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視力回復や近視進行予防について熱く語ろうぜ　その2
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0002-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 18:23:17.48
前スレは第三者の荒らしで終わっちゃったね。
ここで続きを語ろうぜ。

前スレの最後の君の発言は、なんだか、
世界レベルの学会で主導権を握っているオプトメトリストより
昔誰かの個人サイトで読んだ老眼鏡理論を信じているとも取れるものだったけど、
それで終わっちゃあ君も不本意だろう。
0003-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 19:11:09.66
不本意なのはオプトメトリスト側でしょう。

中学生でも思いつくレベルの単純明快な理論を、何ら理屈理論の反証説明もないままオプトメトリストを持ち出して否定して世界レベルと言われても
意味不明。
距離によるかけ外しや
遠近眼鏡、つまり凸度を補助する方法論は日本において推奨されてもいる。

世界レベルとやらを具体性、理論理屈で見せてくれたらいい。
不本意なのはオプトメトリスト側でしょう。
0004-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 19:32:50.59
近視ボケ説も調整ラグ説も軸外収差説も基本、説として弱いよ。

近くを（慢性的に）長く見てると
近くを見ても疲れにくい目に変わっていく→近視
というシンプルな構造をまず
基本に捉えるのが自然。
凸度の補助というのも、そこから導かれる単純な方法論。
そもそも生体反応として近視になるということが天然の凸度補助だ。

そこの単純な話を見据えずに、
矯正して視力のいい目で近業を長くする。
そんで「スマホや携帯ゲームやらで
世界で近視が増えている。
近視抑制の方法論ははっきりしてない。
近視ボケ説、調整ラグ説、軸外収差説云々。」
？？

世界レベルとは？？
0005-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 19:49:27.28
>>3
距離による掛け外しは老眼に対する対処法として推奨されているけど、
眼科医で作る近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」のリストには載っていないね。
遠近両用眼鏡は同リストに載っているけど、
完全矯正より慣れが必要なわりに進行抑制効果はほぼ同じだね。

理屈なんてどうとでも付けられるものだから、
エビデンスの有無や専門家による支持の多寡のほうが重要だよ。

オプトメトリストに批判的な日本の眼科医ですら
近視関係の世界レベルの学会で主導権を握っているのはオプトメトリストだとは認めているし、
オプトメトリストの出した研究成果に基づく
近視性のボケで近視が進むとする説は受け入れているね。
0006-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 19:55:51.94
理屈よりエビデンスの有無や専門家による支持の多寡のほうが重要だけど、
どうしても理屈をつけてほしいというなら、近視性のボケで近視が進むとする説で
近業説と「弱すぎる眼鏡で近視が進む」の両方が説明できるよ。
0007-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 19:56:43.98
さぁー、今夜もやってまいりましたー
0008-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 19:56:59.55
お待ちかねのエロ吉タイムw
0009-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 19:57:30.19
>>1-6
エロ吉じゃんじゃんぶりぶりぶりーww
0010-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 19:57:53.98
>>1-6
エロ吉ぶりぶりってるかーいwww
0011-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 19:58:15.86
>>1-6
さぁーじゃんじゃんばりばりーwwww
0012-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 20:23:08.75
かけ外しは老眼向けだけではない。
スマホ対策などで若者も対象とした遠近眼鏡があるし
かけ外し　眼鏡　でぐぐればわかるが
老眼だけのことではない
https://i.imgur.com/Z7iG1mR.png
https://prtimes.jp/i/2864/247/resize/d2864-247-511856-25.jpg

遠近眼鏡は若いと自力でも近くが見れるので視線的に微妙な効果になる。
また加入度数も例の「弱め」程度の場合、近業で目が行う調整のDの値に対して僅かで効果は微妙。
全面＆それなりにしっかりとした凸度補助なら効果は高まる。
何故全面での凸度補助を業界や臨床が出してこないのかは不明。
完全矯正は若干の差という結果以上の何の伸びしろもない。

そしてあなた自体、近業説否定論なんてことに長年こだわって書き込みしてきたのだから
眼科医の支持なんて後付けであることがわかる
日本において完全矯正最善説などになってないのだから
完全矯正ばかりを推す姿勢も
眼科医の支持というのを軸にするならずれてる

>>6
それら全てにおいて弱い仮説に過ぎない。
そもそも調整ラグ説が弱い。
近業で目が楽する方向に微妙にピントをずらすのは、そもそも自然な生体の動きである
そしてそんな微妙なピントずれが問題なる説なら
1.0程度でいいのかにさえ答えないのは
意味不明。
完全矯正を維持させるとして、アメリカでは仮性近視はどう扱う？近視が進んでもつねに維持するために頻繁に眼鏡交換？
意味不明である。

近視は近業対応の天然の凸度の補助であり
そこからのかけ外しや老眼鏡法
というのに比べて
説とか根拠とか弱すぎる
そして凸度補助法には何の反証もない

ごちゃごちゃ言い訳みたいな
しょぼい書き込みしてないで、
世界レベル言うなら
理論理屈、具体性ではっきり書きなよ。
0013-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 20:26:27.68
どちらにしても近視が進んだが
若干違いがあった

が元。それだけ。
結局近視が進むということは
完全は弱めに弱めはさらに弱めになるということである。
以下前スレ終盤カキコに書いた。

あなたは全てスルー。
0014-7.74Dさん
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2020/05/06(水) 20:31:45.58
「理屈なんてどうとでも付けられる」
はまさに
近視ボケ説その他の弱い仮説のことである。

