/16(木) 20:34:38.08

>>142
体験があれば、どのように表現してもいいのですよ。
同じことですから。

鬼和尚は「認識の主体はない」と言ってますが、そのように言う者がいるのですから、
それを「私」と呼べば同じことなのです。
鬼和尚は、「仮設しているだけなのじゃ」と言いますが、その仮設する主体を「私」
と呼べば同じことなのです。

本来は絶対に表現できないものを表現しているのですから、体験があればどのような「表現」
も可能になります。さまざまな大乗経典が生まれた理由もそこにある訳です。
禅の鈴木大拙博士は、その「究極の表現」が浄土真宗であると晩年はよく言われていました。

仏教というのは体験がすべてです。言葉による説明は、その体験に導くヒントとしてのみ価値
があるのですから、何か特定の説明だけが真実ということではないということですね。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 22:22:05.18

>>141
『相性』と言うのは、完全にフィーリングで良いんですか？
無我さんはどうやって師匠を決めました？

>>143
極端な話、言葉で記述した時点で『主体』なんだから、言語では個人性のない意識を表現できないってことですよね？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 22:37:15.21

鬼和尚の体験談は嘘だろうな
あれは騙りだ

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 22:38:14.65

無我さんは本物のような気がする
会ったことないから確信は持てないが

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 22:42:54.61

>>143
そうなんですか。

個人性のあるorない意識っていう表現は、ここで初めて見たんですけど、
無我さん独自の表現ですか。

また、ここに書き込みしてる時は、個人性のある意識でしてるんですか。
それでも、心身は自分ではないという認識でいられるんですよね。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 22:47:28.53

>>146
そのように思う理由はなんですか？

>>144
あなたも、真面目に質問してらっしゃるようですが
無我さんをどのように評価してますか？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/16(木) 23:06:17.00

また、もう一つ興味深いと思うのは

無我さんは霊的な存在を認めているよね。
その無我さんは、鬼和尚をかなり深い宗教体験をしていると評価している。
にも関わらず、鬼和尚は霊的な存在を認めず、「そんなものはない、妄想だ」という。宗教体験が深ければ霊的な感覚とかも深くなりそうなもんだけど。
(死者とは夢の中で会える、とは言うけど、その死者は単なる自分の記憶によるイメージなのか、霊なのかはわからない。)

この違いはなんなのかとても興味深い。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/16(木) 23:09:30.36

>>144
私の言う「個人性のない意識」というのは、通常の「個人性のある（自）意識」とは
異なる意識、という意味で使っています。「他の人達とも共通する意識」です。
深い宗教体験の時は、（私は一度だけ体験しましたが）動物も植物も無生物も超えてすべて
の存在と一つであるという意識になります。
しかし、対人恐怖が消える為には、そのような深い意識を体験する必要は全くありません。
「他の人達と同じ意識」が自覚できれば対人恐怖は消えていきます。

>>145
鬼和尚が深い宗教体験を持っている人であることは間違いありません。実際よりも完璧に見せ
ようとしているところは感じますが、覚者であることは確かです。

>>146
（いつも言っていることですが）私は宗教体験によって神経症が治ったというだけで、別に
悟った人間ではありません。来世も再来世も生まれ変わって来て、したいことが山ほどある
煩悩いっぱいの人間で、宗教家でもありません。神経症が治った普通の人間に過ぎません。

>>147
>ここに書き込みしてる時は、個人性のある意識でしてるんですか。

それは、はっきりと区別ができないのです。
「意識」　については宗教家によっても説明が変わるものです。
>>80 で書きましたが、私はオショーの意識モデルがしっくり来ています。
（あくまで、モデルとしての説明ですが。）

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/16(木) 23:13:54.04

>>150
↑
アンカーが間違っていました。

（×） >>80 で書きましたが、

（○） >>86 で書きましたが、

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/17(金) 00:59:55.40

デジタルデトックス is モハヤメイソウ
It is バランス
デジタルコチコチネガティブシングス

プレゼントデジタルえでゅけーしょん
フォーアフリカのスラム
It is ポジティブシングス

It is バランス

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/17(金) 09:00:56.09

>>150
意識には個人差はない

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/17(金) 11:34:33.86

なるほどなあ、ノンデュアリティとか、悟り系のスピリチュアルで教えたりしてる人いると思うけど、
そういう人たちも何かしら意識的な変容の体験をしてるんだろうね。
宗教体験に相当するものを。

