【1985】2年間の落合・バースはNPB史上最強2【1986】 [転載禁止]©2ch.net
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両リーグ2年連続三冠王。
数字、内容、どれを取っても全盛期の王貞治を凌ぐ。
この時期の2人がNPB史上最強打者かと。
前スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1249389129/ >>7-8
この2年間、南海の門田があまり打ってないのが意外。
そのあとの方が打ってる。
年齢的にも、ボール的にもこの2年間の方が有利なのに。 85・86年は落合・バースなどハイレベルな打撃成績の選手が多かったから飛ぶボールと言われてるけど
前年の84年もリーグ平均でみれば85・86年に劣らず打高の部類に入るぞ。 そもそも1986年のセリーグは全然打高じゃなかったような覚えがあるんだけど 飛ぶボールだったからなんて書かれても、2位以下のホームラン数を見たら
如何に当時の二人が突出した打者だったのかケチのつけようも無いはず!
狭い球場・ラッキーゾーンだったからなんて書かれても、球場の狭さを
意識して打ってもホームランにはなかなかならない!やはり卓越したバット
・コントロールが必要です。90mでホームランも150mでホームランも
1本は1本に変わりなし!文句が有る奴はお前が球場を作れ!そうなっちゃうでしょ!? >>24
86年の門田はオープン戦から好調で5月頃までよく打っていたのだが
その後は目の霞みが出るなどで初秋まで調子が落ち込んだ バースと落合はお互いについて、何かコメントや評価って残してる? 落合は連続50本を記録し、全盛期に中日へ移籍したのに
狭いナゴヤで本塁打が激減してるからなあ。 まあバースもその年は39本だったはずで
ランスに本塁打王のタイトル取られたけどな バースは37本だったな
バース、落合、ホーナーの本命をうっちゃってランスにゴン バリー・ボンズと落合博満だったら
どっちが偉大なバッターですか? あらゆるどんな記録を照合してもボンズに決まっとる。
シーズン・通算で落合が勝ってるのはシーズン打点くらいかな
「三冠王の回数」「50本以上の回数」とかなら落合が勝ってるか
もちろん試合数が違うけどね どうでもいいけど、最近じゃグーグルで「ボンズ」と検索しても、
バリーボンズが一番上には来ないのだなぁ。
もしかして人によって条件とか違うんだろうか 中日時代の落合博満のバッティング 「内角に弱いのを露呈した打撃」
右の最高打者の一人に数えられている落合博満のバッティングを見て見ます。
落合といえば、史上初の2年連続50発を達成し3度の3冠王にも輝いた
紛れも無い天才打者だと思います。
オレは人間的に、落合は嫌いですが
落合は、やはり天才打者だと思います。
実際に上司にいれば、ついていくかもしれません。
嫌いなんだけど、ついていきたい。 これ、不思議です。
ついていけば、結果が絶対に出てくるんじゃないか という気にさせてくれる人かな。
右の最高打者を挙げるときに
大杉か落合か 評価が分かれるところです。
3冠3度という大記録を考慮すれば落合だと思いますが
落合は、高いホームラン数を長く維持する力が無かったのが引っかかります。
大杉氏は30発を6年連続で達成しており、40発を3年連続でも達成しています。
反対に落合氏はそこまで長く連続記録はやっていません。
(確か3年連続40発も無く、30発連続も4年だったと記憶しています。
ヤクルトの池山が5年連続30発を達成しているのを考えると、落合氏の4年連続は
510本を放った打者からすると、短い。)
そこを考えると
大杉氏は豪打>巧打 落合は巧打>豪打 ということがわかります。
とりあえず下の写真を・・・
http://ameblo.jp/miumalovely/image-11279686153-12032266413.html これは、以前にも載せた
落合氏の動画のコマ写真です。
この写真は、左上から右に流れて見て行きます。
以前、オレは動画での解説をやっていたので、あまり詳しくは書きませんが
写真1
ゆったり構え、腕や肩の力み、膝の硬さは感じられません。
写真2
右膝を落とし、左肘を張り始めます。
膝を多少落とし始めているので、トップ位置は多少それに伴い下がっていますが・・・
しかし、それは膝を落としているからで、事実上、トップ位置はそこまで変わっていないですね。
写真3
左肘を更に大きく張っていますが、写真2と比較しても
トップ位置はそこまで変化していません。これは凄い。(動画での解説で書きましたね)
写真4
写真3からの連動で見てみると、よく分かりますが、トップ位置がここでも変わっていない。
これは凄すぎる。普通、ここまで左肘を張れば、トップ位置がブレるんですけどね。
よく我慢して張れていると思います。さすが落合氏といったところか。
余談ですが、戦前阪神で活躍した、景浦という打者のバッティングも以前載せたことがありましたね。
彼はかなりヘッドがブレ、スウィングも波を打っていました。
ブレると、スウィングの始動が遅くなり、スウィングもブレて波を打つんです。
どうして始動が遅くなるか?波を打つようになるのか?