近視は近業が原因。
近業は長くやるな。目を休めろ。
あるいは凸度を補助せよ。

「理屈なんてどうとでも付けられる」とかいう以前の単純な話である。

くだらない言い訳カキコはいいから
世界レベルの？説明をしたらどうが。
0015-7.74Dさん
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2020/05/07(木) 20:22:49.19
>>12
ひとつめのurlは自分で画像をアップロードできるサイトだろう？
ごちゃんねるにどんな書き込みでもできるのと同じで、
どんな画像でも、それこそ君のパソコンで作った画像でもアップロードできるよね。
ふたつめはどこかの眼鏡屋のサイトにあった画像を縮小したもののようだけど、
なぜか眼鏡屋のサイトでなく、今はプレスリリース・ニュースリリース配信サービスのサイトの奥深くにポツンと置かれている。
例の実験結果が知られる前の古いサイトの残骸じゃないかな。

>そもそも調整ラグ説が弱い。
眼科医やオプトメトリストが調節ラグ説を支持し、
ごちゃんねるの匿名ユーザーがそれは弱い仮説に過ぎないと主張する。
普通は専門家の意見を信じるよね。
0016-7.74Dさん
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2020/05/07(木) 20:37:29.37
まあ、さすがに自分のパソコンで作った画像をアップロードしたたわけじゃあないだろうけど、
きちんとしたサイトの体をなしておらずサイトの断片の画像だけというのは信頼性低いよ。
もとはどこかのサイトの一部だったんだろうけど、そのサイトは消滅してしまったのかな？
0017-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/07(木) 21:28:14.12
さーて今夜もやってまいりましたー、エロ吉タイム
0019-7.74Dさん
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2020/05/07(木) 23:35:46.24
頑張れー
世界レベルのオプトメトリストー
0021-7.74Dさん
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2020/05/07(木) 23:41:32.61
>>19
エロ吉、ぶりぶりってるかーいwwww
0023-7.74Dさん
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2020/05/22(金) 01:07:03.31
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11225104291?__ysp=6KaW5Yqb&;page=2

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sta********さん

私は小学4年のときにメガネを初めてかけました。
当然クラスでも1人のメガネだったので、あだ名はメガネでした。

20歳ぐらいからコンタクトに変えました(ハードレンズ)です。
よく洗うときに、洗面台から流してしまったのを覚えています。
コンタクトは夕方になると目が充血して困りました。

その後思い切ってレーシックの手術をしました。
0.03の視力が1.0になり、本当に驚きました。

でも2ヶ月後ぐらいから視力が落ち、0.5ぐらいになりました。
そして再度同じ手術をして、ようやく0.7-1.0ぐらいで落ち着きました。

さらに何年かして、また視力が落ち今に至っています。
読書は裸眼ですが、TVや運転はメガネをしています。

元々家系が目が悪いので諦めていますが、レーシックは本当に良かったと思っています。なにせ裸眼で0.03だったのですからね！
今はメガネをまたしていますが、レンズも薄くて済むし、なんならメガネをファッションとして楽しんでいます。

目に関しては、いろいろあった人生ですが、見えない訳ではないので、今は元気に頑張って生きています。

あなたに、少しでも参考になれば嬉しいです。
0024-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/22(金) 01:10:40.16
>読書は裸眼ですが、TVや運転はメガネをしています。

これを視力のいい時からやればいいだけ
近業時凸度を補助する
知恵袋は連日視力の相談があるようだが、回答はどれも全然なってない
何故当たり前の単純なことにみんな気づいてないのだろう
0025-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/22(金) 06:10:11.64
>>23の知恵袋の人は、
レーシックをした後、裸眼で読書していたところまた視力が落ちて再手術して、
再手術した後も裸眼で読書してまた視力が落ちてしまったわけだよね？
なぜそれを近業時に近視の眼鏡を外すことで進行が防げた例かのように持ち出すんだい？
しかも「レーシック後は裸眼で読書するようにしました」といった記述もないから、
子どものころから読書時に眼鏡を外す習慣だった疑いもある。

こちらの眼科では、
http://www.lasik-nagoya.com/menu05/
>基本的にはずっと掛けましょう。
とか、
>弱めに合わせたメガネより、遠くがよく見えるメガネの方が近視の進行が遅いという論文が増えています。
>近視が進行に合わせて眼鏡を変えましょう。
としているよ。
0026-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/22(金) 20:12:07.42
ポイントはレーシックとか裸眼、眼鏡自体がどうのではなく
凸度数の補助だ
そこで考えれば単純な話

そこのurlの話はまず近業説、毛様体筋の酷使原因説を書いてるな。

あとは眼鏡を新しくかけ始めた子供は
眼鏡に慣れなかったり、嫌がって
遠くを見るときでも付けないことがあるから
付けさせましょうって話でしょ
近業時もとにかく付けさせろという話ではない
かけ外し　眼鏡　でぐぐれば肯定的な話が基本出てくる
0027-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/22(金) 20:27:50.25
また何度も言うが
弱めか完全矯正かの話は中遠を見た時のボケの話であって、
近業時凸度数補助の話は別の話。
弱め程度では大した凸度数の補助にもならない。
0030-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/23(土) 05:40:46.70
>>26
>そこのurlの話はまず近業説、毛様体筋の酷使原因説を書いてるな。
そう書いた上で、眼鏡は基本的にずっと掛けろと書いているね。

>あとは眼鏡を新しくかけ始めた子供は
>眼鏡に慣れなかったり、嫌がって
>遠くを見るときでも付けないことがあるから
>付けさせましょうって話でしょ
無理のある解釈だね。
「基本的にずっとかけましょう」という言葉を素直に解釈しようよ。
0031-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/23(土) 05:42:37.70
>>27
つまり、君のしているのは老眼の対処法の話であって、
近視の進行抑制は別の話というわけか。
0032-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/23(土) 06:31:52.20
>>30
無理のあるというか恣意的なのはあなたです。文脈を読めばわかることです。
>>31
老眼も毛様体筋の酷使で早く進む説あるけど、自分が示してるのは近視のほう