体験が全てで、その境地が絶対なものだとし、
「本当の」とか「本来の」というような言葉を使って説明しだすと、
必然的に、言語の性質上、「非本来の」ものが想定されることになる。
「本当はこうなんだ」という説明がなされ、
非本来なものは、本当は無いとか空だとか、幻想だって話になり、
話はかなり観念論的な色彩を帯びるようになるんだと思う。

そういうのは、何の意識変容の体験もない人にとっては、
かなり、受け入れ難いものになって来るんだと思う。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/17(金) 16:47:21.63

ぱっと体験できる方法よこせ

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/17(金) 18:34:01.65

そういえば、鬼和尚は悟ると睡眠中でも意識は目覚めているって
興味深いこと言っていた。
無我さんはその点はどうですか？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/17(金) 18:44:24.87

左右で異なる音声聞いて、人工的に幽体離脱の経験を誘発させるとかいう研究施設があるとか。他にも探せばいろいろ出てきそう。

ジルボルトテイラーみたいな例もあるし、薬物使えば、科学的なレベルで意識変容起こせるだろうね。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/17(金) 21:00:03.07

>>153
そうなのです。
ですから、「個人差のない意識」が「自分の本体」であることにはっきりと気付き
さえすれば神経症も治るのです。
ところが、普通は頭では「意識に個人差はない」とわかっても、それが
「（自分や人の）共通する本体」として実感できず、個人個人で異なる「衣服」
に過ぎない「身心」を自分や人の本体だと思っているのです。
そのために、「自意識過剰」とか「他人を意識し過ぎる」などという、本来は
あり得ないことも起こる訳です。

>>154
>話はかなり観念論的な色彩を帯びるようになるんだと思う。

それが、私が >>129 で書いたことでもあるのです。
仏教に関心を持っても、普通に生活出来ている人には観念の問題であるように思える
ことが多いのです。
ところが、神経症の人にとっては神経症が消えるかどうかで生活がガラリと変わって
しまうので、観念の問題ではなく、それが人の「本来の（正しい）」認識であったこと
が実感できるのです。

>受け入れ難いものになって来るんだと思う。

受け入れ易いものなら大した意味はないということですね。「受け入れ難い」
と思うのは、仏教を常識的思考の中で理解しようとしているからですね。
仏教というのは常識的思考とは全く次元の異なる世界です。ですから、心理学や
精神医学界の秀才達が逆立ちしても治すことの出来ない神経症を、マジックのように
治す力を持っているのでしょう。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/17(金) 21:01:54.60

>>155
>ぱっと体験できる方法よこせ

それは非常に簡単なのです。

あなたは、「自分」がその方法を教えてもらってパッと体験したいと思っている
のでしょう。
ところが、そのような「自分」というものは存在していないのです。（＝無我）
あなたが「自分」だと思っているものは衣服のようなもので、「あなたの本体」
ではないのです。そのことに気付きさえすれば、すべて解決（終了）です。
何も教えてもらう必要はないのです。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/17(金) 21:03:10.63

>>156
それは悟りの意識の究極の話ですね。（究極的にはそうなるでしょうが、現実の人間が
そうなれるかどうかは疑わしいですね。）
鬼和尚が熟睡している時に話しかけて、直ぐに返事が戻って来れば信じるでしょうが、
鬼和尚は顔も名前も表に出さない人ですから、真偽のほどは分かりません。

私は悟っていないので、疲れたら爆睡しています。私は鬼和尚のような悟りは最初から
求めていないのです。

>>157
そのような研究では体験が統合できないので意味はないでしょう。
オウムも薬物での変性意識を悟りと勘違いして、最後は狂って行きましたね。
本当の悟りではなかったので、麻原の狂気に気が付かないで騙され続けて行ったのです。

ジルボルトテイラーの研究も基本的には同じことです。本当に大切なものは研究している
ジルボルトテイラー自身の意識なのです。研究されている内容（対象）ではないのです。
対象的に何を理解しようと、本当に問題となるのは（研究している）主体なのです。
そして、その主体を研究しようとすれば直ぐにそれは対象に変化してしまい、新しい主体
が登場することになるのです。
ですから、自然科学は決して宗教に迫ることはできないのです。本質的に不可能なのです。
これが理解出来ない人は永久に宗教〔仏教〕の世界を知ることは出来ません。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/17(金) 22:28:05.14