これは前にも書いたように、詳しく書いたので割愛。
写真5
踏み込んだ左脚の膝に緩やかな角度をつけ
腰の回転が伝えやすい(活かせ易い)要にしている点は、大杉氏と同じ。
これは内角打ちのコマ写真なので、かなり右脇を絞ってバットを始動させています。
まだ左膝に角度をつけて余裕を持たせています。まだ腰の回転は出し切っていません。
写真6
この場面は、以前動画でも説明したと思いますね。
この左脇の絞り具合。完璧なんです。ただし、次で、それが覆されます。 写真7
左下の写真にうつって・・・
このときの左脇 物凄く甘い。
この左脇は、悪い意味で言えば素人レベルだと思います。(落合氏はお前に何が分かると怒るでしょうが)
良い意味で擁護すると、落合氏だからできる芸当。
でもね。
昔、よく落合氏が言っていた
脇を絞れというのは何だったのか? 訝る内容ですね。
「お前に何が分かる」と怒る落合氏でなく
「ホホホ」と笑ってくれる落合氏を見たいところです。
だって、本当に素人レベルなんですから。このときの左脇。
左膝の角度は無く、ほぼまっすぐになっているので
このインパクトの瞬間で腰の回転を出し切ったと言うことになりますね。
写真8〜12
ここの右脇を見ましょう。
終始畳んで振り抜いています。
やはり天才落合。写真7で「あれ?」と思う左脇の素人レベルのガラ空きがありましたが
写真8〜11の右脇の素晴らしい絞り具合。 写真7の左脇の甘さを不問にすることは出来ないと思いますが、ここでさすが落合と思わせてくれる内容です。
窮屈さを感じさせないスウィングです。
写真7の左脇以外は
ほぼ完璧だと思います。
前にも書いたんですが
落合氏は、内角が苦手だったんですよね。 外角を上手く流せるタイプの打者だった。
落合氏の内角での左脇のガラ空き(写真7)は
こういうところでも、クセで出てくるんです。
人の体は、正直なんです。
オレが投手なら
内角のスライダーやシュートを狙いますね。
振ってくれれば、そこまで強打されないでしょうし、凡打確率も高くなるでしょう。
ただし、落合氏に外角は絶対に狙いません。
写真7の左脇のガラ空きの甘さは
外角得意の確固たる証拠。
前にも書いたでしょ?
http://ameblo.jp/miumalovely/entry-11279686153.html 同年度に二人揃って2年連続三冠王達成を見れたなんて生涯でこれっきりだろう。
いい時代に生まれたもんだ。落合とバースに感謝しなきゃね。 山田と柳田がトリプルスリーかそれに匹敵する成績を残したら2年間の落合バースに並べるな 打撃の貢献度ならラビット時代の落合より二人の方が上だったりするが
トリプルスリーと三冠王じゃ価値が違うからな 落合とバース VS 山田と柳田
格も実績も人気も知名度も貢献度も年棒も違い過ぎて比べる事自体に無理がある。
トリプルスリーなんて後で取って付けただけの意味の無い記録だ。それなら
3割3分33本33打点33盗塁の方が遥かに難しいんじゃねえのか。 なんだろうと2年連続50本、2年で100本のホームラン打つ奴ほかにいるか!?
