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巨大数探索スレッド14
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0001132人目の素数さん垢版2018/07/27(金) 23:08:25.88ID:oiBRnoEV
大きな実数を探索するスレッドです。

前スレ
 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1484923121/
巨大数研究室
 http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9946/
巨大数 (Wikipedia)
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A8%E5%A4%A7%E6%95%B0
ふぃっしゅっしゅ氏の巨大数論PDFと書籍
 http://gyafun.jp/ln/
たろう氏のまとめ
 http://gyafun.jp/ln/archive/7-571.txt
Dmytro Taranovsky の順序数表記
 http://web.mit.edu/dmytro/www/other/OrdinalNotation.htm
寿司虚空編
 https://comic.pixiv.net/works/1505
巨大数研究Wiki
 http://ja.googology.wikia.com/wiki/
過去スレ
 http://ja.googology.wikia.com/wiki/5ch
0790132人目の素数さん垢版2018/12/08(土) 16:35:07.51ID:5yKox9V1
>>789に書きもらしたことの追加

というのも>>784さんの身体(高々100 kgのオーダーでしょ)には素粒子(特にフェルミ粒子…これは仮想的な生成消滅を除けば個数を勘定できる粒子)は
高々10^30個程度しか存在していないからさ

(ああ、もちろん>>785さんのレスのような>>784への感想は私も共有してますよ)
0792132人目の素数さん垢版2018/12/08(土) 21:46:43.63ID:SMX50bXK
このスレも落ちたもんだな。。
過去のスレを見返してみろよ
0793132人目の素数さん垢版2018/12/09(日) 08:38:50.99ID:rLkV1f7X
純粋数学って、数学科の人しか理解できないじゃん。物理で使う応用数学だって
常微分方程式とか偏微分方程式とか、ある程度の科学ファンなら、知っているけど

数学科が習う内容は高度過ぎて、物理学科の人ですら理解できないとか言ったぞ。
物理数学は20世紀初頭までの数学だし。

最新テクノロジーや少し科学が好きな程度の一般人(例えば俺)が高度な議論なんか
できなくて当然さ。

文系の大学の入試に数学が必要なくなって何十年も過ぎたせい。
それどころか、ゆとり世代は科学啓蒙雑誌「ニュートン」すら、読まないとか聞いた。

数学得意な人って雑誌「大学への数学」とか読んでたんだろう。この推論は正しいはずだ!
知人の東大卒がそうだったから。
0794132人目の素数さん垢版2018/12/09(日) 08:57:42.77ID:n8v4PcMK
雑誌を読んでると偉い
読まないとダメ
みたいな考え方が古い

東大の数学科を出たけど、
雑誌はほとんど読んでない
0796132人目の素数さん垢版2018/12/09(日) 10:45:56.97ID:p5rFlWlz
でもここ数学板だし、
数学科レベルは求められても仕方ない

巨大数は院の専攻レベルだから分からなくてもしゃーないが
0798132人目の素数さん垢版2018/12/10(月) 18:08:26.42ID:M/mGgX8/
少しづつ理解するしかない気がする。
最近、順序数が何かを知ったぐらいの人間の感想としては。
0799132人目の素数さん垢版2018/12/10(月) 23:03:21.85ID:iRMk5dl8
計算可能な関数ならプログラム書いて動かしてみるのが一番いいと思われる。
0800132人目の素数さん垢版2018/12/10(月) 23:18:56.90ID:MJaQX+K4
n=10^80

' 10^80はエディントン数 

for i=1 to n
print "10↑↑↑";
next i
print "10"

end
0801132人目の素数さん垢版2018/12/11(火) 13:17:11.73ID:le8uObfj
>>799
このスレて扱うレベルだと
リソースも時間も足りない
つまりプログラムで計算するのは不可能です
0803132人目の素数さん垢版2018/12/11(火) 22:17:49.50ID:1eCdj9E0
' -- Over Graham's Number BASIC program --

n=10^80
'10^80 = Arthur Eddington's Number.

for i=1 to n
   print"10";
   for j=1 to n
     print"↑↑"; 
   next j
next i
print "10"

end
0808132人目の素数さん垢版2018/12/16(日) 09:42:31.93ID:x3rGq8Iy
とか言うけど、フランスでは燃料税16%ほどでも暴動が起きるレベル。
とてつもなく変わってるでしょ!