無我さんは四念処ってご存知ですか？
僕が宗教的に気になってる方のブログにあったんですが、この修行について、どう思われますか？
http://ameblo.jp/aiyokutensi/entry-11863990517.html

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/17(金) 22:35:35.34

>>158
>>160
なるほど、対話して、大体、あなたがどういう人だかわかりました。

自然科学はともかく無我さんは理論物理の量子力学についてはどう思います？

ミクロの世界では、物質の存在状態は確定しておらず、
人間が観察したときに、その存在状態が確定する。
つまり、意識というものが物質の存在状態に影響を及ぼしている、
といわれていますよね。
(専門じゃないので正確な言い方じゃないかも知れませんが)
つまり、この事実から、この世界が意識から離れて客観的に実在するものではなく、その相互作用によって存在(物質が点滅)しているということがわかる。

詳しくないんですが、量子力学の物理学者には、このような事実から
東洋の思想哲学宗教に興味を持ち瞑想するという人がいますそうです。(物理の先生が言ってました)

シュレディンガーもそうらしく、ウィキにこうてあります

生涯ヒンドゥー教のヴェーダーンタ哲学に興味を有した（若き日にショーペンハウアーを読み耽った影響）。著書の中で、
「量子力学」の基礎になった波動方程式が、東洋の哲学の諸原理を記述している、と語り

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/17(金) 23:01:26.89

>>159
それがパッと体験する方法論なの？
煙に巻いてるだけじゃん。
ちょっと洒落た返しした風情かもしれないけど
全然かっこよくもないよ。

国語力としても駄目だよね。
煙に巻くってのは逃げとかかっこつけだから
かっこつけが成功したパターンの煙巻きでのみ国語力という話にもなるがそれでもない。

つまりゼロ点。

さあ、ぱっと体験出来る方法よこせ

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/17(金) 23:57:30.61

>>161
それはオウムに居た人のブログですね。

四念処は原始仏教の概念ですが、オウムでは麻原流に変えているようですね。
麻原流の四念処の考え方も、それ自体は間違っているとは思いませんが、
オウムの場合は基本（土台）が間違っているので、出来る限りオウム流からは
離れた方がよいと思います。

私が神経症から自由になれたのはお釈迦様の「無我」の教えによるものですが、
原始仏教の「無我」ではなく、大乗仏教の視点から見直した「無我」の教えに
よるものでした。
大乗仏教の視点が全く欠落しているオウム系統の教えからは離れた方がよいと
私は思います。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/17(金) 23:58:48.64

>>162
現在の「不確定性原理」の定義は昔とは変わっているようですが、（昔の定義の）
不確定性原理の話ですよね。私も若い頃には興味を持ったものです。

私は物理学については素人なので物理学の内容について語ることはできない
のですが、「物理学と仏教」という観点で私の頭に浮かぶのは二人の人物です。

一人は禅僧の村上光照師で、この人はもともとは名古屋大学で量子力学の研究
をしていたようですが、物理学で真理をつかむことは出来ないことがわかって
物理学者を捨てて禅僧になった人です。現在は、（コチコチの）曹洞宗の禅僧
になられています。

もう一人は物理学者の故・小田切瑞穂氏（近畿大学教授、奈良大学教授）です。
小田切瑞穂氏は京都大学で湯川秀樹博士の同級生で、「中間子論」についても
論文発表前に湯川博士とよく議論をしたそうです。私は京都に住んでいた時に
知人の紹介で小田切瑞穂氏にお会いし、小田切氏の「潜態論」の話も聞いたこと
があります。（話の中にシュレディンガーの波動方程式や複雑な行列式が沢山
出て来て、物理学の素人にはチンプンカンプンでしたが）禅仏教の教えを科学的
に説明したものが「「潜態論」だということでした。

私としては、「禅仏教は禅仏教として学べばよいのに、なぜ物理学の言葉で説明
する必要があるのか？　小田切先生は禅が体験出来ていないから、自分の職業の
物理学の言葉に置き換えて理解しようとしているだけではないのか？」と思いながら
小田切氏の話を聞いていた思い出があります。

大切なのは「自分が悟れるかどうか」ですよね。神経症者なら、「神経症が治るか
どうか」ですね。学問的にどのように説明をつけてみても、実存の問題は一般性の
問題で取って代えることは出来ない訳です。
沢木興道老師が「人間というものは、屁一発も貸し借りは出来んのじゃ。みなが
自分ぎりの自分生きなければならんのじゃ」とよく言われていたのはそのことです。
「自然科学の研究」と「自己の実存の問題」を混同してはいけないということですね。