100本って中軸バッターの5年分だぞ。バレンティンでも91本だぞ。オチ凄えぞ! カブレラだな
2年で105本、3年で154本
この辺は日本記録 カブちゃんの最初の三年間は筋肉増強剤による記録だからダメだよー >>42
基本的にトリプルスリーよりか三冠王の方がレベルが高いと思うけど
貢献度は去年の柳田&山田が上、それどころか歴代最高クラス
この2人は打低だった去年にハイレベルな成績を残して打撃傑出度もかなりの上位
守備の要である二塁手と中堅手でありながらあの打撃成績、守備得点も良いのでさらに評価を上げている
某サイトを参考に算出したWARだと
2015年山田が12.2(oWAR10.5+守備得点1.9−球場補正0.2)
2015年柳田が11.2(oWAR10.1+守備得点1.1−球場補正0.0)
1985年落合が6.7(oWAR8.6−守備得点1.8−球場補正0.1)
1985年落合が8.0(oWAR8.1−守備得点0.1−球場補正0.0)
1985年バースが7.4(oWAR6.4+守備得点0.8+球場補正0.2)
1986年バースが10.5(oWAR9.5+守備得点0.8+球場補正0.2) 違うんだなー 貢献度とはチームではなく野球人気を盛り上げてこそ貢献度と評すのね。
沈んだ野球の沈んだチームでの成績なんて何の価値も無いから。末代まで語り継がれて
こそ本当の記録だよ。君は捏ね繰り回してこじつけてるだけにしか見えない。 意味不明
神様仏様バース様とまで言われて崇められたバースはともかく
パリーグ時代の落合が野球人気を盛り上げたとか初耳だな
ソースを示してほしいものだ バースはみんな知ってたけど落合はほとんど話題になってなかったな。
世間的にはだけど。 85、86年のパリーグの打高環境だと、それこそ4割60本ぐらい打たないと(三塁で)
山田・柳田クラスのWARにならないんじゃないの 山田…誰? 柳田…誰?10代から80代までアンケート取ったら顔を見て
名前が言える人は3人/1000人いるかな? 三冠王は打撃の才能だけあればいいからね
トリプルスリーってのはアスリート力が高くないと出来ない
パワーや技術も高くて走力もないと出来ないからな ごろ合わせだからトリプルスリーは査定の対象にもならんの知ってる?
4割40本40盗塁すれば首位打者位は取れて評価される。それより
30勝30セーブ300奪三振の方が評価は絶対に上田馬之助。 青田は盗塁が一つ足りない。長嶋はベース踏み忘れでホームランが一つ足りない。
デブの中西太が達成してるんだぞ。秋山はかろうじて3割1厘、金本はヨレヨレで30本。
分かる?意味無いんだよね。2割9分9厘・29本・29盗塁でも打点120位打った方が
球団の評価ははるかに上田馬之助。 福本が100盗塁した方が遥かに貢献度も上田馬之助。 箱庭でバレンティンが60本放り込んだ方が遥かに貢献度は上田馬之助。 2年連続三冠王はたったの二人だけ落合とバース、全てが上田馬之助。 >>52
そりゃ野球人気が低下していてそうなるのは仕方がない
本人の責任ではないだろ
巨人の坂本でさえ果たしてどれぐらい知名度があるものか
80年代なら普通に人気出てたレベルの選手だが >>54
http://ranzankeikoku.blog.fc2.com/blog-entry-2166.html
総合打撃指標でその年のバレンティンと遜色ない傑出度だったのが去年の2人
トリプルスリーでも様々な内容があるのに、まず一緒くたにして評価をすることが大して意味がない
内容をしっかり見ないと 王さん、あまりにも記録が凄すぎてカウントに入れてなかった すまん すまん!
それに比べりゃ山田?柳田?誰も知らない、人気も無い、知名度も無い、ただの野球あんちゃん トリプルスリーが凄いんじゃなくて
去年の二人の傑出度が高いってだけだからな
三冠王はまた特別な価値がある
逆にそういう付加価値を除いたWARのような貢献度なら
落合は2年間でおおよそ15弱、バースは17.5前後
王、長嶋あたりは間違いなく上の期間があるし
14年〜15年の山田も2年間で約20と2人をかなり上回る
他にも候補になる選手は数人いる トリ3の横や下に三冠を置くとは身の程知らず。三冠あってこそプロ野球真の強打者よ >>63
だからそれは野球人気の低迷も関係あるだろ
昔ではスターになれた選手でも今は野球マニアにしか知られない時代
>>65
去年の山田と柳田が歴代トリプルスリー達成者の中でも最高クラスだったというだけで
トリプルスリーと三冠王じゃ基本的に後者の方が評価が高いことが多いだろう はっきり言って30年前でも山田と柳田のトリプルスリーは佐々木信也が
「素晴らしいですね」ってコメントで終わりだと思う。
じゃあ、簑田・金本のトリプルスリーがどんだけ騒がれたのよ?