ひと月の手取り¥2*(10^5)が、\2*(10^7)になったらすごいのに、
\10↑↑↑2= 10↑(10↑↑2)= 10↑(10^10)=\10^10,000,000,000
になったらすごすぎ。巨大数マニアはもしかしてニートか何か?
0809132人目の素数さん垢版2018/12/16(日) 13:20:08.67ID:k/DmFgTx
燃料税がグラハム数%からグラハム数+16%上がったところで暴動は起きないでしょ
・・・燃料税がグラハム数%って時点でいろいろ破綻してそうだけど
0811132人目の素数さん垢版2018/12/17(月) 10:34:15.96ID:N1kyaNkS
一般的な庶民:「消費税を10パーセントにあげる自民、ふざけてるの?」

巨大数マニア:「燃料税がグラハム数%からグラハム数+16%上がったところで
暴動は起きないでしょ」

結論:巨大数マニアはニートな非国民(労働の義務を果たしていないのは非国民)
0813132人目の素数さん垢版2018/12/17(月) 22:02:14.15ID:7g+YGqht
巨大数の逆数をとってみようか? 
例として、1-{(10↑↑↑2)^-1}=0.9999999………9999999.
巨大数ほど1に近づく。1-{lim (O→∞)^-1} = 1  


巨大数マニアなら逆に微小な数字にも気を配るべき!
水素原子の大きさ(ボーア半径*2)を光が横切る時間とか、考えてくださいよ!。


どんな巨大数でも、逆数で近似値の1にしてやるぜ!
巨大数マニアよ、かかってきなさい!
0814132人目の素数さん垢版2018/12/17(月) 22:35:21.66ID:6Fo/pKGp
値が1に近かろうが正確に表現するならたくさんの文字数が必要になる。
おまえさんが少ない文字数で微小数を定義できるってなら負けを認めてもいいぞ。
0815132人目の素数さん垢版2018/12/17(月) 22:58:01.71ID:7g+YGqht
あははっ! 「円周率を言ってみて!」って、誰かに言われたら、
現在、分かっている最高の桁数を全部言うの?  3.14ぐらいしか言わないだろw
数字に興味ない人でも、電卓叩いて20桁ぐらいを読み上げるかもしれないが。

スーパーπとかの演算ソフトで計算しても、実際は1000桁ぐらい見て、
後は画面をスクロールさせてしまう。
「ゆっくり」のような読み上げソフトで聞いていても、5分もしたら、停止してしまう。

正確性って結局、バタフライ効果が発見された逸話でも、コンピュータに入力する
数字が小数点以下6桁なら、かなり現実の気象データーと近かったが、
それを3桁にしたら大きく違ったって話。

細かい数字の正確性は、応用数学では小数点以10桁で十分なのさ。
不可説不可説転程度の、グラハム数から比べたら砂粒のような数でも、
その逆数を十進数で完全に正確に書くことはできない。

以上を要約したら、俺の圧倒的な勝利!
0816132人目の素数さん垢版2018/12/17(月) 23:41:53.26ID:GrfNgafL
すごいよ!
とてもかなわない!
われわれの完敗だ!

それはそうと、計算可能にしろ不可能にしろ、2階以上の言語による表現を対角化して定義した巨大数って
well definedであれば1階言語による表現の対角化に直せると思う。
BIG FOOTやサスカッチみたいに1階言語を強くしていく方針でいいのかなと、高階言語でなくて
0817132人目の素数さん垢版2018/12/18(火) 10:10:35.36ID:7Jech1xH
そもそもよく分かってないんだが、
まず東方巨大数のルールでは確かZFCは無矛盾だけを仮定していて、ZFCの中でゲーデル数で形式言語を作って、その言語でZFC自身のモデルを扱っているという認識なんだけど、
その上で二階述語論理でしか表現できないZFCのモデルって直感的にはあるようには思えないな

こういうのってどういう本で勉強したらいいかも良く分からないから合ってるか分からん
0818132人目の素数さん垢版2018/12/19(水) 21:45:14.05ID:7H7kejl+
集合論とかまでいいだしたら大学レベルでやるしかないと思う 大学の教科書とか
数列とかをいじくるのであれば、そこまでの知識を必要としないから楽しいと思うんだけどな。。
0819132人目の素数さん垢版2018/12/19(水) 22:39:24.84ID:IxK1VKeJ
いや、俺はキューネンの本とか読んでるし、チューリングマシンや形式言語も少しは勉強した
こういう分野は非常に面白いし、リトルビッゲドンやサスクワッチも好きなんで、むしろそこまでの知識を皆が勉強してほしいと思ってる

でも、platnist universeやらモデルの対角化やらは見たことがない(勿論対角化定理は知っている)
正直これらが意味するところも良く分かってない
これらについて書いてる本も分からない
だから困ってるし、他の人なんか更に着いていけないだろうな、と思う
0821132人目の素数さん垢版2018/12/20(木) 07:45:33.59ID:s0SpWR+O
俺も理解しきってるとはとても言えないけど、質問があったら出来る限り答えるぞ
0822132人目の素数さん垢版2018/12/20(木) 11:29:34.77ID:mpHLRxbM
とりあえず初心者は計算可能からはじめるべし
0824132人目の素数さん垢版2018/12/21(金) 14:11:21.16ID:ri416Lwe
>>823
可哀想に
0825132人目の素数さん垢版2018/12/21(金) 15:19:10.51ID:EoqLRxT6
ぶっちゃけ初心者はまず数学科2年レベルまでの数学をやった方がいいんじゃね
0827132人目の素数さん垢版2018/12/22(土) 10:38:28.06ID:HcxU1sRO
そういえばこの順序数の存在を仮定すれば連続体仮説が成り立つみたいな順序数はあるの?
0828132人目の素数さん垢版2018/12/22(土) 11:51:32.88ID:z9XqYMEv
https://logika.ff.cuni.cz/radek/papers/failureCHandLargecardinals.pdf
カレル大学のこのペーパーによれば、そのような巨大基数(巨大数ではない)はない
でも巨大基数は「特別な性質を持つ基数」という自然言語で一まとめにしたものだから数学的に証明されたものではない
らしい
ちゃんと読んでないけど
0834132人目の素数さん垢版2018/12/22(土) 14:34:08.57ID:XXbRSl5U
ある意味(ZFCなんかを基準とした)証明可能ベースかモデル依存ベースかの違いに過ぎなくて、
計算可能か不可能かはどちらでもいいっちゃどちらでもいい。

BIG FOOTのZFC上の証明論的類似がZFC+マーロ基数の存在になるんだろうか
0835132人目の素数さん垢版2018/12/22(土) 17:17:03.88ID:OwKan1q5
>>827
BSPFA+可測基数の存在から実数の濃度がアレフ2になることが導かれるというゲーデルが喜びそうな結果ならある
0836132人目の素数さん垢版2018/12/22(土) 19:29:13.48ID:ZobxK5YQ
p進さんが英語版巨大数wikiにビッグフットとかのill-defined性についてブログ投稿してたね
結局何がill-definedなのか全く分かってないけど
0838132人目の素数さん垢版2018/12/23(日) 10:29:32.00ID:ARatInII
reasonableな公理系は無茶言ってるの何となく分かるが、
Ordって「順序数である」という式の省略形以外にあるんか
0839132人目の素数さん垢版2018/12/24(月) 09:00:16.97ID:AHRj0df+
この指標で巨大数評価するはなしとかあるのかな

>コルモゴロフ複雑性(コルモゴロフふくざつせい、英語: Kolmogorov complexity)とは、
>計算機科学において有限長のデータ列の複雑さを表す指標のひとつで、出力結果がそのデータに一致するプログラムの長さの最小値として定義される。
0842132人目の素数さん垢版2018/12/24(月) 12:14:46.22ID:GawZznGH
初歩的だったらすまないが、
ZFCの中で「ZFCの全てのモデル」って扱えないの?
0844132人目の素数さん垢版2018/12/25(火) 09:39:08.98ID:vWZxEE5A
完全性定理により1階述語論理による公理系は無矛盾であればモデルが存在する。
不完全性定理により数論を含む理論は自身の無矛盾性を証明できない。

ZFCはZFCの無矛盾性を証明できない。
ZFCでZFCのモデルの存在は保証されない。
0845132人目の素数さん垢版2018/12/25(火) 10:39:31.82ID:QgbVWN8J
なるほど
だからplatnist universeとやらが問題視されるのか
ZFCの外からZFCの全てのモデルを考えてるから
0846132人目の素数さん垢版2018/12/25(火) 21:57:35.50ID:ovz3Lz6V
コルモゴロフ複雑性と急増加関数の対応がわかったとしたらちょっと面白い
0847majimanji垢版2018/12/26(水) 13:09:25.55ID:O5mjTwrO
話を遮ってすまん
誰か↓の巨大数を評価してくれないか?
[n]m,f(k)=[n-1]f^m(m),f^m(m)
[1]m,f(k)=f^m(m)
{n}m,f(k)=[[・・・n回・・・[[n]m,f(k)]m,f(k)]]・・・n回・・・]]m,f(k)
{10}10,10^kをTrES-2数とする
0848132人目の素数さん垢版2018/12/26(水) 15:01:17.70ID:eLAYsxb+
1行目の定義に従うと
[2]10,10^k=[1]f^10(10),f^10(10)
(ただしf(k)=10^k)
と計算されるが、
[1]自然数,自然数
の時のルールがないのでわからん
0849132人目の素数さん垢版2018/12/26(水) 17:32:27.95ID:Ym8cT8a6
BB(n)は、ビジービーバー関数
A(1,n)=BB(n)
A(m+1,n)=BB(A(m,n))
C(n)=A(BB(n),n)

C(n) の強さは、F_[ω_1^CK×2](n) ぐらい?
0850majimanji垢版2018/12/26(水) 19:23:45.32ID:O5mjTwrO
[1]自然数a、自然数b=a*b
0851132人目の素数さん垢版2018/12/26(水) 21:21:36.27ID:rsJa4tPg
1行目の定義に従うと
[3]10,10^k=[2]f^10(10),f^10(10)
(ただしf(k)=10^k)
と計算されるが、
[2]自然数,自然数
の時のルールがないのでわからん
0852majimanji垢版2018/12/27(木) 06:37:29.72ID:pqWAsW5V
じゃあ一気に定義しちゃいますか
[a]b,c=b↑^[a]c
0854132人目の素数さん垢版2018/12/27(木) 12:58:20.49ID:WO+ycPob
>>852
適当かよw
0855majimanji垢版2018/12/27(木) 13:33:30.10ID:pqWAsW5V
>>854
まあ定義できただけいいだろ
0856132人目の素数さん垢版2018/12/27(木) 15:23:29.28ID:BMr6GCfo
      /  ̄`Y  ̄ ヽ
     /  /       ヽ
     ,i / // / i   i l ヽ
     |  // / l | | | | ト、 |
     | || i/ .⌒  ⌒ | |
    (S|| |  (●) (●) |
     | || |     .ノ  )|     ( "''''''':::::.
     | || |ヽ、_ ▽ _/|ノ--'''''"""" ヽ   ゛゛:ヽ.
       |::::::::""""          . \::.   丿
       |:::::         ..........::::::::::::彡''ヘ::::....ノ
      /     ::::::::::;;;;;,,---""" ̄   ^``
    /        ̄ ̄ \
   /::::::::     :      ヽ
   |:::::      ::      |
( (  ヽ::::::     :::..     ノ ) )
    \:::::::  /\:::;;;;;;__ ノ
0857majimanji垢版2018/12/27(木) 16:23:53.99ID:pqWAsW5V
ここがAAやリーマン予想に洗脳され始めてると思うのは俺だけか?
0858132人目の素数さん垢版2018/12/27(木) 17:20:23.69ID:WO+ycPob
ここのスレにはもう何も望めない
Twitterかdiscordの界隈で研究した方が君のためだよ
0859132人目の素数さん垢版2018/12/27(木) 18:19:19.81ID:37hLnwuO
reasonableな公理系としてフォン・ノイマン宇宙を扱えるような2階の理論をもってくるとOrdの取り方
というかα_0の取り方の時点で矛盾してしまう。

FOSTによる任意の閉論理式の判定がVと一致するようなoodle(集合と呼んでいいと思うけど)
としてのモデルを作る、という趣旨だとは思うし公理系の取り方によっては矛盾しないだろう。
ただ計算不可能レベルである以上その公理系が実際に構成不可能であることが求められるため、
ちとわかりづらい
0861132人目の素数さん垢版2018/12/27(木) 22:42:00.50ID:37hLnwuO
ちょっと言い方が悪かった

構成不可能であることが求められるため
→構成不可能であるほど強力であることが求められるため
0862132人目の素数さん垢版2018/12/28(金) 12:52:22.05ID:8b5AHwJz
俺の実力が足らないから、まだまだ完全には理解できてないな……
そもそもZFCではZFCのモデルの存在が証明できないが、断片ではないfullZFCのモデルVは認めるルールなのだろうか?
そのVと、ZFCの中で一階ウードル論理を作りそのモデルであるウードルバースとの閉論理式の真偽を比較することはZFCあるいはメタ理論で可能なのだろうか?
0864132人目の素数さん垢版2018/12/28(金) 13:30:46.96ID:8b5AHwJz
むしろZFCのモデルが何であっても存在しさえすればVは作れるので、Vを舞台に考えてるのだと思ってたけど
元のモデルが何であるかまでは仮定として強いんじゃないんか?
0865132人目の素数さん垢版2018/12/31(月) 12:35:27.06ID:MU4KaQpA
Vは1階の言語で扱える対象の上限であって、なんらかの1階の理論でZFCのモデルの存在を
保証できるからといってVまで扱えるわけではない
2階の理論としてのZFCならわからんでもない
0866132人目の素数さん垢版2018/12/31(月) 13:12:42.82ID:5vcVYDjH
つまり、ZFCのなかの一階述語論理で構成できるVαの上限Vでの真偽と、
oodleのモデルでの真偽は、
ZFCの中の一階述語論理では扱えないので、ZFCの中でreasonableな公理系を持つVを扱えるような二階の理論を導入する必要があるが、それだと構成不可能なほど強力であることが求められてしまう
ということだろうか

こういうのって何の分野の本を読めば勉強できるんだ
モデル理論?
0868majimanji垢版2019/01/03(木) 12:00:40.61ID:gvMX8JKe
このスレはゴミ箱だ。
嫌な広告、AA、リーマンの3つが、このスレをゴミ箱にしている。
Twitterやdiscordで研究した方がまだましだ。
0870132人目の素数さん垢版2019/01/03(木) 12:53:33.63ID:+sMFo9DY
こういう世の中なんで、うまくいってる人でも
不満の当たり所探してるってのはあるような気も・・
内実どんな職種でも楽観してないです
0871132人目の素数さん垢版2019/01/03(木) 12:55:58.32ID:+zlr8mZX
宮内庁警察本部で72億なんですよ、何なんだろ、たかだか22人の皇族を警備するために、年間72億。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1546485945/l50


 国 民 を 思 い や る 天 皇 は 演 出 で す よ
0872132人目の素数さん垢版2019/01/03(木) 17:48:23.95ID:UQOzr4bt
>>871
お前と違って守られるべき存在だからだよ
0874132人目の素数さん垢版2019/01/03(木) 23:37:30.45ID:iPdLg+cc
「どういった公理系を選ぶか」もどういった公理系を選ぶかによる
「「どういった公理系を選ぶか」もどういった公理系を選ぶかによる」もどういった公理系を選ぶかによる

・・・ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0875132人目の素数さん垢版2019/01/04(金) 07:56:57.92ID:MI5EF/Qj
まだこのスレあったのか
0876132人目の素数さん垢版2019/01/04(金) 09:18:18.41ID:/gUAFkPO
>>871
72億円を日本の労働人口6700万人で割ったら、一人当たり110円以下。
110円も払えないなんてどこの無職だよ。
0877majimanji垢版2019/01/04(金) 15:04:05.71ID:QAoKBxLf
>>871 スレチ
0879majimanji垢版2019/01/04(金) 17:28:45.10ID:QAoKBxLf
>>878
ログを遡ってたらそれっぽいのがあるよ
0882majimanji垢版2019/01/04(金) 17:42:07.38ID:QAoKBxLf
>>880
>>600らへんにある
0883132人目の素数さん垢版2019/01/05(土) 10:38:40.05ID:fkz09qru
3↑↑↑↑3=3↑↑3= 3↑↑7625597484987=3↑↑3
を3↑↑7625597484987回繰り返すことであっている?
そしてグラハム数はそれを64回繰り返すことであっている?
0887majimanji垢版2019/01/06(日) 08:12:14.70ID:drDNELBn
>>885
周辺を見ろ
>>616とか
0888低学歴超変態食糞愛好家井口千明の連絡先:葛飾区青戸6−23−16垢版2019/01/06(日) 11:41:10.77ID:HlqGsCVU
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◎井口・千明(東京都葛飾区青戸6−23−16)
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在/犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
 低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊/超変態で食糞愛好家である/醜悪で不気味な顔つきが特徴的である

【超悪質!盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所/井口・千明の子分たち】
@宇野壽倫(東京都葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸202)
※宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です/どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
A色川高志(東京都葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103)
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です/どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所(西生活課)
〒124−8555
東京都葛飾区立石5−13−1
рO3−3695−1111

B清水(東京都葛飾区青戸6−23−19)
※低学歴脱糞老女:清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
 清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い/醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
C高添・沼田(東京都葛飾区青戸6−26−6)
※犯罪首謀者井口・千明の子分/いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン/親子孫一族そろって低能
D高橋(東京都葛飾区青戸6−23−23)
E長木義明(東京都葛飾区青戸6−23−20)
F若林豆腐店店主(東京都葛飾区青戸2−9−14)
G肉の津南青戸店店主(東京都葛飾区青戸6−35ー2
0889majimanji垢版2019/01/06(日) 13:50:56.49ID:drDNELBn
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