とにかくまたテニスのラリーみたいに表面的な無駄な議論しても意味ないんで、

何かこのスレ前半にまとめて書いてる私の説への反論、反証としてファクトや根拠が判明したらまた書いてくださいな
オプトメトリストでもなんでも
0033-7.74Dさん
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2020/05/24(日) 07:59:37.84
>>32
Q. 眼鏡をかける時間はどれくらい必要ですか？
という質問に対して
A. 基本的にはずっと掛けましょう。
と眼科医が回答している。
これをどう解釈したら近業時には外せという意味になるのか、教えてくださいな。
0034-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:17:29.95
あなたが意図的にこの部分を書かないのがもう恣意的であることの証明である。

>子どもは見えにくさを自覚しづらいです。本人が自発的に不便を感じない限りメガネを掛けることは難しいでしょう。そこで最初の1、2か月、毎日1日中メガネを掛けることで、生活の中で「見える」という感覚をしっかり覚えてもらいます。
そうすることで、外した時に「見えにくい」となるわけです。そうなったら、お子さんの判断に任せてOKです。

近業時も含めてとにかくかけ続けるべきという話なら
慣れる慣れないとかの話関係なく
慣れた後も含めてとにかくかけ続けろと書くだけであろう
かけ外し　眼鏡　でぐぐれば肯定的な話が基本出てくる　
0035-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/24(日) 19:18:45.48
→→→

とにかくまたテニスのラリーみたいに表面的な無駄な議論しても意味ないんで、

何かこのスレ前半にまとめて書いてる私の説への反論、反証としてファクトや根拠が判明したらまた書いてくださいな
0036-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/25(月) 06:23:03.99
>>34
つまり、どう解釈しても近業時には外せという意味にはならないわけだね。
せいぜい無理して解釈しても
「数か月慣らした後でさえ一日中かけているのを嫌がるなら近業時に外しても構わない」までで。

子どもの判断に任せてOKと言われて皆がみな近業時に眼鏡を外すなんて面倒なことを誰に言われるともなく始めるなら、
何も君が声をからして老眼鏡理論を唱えるまでもないよね。
0037-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/25(月) 06:29:10.02
慣れた後は近業時に外せという話なら、
慣れた後はお子さんの判断に任せてOKではなく近業時に外すようにさせろとはっきり書くであろう。

>かけ外し　眼鏡　でぐぐれば肯定的な話が基本出てくる　
老眼の対処法としてね。
0038-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/25(月) 07:01:27.85
私が自分の話の根拠として示したulrではなく
君が勝手に提示したurlなので
そもそも何を言ってるのかという話
自分で書いたり示したサイトの文脈までわからなくなってるのかよ


ぐぐってないだろ
0039-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/25(月) 07:02:37.64
>>35
0040-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/26(火) 19:29:26.20
>>38
そう言って煙に巻く作戦なんだね
0041-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/26(火) 20:29:49.38
読み返してみると、煙に巻こうとしているわけじゃなく本気のようだね。
>>40は撤回する。

君のいう「文脈」というのはこういうことかな。
http://www.lasik-nagoya.com/menu05/
の前半には仮性近視やら毛様体やらの説明がある。
老眼鏡理論で頭がいっぱいの君には、それだけでこのページが老眼鏡理論を支持する文脈のようにしか見えなくなるということか。
だが、冷静に読んでみよう。
「近くを見るときに近視の眼鏡を外せ」とか「老眼鏡をかけろ」とかの具体的記述はどこにもないぞ。

>ひらばり眼科で行う検査・治療
>■視能訓練士による正確な検査、診断
>■通常の眼鏡、コンタクトレンズ処方
>■近視の進行を遅くするオルソケラトロジー(角膜矯正療法）
>■目薬での治療（ミドリンM点眼液、ミオピン点眼液、低濃度アトロピン点眼液）

この中に「近業時に近視の眼鏡を外すよう指導する」や「近業用のに老眼鏡を処方する」が含まれないのはなぜかな？
俺は近業時に近視の眼鏡を外させたり老眼鏡をかけさせたりすることでは
近視の進行が予防できないから含まれないのだと考えるのが素直な解釈だ。
0042-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/26(火) 20:33:46.29
最後から二行目の「俺は」は消し忘れ。
0043-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/27(水) 07:11:18.20
だからそもそも私が、自分の説を示す根拠としてそのurlを示したのではないから、そのurlにはかけ外しなどのことは書いてないだろ！と言われても別にだから何という話でしかない。

君がこちらの話を否定する＆自説を提示するために貼ったurlでしょ。>>25
しかし、都合のいいとこだけコピペ。
実際には>基本的にはずっと掛けましょう。
には文脈があるのがわかる。
別にこちらの話を否定するような文章ではない。
掛け外し　眼鏡　でぐぐればわかるが基本肯定的な話が出てくる。

また弱め眼鏡の話は中遠を見た時のボケの話なので、こちらの近業対策の話とはまた別の話。
弱め程度では大した凸度の補助にはならない。
0044-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/27(水) 07:13:33.82
>>35
0045-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/27(水) 20:27:05.37
つまり、眼科医が老眼鏡理論を支持しているソースがなくても、
眼科医が同理論を全否定しているソースさえ出てこなければ君の中ではセーフなのか。
0046-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/30(土) 19:39:20.92
老眼鏡理論の人は、老眼鏡法のおかげで軽度近視で済んだと匂わせたいのか、
自分は軽度近視だと言っていたよな。

しかし、怒涛の長文に圧倒されて当時は流してしまったけど、
>>12
>完全矯正を維持させるとして、アメリカでは仮性近視はどう扱う？近視が進んでもつねに維持するために頻繁に眼鏡交換？
というのは、軽度近視の人が抱くにしては不自然な疑問じゃないか？
少しでも近視が進むたびに眼鏡を買い替えていたらあまりに頻繁に買い替えることになり非現実的だがどうするのだという疑問を抱いたわけだよな。

度が進んでもすぐには買い替えないという方針でいて、なおかつ最終的に軽度近視に留まった人なら、
近視の進行による眼鏡の買い替えなどほんの1〜2回しか経験しないはず。
その方針で3回も4回も買い替えたとしたら、軽度近視の範囲を越えてしまうからね。
近視の進行による眼鏡の買い替えを1〜2回しか経験していない人が
少しでも進むたびに買い替えるべきだと言われたとして、非現実的な頻度で買い替えるイメージをもつものだろうか？
0047-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 09:43:18.08
人間は自分のこと以外に、統計やニュースなどから思考、想像できる生き物だから
0048-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 09:52:24.44
本当は結構な近視であり
眼鏡の買い替えを経験してるのではないか？と疑いをもったんだろうと憶測できるが、
買い替えをそもそもしたことはなく基本裸眼。運転など用に一つ持ってるが。
0049-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 09:54:22.84
眼鏡の買い替えを結構多く経験してるのではないか？と
0050-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 10:38:53.53
よく考えたら老眼鏡理論の人は近業時に近視の眼鏡を外すばかりか
逆に凸度数の老眼鏡を使っていると前スレで書いていた。
近視の眼鏡を外すのみならず逆に凸レンズの老眼鏡をかけて
時計修理などの特殊な超近距離作業でなく一般的な近業の距離にピントを合わせられるとなると、
軽度近視のうちでもごく弱い近視でなくてはおかしいから、
老眼鏡理論の人が近視進行のために眼鏡を買い替えた回数は1〜2回でも多く見積もりすぎで、
0〜1回と見積もるべきだったね。
0051-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 10:48:49.89
>>50は>>47-49を読まずに書いた。

自分の経験からのイメージでなく
統計やニュースなどからの思考、想像だったにしては
常に完全矯正になるように買い替えるのは大変だとやたらと気にして
前スレにも何度も書いていたよね。
0052-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 10:58:47.38
買い替えの経済的負担をやたらと気にするなあと違和感ありつつ流していて、
読み返したときに違和感の正体に気づいたのでね。

完全矯正のほうが進行が抑えられるという実験結果があるんだから、
レンズ代くらい自分の目を守るための投資として許容範囲だと思う。
0053-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 11:40:39.92
シンプルに具体的にどうするのかっていう方法論への疑問だよ。

完全矯正がとにかく良いぞと
それを伝えたいのはわかった。
じゃあ実際の方法論として考えた時に、
仮性近視はどう扱うのか、
眼鏡が高いらしいアメリカで、
どの程度頻繁に替えるのか。
あと1.0程度でいいのかも何故か一向に答えないし。
0054-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 11:58:12.05
>>53
前スレで挙げたアメリカのサイトに、
一年に一回は検眼を受けて度が合っていなかったら買い替えろと書いてなかったっけ。

矯正視力1.0については、
弱めの矯正がよいと長年言ってきた口でいきなり完全矯正にしろとは言いにくくて
完全矯正と弱めの矯正の間を取ってそう言っているのかなと前に書いたぞ。
0055-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 11:59:30.61
>>45についてはどうだい？
0056-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 12:01:25.90
調整ラグ説を元にした仮説なわけだろ？
近くを見た時の調整ラグ、ピントボケってわずかなものだ。
（そもそも近くを見た時ピント調節の負担を緩和させる方に、微妙にピントをボケさせるのは自然に起こる生体反応）
そのわすがなボケが近視化を起こすってのが元の説で
それを元にして完全矯正で過ごすべきという説。
そして弱めと完全でどちらにしても度は進んだという話。
だったら頻繁な買い替えをするのか？ってのは当然の疑問だ。
統計としても完全と言っても、
弱めになって過ごしてる時も結構あるんじゃないのか？って疑問は出る。

何故アメリカのオプトメトリストは
完全矯正をそんなに推してるのかよくわからない。
推すほどの根拠がないと思う。

例えば酷めの乱視はピントがどうやっても合わないから疲れやすいことがあるなど、
ピントが合わないことで疲れるパターンというのはある。
だから程度問題で時と場合によって、
各自適宜矯正を強めたり弱めたりしたらいいって話は日本にも普通にあると思う。

でも完全矯正がとにかくベストでありそれを維持すべきなんてのは
ちょっと意味がわからない。
0057-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 12:16:09.97
雲霧法や、遠くを見て仮性近視や疲れ目を緩和させる方法論など
逆の方向性の話も普通にあるしね。
別に多少ぼやけてても本人が特別疲れるとか不具合がないなら
それでいいという話で
オプトメトリストが言ってるからとか日本で言っても全然説得力ない
>>54
いきなりだからとかではなく
実際的に完全矯正より1.0程度がいいとしてるからでは？
あとあなた自体に聞いてるんだよ。
1.0程度でもいいのか？と。

>>45

掛け外し　眼鏡　でぐぐればわかるが、少なくとも
掛け外しは肯定的な意見が多い
そして目のいい時から凸眼鏡を使うのはそれを先回りしてやることであり、
原理的にそれだけを否定することが出来ない。
また過去スレ、レスで老眼鏡法を推してる昔の眼科医の話も出てたよね。
現代になってそれが否定されてるなら、
具体的な根拠や臨床で持って否定されたことを提示しないと、意味不明だね。
中学生でも思いつく理論を否定するのに根拠は示せませんとか意味不明だ。
0058-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 14:33:27.67
>統計としても完全と言っても、
>弱めになって過ごしてる時も結構あるんじゃないのか？って疑問は出る。
完全矯正と低矯正で進行を比較する実験に参加したうち完全矯正群に割り振られた児童も
弱めになってしまっている期間があったはずだから、
厳密には
・最初は完全矯正、後に弱め
・最初から弱め、後にさらに弱め
を比較した実験になってしまっていることになるね。
それで前者のほうが進行を抑えられたという結果が出ているんだから、
完全矯正より弱めになってしまっている期間があるとしても初めから弱めにしているよりは進行が抑えられると分かるね。

>何故アメリカのオプトメトリストは
>完全矯正をそんなに推してるのかよくわからない。
>推すほどの根拠がないと思う。
完全矯正のほうが低矯正より近視の進行が抑えられたという実験結果に根拠にして推薦しているね。
実験結果があってすら推すほどの根拠にならないなら、
まして理屈があるだけでそれを裏付ける実験結果のない老眼鏡法などお話にならないね。

>オプトメトリストが言ってるからとか日本で言っても全然説得力ない
日本の眼科医も
完全矯正のほうが進行が抑えられるという実験結果やら調節ラグ説やらを一般向けに紹介しようと思う程度には
オプトメトリストの説に説得力を感じているようだよ。
0059-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 14:39:48.93
>掛け外し　眼鏡　でぐぐればわかるが、少なくとも
>掛け外しは肯定的な意見が多い
老眼になった後の対処として勧めているのを君が近視進行予防と勘違いして読んでいるか、
さもなければ低矯正にしていると完全矯正より近視の進行が激しくなるという実験結果が知られる以前の
古い情報がまだ消されずに残っているだけじゃないかな。
って前に書いたよね。今回一部推敲したから一字一句同じではないけど。
0060-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 15:20:07.40
結局、どちらにしても進行して
完全矯正は弱めになるわけで、
しかも大した数値の違いでもなく
パッとしない話だが
オプトメトリストは推しているということだな。
要するに、度は進むことが多いから
完全矯正のほうが買い替えが遅らせられるっていう理屈も見え隠れする。


・ぐぐってないだろ
・また、弱めや完全の話は中遠を見た時のボケの話なので、こちらの近業対策の話とはまた別の話。
弱め程度では大した凸度の補助にはならない。

>低矯正にしていると完全矯正より近視の進行が「激しくなる」という実験結果

どこにそんな実験結果がか！？

どちらにしても進行して
完全矯正は弱めになるわけで
しかも大した数値の違いでもなく
っていうパッとしない話、実験結果ならあるようだが
0061-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 15:40:30.43
まず、完全矯正最善説の話は、
こちらの近業対策の話とは別。
対論構造になってるわけではない。
完全矯正をしつつ、近業で凸度を補助するというやり方も実際あり得る。
それで、完全矯正議論については、
1.0程度でいいんじゃないかと思う。
仮性近視や視力回復などに対して、
完全に補正しないことで余白があるし、
ボケボケ過ぎて目の負担になるようなリスクも低い。
日本において普通にお勧めされる数値でもある。
あなたも1.0程度でもいいとするなら話は終わりである。

こちらの近業対策の話は
とにかく否定したいという気持ちなんだろうが、
具体的な根拠が全然示されないのでこれも話は終わりである。
0062-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 15:49:37.45
>>低矯正にしていると完全矯正より近視の進行が「激しくなる」という実験結果
>どこにそんな実験結果がか！？

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4087177/
>the greater the under-correction, the greater the myopic progression.

英語圏の情報はもともと直訳すれば
「完全矯正のほうが低矯正より進行が抑えられる」よりも
「低矯正にしていると完全矯正より近視の進行が激しくなる」になるものが多いよ。
君が怒り狂うと面倒だから控えめなニュアンスの前者に言い換えていたが、今回うっかりした。

ところで、完全矯正で進行が抑えられると言っても小幅でパッとしないというくらいだから、
君の推す老眼鏡法は大幅に進行が抑えられるとか回復するとかのさぞ華々しい実験結果があるんだろうね。
パッとしない実験結果すらない、単なる机上論ならとんだお笑い草だよ。
0063-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 16:08:01.96
遠近眼鏡が同じぐらいだな。
前にも書いたが、
若いと自力でも近くが見れて、下目で見る必要がないので、
遠近眼鏡は、視線的に微妙な効果性だろう。また加入度数が弱すぎる可能性もある。
何故もっと効果性を期待出来る掛け外し含めた全面による凸度の補助がリストにないのかは謎。

（完全矯正は全く伸びしろはない）

あと結果だけで言えばアトロピン強いのな。

アトロピン点眼 0.80D/年5
シクロペントラート点眼 0.34D/年5
ピレンゼピンゲル 0.31D/年5
完全矯正眼鏡 0.15/年5
累進多焦点眼鏡
（progressive addition lens; PAL）と
遠近両用眼鏡 0.16D/年5
0064-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 18:06:33.10
>何故もっと効果性を期待出来る掛け外し含めた全面による凸度の補助がリストにないのかは謎。
リストに挙がっているのはみな、君に言わせれば小幅でパッとしなかろうと
具体的にこれだけの進行抑制効果があったというデータが添えられているんだから
老眼鏡法には進行抑制効果があったというデータがないからリストに挙がっていないんだろうと
普通は解釈しそうなものだが、なぜそう解釈しないんだ。

・遠近両用眼鏡を使う方法は思いついたし実験もしてみたが、眼科医はなぜか老眼鏡法だけは思いつかず実験もしてみなかった。
・老眼鏡法を思いつき実験してみて効果もあったが、なぜかその実験結果を隠している（他の方法は素直に公表しているのに）
よりも
・老眼鏡法を思いつき実験もしてみたが、有意な効果が見られなかった。
のほうが「謎」への回答としてずっと素直だろう。
0065-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 19:00:23.83
俺は本来、スレを盛り上げるためのネタ以外では陰謀論を書き込まないんだが、
君が前スレで披露した陰謀論に対して反論するためにあえて陰謀論に乗って考えてみるぞ。
英語圏ではオプトメトリストはオプトムと略されているから以下そう略す。

仮に眼科医やオプトムががなんらかの動機から
実際には効果のある老眼鏡法をあえて世に知らしめないようにしているとしたら、
単に老眼鏡法について黙んまりを決め込んでいるよりも、
「実験したところ老眼鏡法は逆効果であった」という実験結果を捏造して発表するか、
捏造までは良心が許さないなら「老眼鏡法はこれこれの理由で上手く行かない」という
理屈をこじ付けてウェブサイトなどで宣伝すれば効果的じゃないか。

ところが現実には眼科医もオプトムも老眼鏡法を広めようとするでもないが、
かといって広めてならじと捏造やこじ付けをするでもなく、ただ単に老眼鏡法にほとんど言及しないだけだ。
眼科医やオプトムは老眼鏡法を隠す陰謀など行っておらず、捏造やこじ付けをするような悪質な人たちでもなく、
単に効果があるというデータがないから言及しないだけだと考えるのが自然じゃないかな。
0066-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 20:13:41.77
遠近眼鏡で完全矯正と似た数値が出ている。
それを全面（掛け外しもその一つ）でやれば、近くが自力で見れる若い人にとって効果性は上がるのは自明のこと。
また加入度数が低い可能性も高い。
（スマホを至近距離で見る場合など6Dを越える調整力を使う）

すなわち遠近眼鏡の結果一つ取っても
>老眼鏡法を思いつき実験もしてみたが、有意な効果が見られなかった。

という答えは無理がある。

そして>>65このような抽象的な文章はいいから、否定したいなら具体的な根拠を述べるべき。
目の構造はこうこうこうだから、老眼鏡法は意味がないというような。
中学生でも思い付く単純な理論を、何の具体的な根拠もなく
抽象的な文章で否定出来ると思うのは
中学生未満のレベルかと。
0067-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 20:15:11.87
気持ち悪いな

全部エロ吉の自作自演レスばっかw
0068-7.74Dさん
垢版 |
2020/05/31(日) 20:20:39.54
というかいろいろスルーしすぎだろ
こんだけスルーするってよほど
自説に欠陥があるからじゃないか？

あと、ぐぐったのか？
1.0程度でいいのか？
元の話は調節ラグ説だが
そんな微妙なピントボケを問題とするなら1.0では駄目そうだが？
完全矯正がいいとして仮性近視をどう扱う？
アメリカでも結局完全は弱めになってる期間は多いわけで
その点をどう説明する？
オプトメトリストは馬鹿なの？
雲霧法や、仮性近視や疲れ目緩和で遠くを見る方法論だったり逆方向の話があるがどう考える？
0069-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/01(月) 16:54:14.59
>>66
「何故もっと効果性を期待出来る掛け外し含めた全面による凸度の補助がリストにないのか」という疑問に対する答えを
「謎」の一言で片づけてしまう人が>>65に抽象的な文章はいいだなんて文句を付けるか。
「謎」の一言じゃ、要は「分からない」と言っているだけで、全くの無内容じゃないか。
>>65を君は抽象的だと言うが、少なくとも「謎」の一言よりはずっと具体的だぜ。

人の文章を抽象的だという前に、まず自分が「謎」の一言で片づけるのをやめて
何故もっと効果性を期待出来る掛け外し含めた全面による凸度の補助がリストにないのか」に対する
「謎」の一言以上の答えを書いてみたらどうだい？
0070-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/01(月) 17:18:33.07
>>68
色んなことを矢継ぎ早に言うことで話をそらそうとしているんだろうけど、
>>68にレスしてしまうと
>>69をうやむやにされてしまいそうだから、
69に答えてもらってから68にはレスすることにするよ
0071-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/01(月) 18:41:33.68
抽象的か具体的かとこちらが言ってるのは
説の理論理屈の具体性のことであって
リストにない謎、陰謀論の謎など
周辺的なことではない
理論的なことはこのスレの前半にも書いてある
君が中学生の時に思いついたというほど単純なことだな
それを否定するには
リストにないからとかそんなことではなく
具体的な理屈上の根拠が必要でしょ
それが全くないとはこれいかに。
「中学生の時に思いついたが
一般的じゃないから間違いなんだろう」という判断
と今の君の判断が変わってないね
0072-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/01(月) 19:41:30.09
老眼を回復する方法ないか？
0073-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/01(月) 22:13:25.10
トレーニングとかで老眼の回復もあり得るみたいな話も一部見聞きしたことはある。
でも基本難しいだろうね。

老眼も回復させることより
進行を遅らせることのほうが大事でしょう。
老眼も近業で目のピント調節を酷使すると早く進む説がある。
スマホ老眼は基本一時的なものだが、
それが慢性化してほんとの老眼が早まる可能性はある。
まあ毛様体筋の消耗より、水晶体の柔軟性のほうが鍵で
それは結局身体全体の老化によるものかもしれないけど。
0074-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/01(月) 22:14:25.33
>>68-73
図星でエロ吉発狂自演連投wwwwwwwwwwwwwwwwww
0075-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/01(月) 22:18:02.91
質問スレでもエロ吉がどうみたいな話で荒れることあるね
エロ吉ってもしかして完全矯正推しの人なのか？？
0076-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 06:04:53.38
>>75
質問スレは見ていないけど、
>>74でエロ吉呼ばわれされているのは老眼鏡理論の人のようだね。
>>68-73の間には俺の書き込みは一件しかなく、連投などしていないもの。

>>71
眼科医で作る近視研究会の「現在有効な近視進行抑制法として注目されているもの」の表に
老眼鏡法が含まれない理由を君は「周辺的なこと」と言うけど、
むしろ本質的なことじゃないかな。
そもぞ君の論の出発点である近業説の根拠自体、
君は「眼科医が支持しているから近業説は正しいのだ」以外提示できていないのだから、
眼科医の支持を周辺的なことなどといって軽視してしまうと、
君の老眼鏡理論の根幹が怪しくなるぞ。
0077-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 07:09:42.13
そもそも近業説も老眼鏡法も個人サイトに書いてあることを見て、体感とも照らし合わせて納得したことだからな。
近業説に対して「眼科医が言ってるから正しいのだろう（言ってないから間違いなのだろう）」とかいう、どこかの中学生思考とは違う。

近業を長くしたら目の負担になるのを実際感じるし、それは教科書的な「近くを見るのはピント調節を使って緊張状態である」ってことを字面だけで信じるのではなく体感して納得すること。
また、パソコン（昔使ってたのは画面も小さかった）に目を近付けて長時間見るようになってから視力低下したし。（その後老眼鏡法をやり出した後は目の疲れが明らかに緩和されたし、近視は進まなかった。）

また眼科医の支持や一般化してるかというのを軸とした場合も、それはそれで
日本で完全矯正最善説なんて全然浸透してなくて1.0程度で良いとなってるので
駄目ってことになるね。

あと、凸度補助系統の遠近眼鏡はリストにあって完全矯正と同じような数値なわけで、そんなにリストを大切にするなら凸度補助だけ認めないのはおかしいね。
そして遠近が全面になれば効果性は高まるのは自明だ。
0078-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 07:34:42.97
　リストにない
　一般化してない
それが本質であり、よって間違いだ

・・そう思ってる（中学生の時のまま）のはわかったから、
だったら具体的な理屈も提示しないと。
眼科医の説明だの、オプトメトリストの説明だの、臨床結果による有効性の無さの証明だの、
真実なのに、具体的な説明や根拠は何もないってそんなばかな。

そして俺からの突っ込み>>68も
まさに理論理屈の突っ込みだ
0079-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 07:43:20.02
だいたい近業説は眼科医が支持してるという話で言えば
眼科医が支持してることなのに
君は長年近業説否定論を書いてたよな。
眼科医の支持など君にとっても軸ではないではないか。
掛け外しなしの完全矯正（最善説）というのも
構造上、近業説を蔑ろにしてる方法論でもある。

あと掛け外し　眼鏡でぐぐればわかるが、眼鏡屋や眼科による肯定的な話が出てくる。
掛け外しはするな！なんて話ではなく。
眼科医の支持を機軸にしても、
掛け外しなしの完全矯正＝最善などにはならないね。
0080-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 07:44:39.47
ああほんとこの人と議論すると無駄にループして書くことになるなあ

とにかく>>35で宜しく
0081-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 18:01:00.21
>>78
「中学生のときのまま」というのは「中学生並みの幼稚な思考だ」という意味だったのか。
私の考えは一貫しているとやたらと誇らしげだった君だから、
中学生のときから考えが一貫していて立派だと褒めているのかと思ったよ。

だが、幼稚な思考をしているのはむしろ君のほうだぞ。
なにかを思いついたり、個人サイトなどの信頼性の低いソースから知ったりした場合、
思考が幼稚な人はそのまま信じ込んでしまう。
成熟した思考のできる人は専門家の意見と照らし合わせて信用できるか判断する。

小学生のときにもし老眼鏡理論を思いついていたら、あるいは俺も老眼鏡理論を信じ込んでいたかもしれない。
しかし、実際には小学生のときの俺は視力が良かったから近視について思いを巡らすことがなく、老眼鏡理論を思いつくこともなかった。
中学生時代に視力が低下し始め、老眼鏡理論を思いついたが、そのころにはすでに
大前提:こんな誰でも思いつきそうな方法で近視を防いだり治したりできるなら、
　　　明治初期あたりの眼科医がとっくに思いついて実験しエビデンスを得て臨床応用し、
　　　近視になりそうになったら老眼鏡をかけて予防や回復に努めるのが当たり前になっているはずである。
小前提:しかるに図書館のこの本を書いた眼科医は近視になりたくなければ老眼鏡をかけろなどとは書いていない。
結論:ということは、老眼鏡理論はもっともらしく思えるだけでどこかに誤りを含んでいて、実際には理論通りにならないのであろう
と考えることができるようになっており、老眼鏡理論を信じ込む誤りに陥らずに済んだ。

つまり、君は大人でありながら中学生時代の俺より思考法が未熟なわけだ。
0082-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 18:10:26.92
ちなみに思考法の発達の段階を記す。

a. なにかを思いついたり、ネット上の個人サイトなどの信頼性の低いソースから知ったりしたとき、そのまま信じ込んでしまう。
b. 専門家の意見と照らし合わせて判断できるようになる。
c. 理屈ならなんとでも立てられると示すために、ネット掲示板などにあえてbを省略したネタ書き込みをする。もちろん読者もネタと分かると信じてのことである。
d. ネット掲示板の読者の中にはaの段階に留まっている人がおり、そういう人はcの書き込みにマジレスすることがあると気づき、
　cの書き込みを自重するようになる。

俺は中学生時点ですでにb、最近dに達した。
君は未だにaの段階に留まっている。
0083-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 18:46:14.30
まあ、セルフ突っ込みすると、
>>82の発達段階は18:01から18:10までの約10分間に思いついて勢いで書いたから
心理学者の説と照らし合わせていないけどね。
0084-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:11:57.22
いやだからさ
>結論:ということは、老眼鏡理論はもっともらしく思えるだけでどこかに誤りを含んでいて、実際には理論通りにならないのであろう

って中学生レベルの推論を
その後何十年も生きてきて
オプトメトリストがどうの論文がどうのだのの情報にも触れつつ
結局未だに何の具体的な理屈説明も臨床結果による効果否定の証明もないっておかしくないか？っていう話だ。

君の中学生レベルの推論で言っても
「真実であるなら、推論を確証に変える何かしらの理屈的な根拠説明や臨床結果があるはずだ」となるはずだが。

もちろんそれは完全矯正と弱め（完全矯正は弱めになる期間もあるし微妙な検証）検証での若干の違いというのを元に、近業説否定論なんてことを言い出す珍論でもない。
0085-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:24:08.17
>>75-84の時間帯が完全に無職の時間帯

ずっと1日中自演してて楽しいかい？
0086-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:28:09.42
>>82
近業説否定論を長年しつこく書いてたこたとそれに対するそのような後付けの言い訳を、まるでレベルが高いことのように書く珍説だな
そしてそれこそ>専門家の意見と照らし合わせ　て見えてくる否定する理屈的な根拠などが上がらないとおかしいという話だよな。

でも実際は

近業説の基本的な話と合致してる
掛け外し　眼鏡　でぐぐると肯定的な話が基本出てくる
近年では若者への遠近眼鏡も売るようになってる
（前スレでも出てたことだが）昔の眼科医で老眼鏡法を提示している人もいる
否定する理屈的な根拠が全然ない
臨床結果による否定証明などもない
（効果性の微妙な遠近眼鏡だが、凸度補助の臨床はある）
0087-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:30:04.18
>>86
ねー、なんで無視するのさ？
お前が1人だって完全にバレてるよ
0088-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:32:26.72
>>68も結局スルーだ

とにかく中学生レベルの話をループして並べ続けても意味ないんで、
>>61
>>35
0089-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:33:02.42
>>87
これが自演なら滅茶苦茶天才鬼才だと思う
0090-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:34:29.20
ひたすら議論をやり合ってる
２人を一人で自演してるって話だろ？
滅茶苦茶鬼才すぎるだろw
エロ吉がどうのはシンプルに意味がわからない
質問スレでもその流れ意味がわからない
0091-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:40:24.09
>>84
全身麻酔が効く理由が分かったというニュースが最近流れたね。
それまでは「どうして全身麻酔が効くのか」という理屈が不明のまま、
とりあえず効くからというので膨大な回数の全身麻酔が行われてきたんだよ。
大事なのは理屈よりも実際に効くかどうかなんだね。
0092-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:42:09.75
>>88-91
ここにはな、俺とお前の2人しかいないいだよ！www
0093-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:46:32.19
世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落大火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散
妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心
0094-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:51:58.85
http://www.fujimotoganka.com/shikan_chiryo/kinshi.html
>必要以上に強い度数のメガネを掛けない限りメガネを掛けることで進行が早まることはなく、
>メガネを掛けても掛けなくても同じように近視は進むものと理解してください。
>授業中だけメガネを掛けるような、掛け外しをしても進み具合は同じです。
0095-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:52:50.64
世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落大火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散
妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心
0096-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:53:38.15
また気違いが出てきた

やはり類は友を呼ぶんだなw
0097-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 20:53:56.93
世尊妙相具　我今重問彼　佛子何因縁　名為観世音
具足妙曹尊　偈答無盡意　汝聴観音行　善応諸方所
弘誓深如海　歴劫不思議　侍多千億佛　発大清浄願
我為汝略説　聞名及見身　心念不空過　能滅諸有苦
假使興害意　推落大火坑　念彼観音力　火坑変成池
或漂流巨海　龍魚諸難鬼　念彼観音力　波浪不能没
或在須弥峯　為人所推堕　念彼観音力　如日虚空住
或被悪人逐　堕落金剛山　念彼観音力　不能損一毛
或値怨賊繞　各執刀加害　念彼観音力　咸即起慈心
或遭王難苦　臨刑欲寿終　念彼観音力　刀尋段段壊
或囚禁枷鎖　手足被柱械　念彼観音力　釈然得解脱
呪詛諸毒薬　所欲害身者　念彼観音力　還著於本人
或遇悪羅刹　毒龍諸鬼等　念彼観音力　時悉不敢害
若悪獣圍繞　利牙爪可怖　念彼観音力　疾走無邊方
玩蛇及蝮蠍　気毒煙火燃　念彼観音力　尋聲自回去
雲雷鼓掣電　降雹濡大雨　念彼観音力　応時得消散
衆生被困厄　無量苦逼身　観音妙智力　能救世間苦
具足神通力　廣修智方便　十方諸国土　無刹不現身
種種諸悪趣　地獄鬼畜生　生老病死苦　以漸悉令滅
真観清浄観　廣大智慧観　悲観及慈観　浄願常譫仰
無垢清浄光　慧日破諸闇　能伏災風火　普明照世間
悲體戒雷震　慈意妙大雲　濡甘露法雨　滅除煩悩焔
諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散
妙音観世音　梵音海潮音　勝彼世間音　是故須常念
念念勿生疑　観世音浄聖　於苦悩死厄　能為作依怙
具一切功徳　慈眼視衆生　福聚海無量　是故応頂礼

爾時持地菩薩　即従座起　前白佛言　世尊　若有衆生
聞是観世音菩薩品　自在之業　普門示現　神通力者
当知是人　功徳不少佛説是普門品時衆中　八萬四千衆生
皆発無等等　阿耨多羅三藐三菩提心
0098-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 22:45:48.03
>>94
その理論的な機序説明が必要
0099-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 22:59:08.14
しかも

>メガネを掛けても掛けなくても同じように近視は進むものと理解してください。

完全矯正じゃないと度がより進んでしまう論に反する論にもなっちゃてるぞ

>授業中だけメガネを掛けるような、掛け外しをしても進み具合は同じです。

授業中以外ボケを放置しても
同じと言ってるということだな
これも完全矯正説への反論になってしまってるよ
0100-7.74Dさん
垢版 |
2020/06/02(火) 23:01:03.44
結局　掛け外し　眼鏡　でぐぐったのか？
基本肯定的な話ばかり
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