はっきり言って無視じゃない?
阪急の蓑田や広島の金本の偉業より巨人の岡崎の決勝打の方がニュースになるんだよ。
260 9本のしょぼくれ選手がよ! 打低環境で数字は地味だが山田の場合は途中まで4冠を狙える位置で
結果は打率2位、本塁打1位、打点2位、盗塁数1位
本塁打王は2位に10本以上差をつけての獲得
柳田もそうだが優勝チームで傑出した打撃に加えて30盗塁達成
トリプルスリーはおまけ程度でしょ トリプルスリーでもタイトルを同時獲得しているかで印象が変わるな
タイトルホルダーの達成は中西以来62年ぶりで3人目と4人目だった >>68
そうだよな
総合打撃指標の傑出度で見るとこの2人は打撃も歴代最高クラス
それでいて守備の要である二塁と中堅も守り、守備の評価も高い
打撃限定であれば去年の山田は13年のバレンティンより下であるが、バレンティンは守備が悪く評価を大きく下げている
トリプルスリーなんておまけ程度でしかないのに
トリプルスリーは三冠王より下だからどうこうなんて
物事の本質を見誤って的外れなレスをしているようにしか見えない 何が物事の本質なのか?適当なちょっと格好つけた単語をならべればよいと言うものでもない。
そんなのは他の打者のレベルの低さが山田や柳田を押し上げているだけなのに気がつかないとは。
今の打者は図体はデカくても技術・頭が備わっていない力だけに頼った打撃ばっかりじゃない。
トリプルスリーを持ち上げるのは大いに結構だが王・野村・落合・バース・松中らを抜けない。
まあ川相の犠打世界記録よりはマシだけど。山田も柳田も20年もすれば球史に残らない程度。 >>71
よく読もう
トリプルスリーだからではなくて
投手有利だった去年にこれだけの打撃成績を残して
セイバーメトリクスの総合打撃指標でも歴代トップクラスの傑出した打撃成績を残しているのが凄い
さらに二塁手と中堅手でいう守備重視ポジションで守備も上手いというケースがあまりなかった
トリプルスリーなんていうのはあくまで付加要素に過ぎない
むしろトリプルスリーにこだわる必要がないという話なのに、持ち上げることにはならないだろ 去年の柳田や山田は三冠王狙える数字だったが、落合やバースにトリプルスリーは絶対ムリだからな 山田と柳田のWARって、ポジションキャッチャーで
統一球環境で無双してた阿部よりすごかったんだろ だから他に打者も投手もいないんだよ。原が高校レベルのバッターの中で打ったら目立つ様なものだ
3割3分・33本・33盗塁で一流の下。3割4分・40本・10盗塁で一流の中だな。
3割5分・50本・5盗塁なら文句なしの一流の上田馬之助。 トリプルスリーより2割8分・5本・80盗塁の方が相手投手には脅威で
味方にはたのもしい。2番・3番と攻撃に幅が出来る。もっと野球を勉強
しろというより実際やってみろ。俺の方が意味が深い。 山田・柳田の快挙は落合・バースに匹敵するでしょ
ただ、落合バースは2年連続なのが空前絶後だよね
個人的には落合の2年連続50本塁打よりもバースの史上最高打率.389のほうが凄いと思う >>68
確か本塁打王と盗塁王の同時獲得は史上初だったよね。内容的にはあわや三冠王(盗塁王あわせて四冠王)だったし
柳田は本塁打はちょっと差をつけられてたけど打率が圧倒的すぎ 三冠王を特別視するのは自由だが
貢献度や傑出度はまた別物だからな
当然何を基準に評価するかで意見は変わる
傑出度、ポジション補正、守備得点
こういったものより残した数字とタイトルを重視するなら
二人は歴代最高候補
逆に考慮した場合、セイバー視点で評価した場合は
2年連続の括りでも二人以上の選手はそれなりにいる >>75
原の時代に大谷のような160`出す速球投手や
ダルビッシュや田中のような150`以上出す変化球投手
この3人のように190p近く外国人投手に見劣りしない体格の投手はいなかっただろ
球場も箱庭ばかりで筋トレほとんど誰もやってなかったような時代