そういう意味で、私は小田切瑞穂氏よりも村上光照師の方に親近感を覚えています。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/18(土) 00:01:15.36

>>163
自演坊やだったのかい？
自演坊やは、先ず、「まともな国語の力」を身に付けること。
それまでは、仏教に関心を持っても無駄ですよ。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 00:44:07.26

>>155に対する返答の正解発表

「>>155
まずは服を脱ぎます」

これです。これが100点の回答。
一切の無駄がなくスマートですね。

>>159これは非常に悪い回答例です。
そもそも煙に巻けてないし、煙巻きとしても「Aをぱっと体験する方法は？」→「それはAです」
・・あまりにも下品な煙巻きです。
「そもそもその質問をしているあなたのその意識が～」っていうお馴染みの「別次元」論理を利用してますが散々既出なので通用しません。いい加減学習すべきです。

だいたい無我の教え、論理を己のプライド（個人性の意識）のための煙巻きに利用しているところが問題です。
そんな書き込みばかりです。
国語力以前の問題です。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:07:49.00

>>164
ありがとうございます
オウムの教えに興味がある訳ではなく、元R師さんに興味がある感じなので大丈夫です(笑)

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:11:04.70

>>165
驚きました。
ここまで真剣に答えてくれるとは思いませんでした。
お答えいただきありがとうございます。

確かに、根源的な人生の苦しみ＝この世界では楽は永続せず苦は生じる、という問題を解決するには悟るしかないと思います。
でも、僕も無我さんと同じで神経症が治った段階で一定の間、人生を楽しむような気がします。
今生で悟れるとは考えていませんし。

僕は宗教体験はおろか軽い意識変化もあまり起きないので地道にやっていこうと思います。
おそらく、無我さんは霊的な気質もお持ちのようだし、善いカルマの結果なんでしょう。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:12:47.75

ぱっと体験できる方法よこせ

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:19:34.89

>>169
横レスですが、僕はあなたの書き込みが非常に面白いなと。
特に>>154の書き込みが。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:23:16.90

深夜人気の少ない外の道でスマホいじってたりすると、その横を女性が通る時にあからさまに早歩きしたりして、身の危険を感じてるのがわかる時がある。

でも女性がこの日本の深夜において襲われる確率は車で事故って大怪我する確率より低いぐらいだよねっていう。
でも車は普通に乗るんだよねっていう。

深夜恐がる前に、早歩きする前に、車運転してる時は同乗者と喋らず交通状況をもっと注意しなさいよと。
それが合理的ってもんでしょう。

だいたい早歩きして襲われる確率下がんのかっていう。
むしろ上がらね？っていう。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:25:41.69

っていう一般的には屁理屈とされるお話

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:28:33.73

まあ別に恐がって早歩きするのも自由だけどさ、確実にこちらには「あなたは危ない人かも！と思ってますよ！」ってメッセージ伝えてるわけだ。
まあいいんだけど、
深夜外でスマホいじる権利もあるからな！
ってことだわさ。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:29:37.08

っていうどうでもいい思考してないでお前にはやることあるだろ？ってパターンには目をつぶって

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:39:25.59

つまり人の感覚、世界認識は観念的だって話

自分的には深夜そういうシュチュエーションでは、早歩きでなくとも100%その女性は身の危険を感じてるように感じるけど

これも観念と幻入ってるんだろうな
あのハイヒールの音を聞いて見ないけど勝手に美人な女性をイメージしてるしなw

つまり襲うつもりゼロの男性、身の危険を感じる女性、それを気にする男性
っていう変な構図が
日本だけで、神社や寺にお詣りする人と同じぐらい、いやその何倍もいるかもしれないわけだ。

参拝で霊的世界規模の凄い御利益受けるのと襲われる確率どっちのほうが高いんだ！っていうね。

もうわかないよね！っていう。

それは一例として、そんなふうに人間の相互的な人間関係、社会は
とても観念的なものによって機能してるわけですね。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:45:39.22

