【62】ロッテ有藤監督は何故失敗したのか？【1】

**神様仏様名無し様** · 2021/12/19(日) 14:53:43.56

稀代の名将かと期待された有藤。
やはり選手から監督直行は荷が重すぎたか？

**神様仏様名無し様** · 2021/12/19(日) 16:15:17.29

落合手放したのがまず大失敗だからなぁ
もともと弱投のチームで四番抜けたらどうしようもないよ

**神様仏様名無し様** · 2021/12/19(日) 16:17:04.88

落合が三冠王とったって
チームはＢクラスやん
総合的に戦力がなかっただけ

**神様仏様名無し様** · 2021/12/19(日) 16:50:42.95

>>3
戦力を増やさないといけない時に減らしたのが致命傷って話ね
そもそも８６年は４位だが８４年８５年は２位だったんだし、やりようあった
立て直しを図るタイミングでチームを解体し、そこに積み上げることができなかった

**神様仏様名無し様** · 2021/12/19(日) 17:29:16.45

現役時を知る面々が多くてそこに舐められていたからな…
それをわかり一気にやったりした星野とかとは違う

**神様仏様名無し様** · 2021/12/19(日) 19:36:58.51

>>1
有藤って当初は名将になりそうだと言われてたの？

**神様仏様名無し様** · 2021/12/20(月) 00:00:33.35

デーブ大久保チャンネルの愛甲の回は有藤カネヤンの話や落合や井辺園川笠原などの話も聞けて面白いよ

**神様仏様名無し様** · 2021/12/20(月) 09:45:38.01

マドロック

**神様仏様名無し様** · 2021/12/20(月) 13:04:02.89

一塁への送球がマサカリとかの野球じゃなw

**神様仏様名無し様** · 2021/12/21(火) 12:11:08.43

村田を除く先発陣
仁科、水谷、深沢が軒並み劣化し荘ぐらいしかピッチャーが
いなかったから

**神様仏様名無し様** · 2021/12/21(火) 12:14:40.61

あの狭さで投壊は自爆

**神様仏様名無し様** · 2021/12/21(火) 18:42:15.44

>>6
パリーグの星野扱いされてた

**神様仏様名無し様** · 2021/12/21(火) 19:16:29.10

監督を引き受けるのに不仲のリーを辞めさせるという条件だったらしいが、リーも衰えていたからやむなし。
せめて二軍監督経験しとけば

**関連スレ** · 2021/12/22(水) 00:55:05.01

ロッテの王子様
【テリー伊藤】ダメ監督列伝って読んだことありますか
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/meikyu/1605099100/

**神様仏様名無し様** · 2021/12/22(水) 01:43:02.84

>>13
リーは87年有藤の下でやってるぞ
前年はあいかわらず好成績残してたからさすがに切れなかったろう
で同年に故障と衰えで切ることができたが
かわりにやってきたのがマドロックという

**神様仏様名無し様** · 2021/12/22(水) 10:08:39.10

有藤はなぜそこまでリーを嫌ったのだろうか

**神様仏様名無し様** · 2021/12/22(水) 11:33:12.46

ミスターオリオンズの座を奪った落合を嫌ったり、有藤って意外と器小さいの
かもな

**神様仏様名無し様** · 2021/12/22(水) 11:43:01.05

池辺とか、有藤より年長のベテランがいる内は
そういう面が現れなかったのかもしれないね

**神様仏様名無し様** · 2021/12/22(水) 12:43:22.97

>>17
意外もなにも
日本中の注目が集まる舞台で小さささらけ出してましたがな

**神様仏様名無し様** · 2021/12/22(水) 16:31:36.50

ミスターオリオンズは山崎裕之氏が相応しい。

**神様仏様名無し様** · 2021/12/22(水) 22:04:05.10

10.19はロッテ側も近鉄に勝たせてやろうという流れだった
しかしデドボをくらったサトケンが打席で悶絶しているとおもむろに仰木監督が寄ってきて「早くかわったら？」と、一言
それにキレたロッテ側が近鉄に何としても勝たせないという空気になったとのこと
>>19

**神様仏様名無し様** · 2021/12/22(水) 22:45:37.56

高沢が空気を読まなかった

**神様仏様名無し様** · 2021/12/23(木) 00:48:14.42

オリックスの監督の失敗でも有藤批判がおまゆうに返ってこなかったのが不思議だ
結局あのあたりのロッテででた名将は落合だけだったな

**神様仏様名無し様** · 2021/12/23(木) 01:35:25.33

監督時代の有藤を尊敬している人物は皆無

**神様仏様名無し様** · 2021/12/23(木) 12:11:57.75

リーはあの無能な有藤や弟ですら来た監督の話が来たこと無いんだよな

**神様仏様名無し様** · 2021/12/23(木) 13:59:58.65

つーか　なんでレオンに来たんだって話

**神様仏様名無し様** · 2021/12/23(木) 14:07:09.92

でもオリックス監督時代のレオンは見てて気の毒だったな
打撃コーチなのに石毛の尻ぬぐいで監督にさせられたんだし
先発投手が火だるまになってベンチでしょぼんって顔してたのが
やたら印象に残っている

**神様仏様名無し様** · 2021/12/23(木) 17:53:45.95

やはり落合の放出は痛かったな。
あれから本格的なスラッガーが出ないのも呪いか(笑)

**神様仏様名無し様** · 2021/12/23(木) 19:28:54.08

初芝さん…

**神様仏様名無し様** · 2021/12/23(木) 20:39:45.60

>>29
初出場の時に変な事したら○すぞと言われた

**神様仏様名無し様** · 2021/12/23(木) 21:23:50.83

>>18
監督時代は土居章助・土屋弘光・若生智男といった年上のコーチの助言もあまり聞かなかったらしい。

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 01:40:09.94

お好み返したように

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 10:27:09.94

高沢の趣味がハーモニカだったから

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 10:54:44.52

>>13
リーは辞めてないし不調でも開幕からずっと使われてる

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 14:45:13.18

>>31
小金田って感じだね

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 16:15:45.93

当時のロッテの捕手事情やろ

落合を放出するなら中尾と牛島で良かったんよ

袴田が晩年で走られ放題

福沢が２番手で経験不足

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 16:29:24.21

打つ方では古川

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 17:04:23.58

>>36
本当に戦力面まで考えてたんなら牛島+中尾+宇野か大島だろう
桑田や平沼には大した伸びしろも期待できないし、上川は好成績だが
当時の西村とポジションもろかぶりで戦力アップにならなかった

まあ落合に一億払いたくないフロントと、落合を追い出したい有藤の
都合が先に立ったトレードだろうけどさ

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 17:08:15.36

>>38
宇野まで付けたら中日の大損だわ(笑)

ありえない

結局はロッテ来たけどよ

桑田とか平沼がいらない

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 17:57:33.56

>>39
そう、普通なら宇野は無理だが86年の宇野は散々な成績で
この時なら獲れたかもしれないと思った。
まあチーム強化のトレードじゃ無かったのは
実際の交換の面子を見れば一目瞭然だけどさ

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 18:00:57.12

桑田は活躍しなかったが、平沼はリリーフで貢献したよな。
せめて彦野や鹿島とかとれたらな

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 18:06:55.63

>>40
小松と宇野以外の条件やろ

星野監督は谷沢を辞めさせるか出したかったんよ

そしたら読売が原辰徳を出さざるを得ない

**神様仏様名無し様** · 2021/12/24(金) 18:33:27.13

谷沢、ロッテでもう一年やってみても、と思ったけど
これほどの実績の選手には相応な年俸払わないといけないから
ロッテのフロントからすればいりませんってなるだろうな。
有藤も、一歳しか違わない実績のある日本人選手なんていりません
の心境だったかも。

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 08:14:02.26

>>39
それならロッテは若手有望株を一人付ければでよかったのでは
落合＋小川博あたりが適当か

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 10:20:55.34

平沼ってこのトレードと例の１件のイメージしかない
桑田に至ってはこのトレードしかイメージない

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 11:15:36.04

>>44
ウーやんトレードしたら

名古屋で暴動起きたわ

出血覚悟で川又でギリギリ

暴動起きるわ

谷沢か大島なら仕方ないと

名古屋も納得する

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 12:49:39.53

平沼はリリーフとして結構活躍したよね。清原のバット投げの記憶が強いが…
1三　西村
2中　横田
3左　高沢
4指　マドロック
5右　古川
6一　愛甲
7二　上川
8補　袴田
9遊　佐藤健
打線は良かったのにな
村田、荘、石川、小川
仁科、深沢、水谷
牛島、笠原、井辺、田子

**ロッテ和田** · 2021/12/25(土) 13:27:07.83

https://news.yahoo.co.jp/articles/026b0cfdf45d4d770cbc960d0adf575519a1cac9

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 16:20:37.37

劣悪な条件が揃った川崎球場でプレーしても、モチベーションは上がらないだろうな。

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 19:28:00.15

ぃい

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 19:31:13.65

田子

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 19:34:16.42

水谷

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 19:41:22.12

モチベーションは上がらないだろうな。

**神様仏様名無し様** · 2021/12/25(土) 21:56:21.32

>>47
よくねえよ　ピストル打線そのものじゃん
それに投手陣も何年かズレてるし
それ以前に最後の三人はまともに戦力になってなどいない
伊藤マサルとか永野とかの方がまだ

**神様仏様名無し様** · 2021/12/26(日) 06:30:33.46

>>24
前年の稲尾さんが人格者だったからなおさらだったなあ。しかも、有藤の嫌いな落合、リーとはお互い関係が良好で、エースの村田兆治とも良好だった。しかし、プロ野球界では、何かしら監督と4番、監督とエースというのは多かれ少なかれ、不仲説が流れるが、ロッテ時代の監督稲尾さんは皆無だったな。しかも当人は現役時代は神レベルの投手という実績にも関わらず。

**神様仏様名無し様** · 2021/12/26(日) 10:11:25.53

ノムさんの昔の野球コラムでは、1年だけ在籍したロッテ時代の回想で
有藤は賞品を貰うと皆裏方さんにあげてしまう、とか、チームの勝利を
優先して考える選手、とか好意的に評価されていたな。

それは自分がチームのナンバーワンなんだ、って強烈なプライドと
表裏一体だったという事なんだろうか。

**神様仏様名無し様** · 2021/12/26(日) 10:38:59.37

それでも当時、セ・リーグなら3～4位と言われていなかったか

**神様仏様名無し様** · 2021/12/29(水) 22:44:00.25

古川が育たなかった

**神様仏様名無し様** · 2021/12/30(木) 07:04:34.85

>>58
強力打線の中のルーキー、トップバッターの気楽な立場が
翌年いきなり「落合のアトガマ」じゃあな
いくら目立たないロッテでも並大抵の神経じゃムリだろ

**神様仏様名無し様** · 2021/12/30(木) 08:44:30.21

YouTubeで愛甲猛が語っていたところによると
有藤監督時代のロッテは練習がめちゃめちゃ厳しかったそうだ
あの広島より長時間の練習が課されていたとか
そんだけ練習してあんだけ勝てなかったとは

**神様仏様名無し様** · 2021/12/30(木) 09:35:49.12

野球は耐久競技じゃないから

**神様仏様名無し様** · 2022/01/01(土) 22:17:58.89

>>2
だからこそ二遊間補強(上川を取って西村を三塁に)と投手陣強化(牛島を取って荘を先発固定化)は間違ってはいない。

古川が死球でやられなきゃなあ・・・

**神様仏様名無し様** · 2022/01/01(土) 22:26:24.46

>>60
87キャンプ日程
虎三勤一休
兎五勤一休
竜六勤一休
ロ十勤一休

**神様仏様名無し様** · 2022/01/11(火) 16:21:26.10

剣持隆博

**神様仏様名無し様** · 2022/02/01(火) 20:04:58.12

有藤は無能だとは思うが、球団との対立で三冠王の主砲が抜けるのはさすがに無理ゲーすぎた
その上、落合放出は有藤の意向にされてしまう始末（史実は稲尾退任を理由にして落合が一方的に退団をぶち上げたのが原因）

**神様仏様名無し様** · 2022/02/13(日) 13:24:17.42

>>24
初芝は今でも尊敬しているぞ
自分を抜擢してくれた恩人だからな
今江が８番つけた時も「恐れ多くて自分ならつけられない」と言っていたくらいだ

>>62
主砲が抜けた手当はしなかったのが致命傷
落合の交換要員に宇野か大島でも要求すればよかったんだよ

>>65
球団に抗議もしなかったし落合の説得もしなかったし
後に講演でも否定してないから放出賛成はではあったんだよ
その時点でセンスがない

**神様仏様名無し様** · 2022/05/01(日) 17:37:04.41

>>64
懐かしい

**神様仏様名無し様** · 2022/05/03(火) 10:36:07.77

有藤は古い体育会系の序列を強いるタイプだったから

**神様仏様名無し様** · 2022/06/15(水) 22:49:27.99

古川って引退後の第二の人生で凄く成功してるんだってね

**神様仏様名無し様** · 2022/06/15(水) 23:00:50.91

監督にすぐなる気なんか全くなく引退の慰労ゴルフ中いきなり球団に呼び出され
キミ来年から監督だから！！
え？？
という状態だったらしい。
球団内部で金田か有藤かと別れてしたらしくそれに巻き込まれしかも落合トレード
加わりもう有藤自体パニックと言うかやるしかないという状況にあったらしい。
そりゃ壊れるよな。普通じゃないようにしないとチームとして成り立たないと思って
余計崩壊した。
ある意味行き当たりばったりの球団の犠牲者というべき。
稲尾の約束を反故にしたのが鼻緒だったから余計。
当時のロッテの球団経営の姿勢も見えてくる

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 00:59:47.88

88年の近鉄との最終決戦に引き分けたときに
お互い死力を尽くしての結果だから恨みっこなしよと話していたのが印象にある。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 02:14:07.57

有藤の功績は小川博の事件をきいて「小川が前にいたら、今すぐ死ね」って言うよとマスコミに話したこと

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 06:26:24.27

落合のトレードで主砲の価値はクローザーの価値より遥かに上だと思い知らされた
MLBでクローザーの価値が低いのも落合のトレードを見てるから納得できる
逆にNPBは未だにクローザー含めブルペンを過大評価しすぎだと思うわ

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 06:56:25.45

>>72
あれ？「あんなことになる前にもっと相談してくれれば」
みたいなこと言ってなかったかな
まあ絶対カネは貸さなそうなタイプだけどw

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 06:56:36.25

だから四対一の価値だったわけで

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 06:58:14.46

>>68
俺に逆らったらぶっ潰すと話してたけど
ああいうのも良くないね。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 07:00:10.56

>>65
別に落合が一方的にへそを曲げているのは誰が見ても明らかだったし

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 10:33:27.89

>>36
まあ、特に中尾が２年後のオフに西本とトレードで放出されているから、落合放出ありきで相手はどういう組み合わせでも比較的獲りやすいのなら、牛島＋中尾＋（投手）か、牛島＋平野＋（投手）で良かったんじゃないかなと思う。

当時の平野と星野の関係性、平野と相手になった小野が西武内でも大して絶対的戦力じゃ無かった（結局中日でも慣れられる前の８８年しか活躍して無い）、最終的に平野は千葉に移転後のロッテに行ったことを考えたら、中尾か、平野をこのトレードで使えば、読売の斎藤がここまで活躍しなかったかも知れないし、西武の森政権下の黄金期もここまでなって無かったかも知れないと、中日に来た戦力を考えても。

放出ありきだから、足許見られるのも解るけど、それなりの戦力でもあるし、それまでのネームバリュー考えたらトレードで駆け引き出来たと思うんだよね。

痛みは伴うのがトレードと言う割には、結果的にみると中日の大損なんだよね。放出ありきのトレード案件は、殆ど中日の損なんだよね。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 10:38:11.63

交換要員上川が全く取り上げられないの可哀想

落合トレードは有藤全く絡んでないから。ある意味被害者。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 10:57:38.21

上川は落合と同じ背番号だったのが仇となったな

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 11:28:50.15

>>47
若干時代が前後してるから、どの年として見れば良いのか解らないけど、マドロックの所属した88年だと、古川はもう戦力としてレギュラーで見るにはキツい頃なのと、まだこの時なら水上が計算たつことを考えると、正直上川獲得するよりも、他のポジションの選手を獲得しておいた方が良かったと思うんだよね。

別に上川も、それなりの戦力としては見れる選手だけど、当時のオリオンズだと、唯一と言っていいくらい余剰戦力になっているポジションだったから、編成としては愚策だったとは思う。西村が二遊間守れない怪我だとして、そのポジションには計算立てて無かったとしても。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 14:27:54.92

>>60
ただ、これで全く結果が出てないことを考えたら、かなり非効率な練習か、埋めきれない絶対的能力の低いチームだったとしか思えないですけどね。

まあ、両方の要素はあったと思いましたね。当時を思い出して。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/16(木) 18:02:40.74

当時の落合トレードはロッテ球団の人件費削減の意味もあった訳だから
希望する投手（小松or牛島）の他は低年俸の若手で格好をつけたかったんだろう
その点、上川は若手で主力では年俸も低かったから丁度良かったのだろう
大島や宇野は年俸が高かったしロッテ球団の緊縮財政では獲得は厳しかったのだろう

**神様仏様名無し様** · 2022/06/17(金) 01:36:00.47

>>83
１９８７年の年俸。

上川＝2,200万
大島＝3600万
宇野＝3600万
中尾＝2050万円で

中尾と上川ならほぼ年俸も変わらないし、その後中日に戻ってコーチになった訳でもないので、ここは中尾出しても良かった気はする。既に大石はいるし、多分中村武志を前倒しで起用したと思うしね。それにまた、他球団の捕手でレギュラークラスにはちょっと難しいくらいの捕手獲得しておけば、１年で駄目だとしても、史実として大宮とってるしね。中尾が取れていれば、袴田の後任も少しは、先延ばしでしっかり育てられたと思う。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/17(金) 07:21:35.98

そもそも袴田と中尾って同い年だろ

**神様仏様名無し様** · 2022/06/17(金) 18:52:05.89

>>85
同い年だからと言って、ピークが一緒とは限らないからね。

まあ２人とも８８年くらいまでが活躍黃だったけど、中尾は徐々に成績落としていくときに、袴田はもう正捕手とは言えないくらいに衰えまくって、村田と時を同じくして引退だけど、片や中尾は、それでも移籍後すぐは正捕手で斎藤雅を１人立ちさせて、また徐々に成績落としたときに、デーブとの交換要員にはなって、歳上の大宮ほど脅かす存在になれなかったのは意外だったが、ここでも２シーズンして引退と。

同時代の戦力としては、数字上でも中尾が上だけど、レギュラーの期間も中尾の方が長かったし、純粋な守備力で選ばれるものではないが、ゴールデングラブ賞受賞も中尾２回、袴田無し。捕手としてそもそも中尾が上だから、中尾さえいたら、急いで福澤使う必要無かったと思うし、福澤以前の第２捕手の斎藤巧も陰り始めてきて、そもそも正捕手って選手でも無かったと考えると、落合の移籍以前からウイークポイントではあったから、現場フロント共々の編成ミスなんだよね。たられだけど、斎藤雅樹を引き出したように、オリオンズにいたら、誰か能力を引き出せた選手もいたかも知れない。また、打者としても袴田よりは絶対計算たつ選手だったしね。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/17(金) 19:10:04.76

そもそもロッテは88年時点で
球団の年間赤字が30億(ロッテ宣伝費の1割)だったのに
多少の経費削減ぐらい知れてるような…

**神様仏様名無し様** · 2022/06/17(金) 19:10:55.18

中尾はない

**神様仏様名無し様** · 2022/06/17(金) 21:20:07.36

巨人とのトレードが実現しなかったのは、巨人側の交換要員の高年俸も理由のひとつかな。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/17(金) 21:32:27.91

袴田は弱肩で非力だったよね
キャッチングについては何とも言えんが上記２点については明確に中尾の方が上だった
当時の中尾の打力なら落合が抜け、リーも衰えたロッテ打線ならクリーンナップも任せる事ができただろう

**神様仏様名無し様** · 2022/06/17(金) 22:21:55.85

>>89
まあ、それと色々と案を出しても、どこかで折り合いがつかずにモタモタしていたところだから、星野もその隙をつけたとも言えるんだけどね。

松本や中畑が絡んでいた案もあったと思ったけど、事実としてこの後何年も無い内に引退しているし、この辺りを絡めたトレードで迅速に進めていたら、成立したんじゃないかなあ。（因みに、８７年の年俸は落合一億三千万、牛島三千万強、平沼六百万、桑田九百万、上川二千二百万に対して、ロッテ側の要求と言われている原は四千万弱、中畑も原より若干少ないだけ、読売側の候補としていた、西本四千万弱、角二千万強、篠塚も中畑より若干少ないだけ、松本は三千万弱）だから、組み合わせいかんでは中日とそんなに金額も変わらないし、角や西本もこの後割と早くトレードに出てるからね。完全にジャイアンツフロントの慢心だと思う。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/17(金) 22:53:10.18

>>90
それが意外と盗塁阻止率が調べると悪く無いんだけど、確かにあんまり肩が強い印象が無いのも間違って無い気はします。バッティングは比べてはいけないレベルで中尾の方が上ですもんね。それに片やリーグＭＶＰだし、片や優勝経験も無くて、レギュラー時代とじゃない時代でも半々くらいのAとBクラスの比率だし、何よりベストナインもゴールデングラブ賞受賞も無いのなら、普通に補強ポイントですよね。打撃に関しても残り中日にいた８７年８８年の成績ならクリーンアップや６番に置きたいくらいの成績ですしね。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/18(土) 00:42:51.41

>>38
有藤が｢どこに2年連続三冠王の主砲を要らないって言う監督がいますか？｣って言ってたから
落合のオレの放出が監督受諾の条件だったって話は大嘘だぞ

**神様仏様名無し様** · 2022/06/18(土) 07:41:24.74

>>93
「どこにいますか？(ここにいるけどな、ククク…)」
だったかもしれない

**神様仏様名無し様** · 2022/06/18(土) 22:54:26.03

まあ、>>93の内容が真実だったとして、>>94の発言のように有藤自身が思っていたら、お花畑だよね。

在任期間中に、前任の稲尾監督で２位に２回、最後も4位と悪く無い首脳陣に大半初年度時点で居なくなってるし、その後も毎年安定期の首脳陣が辞めていく中、後任が引退直後で直ぐにコーチ就任や現場離れて少しブランクある人とかでしか集まらなかったし、当時のヘッド格も後に土橋日ハムでも全く機能しなかった高木や、同じ高校卒なだけで、特段野球脳に優れていると言うエピソードも聞かない、選手時代の実績も無い土居では、チームの向上や立て直しどころか、維持させるにも明らかに難しいでしょとしか言えない陣営だよね。最終年に植村を招集出来たり、得津をコーチで囲えていたとしても、殆どが後任の方が実績無い人ばかりになってるし。

これだけ人望無い人に、３年監督させた球団にも問題あるし、それまで一度しか無く、また全チームの中で一番長きにわたり経験の無かった最下位を石毛オリックスが出現するまで、何年も後までほぼ毎年のように顔を出して争うようなチームにまで落ちぶれるなんて誰も想像してなかったとは思うが。

落合が出ていったのが引き金なのは間違い無いが、それなら選手をトレードして補強するポーズだけでもみせたり、強くするために育成で評判高いコーチ招集するなり、助っ人を積極的に探して来るなり、結果ダメだとしても手は尽くしたところを見せないとね。球団経営も慈善事業じゃない訳で。

そこには、有藤にも球団にも問題があったと思う。弱くなることになるべくしてなったと言う一言しかない。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/18(土) 23:39:02.96

ずば抜けた主砲の落合が抜けて有藤は引退しリーも高齢になってたんだから誰も想像してなかったは言い過ぎだな

**神様仏様名無し様** · 2022/06/18(土) 23:43:50.90

ああ見えて意外と気弱
抗議で審判に逆切れされたらしゅんとなってしまったｗ

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 02:36:51.23

>>96
結局、持続的だった活躍が高沢と愛甲、西村くらいだけで、横田や古川は有藤以降一度も以前のような成績が無いまま消えて、袴田や水上の衰えも顕著になり、佐藤や上川も単年の活躍しかしなかった。

が、日本ハムも以前のレギュラーもロッテの衰退期と時を同じくして島田、岡持、古屋、高代辺りはもう見るべきも無い姿になっていて、出てきたのも田中幸雄くらいであり攻撃陣の手駒の薄さはロッテと変わらないくらいで88.89に至ってはリーグ最下位の得点数だった（90年もロッテに１点少ないリーグ５位、最下位は田淵初年度のダイエー）割には、ほぼ最下位争いはしてなかった。また、ホークスも両山内以外は、全く実績無い投手陣（基本的にローテの谷間や５、６番手レベル）で、有藤監督時代以降でも、単年なら強いときもあった日本ハム、９７年までひたすらＢクラスのホークスと明確に３強と２弱が別れていた（日本ハムが良い年は近鉄がほぼその立ち位置）時代に、圧倒的に最下位数多いのは、そこまで酷くなると感じた人はそこまでいなかったよ。投手陣も村田莊から小宮山前田に伊良部と質や枚数もその２球団と遜色無いレベルだったし。

特に、古川横田がいくら今までみたいに落合いたからマーク薄くなって好成績あげてたとはいえ、あれだけ全くサッパリ駄目になると思っていた人は少なく無かったし。

育成も出来ない、世代交代も全く上手く移行していけない、明らかに衰えてるレギュラーレベルの選手がいるのに、一切補強しない。穴埋めは新人で甲子園や六大学で名を轟かせた選手でもない。とここまで動かない機能してない球団だとはそんなに思われてなかったよ。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 06:47:51.94

リー・落合が高齢化した打撃陣以上に村田・水谷・深沢・仁科が揃って高齢化した投手陣の方が深刻だっただろ

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 09:54:18.67

>>98
長いし中身がない

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 09:56:50.90

もともと不人気ドラフト候補からは敬遠され、本拠地はきったない川崎、フロントもやる気がないし主力選手がゴネてわがまま言ったらその通りにトレードしてもらえるふざけた環境
そんで主力は揃って高齢化

弱くなる要素しか揃ってないじゃん

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 10:18:29.20

>>80
それな、それ以外の理由が見当たらない

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 10:29:18.04

>>99
深沢以外は１００勝してるんだよな
有藤が監督就任するまでのロッテ打線が強かったのが判る

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 12:04:12.45

>>101
それは、ロッテだけじゃないんだよね。当時の西武以外そこまで条件変わらない。

それと、古川や横田はまだ二十代の主力だったぞ。稲尾のときは。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 12:17:07.99

>>99
まあ、確かにそれなりの投手陣以上に打撃特化のチームだったけど、園川や小川はいたし、デビューしてロッテじゃ即戦力だった、伊良部、前田、小宮山が入団するタイミングだったから、この投手達をここで誰一人エース級に育てられなかったチームに問題がある。同じＢクラス仲間のダイエーも条件はたいして変わらないけど、オリオンズほど悲惨じゃなかったし。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 12:18:44.51

>>100
そう思うなら、スルーすれば良いんじゃない？　テレビと同じで。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 12:25:38.73

>>102
明らかにタイプ違う選手なのは、入団の時から明白だし、殆ど影響無いでしょ。求められていることは違うし。

年齢的に想像以上の早さで引退するくらい衰え始めたことが誤算なだけで。寧ろ、この環境で四番タイプじゃない古川を有藤が何一つ育てきれなかったのが色々と仇になってたし。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 15:10:06.63

>>104
ロッテ以外に主砲のワガママ聞いてトレード放出する球団あったの？

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 15:17:11.14

伊良部小宮山がエース級じゃないってもよく分からないしな
弱くなるべくして弱くなったってのを認めずに「誰も想像しなかった！」って謎の主張に固執してるの理解できないわ

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 16:50:19.79

>>108
伝え方が違うだけで、門田の移籍だってそうじゃん。表向き子供理由なのに、たった２年で復帰するような移籍も当時は賛否両論あったよ。子供とはいえ８９年にはもう高校生で、大学への進学のために単身赴任は父親として敬遠した理由って、もう当時でも高校から親子別々なところ、いくらでもいたし、大黒柱としても、資金面にしても、福岡移籍への障壁になるものの理由にはならないって一部からは言われていた。

結局、本人が大阪から直ぐに離れたく無かったのとか、馴れない土地柄に行くことに抵抗があったんじゃないの？

それが、落合みたいに直接言葉にせず、有耶無耶な言い回しにしただけで。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 17:12:15.62

>>109
エース級じゃないとは一言も言って無いけどね。打線がここまで落ちて、逆にロッテではエース級の小宮山たちが、打線の援護なく他球団のエース級の成績すら残さないくらい、酷かったと言いたいんだけど。

落合のロッテ最終年のときの、残った選手、特に中軸やその候補のメンバーがほぼ跡形もないくらい成績落とすなんて、さすがに解説陣の殆どが思われてないだけでね。

愛甲と高沢以外中軸は全滅しました、その高沢も首位打者獲った翌年から成績落とします、そしてロッテにはいませんなんてレベルまで落ちるなんて、該当するような選手も年齢が理由になるほど高齢な選手もいないしね。とりあえず、８６年やそれ以前の成績を見てから言おう。

逆張り野郎はいつの時代にもいるから、全ての人じゃないのは解るけど、想像以上の落差になってるけどね。大半の人は想像してなかったよ。

阪神みたいに、優勝メンバーが既に大半高齢だった訳でも無いし。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 19:12:26.83

>>110
南海は絶賛低迷中やんw
金を湯水のように使うダイエーパワーでもAクラスに入るのすら時間かかったわけで

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 19:21:38.37

当時のロッテ見て低迷する心配はないと思えるのは単に自分が鈍感だったというか愚鈍だっただけじゃないの
ポリアンナ症候群にでもかかってたのかな

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 21:21:44.79

>>108
門田

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 21:35:43.36

89年終盤オリックスに引導を渡して前年の近鉄への借りを返した。
終盤の伊良部の気迫は消化ゲームのものでなかったし珍しくTBS系の中継だった。

その辺有藤も何気に忖度分かっていたのでは？

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 22:29:03.91

>>112
低迷が原因で移籍した訳じゃないんだけど。

自分のワガママで移籍した選手の説明だけどね。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 22:33:47.39

>>113
数字とか、記録だけ見てる人にはそう思うんじゃない？

プロセス無視してたら、そう見えると思うけど。

各チームスタメンのデータベースが、ネットには色々とあるし、そういうので調べてみても良いと思うよ。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/19(日) 22:54:58.08

>>70
有藤のスポニチ連載コラムにも
その件があったな
落合放出も蚊帳の外だったと
彼は常に先輩を立てる古風な男だったがそれ以来全く口をきいてくれなくなってしまったと

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 00:03:34.06

>>118
有藤には相手が悪すぎたよね。こうやって意図してないところで、金田派と有藤派と、両者が関わらないところで勝手に出来て、話が進んでいくのは。そこで、大沢が日本ハムで土橋が１年やったあとの事態収拾に人肌脱いだけど、まあカネヤンのことだから、有藤に犠牲になって貰って、落合が抜けてどれくらい落ちるのかとか、どこを強化、補強すれば良いのかを見た上での監督就任だからなあ。

ただ有藤を監督になって貰うに当たって監督をサポートするコーチ陣達の人脈が余りにもなさ過ぎたのが誤算だったんだと思うよ。それまでの原型がほぼ留めてないから、それまで近くで見ていた人が居なくなって、選手側も気持ちやスタイルがバラバラになった原因だよね。それで、就任後も抜けたコーチの穴埋めが山本功児や藤倉、田野倉、仁科と仁科以外生え抜きでもない選手の引退直後からのコーチ就任だし、高木、土居、浜村らは、数年のブランクあるような人達（土居は韓国で指導していたけど）等の集まりで、落合抜けてチームカラーをもし変えようとしても、キャリアなさ過ぎて上手くいくはずの無い人選だよね。

まあ元々、球団の顔とはいえ、引退即監督にしないといけないくらい人材不足にした球団の怠慢もあるけど。

さすがに、一軍の打撃部門が二人とも引退即コーチで、片や名脇役の山本功児と通算２４安打しかない藤倉を据えないといけないのが、全く笑えない悲惨さだけどね。藤倉なんか、一番自分の求められていたことの正反対の部門に使われたことだしね。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 01:03:44.83

リーを早くから構想外にしてたので若返りを急いでいた感も。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 01:40:21.34

川崎球場の余りの酷さを嘆いていた。荒れ地と化して練習どころではなかった。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 08:02:33.94

>>116
ん？だから弱いチーム故起こることでしょ？

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 11:25:42.92

なんか雰囲気かたいな　よし

♪ テッテッテッテレ　テッテッテッテレ　アホ　アホ　アホのよこたー

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 13:06:07.17

>>122
じゃあ、なんでその低迷が理由で出ていったチームに、まだ一向に浮上の兆しも見せて無い、早い段階で戻るのかな？

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 13:27:00.52

>>124
は？何を言ってるの？
弱いチーム、組織の体を成してないチームだから主力のワガママが通っちゃうって話をしてるんだけど？

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 13:39:05.46

ホークスも門田に同じことしてる！！ってそれ低迷するチームの共通点挙げてるだけだよねw
門田ってレスが付くのを予想して>>108を書いたけどまさにその通り門田を挙げてくるんだもんなあ
ロッテの低迷は予見できなかった！と主張してる人間がホークスも同じだ！門田も同じだ！って言い出すことの可笑しさよ

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 14:33:27.73

>>126
ごめんね、>>108は自分のレスだから覚えてるんだけど。それをさぞ自分でレスしたかのような書き方で、鬼の首を取ったようにかけるのはなぁ。

もう少し自力で頑張ってよ。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 18:52:39.27

>>121
有藤さんが退任される頃から、川崎市は千葉市に対抗してボロすぎる川崎球場の改修工事。
さらには貨物操車場跡地に新スタジアムを建設する計画を打ち出しました。
でも、ロッテの引き留めには繋がらなかったけれど。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 20:31:51.14

>>127
マジで何言ってるか分からないw

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 20:44:14.92

上川は落合が入れば余剰になるんだから中日にしてみれば痛くない上に背番号6を空けられるというメリットしかない。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 20:50:16.71

なぜ上川？三塁という脚力の生かしにくいポジションに西村をコンバートしてまで欲しい選手かな？

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 21:25:49.89

ロッテは巨人に行かせたくなかっただけだろう

中畑となら交換OKたっただろうに

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 21:54:53.77

>>129
108は127が書き込んだのに126が自分が書いたって
嘘をついたから怒ってるんでしょ
平気で嘘をつく奴って居るから
大抵朝鮮人だけど

❈レスアンカーがおかしいって画面になったからアンカーを消しました🙇‍♂

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 22:51:51.30

>>133
どういうこと？
>>104が>>127のやつじゃないの？
>>108もそいつってこと？自演？

**神様仏様名無し様** · 2022/06/20(月) 22:55:28.73

>>108にアンカー付けてる>>110も>>104と同一人物なんだけどw
それで>>108も自分が書いた！ってどういう主張よw

**神様仏様名無し様** · 2022/06/21(火) 00:05:02.04

>>132
ロッテが望んだのは人気のある選手、中畑+水野を要求したみたい。

**神様仏様名無し様** · 2022/06/30(木) 12:38:17.17

落合は人気なかったのかな？

中日行って大正解か

**神様仏様名無し様** · 2022/06/30(木) 20:02:30.80

>>137
人気はなかったよ
三冠3度でも試合が決まってからの今更って感じの
ソロホームランが多かった(今じゃなくてさっき打てや)
チャンスには打率が下がらないようにフォアボール(少々ボール球でも打ちに行けや)を
選ぶからストレスが溜まった
落合は団体競技に向いてない

**神様仏様名無し様** · 2022/06/30(木) 21:10:33.49

毎回毎回大勢決したノンプレッシャーの場面でしか打ってない訳じゃなく
少なからず勝敗を分ける場面でも打ってるはずだが
具体的にあの試合のこういう場面でこういう活躍したと
語り草になるエピソードが皆無に近いな
知ってるのは日ハム戦で9回5点差をひっくり返した時の
口火を切るホームランと江夏を引きずり出して満塁からのサヨナラ打ぐらい

**神様仏様名無し様** · 2022/06/30(木) 21:45:27.77

中日時代は9回ワンアウトまでノーヒットノーランの斎藤から逆転サヨナラスリーラン
巨人時代は10.8の先制ホームラン
私がセリーグで覚えているのはこの2本だけかな

**神様仏様名無し様** · 2022/07/01(金) 01:26:44.78

>>137
いくら成績すごくてもプレイする姿を見られる機会が圧倒的に少なかった
それじゃ人気の出ようもないよ
村田の「奇跡の復活」や門田の「不惑の大砲」といった
付加価値がないと話題にもならなかったからな当時のパは

**神様仏様名無し様** · 2022/07/01(金) 08:50:54.76

門田のホームランよりも山倉のホームランを見た人の方が多いとか漫画ネタになっていた。

**神様仏様名無し様** · 2022/07/01(金) 12:42:22.45

>>142
「どっちが珍しいか」だね
本数だけなら山倉に決まってるが
実際に見た人の延べ人数がずっと少ない門田の方が「めずらしい」というオチ
やだーかけ出しの頃でさすがに真面目にマンガ描いてらっしゃった
やくみつる大先生のネタじゃないですかw

**神様仏様名無し様** · 2022/07/02(土) 08:54:35.50

1987年ロッテ
打率.264、104本塁打、486打点、152盗塁
防御率3.67

打率は悪くないし、西武以上の機動力も駆使したが、長打力が少なすぎて点が取れなくなった（前年171本塁打）
落合放出に加えて、リーの衰えが大きい

**神様仏様名無し様** · 2022/07/16(土) 14:17:49.22

>>70
有藤のスポニチ連載には
用意されたコーチ陣は以前の金田政権で仕えた人達ばかり弟の留広も二軍コーチに
金田さんが監督就任予定だったのがダメになったから私に回ってきたのでは
と書かれていたね。

**神様仏様名無し様** · 2022/07/17(日) 02:01:57.10

上川って顔面神経痛なんか？
いつも鼻と上唇に力入った顔してるな

**神様仏様名無し様** · 2022/07/17(日) 05:35:20.36

有藤の人間性はさておき、この陣容で成功しろというのに無理がある

**神様仏様名無し様** · 2022/07/17(日) 06:38:29.28

うーむ　肉やタコが仕入れられない有賀藤みたいなものか

**神様仏様名無し様** · 2022/07/17(日) 21:23:44.83

オレ流ジジイがYouTubeでまだオレの放出が条件だったって言ってた
中日の社長が負けてガッツポーズしただの本人は否定しているのに
いつまでも作り話ばっかりしやがって

**神様仏様名無し様** · 2022/07/17(日) 21:54:33.23

星野の件もそうだけど相手が反論できないのをいいことに都合のいいこと作り上げるのが好きだよね

**神様仏様名無し様** · 2022/07/17(日) 22:57:41.62

>>149,150
それを頑なに信じるキモい馬鹿信者(笑)

**神様仏様名無し様** · 2022/07/18(月) 02:01:18.01

純粋に

落合＞＞＞＞＞牛島、上川、平沼、桑田

だったってことだろ

**神様仏様名無し様** · 2022/07/18(月) 03:43:03.14

これ平成だと高橋由伸と同じだな。
有藤も高橋も監督を引き受けざるを得ない状況だった…

**神様仏様名無し様** · 2022/07/18(月) 04:32:59.51

「落合の放出が条件」って関係者が言ってた！だから退団宣言した！
ってあまりにも主張が幼稚すぎるよね
稲尾退任はそもそも稲尾本人の意向だし

元々トレード希望を言い続けてて、勝手に退団宣言ぶち上げたから騒動になったのにそれを有藤に全ておっ被せるのは卑怯としか言えない

**神様仏様名無し様** · 2022/07/19(火) 05:00:08.78

ありとうあらゆる手を使い　ってね

**神様仏様名無し様** · 2022/11/18(金) 21:04:52.52

ありとあらゆる要望（戦力補強、待遇改善）が球団に全く受け入れられなかったんだよね。
球団は生え抜きスター監督をバックアップしようと思わなかったのかな。

**神様仏様名無し様** · 2022/11/22(火) 13:16:31.29

>>156
マドロックは違うのか？