残念ながらレベルの話をすれば、当時の方がレベル低い 当時は140出せば速球派だもんな
バースなんて今は絶対速球についていけない
ふり遅れ流し打ちでラッキーゾーンに放り込むなんて今は無理 WARだとポジション補正込みのoWARに守備得点を加えて簡易版を算出できる
これだと
落合
85年 oWAR8.6 守備得点-15 簡易版WAR7.1
86年 oWAR8.1 守備得点-03 簡易版WAR7.8
89年 oWAR6.6 守備得点+05 簡易版WAR7.1 85年と並んでキャリア2位タイの数値を記録
バース
85年 oWAR6.4 守備得点+08 簡易版WAR7.2
86年 oWAR9.5 守備得点+08 簡易版WAR10.3
王
72年 oWAR07.5 守備得点-05 簡易版WAR7.0
73年 oWAR11.4 守備得点+09 簡易版WAR12.3
74年 oWAR09.7 守備得点+05 簡易版WAR10.2
山本浩二 (79年以降は守備の劣化が激しいため)
77年 oWAR6.6 守備得点+28 簡易版WAR9.4
78年 oWAR6.9 守備得点+23 簡易版WAR9.2
イチロー
94年 oWAR7.4 守備得点+05 簡易版WAR7.9
95年 oWAR8.8 守備得点+12 簡易版WAR10.0
96年 oWAR6.9 守備得点+18 簡易版WAR8.7
松井秀喜
00年 oWAR08.2 守備得点+05 簡易版WAR8.7
01年 oWAR08.2 守備得点-18 簡易版WAR6.3
02年 oWAR10.4 守備得点-01 簡易版WAR10.3
阿部
12年 oWAR9.0 守備得点+02 簡易版WAR9.2 (デルタ社算出9.4)
13年 oWAR7.2 守備得点+04 簡易版WAR7.6 (デルタ社算出8.0)
山田
14年 oWAR07.5 守備得点-02 簡易版WAR7.3 (デルタ社算出7.9)
15年 oWAR10.5 守備得点+19 簡易版WAR12.4 (デルタ社算出12.6)
柳田
14年 oWAR06.0 守備得点-09 簡易版WAR5.1 (デルタ社算出5.3)
15年 oWAR10.1 守備得点+11 簡易版WAR11.2 (デルタ社算出10.1)
懐古指標を重視する人がいれば
こういう評価の仕方を重視する人もいる >>80>>81
君、君、負け惜しみはいいからいいから、もっと悪あがきして
世間の目は君達には冷たい 四番は4打数1安打でもいいが、その1安打がホームランで逆転、
またはサヨナラでないと四番の価値は無い=勝ちは無い。
WARをひけらかした処で感動は生まれない、それにWARは潰れた。 まあ打点至上主義みたいな人もいるからね
そういう考え方もあるだろう
賛同はできないが WARは潰れた。なんて
意味不明が供述をしており、現在調査中であります 天龍のWARスペシャルの方がトリプルスリーより上田馬之助 原の得点圏打率は悪くなかったとか何とか言うけどね、点差が厳しい時に打った!って言っても消化試合だったりしてね。
当時の雑誌か何かでどうでもいい試合のどうでもいい場面でチームメイトが
「ここで打つぞ」
って囁いてたら案の定打つ。
本人も察しててこれはきついだろうねって。 WARだと去年の坂本と2年連続三冠当時の落合が同じぐらいだよな。 このスレタイで議論する限り、
落合バースが最強ということになるだろうw
数字上、三部門全て上回る天才打者が現れれば
流石に認めざるを得ないとは思うが。 ポジションや守備やラビットを考慮せず
ただ数字を比較すれば最高レベルだからな
そこまで条件つけても王より上かと言われれば微妙だが 王は別格でいいじゃないの?真面目に考えれば考える程有り得ない記録だから。
通年は王、2年間限定ならこの二人。トリプルスリーならイチローがはるか上田馬之助 そもそも川崎球場を実際に見た事ないのが書いてるしね 川崎球場は打者有利の球場だけど