統合失調症者の妄想は自分とは全く関係無い、自分は健康そのものって思ったりする。

でもそういう社会通念的なものとか、それこそ神経症的な思考、感覚とか妄想っちゃ妄想なんですね。

霊が確かにいる！とか言ってる人もいますしね。
統合失調症者は実は霊的な知覚が鋭い人とかいうオカルト話もありますね。

「分かる」って思ってることなんて当てにならない、
「合理的」なんて当てにならない、そもそも当てにしてない認知システムが人にはある
近代の合理という思考は、
長い人類史からすれば短いもの・・

霊的世界を信じるぐらいが脳にとって調度いい？・・・

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:46:58.22

つまりですね

・・・

・・・
・・・

・・・

ぱっと体験できる方法よこせ

っていう

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 01:51:52.49

「分かる」っていう固定的な認知システムが
まさに外界認識の知覚という「夢」を作ってしまう

寝たら人は壮絶バカになるけど、
夢の中では「分からない」から

夢の中の自分は凄い天才なんです
無敵なんです
トランプや森友学園の校長ぐらいパッパラパー（対神経症世界比）なんです

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 03:01:53.32

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 06:11:42.27

>>155
寝るw

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 06:18:33.07

>>166
国語力と仏教の学びは関係ない

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 10:34:54.16

無我さん、あなたの言われた事は確かにヒントでした。
ヒントをあまく見ていました。

私は無闇に私は言うべきではないと思いました。
無我さんも、無闇に言うべきではないという事を知ってるのではないでしょうか。
無闇に言っても、ただ、誤解されるだけかもしれませんが。

無我さんに感謝します。無我さんだけでなく、感謝します。
ですが、全てに感謝できるというわけではないと思います。
少なくとも今は。

今日がお彼岸とは不思議なことです。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 10:47:01.75

無闇に言うべきでないのは私が私を未熟だと感じるからです。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/18(土) 21:20:34.21

×「『私』が寝て『私』の意識がなくなって『私』が夢を見て『私』が起きる」
〇「寝て、『私』は一旦死んで、意識はニュートラルポジションになったり、無になったりして、また起きて『私』にがっつりはまる」

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/18(土) 23:46:36.09

>>183
いろいろな経典の教えもすべて「悟り」に至るためのヒントですね。
ですから、何か一つの教えだけが真実だということではない訳ですね。
私も原始仏教や大乗仏教のさまざまな教えがヒントとなって、お釈迦様の
「無我」が解り、神経症が治ったのだと思います。

（「一つの教えだけが真実だと思え！」ということを強調したのは、
日本仏教では法然上人と日蓮上人ですが、私はその二人の教えも神経症が治る
為に良いヒントになったと思っていますから、面白いことだと思います。）

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/19(日) 15:40:53.34

これまでありとあらゆる活動を行ってきたが、やはり最後はこれに辿り着く

今に在ることが悟り

悟りを開こうと努力するのは全て虚しい試みだね
すでに持っているんだから
だけど今のストレス社会で常に今にあるのは難しいよね
その状況でいかに今に在れるのか、毎日修行みたいで仕事が楽しいぜ

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/19(日) 23:39:34.36

>>187
今に在るとは？
例えば無心に仕事に熱中してるとか？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/20(月) 18:07:13.97

過去をくよくよ後悔せず
未来をくよくよ不安がらず
今を生きよう、楽しもう

っていうのはお馴染み的人生論

でも例えば、身勝手な言動をしたりとか過ちから学ばず同じ失敗を繰り返す人、
未来を楽観し過ぎて不利な金銭的契約をホイホイする人
今が楽しければいいとギャンブルや酒にのめり込む人

なんてパターンもある
心配性（チキン）と楽観ってこととも繋がるけど結局バランスの話

何か心に響く音楽を聞いて自分の中の後悔や不安とかネガティブな感覚と音楽が溶け合って癒されるとかそういうこともある
むしろ積極的に心の痛みをそのまま認めて出して「今感じる」こと

今しか生きられないのは同じ。その中で何を感じ、どう行動してるのか。そのバランスなだけ。

バランスを崩しているならそれを良くしようってだけのことが、いろいろな立場向けにいろいろな名言、概念として細分化してるだけってのがある

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/20(月) 18:40:00.66

>>187さんの返答をお待ちしとります

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/21(火) 00:44:50.27

過去や未来という時間認識、それと結び付いた観念的で分別的な自己イメージや外界認識。
「今」ただ夢中に何かに取り組む時、その観念的なフォーマットから外れた自由がある。

みたいな？

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/22(水) 00:17:58.96

いのちの歌
https://m.youtube.com/watch?v=BHxBHFZk0jQ
https://m.youtube.com/watch?v=sY4fYmJa8TM

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/22(水) 19:54:02.93

良く
本番を練習のように、
練習を本番のように
とか言いますが、
これはメタ認知により、感情に囚われなくなるって点では、無我に似ていますか？

また、人生をロールプレイングゲームだと思っていきていくことは、無我に繋がりますか？

もちろん上記の場合はとりあえず個人性のある意識なのは分かります。

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/22(水) 21:04:56.25

>>193
>感情に囚われなくなるって点では、無我に似ていますか？

似て非なるものですね。
少しはプラスになる程度のことでしょう。

>もちろん上記の場合はとりあえず個人性のある意識なのは分かります。

よくわかっていますね。その点が一番重要なことです。
個人性のあるメタ認知やヴィパッサナー瞑想では神経症は治りません。
「見る側」の意識に個人性がある場合は、その個人性の枠がかかり、
しかも個人性の歪みも反映されるために自由には全くなれません。

個人性はこの世で生きて行く上で大切なものですが、それは「衣服」に
過ぎないものだということが分かればよいのです。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/22(水) 22:13:53.48

>>194
メタ認知でも、個人性の歪みを見ることは出来ますよね？
例えば、しばらく時間が経つとメタ認知化され、過去の自分のことが分かるようになったりとか。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/22(水) 22:20:05.19

あといくつか、疑問が。
無我さんは何十年か修行して、いきなり無我を体験(？)したんですか？
それとも、徐々に？

というのは、個人性が衣服だと気付く(無我を体験する？)までに、仮に十年掛かるとしたら、
それまでは精神的に苦しみ続けるのだけなのかなと。

であるならば、
何年掛かるか分からない無我を体験する(？)修行と並行して、
仮に対症療法でも、今の苦痛を和らげるものも何か必要ではないかと。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/22(水) 22:23:21.68

日常で無我を意識するとしたら、少し離れた位置で、自分を見るイメージとか、なんかそういうのはありますか？

無我 ◆Esd1WVXfgw · 2017/03/22(水) 23:14:41.60

>>195
見る側にも歪みがあるということです。
「欠点のある人」を「別の欠点を持っている人が見ている」
という状況に似ているでしょう。

つまり、個人性のある意識の場合は神経症が（楽になることはあっても）
完治する可能性はあまりないということです。
（あがり症のような軽い対人恐怖の場合は治ることもあると思いますが。）

>>196
そうです。今、神経症で苦しんでいる人は、仏教の勉強をしながら対症療法も
考える必要がありますね。

私も若い頃は頓服で抗不安薬を使っていた時期が長いです。薬の力を借りて大学にも
行き、仕事をしていたのです。ただ、薬は症状を緩和してくれるだけで治癒には
つながらないことがはっきりしたので、ある時から（もう人生を捨てるつもりで）
薬をやめました。仏教の勉強も気が向いた時にする程度になっていました。そして、
もうほとんど人生を捨てるようなつもりで生きていた頃に、（街を歩いていた時）
突然「無我」がわかったのです。過去に勉強していた仏教の教えのすべてが一つ
に結びついて、長年の疑問が氷解して神経症が幻の苦悩だったことがわかったのです。

ですから、薬も、メタ認知やヴィパッサナー瞑想やマインドフルネス瞑想も
したい人は使ってよいと思います。ただ、最終的には仏教が究極の解決をつけて
くれることになるでしょう。

>>197
神経症・対人恐怖の人は、一人で部屋にいても症状や人間関係のことで胸が重苦しくなる
ことがあると思いますが、
そういう時には上向きで寝て（両手を胸の上で重ねて）、＜何も考えないで＞その重苦しさ
をじーっと見つめ続ける（意識し続ける）瞑想法をするのがよいでしょう。
その時、その重苦しさを見ている「自分」というものを意識するように心がけることが大切
です。その瞑想法を続ければ、「身心」から「意識」が分離しやすくなると思います。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/22(水) 23:20:44.00

因果無人。
ただ因果だけがあり、誰もいない。

**神も仏も名無しさん** · 2017/03/22(水) 23:27:06.85

重苦しさを見ている自分とはその重苦しさである。
見る人は見られるモノ。そこに分離はない。
見る人は実際には存在しない。