当時は他も狭いとこ多かったしそこまで極端に打者有利ってわけじゃない
ラビットは事実だから傑出度はそこまでじゃないが 川崎は外野までの距離は88m位?でも高いフェンスあるし後楽園の方が狭かった 85、86だけラビットといわれるけど前年の84年もかなり打高の部類だからな。 広角の長距離砲とかカッコよすぎた
この二人は永遠に別格 当時の野球選手の知名度
セリーグ 一般人まで知っている
パリーグ 野球ファンしか知らない
現在の野球選手の知名度
セリーグ 野球ファンしか知らない
パリーグ 野球ファンしか知らない
菅野とか一昔前だったら江川ぐらい知名度あったかな
坂本、山田、柳田、大谷あたりはCM出まくりだったんだろうな 野球人気と3冠王に加えてラビットで数値上の見栄えまで良いからな
セイバー関連で見ればそこまで圧倒的じゃないが
詳しく無い人からすればこれ以上のインパクトは無いだろうね >>103
菅野はいい投手だけど斉藤にも及ばない。 江川にはドラマがあったが、菅野は原の甥っ子くらいのモンで甲子園を湧かせたとか何もない。
実力はさておき、江川の話題性には誰もかなわないんじゃないかね。 斎藤にもってか斎藤の方が江川より優秀だしな
話題性は別として あの時代がラビットボールなんて初めて聞いた
ソース欲しいな
ミズノのボールが飛ぶからと狭い川崎や広島では使ってなかったはず
ラビットは松井時代だよ ラビットかは知らんが84年〜86年が打高環境なのは
間違いないからな
あと松井時代は別に打高では無いぞ? >>108
1980年とかおもっきり言われてたらしいぞ ラビット使ってたのは阪急と近鉄だな
落合も阪急戦と近鉄戦の成績は良かったはず
当時のパ・リーグはレベルが低すぎた
山本浩二だったら60本打っただろ >>102
広角にちょこんと当てたら風に乗ってスタンドイン
かっこよかった 田尾じゃなく落合取るという発想がなかったのか阪神は
1右 真弓
2中 吉竹
3一 バース
4三 落合
5遊 掛布
6二 岡田
7左 柏原
8捕 木戸 うん、ないね
遊・掛布ってもう戻れる年でもないだろ
第一落合に供出する要員は?
ホーナー厨もどんどんおかしな妄想に走るな 85年と86年でストライクゾーンが膝頭の上の部分から膝下ぎりぎりまでストライクになった
ボール1つ半くらい この変更で現在のゾーンに近くなった 85年の阪神の影響が大きかったと思う >>115
いつものように捕手を「補」と書けよウスラ もう30年前なのかよ。あっという間だな。
この最強打者二人を超える強者はいまだ現れず。 こんなスレがあったとは知らなかった
>>1>>39同意です
>>29「バースの日記。」より
1988年4月20日
対ドラゴンズ戦。4の2。打点0。延長11回、サヨナラ勝ち。
シングルは出るのだが、1発が出ない。打率は4割を超した。
いつも見て思うことだが、中日の落合の練習態度はなってない。
大リーガーでもあんな怠けた練習はしない。
大リーガーは、たとえ短時間でも身を入れて練習する。ボールを力いっぱいひっぱたいている。
ところが落合は、全然力を入れて叩こうとしない。
ただイージーに、のんびりとバットを振っている。腕の力を抜いてやんわり打っているだけだ。
あれじゃダメだ。三冠王はセ・リーグではムリだ。
練習のときも、試合のときと同じように力いっぱい打たなきゃダメだ。
オレはいつもそうしている。
力のある選手なのに、いたずらに時間をムダにしている。
力いっぱい練習すれば、数字はぐんと伸びるはずだ。
狭い川崎球場では通用しても、他球場ではムリだろう。 球場というかセもパも極端な打高年だったからな
86年のバースだけは傑出度でもトップクラスだけど >>29
87年シーズン中の発言だけど、バースを認めるような一言を残してた。
「騒がれてるけどホーナーは技術が下手。秋にはバースと一騎討ちだ」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています