【アキレス】ゼノン問題【亀】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1328381801/
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【アキレス】ゼノン問題【亀】
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
【アキレス】ゼノン問題【亀】
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超準解析に詳しいひと来てください
557 名前：1[sage] 投稿日：2013/03/11(月) 13:35:23.92 0
「宙返り」のシナリオを整理しておきましょう
①数直線において、近接した実数の差が無限小になる
②無限小の差を超えることはできず実数は空転する
③そのとき、無限小に触れたことで超実数に変身する
④超実数として再び同一の数直線上に現れる
⑤同値関係によって、無限小の差が埋められる
⑥無限小ははじかれ離散する
⑦無限小が離散することで、超実数は実数に返る
⑧実数は等号で結ばれる
多少ややこしくはありますが、これがこのアキレスの問題の解答です
「ある」数を「消す」
そのオン／オフの操作を「唯数的」に描けば多少アクロバチックにもなろうというものです
0004１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 01:56:03.33君が超準知らないことだけはわかる
0006１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 02:04:47.52スタンダードな数学が虚仮にされたらやっぱ悔しいか？
もっと歯ごたえあるの来い
0009１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 02:09:30.610010１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 02:10:37.06ま、ここの住人は煽ってなんぼだと思ってる
教科書だけが正解を書いてるわけじゃない
0013１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 02:26:21.59>>7の言い様といい、ひょっとして超準解析がスタンダードな数学とは相容れないものだと勘違いしてるのでは
そういうのいいから
さっさと>>3に反論してくれよ
ことばじりで反論そようとしてるだけなのが想定内なんだよ
俺の想像を上回るレスがない
0016１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 02:39:05.94これではポエムでしかないので、もう少し他人に伝わる文章でお願いします
としか言えない
まあ、数学板でいうのもなんだが
ポーのユリイカを読んでほしいね
詩的リアリティによる思考が必ずリアルを先行する
想像力が欠けた思考に何の魅力もない
カンダタみたいに足にべったりまとわりつかれて地に堕とそうという感覚はぞっとするもんがあるｗ
0019１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 07:47:13.05屑哲は巣に帰れ
0020１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 07:52:07.58走ることの最も遅いものですら最も速いものによって決して追い着かれないであろう。
なぜなら、追うものは、追い着く以前に、逃げるものが走りはじめた点に着かなければならず、
したがって、より遅いものは常にいくらかずつ先んじていなければならないからである
0021１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 08:34:32.88もしどんなものもそれ自身と等しいものに対応しているときには常に静止しており、
移動するものは今において常にそれ自身と等しいものに対応しているならば、
移動する矢は動かない、とかれは言うのである。
0022１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 16:52:09.64ttp://smcb.jp/ques/18651
0023１３２人目の素数さん垢版
2014/03/15(土) 19:43:56.64背伸びせずに、この本でも読んでなさい
http://www.amazon.co.jp/dp/4905425328/
自分のことばで語れないのを
書物で代用しようとするサイキーがいただけないなあ
アキレスと亀のいたちごっこが折り畳まれて差が消失する事態を
結果論からではなくプロセスにおいて説明すると
>>3のようなシナリオを立てる必要があるということです
ε-δみたいな説明がなぜ不十分かはあっちで何度も語ってるので再度語る気が起きない
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1328381801/
0026１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 08:44:42.25ゼノンの４つの「パラドクス」は、要するに、
連続体濃度が非可算なのは不思議だね という話
だから、アキレスと亀だけを級数の収束で説明
してみても、あまり意味はないのかも知れない。
南洋の島には、1、2、3、たくさん しか数詞がない
場所があると聞いたことがある。そこの住人に
4 を教えるには、どうしたらよいか
考えてみることが、ゼノンのパラドクスを解決する
ヒントになるかも。
0027１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 09:11:26.380028１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 09:14:08.300029１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 09:24:50.84ソクラテスは人間である。
従って、ソクラテスは死ぬ。
0030１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 09:26:43.510031１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 12:53:54.540032１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 22:52:06.950033１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 23:01:54.78有理数の数直線を考えても同じこと
稠密な全順序集合でありさえすればいい
0034１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 23:19:50.75選んで眺めれば、何回見てもアキレスは亀に追いついてない。
パラドクスどころか、あまりにも自明な話なんだけれども。
アキレスが亀に追いつくまでの有限の時間の内に
上限無しの任意回の観測ができるのは不思議だね！てのが、
ゼノンの「パラドクス」だったのだと思う。そう解釈すると、
４つのパラドクスが共通の論点だと理解できる。
あるいは、有限の時間が無限の時刻を含むとすると、
無限は存在しない(ゼノンは、そう考えていた)ことに矛盾する
という話。馬鹿じゃん。
0035１３２人目の素数さん垢版
2014/03/16(日) 23:30:27.78>数学板にたてるか
マジレスする奴は馬鹿
0036１３２人目の素数さん垢版
2014/03/17(月) 00:24:17.870037１３２人目の素数さん垢版
2014/03/17(月) 00:48:12.790038１３２人目の素数さん垢版
2014/03/17(月) 02:20:18.730039１３２人目の素数さん垢版
2014/03/17(月) 22:57:11.300040１３２人目の素数さん垢版
2014/03/17(月) 22:59:24.76それ以前の単純な論理の問題だ。
あっちで真っ当な説明がちゃんと出てたのにさんざん無視しやがって。
君のラブレタースルーしてたならごめんね
その無視されたレターがどのレスかコピペでもしてくれると助かる
0042１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 00:29:46.47改めてラブレター掲載したくない気持ちはわかんだけどさ
たぶん心に響かなかったんだと思うんだ
本当にごめんね
0044１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 10:52:35.72＼ ／
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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,,r-─''"＾~川川ミﾐ三二彡ヽ､≡＼,,__
,,r‐'＾川冫三─ヽ､ミミシ／卅─ﾐ=ヽﾍ彡＼`ヽ､
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ム彳'"＾<ソ=)）个､ヾ-ﾐ;;;ヾ:::二ヽ::;;;;;;`''ゞ､く`ヽ＼iﾐ三三ｷ三三彡ミiミ三三彡
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／丼井ｭﾞi;,ﾐ＼ヽ､ヽニ─-''/井＃ｷ♯ﾐフﾉﾐ＼＼`､::;;;》川彳＝ハ=─┐||i!;;;|ﾊ;;;;＞
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├ミiﾐiﾐ三/ ￣`┤ｷ井井♯彡ﾚノ彡／;;;:://三三二ニ─､三彡レ／ﾞi!
/〈ニiミ干ﾊ {てハＸソｿi!刈､＿;;;;::,,,／'￣`''─フ＞／刀ﾍ_／三三ﾞi!
`ヽｰノ､ﾉ-'´ {ﾚトｷ干刈>く} ￣`'''‐───‐'''´─‐''''"＾{ニ､ソﾐ〉i_〉
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>ﾐ乂干井ｷi}
ノｰ人ノニトｿ
`メ､ス二ソ＾
0045１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 20:29:58.80>アキレスが亀に追いつくまでの有限の時間の内に
>上限無しの任意回の観測ができるのは不思議だね！
有限時間内に無限の作業を考えてもまったく不思議ではない。
無限が完結するとでも言えば、さすがに表現としておかしいと思うが、
完結しない無限の作業は、なんの矛盾もなく有限時間に収まる。
なぜ不思議と思うのか、それこそ不思議だ。
0046１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 21:25:23.76わかってるとは思うが、>>34は「矛盾なんてしないよ」と諭してるわけだ。
0047１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 21:53:14.02不思議だねのところを、もう少しそう感じるような書き方をしないと伝わらないと思う。
不思議でもなんでもない話をして、それを無理に不思議だねと言っておいて、
さらにそれを馬鹿じゃんと否定する。諭しているというより、マッチポンプに見える。
0048１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 21:53:28.00・追いついた瞬間と、その前の違い
・カウントダウンの不能性
一体>>1はどういうポイントに拘っているのか・・・
ところで無限小とか持ち出してる人は、正の無限小数をωとしたとき
0 < ・・・ < ω/3 < ω/2 < ω < 2ω < 3ω < ・・・ < 1
となってることをわかってんのかな？
0049１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 21:59:09.44皮肉とかいうんじゃないのか、こういうのは
0050１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:00:07.340051１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:00:22.980052１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:02:55.40極一部の人だと思いたい。
0053１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:13:20.28確かに問題だね。>>34の意図は分かる。最初から分かっている人は分かるだろう。
でも分からない人を分かるようにする書き方ではない。
これも何度も言ってんだけどさ
問題がたぶんのみこめてないんだろうけど
俯瞰した視座あるいはε-δのような視座が必ず
off状態において発想されてる点が問題なの
差が消失した結果から過去を振り返るという発想
これではon/offスウィッチに切り込めないってことおｋ？
0055１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:17:55.39こういうのがラブレターなの？
にぎやかしにはいいかもですね
0057１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:20:34.49売り言葉に買い言葉ならわかるけど、初めからこの調子だし
0058１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:22:34.190059１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:24:09.53思い込みだけで生きてんだろ
アラシに何をいっても無駄
0060１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:31:11.01いや、お前はあっちのスレでこんなことを言っている。
＞ここではその最後のフェイズで必ずおこなわれているon/offについて語っているのです
＞０が数として機能するためには
＞次のように書き換えられなければなりません
＞3 [step] 2 [step] 1[step] 0
つまりお前は「カウントダウンの不能性」が理解できていないのだ。
ううん
なんか自分のレス読んでくれてるのはありがたいのだけど
あまり主旨が理解されてない気がｗ
0062１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:39:54.12よろしくね(・ω<) ﾃﾍﾍﾟﾛ
俺の立場は首尾一貫して
3 [step] 2 [step] 1 [step] （無限小 [on/off]） ０
だよん
0065１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:46:03.760066１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:46:50.840067１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:56:43.05・異なるモナドが接触すれば・・・めでたく同値関係で結ばれる
・異なる実数が等号で結ばれる！
っていうシナリオか？
アーーーーーーーッハッハハハハハハハ
ホーーーーーーーッホホホホホホ
0068１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:59:06.24（ ´∀｀）＜ オマエモナー>>1
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0069１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:59:08.100070１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 22:59:41.88＊ ＋ うそです>>1
n ∧＿∧ n
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
0071１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 23:00:16.74(ﾖ（´∀｀ ） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!>1000
Y つ
0072１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 23:04:42.43２行目の「接触」について（超実数の言葉で）何かを説明するのでなければ、３行目だけを主張するのと同じ
つまり、何も説明していないのと同じ
だわなｗ
0073１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 23:11:35.93地元のスーパーで安く売ってたので食べたけど
同じ素材なのに他社にはない臭みがあるね。
ハズレロットかもしれないけどリピなしだな。
0074１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 23:27:04.84オレも一緒に笑っていい？
0075１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 23:31:17.56２つのモナドが接触する瞬間を想定してるんだったら、やっぱり>>1はカウントダウンができると思い込んでるんだな。
間違いなく、オレはプロセスは閉じられるという意見だよ
むしろ、プロセスが閉じられないという従来の数学の詭弁が面白いｗ
0077１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 23:50:15.28「宙返り」ってのはそおいう事を意味してたのか。 (ﾟдﾟ )
モナドってのは実軸からヒゲのように上下に伸びてるイメージ持ってたんだがな。
0078１３２人目の素数さん垢版
2014/03/19(水) 23:54:09.83プロセスは閉じられるし、終わる。
何度も言うようだが、お前は「終わる」のにカウントダウンを必要としていることが間違っている。
>>64
なんかめんどくなってきた
カウントダウン厨なのかね
0080１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 00:03:18.63カウントダウンって何？
>>64
[on/off]って何？
正直、俺も>>78がカウントダウンを連呼する意味がよくわからない
[on/off]ってのはonが無限小でoffが０
０という数字は成立過程でonである無限小とoffである無を同時に抱え込んだんだよ
こういう歴史に疎いひとが多いのでめんどい
＞[on/off]ってのはonが無限小でoffが０
いやそれじゃわかんなくて、途中の / は何なの？
あのね
コインの裏表みたいなものと考えて
親切なとき、もう少し懇切丁寧に説明してあげるかも
0084１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 00:24:28.83カウントダウンってのは、
・・・→ 3 → 2 → 1 → 0
と事態が離散的に推移し、2と1は本質的に違う属性を持ってて、1と0の間には何もない、そんな終わり方をするプロセス。
＞・・・→ 3 → 2 → 1 → 0
（無限小 [on/off]） ０ ってことはその図式で言うと 2(on： コイン表) → 1(off： コイン裏) → 0 なのかな？
それとも 1(on： コイン表) → 0(off： コイン裏) なのかな？
どっちにしろカウントダウンに思えるね。
気が向いたら飴玉あげるけどさｗ
on/offの操作はカウントダウンとは別次元だよ
0088１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 01:04:17.08闇の世界にまっさかさまだな
0089１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 01:12:19.420090１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 01:51:23.32その説明でさえもポエムが混入していて説明になってない
更なる説明が待たれるが、それは「気が向いたら」
このスタンスでは、どの板にいっても まともに相手にされまい
0091１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 02:05:46.530092１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 02:16:53.04「カントールの往復論法」で けんさく けんさく
0093１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 02:25:33.06ありがとう
0094１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 09:51:34.52大変な問題だ、最近の缶詰は値上がりする変わりに中身が減ったり低品質化してるような気がする
0095１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 13:11:51.24／ ＼ （ ;;;;(
／ ＿ノ ヽ__＼) ;;;;)
／ （─） （─ /;;／
| （__人__） l;;,´ むうう、また屑哲が…
/ ∩ ノ)━・'／
( ＼ ／ ＿ノ´.| |
.＼ " ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
0096１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 14:32:51.56／ ＼
／ ─ ─＼
／ （●） （●） ＼ よく考えたら屑哲いらないな
| （__人__） |
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
0097１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 21:55:01.11wikipediaの記事を読んで、Bernsteinの定理の証明を思い出した。
可算集合A, Bの両側から編み物を編むようにして組み上げていくんだけど、
「最後に、A と B は可算無限集合だから、この構成は、可算無限回の後に終了する。 」
って書いてある。
これ>>1が読んだらなんて言うかねぇ。
「終了するためには『宙返り』が必要となる！」とか言うのかな？
0098１３２人目の素数さん垢版
2014/03/20(木) 22:57:34.53そんな終わり方しなきゃいけないんだったら極限順序数なんてありえないな。
0099１３２人目の素数さん垢版
2014/03/21(金) 00:03:49.01／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ ほんとは屑哲板でやりたいんだお…
| （__人__）' |
＼ ｀⌒´ ／
0100１３２人目の素数さん垢版
2014/03/21(金) 18:28:57.420101１３２人目の素数さん垢版
2014/03/21(金) 19:40:56.54／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo＼
| （__人__）' | 「空気」 ← これだけは読めないお…
＼ ｀⌒´ ／
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
＞ ヽ. ハ | |｜
0102１３２人目の素数さん垢版
2014/03/21(金) 20:39:38.23＞気が向いたら飴玉あげるけどさｗ
いやいや、そうおっしゃらずに
い ま す ぐ 飴 玉 を く だ さ い ！
0103１３２人目の素数さん垢版
2014/03/21(金) 20:41:44.69詳しく説明せよという要求から必死に逃げてる点は共通してるなｗ
0104１３２人目の素数さん垢版
2014/03/21(金) 22:18:05.400105１３２人目の素数さん垢版
2014/03/22(土) 22:26:02.90正
俺も手持ち無沙汰だわ
0107１３２人目の素数さん垢版
2014/03/22(土) 23:24:30.22／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でも哲板はｸｵﾘﾃｨ高いｽﾚしか相手してくれないお…
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
0108１３２人目の素数さん垢版
2014/03/23(日) 01:15:16.29キャラが違う
0109１３２人目の素数さん垢版
2014/03/23(日) 01:39:52.56これまで以上の材料を出す気は無いだろう
きらり光るレス気長に待ってます
0111１３２人目の素数さん垢版
2014/03/25(火) 07:18:47.630112１３２人目の素数さん垢版
2014/03/25(火) 22:19:03.84>>97を見てそう思った。
wikipediaの記事ってこれでしょ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%BE%80%E5%BE%A9%E8%AB%96%E6%B3%95
「この構成は、可算無限回の後に終了する。」ってどう考えてもこじつけじゃないですか。
>>1氏がどう思うか聞きたいけど、こんな理屈でゼノンの問題も解釈してるんだったら、
「数学はアキレスが亀に追いつくことを解明できていない」と判断せざるをえないと思う。
0113１３２人目の素数さん垢版
2014/03/25(火) 22:32:51.67「その構成手続きを満たすような、自然数上の写像の存在を（再帰定理を使って）証明できる」
となる。
じゃあこの定理ってゼノン問題とは関連ないんですか？
0115１３２人目の素数さん垢版
2014/03/26(水) 00:36:38.42>>97は>>1が実無限を認めない派の人だと思っていて、「可算無限回の後に終了する」というフレーズに対する反発を期待して、からかった。
おそらくこんなところでしょう。
>>1が実無限を認めない派の人かどうかはちょっと疑わしいけど。
ややこしいっすねｗ
自分は実無限はよくわからないですが>>113の言ってることはわかるような気がします。
まずは「実無限」という言葉が一意なのかどうかがわからない。
けっこうデリケートな局面を扱う問題だからね
「アキレスは亀に、実無限回のステップの後に追いつく」とした場合
その、「の後に after」という一拍というか間が問題になるんだよ
0118１３２人目の素数さん垢版
2014/03/26(水) 19:48:21.54・まず、アキレスをx＝1の位置に立たせ、この状態を写真に撮る。
この写真を「写真X」とする。
・以下、各正整数n∈Nに対して、アキレスをx＝1－0.1^nの位置に立たせ、
この状態を写真に撮る。この写真を「写真n」とする。
こうして、{ 写真n }_{n∈N} と写真Xが得られたわけだが、
これらの写真は、第三者から見れば、アキレスが
x＝1－0.1^1 を出発してx＝1に向かって移動する過程を
写真に収めていったものと区別が付かない。
ところで、そういった移動の過程を写真に収めたものだと解釈すると、
>>1はどのような反応を示すだろうか？たとえば、
「写真Xの直前の写真、アキレスがまさにx＝1に到達する直前の、一拍の間における写真が足りない」
などと主張するのだろうか？
一拍とか間とか言う表現を使ってるけど
それはいわゆる時間の埒外で行われる操作なんだよ
そうではなく、その「after」そのもの、「after」という表現でしか示せない局面を記述しようと
0121１３２人目の素数さん垢版
2014/03/26(水) 20:34:36.15ならば、そのような操作が存在しようがしまいが、
写真を閲覧する限りは区別が出来ないのではないか？
アキレスと亀の問題は上記の写真閲覧と同じ仕組みなので、
>>1の主張は、それが正しくても間違っていても、
アキレスと亀の問題を語る上で何の影響も
及ぼさない、ということになるのではないか？
つまり、>>1はアキレスと亀の問題について何も語ってないのではないか？
0122１３２人目の素数さん垢版
2014/03/26(水) 20:36:43.08無限小と０が数直線の同一地点にある以上、
それを同一とみなして差し支えないというラフな説明で満足できるなら君にはそれでいいんじゃないか？
0124１３２人目の素数さん垢版
2014/03/26(水) 20:41:36.25無限小を考慮した超実数の数直線の上にアキレスを呼び寄せて写真を撮り、
>>118と同じことをすれば、やはり>>121が言えるのではないか？
つまり、>>1の主張は無限小まで考慮しても、やはりアキレスと亀の問題を語る上で
何の影響も及ぼさないのではないか？
写真はすべて揃ってるだろうけど、到達する直前の写真てのは確かに存在しないんだから、その言い方はちょっと・・・
1の直前の有理数というものが存在しないのと同じ意味で。
めんどくなってきた
結局は、なんか静謐なafterから語りたいだけでしょ
そういう視座からじゃ、なんで無限に大小あんのかもちんぷんかんぷんなはずと思うんだよなあ
0127１３２人目の素数さん垢版
2014/03/26(水) 20:53:48.93アキレスと亀の問題はその「静謐なafter」からの視点である。
そうでない視点からの話をしたいならば、アキレスと亀を
引き合いに出すのは話題の土台として不適切なのではないか？
別に問題圏共有できないひとを洗脳する布教活動のスレではない
まあ、君が想像力欠けてるのを別に俺は正す気はないよ
0129１３２人目の素数さん垢版
2014/03/26(水) 20:59:46.76ひょっとして、あなたも>>1も、「直前」を見出そうと試みているのか？
あれ、なんか間違った？
もちろん直前なんて無くて、むしろ>>118氏の言い方がちょっと不用意なのではないかと思っただけ。
0131１３２人目の素数さん垢版
2014/03/26(水) 21:22:36.72釈然としないな。
現状、ポエムしか書いてない>>1に誰が問題圏共有できるのか
はなはだ疑問である。俺が上のレスで書いてきたような、
>>1に対する質疑応答の形を取らなければ、>>1が主張したいことの
具体的な内容を全く引っ張り出せない。(ちなみに、それでも
あやふやな内容しか>>1の口からは出て来ない)
そのような態度では、どの板でもまともに相手にはされない。
奇跡的にも全く同じ思想の持ち主と出会って傷のなめあいを
するくらいが関の山だろう。(それを望んでいるのかもしれないが)
0132１３２人目の素数さん垢版
2014/03/26(水) 21:29:08.06「写真Xの直前の写真、アキレスがまさにx＝1に到達する直前の、一拍の間における写真 などというものはない」
と主張すれば正しいが、
「写真Xの直前の写真、アキレスがまさにx＝1に到達する直前の、一拍の間における写真が 足 り な い 」
と主張すればトンデモだろ。
ああはい、そうですね。的確な表現ありがとうございます。
でも>>1氏はそういうトンデモ発言はしてないんですよね。
静謐なafterでないものって何だろ。賑やかなbefore？
今一度だけ
数が連続性をもって構成されていれば、アキレスと亀のステップは
０に落ち着かなければならない（＝を導きださなければならない）
しかしそれは無限回繰り返されても無限小という残余が発生する
つまり数は連続性をもって構成されていない
無限小から０へは、bit単位でしか示せない「乗り越え leap」があるということ
難しい話でもポエムでもない
どんどん間隔が1/2倍に狭まっていって２に収束する無限数列
A = { 1, 1.5, 1.75, 1.875, 1.9375, 1.96875, ・・・ }
この数列は無限集合（実無限）だけど、 2 ∈ A にはならない。
「無限回繰り返されても残余が発生する」ってそのような意味ですか？
それならわかるけど、そうじゃないならもう一度発言を追ってみます。
別に間違ってないよ
0137１３２人目の素数さん垢版
2014/03/27(木) 23:43:53.47であれば聞きたいんですが、>>135の集合
0138１３２人目の素数さん垢版
2014/03/27(木) 23:45:16.69であれば聞きたいんですが、>>135の集合Aに 2 を突っ込むとしたら
どこに置きますか？
0139１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 00:18:44.33無限小は、数ではないと考えれば、０との間に「乗り越え leap」があってもいいように思える。
連続性のような数の性質は、数の中で完結する。無限小が数でないなら、０と無限小の間の関係は数の性質に一切関係しない。
無限小を数とするのなら、数の中に無限小を位置付けないといけない。普通の数を拡張して、それを数と呼び直すことになる。
いずれにしても無限小の定義次第でどうとでもなると思う。好きな方を選んで議論すればいいだけの話だろう。
君はまじめそうだから、こういう言い方はよくないのかもだけど
突っ込むのではなく、ニュアンス的には降りてくる
数学板で語るのもなんだが、キェルケゴールの絶望の果ての天啓と同型
このチャンス・オペレーション的な偶発性が無限小であり無限大に大小を産出するんだよ
だから集合の天空にでも置いといたらいいよ
>>139
無限のステップが数でないものを産むならそりゃすごいなｗ
0141１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 00:59:53.06実際、超実数の構成法の一つとして、実数の無限列（をウルトラフィルターで割ったもの）を超実数と見なす、というものがある
0142１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 07:12:19.060143１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 12:18:56.09拡張された新しい数だろ
0144１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 16:47:30.58ステップ n でアキレスが 1 - 0.1^n にいるとする。どんな自然数 n でも 1 - 0.1^n < 1 である。
しかしながら、ωをどんな自然数よりも大きい超自然数とすると、 1 - 0.1^ω < 1 であるが、
標準部分だけ考えれば、 st(1 - 0.1^ω) = st(1) 。
すなわち、
(1)有限のステップnではアキレスは追いついていない。
(2)「加算無限のステップの後」のステップωでは、
a) 無限小の差を区別する立場(>>1のいうオン?)ではアキレスは追いついていないが、
b) 無限小の差を区別しない立場(>>1のいうオフ?)ではアキレスは追いついている。
写真の例では、見る人の立場(無限小の差を区別できる視力があるかどうか)によって、
同じ写真でも追いついているか否か見え方が違う。
0145１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 17:09:17.28その解釈は
「写真Xの直前の写真、アキレスがまさにx＝1に到達する直前の
一拍の間における、1 - 0.1^ω (ωは無限大超自然数) に
対応する写真が 足 り な い 」
ということだろ？
>>1は写真が足りないとは言ってないから、違うんじゃないかな
0146１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 18:08:05.500147１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 18:34:01.16なるほど、その可能性はあるな
>>119-120が気になるけど
直前とか言う時間経過にこだわると間違うよ
追いついてない写真をくるりと回転させたら追いついてるみたいなそういう手品の方が近い
0149１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 20:12:47.35ようつべに参考動画ないかな
0150１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 20:16:02.780151１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 20:25:44.64余計に写真で十分じゃんｗ
0152１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 20:38:05.03140 のようなモノを見てもまだ
釣られ続ける人がいることには、感心する。
言っても無駄だと思わないのかな？
0153１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 20:41:32.95アキレスと亀を肴に雑談したいだけなんだから
中高生しかいないのここ？
0156１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 20:47:49.59それって>>144の
(2)「加算無限のステップの後」のステップωでは、
a) 無限小の差を区別する立場(>>1のいうオン?)ではアキレスは追いついていないが、
b) 無限小の差を区別しない立場(>>1のいうオフ?)ではアキレスは追いついている。
ということではないの？
何故か、俺から見てまともと思える意見には決して耳を貸さないんだよね、君ってｗ
0157１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 20:57:55.22数学的でないポエムに意味は見出せない
意味が伝わらないなら詳しい説明を追記すればいいのであって、
それをせずに あぐらをかいて待ってるだけなのがお前
>>140にしても、2をどこに置くのかという質問に対して
「集合の天空に置け」という、何の解答にもなってないポエム。
「集合の天空」とは実際のところ どこなのか定義がないので、
全く解答になってないのだ。それなのに説明したかのような
気分になっているのがお前。いい加減、ポエムで誤魔化すなよ
あ、「想像力が足りない」ってのは無しね。それは説明不足の
ポエムしか書けてないを認めたのと同じことだからね
なんか違うんだよね
不可逆的というのかな
a→bはあってもb→aはない
つまり立場によってものが違って見えるという事態ではないのよ
なんか相手にできなくてごめんねｗ
0160１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 21:04:53.25>>1の考えているものが不可逆的なのか
>>144の解釈が不可逆的なのか
どちらか分からないよ
主語を補ってくれ
アキレスが一度亀に追いついてしまうと後戻りができなくなるという意味だよ
つまり、無限小が０になると、再び無限小に返ることはできない
0162１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 21:13:23.950163１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 21:17:19.96結局、お前には「集合の天空」みたいなポエムが限界なんだろ
お前自身、フワフワとした掴みどころのないニュアンスしか持ってないんだろ
数学的に言語化する術を持たないアホに何が出来るというのか？
ポエムに始まり、ポエムに終わるだけであるｗ
あとは、ご親切にも数学的に翻訳してくれる神様が現れるのを待つのみｗ
「集合の天空」は自分にも全くわかりません。
想像力に関しては何とも判断できないんですよね。
自分の想像力がたいしたことないのがわかってるから…
0165１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 22:39:31.47そんな真面目に相手することないよ
>>138を書いたのはあんたかい？なかなかいい質問だと思う。
相手には全然響かなかったみたいだけど。
0166１３２人目の素数さん垢版
2014/03/28(金) 22:40:40.270167１３２人目の素数さん垢版
2014/03/29(土) 00:57:06.62その通りです。このスレでは、遣われている言葉がちゃんと定義されていない。
そのために数学的に意味のある議論が何一つできていない。ただの無意味な自己満足です。
数学板に相応しくないスレだと思います。削除するべきスレだと思います。
0168１３２人目の素数さん垢版
2014/03/29(土) 02:07:51.52全く違うからねえ。
0169１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 00:03:03.24そろそろ卒業した方がいいのではないか。
0170１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 01:11:26.63数学と一切関係のない三流ポエムはよそでやれ。知的レベルが低すぎる。
0171１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 01:16:07.15事前に言葉の定義がなされているのを当然と思うこともまた浅はかというか、未熟というか…
0172１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 10:58:31.02初めに言葉を定義するのは、数学では御作法だよ。
これは、数学が哲学に駄さないための
最低限の規律なのだと思う。
0173１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 11:30:31.18教科書や論文じゃないんだよ。
どう定義すればうまくいくか、は数学的に意味のない議論だと？
0174１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 11:39:49.18そんな議論を>>1がやってくれる気配すらないだろ
0175１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 11:43:55.160176１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 12:24:13.94「集合の天空」をどう定義すれば数学的に意味があるかを率先して議論お願いします。
0177１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 12:27:24.30そういうところも子供っぽいよ
敬語使うのもテンプレだよね
0178１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 12:56:23.27>>2と>>3を読んでみ？
叩き台をもとに議論しようってのが>>1の望みなんだぜ。
率先して議論お願いします、で何がおかしいんだ？
0179１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 13:00:29.76その通りだ。このスレは、数学板では意味がない。数学にも、数学関連の話題にもなっていない。
2chに板は色々ある。自己満足の三流ポエムにも相応しいところあるだろう。そこを探してそこでやればいい。
>>1の書き込みは、あまりにも未熟過ぎて痛い。
0180１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 13:02:31.12叩き台にすらなっていない。自己満足の三流ポエムだ。痛すぎる。
0181１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 14:28:59.76例のマジメ君なんかも実はそうなんだろ。
0182１３２人目の素数さん垢版
2014/03/30(日) 15:28:37.40ヒント 相対速度
0183１３２人目の素数さん垢版
2014/03/31(月) 00:00:47.72トンデモの転向なんて見たことないよ。
うがち過ぎ。
0184１３２人目の素数さん垢版
2014/03/31(月) 16:56:27.110185１３２人目の素数さん垢版
2014/03/31(月) 22:34:33.20・スタート位置は亀を先頭にアキレス、兎の順
・速さは、アキレス>兎>亀
このときアキレスと亀の論理は当然に兎と亀にも当てはまる
一方で最初の条件から、兎とアキレスの差は徐々に開いていく
アブラカダブラ
0186１３２人目の素数さん垢版
2014/03/31(月) 23:18:19.12時間は流れるの？止まってるの？
定跡で通用しなくなる局面があんのにさ
なんかそれでも定跡を死守して振りかざすみたいなさ
ここ見てると、なんか家畜みてるみたいな気になる
ゼノンの問題に限って言えば、定跡といえる普通の実数論の範囲で完全に説明可能です。
これは間違いなく言えているので、この定跡は死守すればいいんだと思いますよ。
それ以上のものを得ようとするのは、また別の試みというものでしょう。
まあ、別に君がそれで満足ならそれでいいんじゃないの
俺は別に家畜であることの平安まで取り乱す気はないよ
を表現している
と考えてよろしいですか？
なんかオーソリティに準拠してれば事なかれで自分で考えることを忘れる感じかな
それをx秒後としましょうか。
オーソリティに準拠すれば、「その時、アキレスは亀に追いつく」という訳です。
「その時」
0195１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 00:55:32.69実数論なんておおげさなもんではなくて、アルキメデス的順序体（実数体の部分体）であれば何でもいいわけで。
>>1は、非アルキメデス性(無限小の存在)を仮定すると (1/2)^n が 0 に収束しない、と言ってるわけだな、要は。
これだけ暗示してもわからないなんて。
「その時」
無限級数による説明が成り立たないシステムを数理モデルとして採用しておきながら、「無限級数ではパラドックスを解決できていない」
と問題視しているわけだ。
二つの粘土の塊があったとき、塊をくっつけて一つにしておいて「1＋1は2ではない」と主張するようなものなのだが、
果たして>>1は気付いているだろうか。
気付いた上でさらに思索を深めたいというのなら、俺も真面目に話に付き合おうという気になるんだけど。
「収束」っていうとわかった気分になる感性がいただけない
>>196
そういうラブレターめんどいんだわ
0199１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 07:02:37.83「その時」
なんなんだろうね
このストーカーじみた愛の押し売りはｗ
スタンダードな数学の矛盾を超準を援用して穴埋めしたんだよ
0202１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 20:27:40.90超準解析を使って証明できる数学の定理は、
超準解析を使わないスタンダードな数学でも証明できる、
ということが数学的に証明されている。
つまり、超準解析はスタンダードな数学に比べて、
証明可能な命題の範囲が広がっているわけではない。
じゃあ超準解析に何の意味もないのかというと、そんなことはなく、
数学の未解決問題を解くための便利な道具としての使用価値はある。
もちろん、それで証明できたらスタンダードな数学での証明も
存在することになる。
0203１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 20:29:16.12矛盾した理論に何かを付け加えることによって矛盾が解消することはない。
それは分かっているのか？
0204１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 20:56:59.03互いを自律したシステムとして考えるのはいいんだけどさ
いわばスタンダードな数学は超準ワールドの一姿じゃないの？
ならば超準に援用されても矛盾ないと思うけど
>>203
そっち方向の議論はあまり魅力がないなあ
スタンダードな数学が内部矛盾を抱えてるからいい悪いという議論は興味がない
0206１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 21:16:44.31逆に言うと、矛盾に達する議論を進めなければ矛盾に至らない、ってことか。
こういう発想をなんて呼ぼう？
アキレスの話だけで俺はおなかいっぱいなんだよｗ
0208１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 21:36:51.93いや、ごまかすな。
お前は、「矛盾を抱えた理論に超準を援用して矛盾を解決した」と言いたかったんだろう？
んじゃ、君はさしずめオレを地に落としたくて落としたくて
鉄砲をずっと構えてその機をうかがってる猟師だなｗ
ふわふわ浮いてるものが憎いか？ｗｗｗ
またストーカーをふやしてまうｗ
0211１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 21:53:25.96「無限級数と収束概念でゼノンの問題を語ると矛盾する。
スタンダードな数学は矛盾している。
超準を追加することによってこの問題が説明でき、矛盾が解消するのではないか。」
0212１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 22:01:55.77スタンダードな数学は矛盾を抱えている → 超準を援用して穴埋めした
に対するツッコミが>>203。スタンダードな数学に矛盾があるなら、
超準まで考えても矛盾は解消されず矛盾のまま。だから、>>201は間違ってる。
スタンダードな数学を「出来損ない」と見なしている>>1に対するツッコミが>>202。
超準解析で言えることはスタンダードな数学でも言える。
「スタンダードでは言えず、超準で初めて言える」ような命題は存在しない。
>>1が超準解析に抱いている期待は全て幻想ってわけ。
超準解析を使って何かを説明した気になってるなら、
それは原理的には超準解析を使わずスタンダードな数学にも翻訳できて、
スタンダードな数学だけで説明できるｗ
つまり、超準解析を ありがたがってる限りは、スタンダードな数学も
全く同様に ありがたがらないといけないのであり、スタンダードを
出来損ないと見なしてる>>1は超準解析のことを何も分かってないということｗ
0213１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 22:02:35.64スタンダードの矛盾を解消したってか。いやはや、なんとも、凄いオチが待ってたもんだ。
未熟は未熟でも、筋金入りの未熟な議論だな。いや実に何ともこの、ワロタ。
0214１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 22:06:09.060215１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 22:08:01.96＞「スタンダードでは言えず、超準で初めて言える」ような命題は存在しない。
もちろん「実数について言える命題に関しては」だがな。
これが数学板の仕様ですか
0217１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 22:25:55.31しかも超準を援用しちゃうんだぜ、援用。矛盾を解消しちゃうんだぜ、解消。
いくら4/1のエイプリル・フールとは言え、笑い死にさせる作戦に出るとは思わなかったなぁ。
いやはやなんとも、・・・勘弁してくれ。
0218１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 22:26:36.10お前以外は全部有効なレスだよ。
矛盾のないところに矛盾を見出すような論理性のない人間に超準解析なんて理解できるわけない。
0220１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 22:30:32.19「超準を援用するだけじゃなく、既存の実数論の一部を捨てました」と主張する道だ。
もちろん何を棄却したか明確にしないとな。
気長に良レス待ってます
0222１３２人目の素数さん垢版
2014/04/01(火) 22:45:08.63「それって２ちゃんの数学板でぼろくそに言われたやつでしょ？」
となるだろう。
0223１３２人目の素数さん垢版
2014/04/02(水) 00:17:28.40なにこれ
１が書き込んだの？
0225１３２人目の素数さん垢版
2014/04/02(水) 22:47:31.94ポエムスレを正論で叩くのは、無粋だよ。
そんなことは、数学板ででもやればいい。
≫3 の詩興を味わうのに、数学は要らない。
最初から、目的が違う。
0226１３２人目の素数さん垢版
2014/04/02(水) 23:15:09.390227１３２人目の素数さん垢版
2014/04/03(木) 00:12:44.840228１３２人目の素数さん垢版
2014/04/03(木) 18:32:53.67ここは数学板
0229１３２人目の素数さん垢版
2014/04/03(木) 22:01:49.350230１３２人目の素数さん垢版
2014/04/03(木) 23:18:24.76完結せずに全体としてとらえるものが無限だ。数列の極限値は、無限が完結して確定するのではない。
極限値は、完結しない無限が進んでいるその先に最初から存在する的のことだ。
めんどいから簡潔に話するけどさ
要は無限小と０のあいだの連続性を保証する根拠はスタンダードな数学にはないんだよ
その「的」とやらに到達するために、我々は何をしたらいいんだい？
追いついたとこから結局追いつくから大丈夫とでも言うのかいｗｗｗ
0232１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 00:35:32.05話に登場しない役者に何をさせる気だ？
的に到達するためにできることは時間の流れに乗るだけだ。
0から1に走る時間の矢のことを言ってるんだったら、そのモデルはスタンダードにも超準にもない。
本末転倒の論理だな
スタンダードな数学に無限小を組み込もうが組み込むまいがそれは君のキャパの問題だろ
教科書に書かれてない事件は歴史に存在しないのかと
無限小は別に超準の専売特許というわけじゃない
0234１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 00:49:27.59時間軸に乗ってずるーーーっって動いていくイメージなんだけどさ。
だけどその時間軸ってのもそれ自体確定した順序体に過ぎないんで、結局は静的な素描になる。
無限小を入れようが入れまいがね。
だからそういう終わった地点の発想から君は「連続」を連想してるの
本当に終わるには「不連続」が介入してるというお話
0236１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 01:03:12.22→意味が不明だが、終わった地点から何かを連想するのがいけないと言うならその理由を明らかにしてもらおうか。
じゃあいいや、「終わる」をきっちり定義してもらおう。
いや「到達する」の方がいいな。一番曖昧に使ってるのがその言葉だから。
0237１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 01:05:45.11スタンダードな数学でゼノンの問題が解けないと主張してるのは君なんだろ？
>>232に対する返答としては不適切だろう。
無限小が０になるのが終わりだよ
>>237
そういうのいいからさあ
もっと本題に切り込んでよ
0239１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 01:13:52.59＞その「的」とやらに到達するために、我々は何をしたらいいんだい？
到達するシナリオを有限ステップで記述することをもくろんでるかのようだ・・・
こういうレス、数学板では面白いの？
0241１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 01:17:00.79＞無限小が０になるのが終わりだよ
「なる」って何だよ。イコールかよ？
becomeだな
化けるでもいい
0243１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 01:25:33.27数学の対象にならないことわかってて言ってるだろ？
むしろこういう対象を相手にしない数学に魅力ないだろｗ
0245１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 01:30:32.28その対象をうまく表現できたら教えてね。
0246１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 01:34:16.93ひょっとすると、有限ステップの観察で極限点を特定できる方法を探しているのではあるまいか
数値計算のみでπが無理数であることを証明しようと試みるが如き無駄な努力…
0247１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 01:36:39.56「なる」が定義できるか見てりゃ判る。
君はからかいがいがある生真面目なひとだ
これは別に悪口じゃないよ
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 今日も盛り上げたからねるお
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0250１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 02:06:13.58再度書くと、
無限大自然数ステップωの時点で極限点との差は無限小となり、
ω時点でのアキレスと標準部分の等しい（スタンダードな）点は唯一つ（ココ重要）に定まる
ただ、これについての>>1のコメントがないのだが
0251１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 02:14:33.630252１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 07:08:44.13まあ「有限のステップnから加算無限のステップへどうやって移行するか」に問題が変わっただけなんだけど。
それで満足するなら大変めでたい。
0253１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 07:16:38.44○可算
>>144をコピペしちゃった
0254１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 09:46:41.39| ノ ヽ
/ ● ● | クマ──！！
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
0255１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 09:57:44.85アンタも「有限ステップの観察で極限点を特定できる方法を探している」？
0256１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 10:18:09.45…………
…………
…………
999999999
999999999
999999999
0.999… …999999999…9 ＝ 1
999999999
999999999
999999999
…………
…………
…………
N ＋ Z×Q ＋ 1
0257１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 10:20:50.89＼／ ● ､_ ｀ヽ ======
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんな餌で俺様が釣られクマ――
､ (＿／ ノ /⌒l
/＼＿＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 ＿_ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
0258１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 16:42:14.78「有限時間内に到達できる」という同値関係～で割れば
普通の数列の場合
(N＋1)/～ ＝ 1＋1 ＝ 0と1からなる二点集合
超準解析の数列の場合
(N＋Z×Q＋1)/～ ＝ 1＋Q＋1 ＝ 0以上1以下の有理数全体
>>1の本意に沿うかどうかはともかく、超準解析的に定式化すると0と1の間の有理数の分だけ超実数の空間でジャンプが起きる
0259１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 16:44:19.30. ＼ | ノ ヽ
＼ / ● ● |
＼| ( _●_) ミ そんなエサでおれが釣られるかクマー！
彡､ |∪| ,/..
ヽ ヽ丿/ /⌒|
/ ＼＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 _ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
0260１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 20:23:46.30誤解するな。
もし>>1 がそれで満足するなら >>1は 大変めでたい、
って意味だ
0261１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 20:34:03.82. ＼ | ノ ヽ
＼ / ● ● |
＼| ( _●_) ミ そんなエサでおれが釣られるかクマー！
彡､ |∪| ,/..
ヽ ヽ丿/ /⌒|
/ ＼＿＿ノﾞ＿/ / =====
〈 _ノ ====
＼ ＼＿ ＼
＼＿__） ＼ ====== (´⌒
＼ ＿＿_ ＼＿＿ (´⌒;;(´⌒;;
＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
0262１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 20:50:57.89それって複数のgalaxyを並べたってことだろ？
>>1が満足するならいいことだ。
アキレスの軌跡にどうマップするのかわからないけど。
0263１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 21:19:21.90＼／ ● ､_ ｀ヽ
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ 俺は釣られないクマ ･･･
､ (＿／ ノ
＼＿＿＿ノﾞ
／ 丶' ⌒ヽ:::
/ ヽ / /:::
/ /へ ヘ/ /:::
/ ＼ ヾミ /|:::
（__／| ＼___ノ/:::
0264１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 22:21:10.16単に「無限小の移動」で一括りにしてしまうと余り意味がないからな
超準解析では2次の無限小、3次の無限小、…というような区別はするのだろうか
0265１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 22:43:34.180266１３２人目の素数さん垢版
2014/04/04(金) 22:51:45.75| ノ ヽ ( i )))
/ ● ● | / /
| ( _●_) |ﾉ /
彡､ |∪| ，/
／ ヽノ /´ 君たち、キーボードのHとJを見てみるクマ
0267１３２人目の素数さん垢版
2014/04/05(土) 01:01:02.19>無限小と０のあいだの連続性を保証する根拠はスタンダードな数学にはないんだよ
無限小という言葉を何の定義もせずに使用するから、あなたはこのスレの人達に笑われている。
無限小を感覚的に使用すると厳密な議論ができないから、スタンダードな数学はそれを排除する。
スタンダードな数学で議論したいなら無限小は不要だ。超準解析のようなものをやりたいなら、ちゃんと無限小を定義すべきだ。
>その「的」とやらに到達するために、我々は何をしたらいいんだい？
>追いついたとこから結局追いつくから大丈夫とでも言うのかいｗｗｗ
スタンダードな数学で言えば、完結しないが全体として認識できるものが無限だ。
無限が完結しないものである以上、到達するなどということは意味がない。収束する数列は、極限値に到達する必要はない。
スタンダードな数学では、ある数列とある数がε-δの関係を満足する場合、その数列とその数を同一視し、その数をその数列の極限値と呼んでいるだけのことだ。
収束する数列を集合と見た場合、この集合は無限集合だ。完結しないが全体として認識できるこの無限集合そのものに与えた名称が、極限値だ。
収束する数列は、極限値に到達する必要も追いつく必要もない。数列と数がε-δの関係を満足すればよい。
0268１３２人目の素数さん垢版
2014/04/05(土) 01:46:16.570269１３２人目の素数さん垢版
2014/04/05(土) 14:59:26.85| ノ ヽ/⌒) あばばばばばば
/⌒) (ﾟ) (ﾟ) | .|
/ / ( _●_) ミ/ ∩―－、
.（ ヽ |∪| ／ ／ (ﾟ) ､_ ｀ヽ
＼ ヽノ / / ( ● (ﾟ) |つ
/ / | ／(入__ノ ミ あばばっあびゃばびゃばば
| / ､ (＿／ ノ
| ／＼ ＼ ＼＿＿＿ ノﾞ ─ｰ
| / ) ) ＼ ＿
∪ （ ＼ ＼ ＼
＼＿)
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ ・ω・ヽ /・ω・ ヽ 「なんか寝てるあいだにラブレターでいっぱいだお」
l l ζl l 「起きてるひとが夢中とはこれいかに？」
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ ｚｚｚ・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
まず、たぶん君らのいちばん知りたい無限小の定義だけど
無限小ってのはon状態の０と考えています
んで、on状態とはレフェリーの笛が吹かれてないゲーム中の状態です
しかし、公式にはゴールは４５分です
これと同じでカウントダウンされない「時」というのがある
0274１３２人目の素数さん垢版
2014/04/05(土) 21:22:08.78|ノ ヽ |ノ ヽ
/ (ﾟ) (ﾟ) | / (ﾟ) (ﾟ) |
| ( _●_) ミ | ( _●_) ミ あ～たし♪
彡､ |∪| ､｀￣￣ヽ ／彡､ |∪| ミ
/ ＿＿ ヽノ Y￣) | ( (/ ヽノ＿ | さくらんぼ～♪
(＿＿＿） Y＿ノ ヽ/ (＿＿＿ノ
＼ | | /
| ／＼ ＼ ／ ／＼ |
| / ) ) ( ( ヽ |
∪ （ ＼ ／ ) ∪
＼＿) (＿／
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ また次回・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0276１３２人目の素数さん垢版
2014/04/05(土) 21:53:06.83（ ＾＾ ）＜ これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0277１３２人目の素数さん垢版
2014/04/05(土) 22:45:32.28これほどつまらない作業って他にないと思うんですね。
知的には下の下っていうか。
0278１３２人目の素数さん垢版
2014/04/05(土) 22:53:29.07古代ギリシャかってくらいのネタをさも新しそうに、ね。
・・・まあマクベスをネタにした黒澤作品くらいなら楽しめるんですがね。
0279１３２人目の素数さん垢版
2014/04/05(土) 23:04:17.63ですがほとんど聞く耳を持たない。
自分には関係ない話だと思ってるんですね。
自分のは違う、と。
0280１３２人目の素数さん垢版
2014/04/05(土) 23:08:02.15ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎
0281１３２人目の素数さん垢版
2014/04/06(日) 16:48:28.51くそ、税別か。
0282１３２人目の素数さん垢版
2014/04/06(日) 23:53:30.06本体価格 120 円
税込 130 円
という表示を見かける。
これは、違法(詐欺罪)ではないのか？
0283１３２人目の素数さん垢版
2014/04/06(日) 23:57:44.76話は多少ややこしくなります。
0284１３２人目の素数さん垢版
2014/04/07(月) 00:05:19.23うちの近くのスーパーでは170円で売ってる。
税別かどうかは知らん。
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω・ヽ /・ω- ヽ ・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 春眠暁を覚えずや・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0287１３２人目の素数さん垢版
2014/04/08(火) 23:30:47.93・∧＿∧ ∩・∀・ ）三
・∴( ＾＾（(⊂二_ ＿つ三
〔~∪￣￣〕 と＿） 三
◎――◎
ここでは、無限小と0を分けて考えています
そしてその「あいだ」について思考しているのです
スタンダードな数学にあっては無限小と0を分けて考えない
というより無限小を無視する戦略をとることで
(無限小がそうである性質を0に代用するかたちで)0の数としての性質を守っているのです
0289１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 14:36:30.28数の連続性だよん
0291１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 14:43:58.63話がややこしくなるからです
無限小と0の「あいだ」のミッシングリンクにだいたい説明をつけることができない
だからつねに0地点からしか語られないわけです
0293１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 17:54:50.62,';∴(':., ＾＾ ） ＜これからもぼ…
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎
0294１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 20:53:05.960295１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 21:45:38.95厳密に展開することに成功した。これは今世紀最大の数学的業績に一つだろう。
0296１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 21:46:11.380297１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 22:19:15.89δ(x)^2は分かる？
0298１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 23:35:56.30高位の無限小ですねわかります。
でも本質的な指摘は無視します。
0299１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 23:47:11.30どう定義するの？
0300１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 23:47:29.140301１３２人目の素数さん垢版
2014/04/09(水) 23:50:14.220302１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 00:03:37.03なぜ？
0303１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 00:29:05.25既にこのスレで示しています。
数学的な意義は無視します。
0304１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 00:49:08.76親スタンダードはありえなくて、反スタンダードってだけかよ
0305１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 08:13:35.30>数学的な意義は無視します。
数学板にスレ立てるなよ、基底
0306１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 10:30:25.81帰れよバカ
0307１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 11:48:35.64結局これに尽きるな。
ただただ知的怠慢と想像力の欠如。
とにかく哲板に帰れ。
0308１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 12:32:22.26http://www.math.wisc.edu/~keisler/calc.html
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ ねむなるようなレスばかり・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0310１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 20:06:08.28｜屑｜
｜ | これからも僕を
│ │ 応援して下さいね（＾＾）。
│哲│
│ |
│ |
│夫│
└─┤
ヽ( ＾＾)ﾉ ヽ( ＾＾)ﾉ ( ＾＾ )ﾉ （ ＾＾ ）
|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ ￣◎￣ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
0311１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 20:10:15.70俺のレスちゃんと読んでもらえばわかるが、俺はいつも手の内は隠さない主義だよｗ
何度も繰り返すのがめんどいだけ
なんだよ指定不可能なものってｗｗｗ
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 彼が言ってた指定不可能の青い鳥を求めて眠りにつくお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0314１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 21:00:37.200315１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 21:27:26.94∧＿∧ _ __ (＿ ／ ( ＾＾ )
( ＾＾ )／ ) ) ｜ | ／／ ＼
( ⊃／ ／／ ∧＿∧ (__(_／` |
＼＿_／／ ( ＾＾ ) _／／／
￣ ∪￣∪ （__（＿_）
屑 哲 男
0316１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 21:40:58.63無限性のコペルニクス的転回ってなんですか？
0317１３２人目の素数さん垢版
2014/04/10(木) 23:55:59.31怠慢もほどほどにしないと人生全部が無駄に終わるな。
0318１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 01:28:39.40数学なんかできなくても問題ない。楽しいことはいくらもある。
きっと相応しい板がある。探してごらん。
0319１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 07:04:48.850320１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 12:13:13.11君がその厳密とやらで満足してんならそれでいいんじゃないの？
何度も言うように、俺はそこに引っ掛かってるひとを別のステージへ押し上げる体力も気力もないのさ
>>317
まるでヤクザのいいがかりだな
本論に切り込まない知識は別にいらんのよ
俺は一体誰に対して証明の責を負うんだい？ｗ
0323１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 16:39:33.46馬鹿乙
0324１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 17:41:12.25誰もお前みたいな馬鹿に証明なんて期待するわけないだろｗｗｗ
お前がやるべきは、ちょっと勉強して「
自分はこんなアホな勘違いをしてました」
とここで報告する事だよ。
つまり馬鹿のサンプルとしてせいぜいデータを提供しろってこと。
0325１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 17:47:01.610326１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 20:33:40.38つまり距離を極限まで分割すれば、最終的に位置というのは滑らかに続くのではなく飛び飛びになるとする説だ。
たとえば位置がa, b, cと続くとき、aとbの中間といった中途半端な位置は無い。
bとcの中間もない。a, b, cという飛び飛びの位置があるだけ、ということになる。
したがって、アキレスがa、亀がbに位置するとき
亀がcに移動するよりも前にアキレスがbに追いつくことは量子論の世界においては可能だ。
0327１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 21:03:38.53それが持つ意味はなに？
0328１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 21:31:27.87（ ＾＾ ） n
￣ ＼ （ E） 屑哲也は
ﾌ /ヽ ヽ_／／
从/／
_n
（ l
＼ ＼ （ ＾＾ ）
ヽ___￣￣ ） かっこいい。
/ /
イスラムのカラーム神学において、一瞬一瞬に神の介在があって時間を動かしているという説がある
つまり、時間は不連続で、それをリンクするのが神の思し召しというわけ
>>258のひとも書いてるけど、超準は基本的にそういう不連続な世界観なんだよ
ただ、俺にとってはそれは息苦しい世界なので、たまに超準ぐらいがちょうどいい按配なのさ
ちゃんと理解してもらえるかおぼつかないが、別にスタンダードでいいけど、それだけじゃ説明できないこともあるよくらいのスタンス
0330１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 21:51:15.200331１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 21:51:59.69|書き込む| 名前： | 屑一哲 .| E-mail(省略可)： .|（＾＾） |
￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ 。 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾＾ ） ／ ＜ ここに『屑一哲 』と入れると
（つ つ | いい事が起こりますよ（＾＾）。
|￣￣￣￣￣| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| |
| |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
0332１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 22:29:51.37こりゃ傑作だｗｗｗｗｗｗ
0333１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 23:23:43.66さて、実数論の何をどこから教えたものか。
こいつには無理としか…
0334１３２人目の素数さん垢版
2014/04/11(金) 23:46:39.810335１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 09:48:51.49書いてないじゃん、何言ってんのオマエ
0336１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 09:52:46.81連続とは何であるかを定めていないのに不連続であると言っても意味がない。ポエムは定義ではない。
定義もできないようないい加減なことで、既存の数学を否定するべきではない。おこがましいのだ。
数学をよく知っている人に、数学をまったく知らない自分の代わりに、
自分のポエムを数学的に意味のあるものにして欲しいのなら、もっと謙虚に頼むべきだろう。
定義ができるまで、既存の数学を乗り越えたり拡張したりできない。なぜならば根拠が存在しないからだ。
自分でポエムに定義を与えるのなら、既存の数学がなぜ正しいと思われているかの理由を考えた方がよい。
その正しさの条件が理解できたら、それを超えることができるかもしれない。いかなる数学も、ある条件が成り立つことに基づいた正しさの主張だ。
そして、その条件が成り立つか成り立たないかは、数学の問題ではない。それは数学で議論できる範囲を逸脱している。
その種の愚かなことをしているだけにも拘らず、既存の数学が間違っていると主張すれば、スレ違いだから他へ行けということになるのは必然だろう。
0337１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 10:20:42.54>>229
0338１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 10:22:15.24>>335
>>329
0339１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 10:29:02.690340１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 10:37:57.38∧（ ＾＾ ）＜ メール欄に「（＾＾）」を入力して屑哲三age
（ ⊂ ⊃ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ つ ノ ノ
｜（_＿）＿）
（_＿）＿）
0341１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 11:03:31.17>>1は自分のポエムが陳腐なものだと自覚してないから、そのアドバイスは届かない。
0342１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 11:19:13.56この過疎板でどんだけ俺のレス注目されてんだよｗ
なんかやたら長文の熱烈なラブレターまであるしｗｗｗ
いつも見てくれてるみんな♪
ひとつひとつお返事書けないけど、これからもよろしくﾈ(・ω<) ﾃﾍﾍﾟﾛ
カラーム神学の一瞬一瞬をいま実数部分と考えた場合
そこをリンクしてる無数の神の恩寵に相当するのが無限小という意味です
0345１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 13:49:35.30このような勘違いをするあたり、やはり１にとっての「連続」とは
「到達するシナリオを有限ステップで記述できること」なんだろうか
連続というのは無限小が介入しない世界だよん
0347１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 14:06:27.66無限小までが連続でしょ
そしてそこに到達するには無限回のステップが必要さ
まさかそんな話かね？ｗ
0350１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 15:00:47.18哲は屑なり 数学板住人
匿名って楽ねｗ
0352１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 17:02:07.060353１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 17:09:00.41どのレスをもっとはっきり書いてほしいの？
無限のステップが無限小という終点をもつことを問題視してるのか質問したひとに聞いてんだよ
0355１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 17:22:54.35>>355の君でいいよ
君はそれを問題視するのしないの？
0357１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 17:31:22.60＞無限のステップが無限小という終点をもつ
というのは>>250にある
＞無限大自然数ステップωの時点で極限点との差は無限小となり
のことなのかな？（最後なんてないからωは「終点」と呼ぶべきものではないが）
そうそう
0360１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 17:39:23.46これの何が問題なのか分からないんだが…
ひょっとして、「終点」と呼ぶべきものがないことを問題視しているのか？
そして、「終点」と呼ぶべきものがないことを「不連続」と表現しているのか？
うんにゃ
連続性にエラーが発生すんのが不連続だよ
「自壊」を起こすのが無限のステップ
という考え
0363１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 17:54:32.42ついてこいよｗ
0365１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 18:03:56.13無限小が介入することを自壊と定義するのではなくて
0366１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 18:05:46.62数学的にどう説明すんのかよくわからないんだけど
「れる・られる」という表現における能動であり受身である状態だよん
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ たくさんのラブレターまってるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0369１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 18:57:09.07≡（ ＾＾ ） ＜ 1ｹﾞｯﾄｰ （＾＾）
≡ （ つ＝つ ＼＿＿＿＿＿＿
｀)⌒｀) ≡｜ ｜ |＼
;;;⌒｀)ころころ～≡（_＿）＿） ＼
;;⌒｀)⌒｀) ≡ ◎￣￣￣￣◎
0370１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 19:14:30.34これは問題ないけどな。
「自壊」の方は分からんが。
0371１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 20:31:05.38なんでそういう人を小馬鹿にした口をきくの？
0372１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 21:55:44.98＞「れる・られる」という表現における能動であり受身である状態だよん
↑
な？数学的に言語化してくれる神様が現れるのを待ってるだけのクズだろ？
「自壊」が何なのか>>1自身が説明できてない。おかしな例え話ばかり。
なーにが「ついてこい」だよアホが。
0373１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 21:58:58.21それって前の方で言われてたカウントダウンの可／不可のことなんじゃないの？
最後があるってことにしたいみたいだけど、それは「カウントダウンができる」を含意するよな。
0374１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 22:37:12.84そうは言えないんじゃない？
1,2,3,・・・ω, ω+1, ω+2,・・・2ω, 2ω+1, 2ω+2,・・・
の, ω 2ω,・・・だけを拾ってるんだろ。
>>372
たとえ話しかできない時点でおかしいってことに気付くべきだよな。
なんにせよ>>1は進歩のないアホであることは間違いない。
0375１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 23:26:03.08それは、当人が底なしの馬鹿だからだろうね。
0376１３２人目の素数さん垢版
2014/04/12(土) 23:54:05.520377１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 00:26:19.42「ステップ∞でアキレスは追いつく」
とすれば、>>1は満足するのかな？
0378１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 01:15:57.71多分「ステップ∞でアキレスと亀の距離は無限小となる」と言いたいんだろう。
それ自体は別に問題ないんだが、>>1はそこが論点だと勘違いしている？
0379１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 01:30:21.09「ステップωでアキレスと亀の距離は無限小となる」
「ステップ∞でアキレスと亀の距離は０となる」
というふうに分けて考えれば(とりあえずは)解決かと思ったんだけど。
>>1が無限小と０をどのように考えているのか全然わからん。
0380１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 01:42:30.50スタンダードな数学でのゼノン問題の説明に難癖をつけている人間が、無限小を導入すると納得するというのは理解困難だ。
0381１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 09:45:40.90∞って値を定義したとしても∞+1も∞+2もやっぱ無限だからある意味不定じゃん。
不定値にゼロという確定値を対応させるより、同様に不定値である無限小を対応させたいんじゃないかな。
0382１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 11:27:15.60順序集合の最大元として∞を付加すると考えてみた。
∞+1 は演算自体定義されないか、∞とする。0.1^∞ は 0。
∞を含んだ式を整合的に計算できる演算規則があるかわからないし、
あってもゼノン問題に対する表面的解決にしかならないけど。
というか、そもそもゼノン問題ってこういうのだったっけ？
0383１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 12:13:41.35ほとんど無意味な議論だ。
0384１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 12:16:25.52そもそもの問題はどっかいっちゃってるんでは？ｗｗｗ
普通は以下の対応付けで説明完了
時刻 0 1 1.5 1.75 ・・・ 2.0
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
差分 1 0.5 0.25 0.125 ・・・ 0
俺の推測だが、>>1は一気に時刻2.0に飛ぶのが気に入らず、以下の対応を想像している。
step 0 1 2 3 ・・・ ∞
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
差分 1 0.5 0.25 0.125 ・・・ 無限小
上記の対応付け自体は合理的なモデルが考えられるだろう。
理解できないのは、>>1がstep∞に飛ぶのは平気で認めてるように思える点。
0385１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 12:16:45.990386１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 17:03:34.31>>1のやっていることが、意味不明な日本語によるポエムなら、このスレの多くの連中のは、数学記号を勝手に使用した意味不明なポエムに過ぎない。
意味を定めていないという意味では、>>1と同じ次元の愚かさだ。はっきり言おう。お前らのは数学ではない。数学に関連するものでもない。数学もどきですらない。
お前らは、数学板に相応しくない。そのレベルに達していない。お前らに数学は無理だ。しかし数学がわからないこと自体は、恥ではない。
お前らには、低能の集まりである哲板がお似合いだ。これ以上、無知をさらすこともあるまい。とっとと哲板に帰れ。
0387１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 17:14:11.96よかったでちゅね～
0388１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 17:17:45.48究極の愚か者で論外な>>1を正論だけで退治できると思ってるのか？
そんなのはやりつくしてるんだよ。
いま出てるのは毒を持って毒を制する類の疑似数学。
0389１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 21:32:33.36相手と同じ土俵に立ってどうする・・・
0390１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 22:08:15.340391１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 22:25:34.720392１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 22:46:43.170393１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 23:18:33.400394１３２人目の素数さん垢版
2014/04/13(日) 23:52:03.86いったん相手と同じ土俵に上がって追い詰める、というやり方は通用しないよ。
ポエムに逃げるか、「もっとレベルの高いラブレター待ってます」とか適当なレスして逃げるか。
まあワンパターンですなｗ
0395１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 06:14:46.53必ずしも無駄ではない。
同じスレの中では強がっていても、内心はボロボロなのか、
次スレが立たず二度と出てこないこともある。
0396１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 10:52:07.48意味不明とあなたは言うが、超準解析では普通に行われる「移行」という操作に過ぎない ＞∞やωを持ち出して
>>1の要望通り、超準解析でゼノン問題を解釈したまでだよ
でも硬派なレスが増えてきて何より
まあ、そう熱くならずにゆっくりやりましょうや
無限の「自壊」というのは、ずーっと続いてる道の前が崩れて切り立つ崖の先端に立たされるイメージ
あっちでは「空転」と言ってるのと同じ事態のことでありんす
ＰＣ的には「フリーズ」
0399１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 11:54:30.100400１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 11:57:37.97少し整理しましょう
なにが語られてるのかさっぱりのひともいることでしょう
positive feedback が空転を繰り返すとき、それはつまり「極限」に達したということです
私たちはこの「限界」を触知するために、あえてこの「悪循環」を惹起させるきらいがあります
542 名前：1[sage] 投稿日：2013/02/21(木) 17:29:25.26 0
さて、その無限小にはいったいどのようにしてたどり着くのでしょうか？
これもこのスレで何度も書きましたが、アキレスという実数の「宙返り」によってです
「宙返り」を説明するのに手っ取り早いのは、前に「見えない壁」があると想定することです
アキレスは今まで通り前進します
と、その前進は見えない壁を伝うことになり、結局、元の場所に戻ってしまう
今までのステップは微小になるにせよ、亀との差を縮めてきたのでした
それがくるりと空転するのです
それは「エラー」です
0401１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 11:59:10.48ここで「宙返り」を単なる空転と理解するだけでは十分ではありません
アキレスという実数は無限小に触れ、足元をすくわれることで
無限小のオーラを身につけるのです
これが「変身」です
「エラー」が起きる前と起きた後は、一見同じ場面の繰り返しでしょう
しかし、「宙返り」したアキレスは元のアキレスではない
「エラー」後のアキレスは超実数のアキレスなのです
546 名前：１[sage] 投稿日：2013/02/24(日) 19:16:20.48 0
少しくことば足らずだったかもしれません
>>544と>>545に加筆しておきます
ここで「宙返り」を単なる空転と理解するだけでは十分ではありません
アキレスという実数は無限小に触れ、足元をすくわれることで
無限小のオーラを身につけるのです
これが「変身」です
無限小という無数の水滴からなる「泉」を蹴り上げることで、全身に水しぶきを浴びるアキレスをイメージしてください
「エラー」が起きる前と起きた後は、一見同じ場面の繰り返しでしょう
しかし、「宙返り」したアキレスは元のアキレスではない
「エラー」後のアキレスは無限小の「水滴」を浴びた超実数のアキレスなのです
実数であるアキレスには、無限小という数は克服できない差でしょう
しかし、超実数であるアキレスは、無限小の「水滴」を身にまとうことで
その差をそのままの状態でクリアしているのです
これが「同値関係」です
「宙返り」から着地した瞬間、文字通り「あっという間もなく」じっとしていたはずのアキレスは亀の背中にでも乗っているわけです
以上、過去スレから振り返ると、だいぶ自分の表現も洗練されてきたように思います
0402１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 12:00:16.910403１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 13:01:15.90ポエムでなぞってるだけなんじゃ？
0404１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 13:25:39.29↑
崖のイメージを用いた例え話に過ぎず、「自壊」の定義が述べられているわけではない。
＞あっちでは「空転」と言ってるのと同じ事態のことでありんす
↑
別の言葉に置き換えたところで、今度は「空転の定義は？」という
同質の問題が生じるだけである。
＞ＰＣ的には「フリーズ」
↑
PCでの例え話をやっているだけであり、「自壊」の定義が述べられているわけではない。
>>400->>401
↑
「空転」という言葉は「宙返り」のイメージの説明の中で突然登場し、「空転」そのものの定義は
出て来ない。ついでに言うと、「宙返り」の定義も見当たらない。そこにあるのは
「アキレスと見えない壁」による例え話だけである。もっと言えば、ただのポエムである。
結論：「自壊」の定義が未だに出てこない。>>1による、おかしな例え話が増えただけ。
0405１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 13:50:56.58そこだけ他の場所とは異なる様相を示すらしいが、>>1の空間認識は一体どうなっているのか？
0406１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 15:16:15.21便宜上ゼロの近傍に限定しているだけだと仮定すると、
>>1の提唱する現象は実際にはあらゆる点の近傍で起こることになる
つまり、宙返りだの自壊だのワケの分からない現象が、
アキレスがどの位置に居ても常に起こりながら、
アキレスは移動する
それ本当に移動できてるのかっていう
0407１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 15:31:09.67>>329,344 ってことじゃないの
0408１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 17:08:25.78移動ってのも実はよくわからない概念だけどな。
超準解析には、超実数の二項について同値関係で片付ける万能薬がある（「奇跡」が恒常化している）から
超準世界において、アキレスの話はそもそも問題視されないと思うわけ
いま、ここで立てている問題はスタンダードな実数世界においても、実は「奇跡」が挿入されているんだよというお話
そして超準に詳しいひとにききたいのは、つまりは実数と超実数の往還についてどう考えるかということです
0410１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 21:07:10.620411１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 21:14:42.57スタンダードでも超準でも同じだ。まったく無意味。
愚か者は、哲板に帰れ。
あんま煽る気もないんだけどさ
君は無限というとなんか連続的にどこまでもフェイドアウトしていくというストーリー信奉してるだけじゃないの
0413１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 21:29:09.33特定のストーリーを信奉してる人なんて居ないね。
複数のモデルが両立する。
成り立っているストーリーを矛盾と決めつけてる>>1を除いてはね。
0414１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 21:29:45.73愚かな。ストーリー自体に意味がないことがわからないのか。
あんたに、数学は無理だ。哲板がお似合いだ。哲板に帰れ。
0415１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 21:35:36.19愚かな。そんなことをする意味がない。
0416１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 21:43:21.05>>1を使って遊んでるんだから、いいんだよ
遊びに意味を求めるな
連続的に考えたら数は消せないんだよ
俺はいつも、数学のこの辺の思考停止が理解できない
だからそれで満足ならお好きに、としか言わない
0418１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 22:02:43.65俺はいつもそういうキチガイじみた妄想が我慢できない
「数を消す」
せめてこれだけでもまともに説明してみな？
0419１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 22:09:59.190420１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 22:26:17.01＞だからそれで満足ならお好きに、としか言わない
あーもしかして0,1,2・・・と数えていって0.1, 0.01, 0.001・・・に対応させたとき。
超限回のカウントによってゼロに到達しようと考えていたのか？
考えられるすべてがその途中に現われるはず（もちろん無限小も）って。
0421１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 23:00:03.50無限に分解すればいいというもんじゃない。数学を知らない哲板住人に意味がわかるかな。
0422１３２人目の素数さん垢版
2014/04/14(月) 23:38:41.14思考停止・・・ねえ
なんだか、どだい構造が違うものを無理やり結び付けようとしてないか？
俺に言わせればさ
どだい構造（というか階層ね）が違うものを無理やり結び付けようとしているのがスタンダードな数学なのだと
同じこと書くの食傷気味なんだけど、
「アキレスが亀に追いつく」ってのはアキレスと亀のあいだの数が消えるって意味が理解できない思考が不明
0424１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 00:20:45.98逆だ。
どだい構造が違うから、対応付けは終わらないよ。
終わらなくて当たり前で、それは矛盾でもなんでもないよ、って言ってるのがスタンダードな数学。
そういう意味では消せない、でOKなんだよ。
ステップの対応付けでは数は消せない。
スタンダードな数学が、そこを消してると思ってた？
完全に勘違いしてるね。
消せないのに結果的には消えてるんでしょｗ
君はそれを面白い冗談と思わないの？
0426１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 00:52:42.99なのに、１は有限ステップの観察で極限点を特定できる方法を探しているのか？と尋ねると何故か嘲笑われるし、ワケ分からんよ
まあ、意見の相違はあれど、君がそれなりに話の通じるひとというのはわかる
今宵も更けた
俺は寝るから君も寝ろｗ
0428１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 01:11:55.59「嘲笑われる」という表現が気に入ったのかな
Xをある可算な全順序集合、N*をNの双対順序集合として、
順序集合Y＝N＋X＋N*から超実数体への単調写像fで、次の条件を満たすものを構成せよ：
fは何らかの意味で、アキレスの運動(Nから普通の実数体への写像)の自然な拡張である
n*∈N*、n*≠0*(Yの最大元) ⇒ f(0*)－f(n*)は無限小 (これはカウントダウンの可能性を表す)
0430１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 06:40:33.48ある方法では消せない、ある方法では消せる｡
それで何の問題があると言うのか？
0431１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 07:04:31.39円周率が整数比で表せないのはおかしいだろ？
ってのと同レベルの質問だ。
0432１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 08:37:29.120433１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 10:12:25.18ゼロのところで稠密になってますと言ってるだけさ。
両者の構造が違うんだからできるのはそこまで。
数列の方は上限がないが、直線の方は両端を含む。
そして両者ともカウントダウンは出来ない構造。
で、>>1はそうじゃない第三の構造を探してるのかね？
どういう性質を満たすものなのよ？
0434１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 11:54:50.192の平方根が整数比でどうしても表せないのに、
コンパスでは作図できるのを冗談と呼ぶんだ？
0435１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 17:15:17.08ていうのは、例えばペンを紙から離
さず、全ての数をなぞりながら消してく
動きをイメージすればいいのかねえ？
別に大それたことは考えてないよｗ
ほんのすこし、そこに無限小の振舞いを挿入したいだけさｗ
0437１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 20:23:10.99中間地点に到達したら、そこからB地点との中間地点に到達しないといけない。
さらにその中間地点に到達しないといけない。これが無限に続く。
さて、亀がいなくてアキレス一人でも無限のステップは永遠に続く。完結しない。しかもB地点は任意に与えられる。
とすれば、アキレスはA地点からどんな微小なB地点にも出られない。アキレスは動けない。
ゼノンのように飛ぶ矢は止まっているとでも言うのかね。実に愚かしい話だ。
無限のステップは、完結すべき手順として存在するのではない。
無限のステップは、状態を示す表現方法の一つとして存在しているに過ぎない。
無限小を入れても何も状況は変わらんよ。実に馬鹿馬鹿しい。
0438１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 20:49:46.59コンパスは超越的な道具だ、という主張はどう？
円弧を描くことそれ自体が十分超越的だという主張だ。
でも描いた円弧は実在するし、周長は超越数２πに等しい。
「なぜそんな長さが描画できるのか？なぜ？」と聞かれたら、
多分「超越的な道具を使って描いた」としか答えられまい。
0439１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 20:58:46.39と聞かれたら、やはり
「別に。あなたが超越的と思っても特に説明はありません。」
としか答えられないだろう。
>>1に対するスタンスも、これと同じで良いのではないか？
0440１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 20:59:21.19という説明も可能
0441１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 21:06:10.33って聞かれたら、
「いや、コンパスの持つ超越的な力ですよ。それでおしまい。」
と答えたくなるだろう。
0442１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 21:19:12.990443１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 21:40:14.60そりゃ座標あれば。
直角作るのに定規だけでできたっけ？
0444１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 21:48:54.720445１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 21:50:57.520446１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 21:54:25.430447１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 21:55:10.540448１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 22:21:57.03まさにおっしゃる通りでしょう。
0449１３２人目の素数さん垢版
2014/04/15(火) 22:30:59.99コンパスはわかったから、ゼノンの話で超越的なものって何？
つまり、>>1が超越的だと言い張っても、数学的には説明を要さない、そんなやつ。
0450１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 00:03:18.57「時間」
0451１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 00:45:16.02その矢の話と>>1の話を組み合わせると、
任意のB地点で宙返りだの自壊だのが発生することになる。
つまり、アキレスがどの地点にいても宙返りだの自壊だのが発生することになる。
つまり、宙返りだの自壊だのを「してない」場面が存在しない。
常に自壊しているなら、それは>>1の内面に存在する「自壊」のイメージとは おそらく食い違う。
なぜなら、自壊というからには、何らかの意味で「崩れてない正常な状況」が前提にあるはずだが、
常に自壊しているなら「正常な状況」に相当するものが存在し得ない。「宙返り」も同様。
この時点で、宙返りやら自壊やらの実際の定義が何であれ、おそらく>>1の内面で>>1の主張は自滅する。
俺は、君らの信奉する数学のrealにhyper-realを挿入しようとしてるわけｗ
hyper-realのrealへの交接を書いてんのにさ
俺は現実を書いてたのかｗｗｗ
「内面」まで忖度してくれてありがとうｗ
いろいろ解釈してもらって俺もうれしいよ
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ なんかちょっと目を離してたら厨房の溜り場みたいになってきたお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0455１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 04:47:55.01無限の手順を完結させたいと思うのは、物理空間の惰性だ。
情報空間の役者に物理空間の演技を強要しても仕方ない。
役者を増やしても無駄。"交接"・・・痛すぎて笑えない。
0456１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 04:50:20.12／,ｼ／ｨ /lj !ヽヽヽヽ＼
/／ / ///ｌ|ﾊl | ヽ丶ヽヽヽ
,.'/／ 川 | | |l-ゝ! ､ ! | l l | l ヽ
!ｲ //!j !l | l､ゝ＝=､｀ ｌj y'jヾjﾉ
| !/,.- ､!|ヾ!｀ ヽヾ;;ｼ ｨ;}'´
l ﾊ rｿﾐ､ ｀''" 丶ヽ
ヽ!j,ﾍ､ヽ,! "" _ j
ゞ彡ゝ、 u ／
| rヽ｀ﾌヽ _____／
! lハYゝ,l !
j /∠ミヽ ヽ､_ ゝ- ､
l/ l ヽミΞ=-ﾆヽ_!ｌﾄ､
御前賀 夕菜（1991～ 日本）
0457１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 09:07:23.72元から物理的realを念頭に置いた考えだったんでしょ？
時刻 t で追いつく計算だとすれば、数学的な記述は「その時には追いつく」だけ。
その時が到来するかどうか数学は関知しないので、必ず追い付くという主張はしない。
「本当に時は t まで進むのか？どうやって？」は物理的realな問いだ。
0458１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 09:36:43.32,.r:'::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
r'::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
i':::::::::::::::::::;彡;r;〃ヾ ヽ:::::::::ゝ
./::::::::::::::::::/,,,.z､,,_ ヾ:::ヽ、
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r';::::::::::::::::::::::::::ミ ,,;;;;:::::::'''''':;;;;; :::i::::::::::::::!
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r'::::::::::::::::::::::::::::jヾ ` ､,. ''".::;r':::::::::::::ir、
r'7:::::::::::::::::::::::::::ﾉﾌ ` -､,.;,,.:／::::::::::::::::::jlr
ヾ:::::;r::::::::::::::::::ヽ ヽ:ヽ::::::::::::;ﾐr'
,r'::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、 ヽヽ:::::::r
,r:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、 ,..-:::':´::. lヾ'j!
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ.r'´::::::::::::ヾ:: /
我が考えた、故に正しい
0459１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 11:11:58.62時間とコンパスと賽子は超越的なデバイスなのよ。
0460１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 12:28:16.52「サイコロはなぜ真の乱数を生成できるのか？どうして必然が消えるのか？」
と聞き始める。
0461１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 19:58:57.20この厳密な等式をみて、9がどこまでもつづいて終わらないから、多くの小学生は、絶対に等しくないと駄々をこねる。
0.999・・・というのは、9が後から後から湧いてきて、何か動いているように見えるらしい。
この小学生に罪はない。学校の先生が、９がどこまでも無限に続くんですよと大嘘を教えるから理解でないのも当然だ。
0.999・・・は、9が無限に続くという動きを表すのではない。無限個の9は、すべて最初から存在しており、増えもしなければ減りもしない。
何一つ動かない。無限個が静的に固定されている。書けないから・・・と書いているだけ。無限を使った表現形式の一つに過ぎない。
0462１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 21:11:05.70「どこまでも無限に続くんですよ」が動きを表す表現にしかみえない？
0463１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 22:01:17.93"続く"という言い方がよくない。9が続くと言えば、あたかも収束の過程を表現しているように感じられる。
"・・・"の記号が、それを助長する。続くと教えられてこの"・・・"の記号を見れば、値が動いていると思っても仕方ないと思う。
9が無限個ある状態を"・・・"が表していて、この表現全体で、一つの数字を表すことを強調しないとわからないと思う。
0464１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 22:09:50.42自然数の集合{0, 1, 2, 3, ・・・}。 という表現を見たら次第に集合が大きくなる様を感じるのか？
ってことになる。
別にそんなことに惑わされてるわけじゃないだろう。
0465１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 22:28:31.41自然数の集合{0, 1, 2, 3, ・・・}は、数字が別々に認識できるから誤解がない。
しかし、0.999・・・は、一つの数字が大きくなっている。感じ方がまったく違うと思う。
1=0.999・・・が理解できないのは、どこまで9があっても1との誤差があるからだと思う。
人間が確認できる範囲で、この誤差がなくなることはない。
1は、1の直接表示で、0.999・・・は、1の間接表示だ。
この間接表示は、誤差がどこまでも小さくなることを根拠に認められた表示方法だ。
このことを強調しないと1=0.999・・・はわからないと思う。
0466１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 22:31:52.02自己紹介乙
0467１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 22:41:31.15誤差がなくならないというのがスタンダードな数学の理解だよ。
9の無限の果てに0.999・・・が1に溶け込んで、1そのものになることなどない。
そんなのはただのオカルトだ。極限値とは、誤差がどこまでも小さくなるような確定した値のことだよ。
0468１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 22:42:37.52おまえは何を言っているんだ
0470１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 22:50:01.43極限値の標準的な意味を言っている。εδ式の極限値の意味。
0471１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 22:54:56.80数列と、その極限値を区別しようぜ
＞極限値とは、誤差がどこまでも小さくなるような確定した値のことだよ
この一文が矛盾してるって気付け
0472１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 23:01:20.52∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ＾＾ ） （ ＾＾ ） （ ＾＾ ）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
0473１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 23:02:44.35数列の極限値とは、数列との誤差がどこまでも小さくなるということで特定される、最初から確定している数のことだよ。
こう書けばいいかな。最初の文章は、省略が多かったとは思うが、目くじら立てるほどのことではないでしょう。
0474１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 23:05:09.25いやいや、よりによってこの文脈で省略したら、正しく理解できてない人の説明と同じになってしまうだろ
0475１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 23:07:46.52∧＿∧ （ ＾＾ ） これからも僕を応援してくださいね（＾＾）・・・っと。
（ ＾＾ ） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ 屑哲 / .| .|＿＿＿＿
＼/ / （u ⊃
0476１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 23:11:47.63> 1=0.999・・・が理解できない
にかかってるんだろｊｋ
0477１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 23:16:26.95数列は、極限値にはならないということを言いたかった。
数列が、極限値になったら、それはオカルトだ。
0478１３２人目の素数さん垢版
2014/04/16(水) 23:24:31.23だが遂に>>1は出てこれなくなったか。
自分が拘っていた超限だのsurrealだのの感覚が、単に物理的なイメージに由来していたことがわかちゃって。
0479１３２人目の素数さん垢版
2014/04/17(木) 00:14:06.33俺も同じ印象を持った。>>1は高校で極限を勘違いしたまま、今に至っているかんじだ。
0480１３２人目の素数さん垢版
2014/04/17(木) 00:49:24.85_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ もっとハイブラウな会話がしたいお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0482１３２人目の素数さん垢版
2014/04/18(金) 22:28:09.12もうわかった？
追い付くとは言ってないのだよ。
君のそのハイブラウな感覚は物理的なイメージに基づくものなので、数学には答えが無い。
物理板に行けばいい。
0483１３２人目の素数さん垢版
2014/04/18(金) 22:28:52.67＼＼ 糞スレワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ 糞スレワッショイ！！／+
+
+ ／糞＼ ／ス＼ ／レ＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´∀｀）
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
叩 か れ た ・ ・ ・ ・ ・ ・
／糞＼,.;, ,.,.,.,., ／ス＼ ,.,. ／レ＼ ,.,. ,.,,.,..,,.
,.,;,.,.,.(。q;｀;:,.,.(゛q;:｀)@⌒｀つ,,.;'ζq;:｀)つと´ξ;:,.,.;'´;:-;'ﾟ)つ(;:0｡;ξ;:..∧,.,
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 俺のレス待ち構えられてるお・・・すごいお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0485１３２人目の素数さん垢版
2014/04/18(金) 22:39:05.45これまでは実数か超実数か、スタンダードか超準か、有限か無限か、論理かポエムかといった話だったかもしれんが、
もうそんな話じゃなくなったんだ。
そもそも「追い付く」と考えてるのは>>1だけになってしまったんだよ。
一向に構わんよ俺はｗ
俺は衆愚に組したくないからね
0487１３２人目の素数さん垢版
2014/04/18(金) 22:45:18.15|言うな|ΛΛ
＿＿二￣~∩ﾟДﾟ)
|お前が| ヽ )
|言うな|ΛΛニﾆ／|
`＿＿二￣~∩ﾟДﾟ) | |
|お前が| ヽ )＿|／
|言うな|ΛΛニﾆ／|
〃￣￣∩ﾟДﾟ) | |
ヽ )＿|／
∠ニニﾆ／|
｜ | |
｜委 員|／
￣￣￣
全員一致でお前が言うな
`＿＿_ ＿＿_
|ｵ前ｶﾞ| |ｵ前ｶﾞ|
|言ｳﾅ!|ﾍΛ |言ｳﾅ!|ﾍΛ
〃￣∩ﾟДﾟ)〃￣∩ﾟДﾟ)
ヽ ) ヽ )
∠二二二二二二二／|
｜お前が言うな | |
｜ 認定委員会 |／
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 数学板もこの程度・・・ねるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0489１３２人目の素数さん垢版
2014/04/18(金) 22:46:43.64やはり全然わかってないｗｗｗｗ
0490１３２人目の素数さん垢版
2014/04/18(金) 22:48:21.00何を聞けばいいのかは自分の頭で考えろ。
0491１３２人目の素数さん垢版
2014/04/18(金) 23:20:13.220492１３２人目の素数さん垢版
2014/04/18(金) 23:24:04.20「アキレスと亀」のなけなしのトリックは、
アキレスが亀に追い付くかどうかと
特定の観測系列で追い付くところを見られるかどうか
を混同させるよう仕向けたことにある。
それが、数列が収束するかどうかと
極限値が項として現れるかどうか
の違いに対応するのだから、哲に言いくるめられて
追い付くか否かを物理の問題として
数学から除外してはイケナイのだと思う。
それでは、阿呆どもの思う壺だ。
0493１３２人目の素数さん垢版
2014/04/18(金) 23:39:10.62物理的イメージに基づいたある特定の追い付き方が物理の問題だと言ってる。
「特定の観測系列」てのもそれに含まれる。
0494１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 00:11:50.070495１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 00:22:42.75じゃあどうやって追い付くのか言ってみろよ。
0496１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 01:24:11.02まったくまずくない。追いつくかどうかは収束には無関係だ。
屑哲に言いくるめられているのは、あんたの方だな。というか、あんた>>1だろう。
0497１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 07:55:33.82屑哲相手だったら「f(x)=0 の解はあるけど追い付くとは限りませんよ」でいい。
場合によっちゃ「追い付きません」でもいいくらいだ。
やつらの勝手な想定に乗ってやる必要はないからな。
0498１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 08:34:30.75>>1の主張の内容に具体的に突っ込まなくても、
>>451により、>>1の主張は矛盾してる。
0499１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 11:18:39.381)アキレスが亀に追い付くかどうか ⇔ 数列が収束するかどうか
2)特定の観測系列で追い付くところを見られるかどうか ⇔ 極限値が項として現れるかどうか
この２つの対応があると言っているのか。愚かな。
1)について
・アキレスは亀に必ず追いつく。疑問点はない。
・追いつくというのは、アキレスと亀のいる物理空間の現象だ。
・追いつく点や追いつく時間を、収束する数列で表現することはできる。
・数列の収束や収束過程のアルゴリズムは、極限点を指し示すための表現方法だ。
・アキレスと亀の収束過程のアルゴリズムは、極限点にいくらでも近い近似値を出すが、極限点を出さない。
・物理空間でこのアルゴリズムの直接的な対応を求めたとしても近似値しか確認できない。
・なぜならば、情報空間にないものは物理空間にもない。あればオカルトだ。
・収束のアルゴリズムに追いつくという現象はない。どこまでも近い近似値を出すことしかない。
2)について
・物理空間では特定の観測系列で追い付くところは見られる。
・アキレスが亀に追いつくのだから、目があれば必然的に見られる。
・極限値が項として現れるかどうかは、考えている数列によって異なる。
・アキレスと亀の数列の場合には、極限値は項として現れない。
・2)の対応はまったく意味を持たない。
0500１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 11:30:27.46おいおい、衆愚に組しないなんて格好いいな。
まるで、風車に突進していったドン・キホーテのようだ。
見果てぬ夢を追いかけてくれたまえ。
ただし、それは数学の問題ではないので、他の板でやるように。
0501１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 12:40:01.98長文乙だが、屑には届くまい。
＞・アキレスは亀に必ず追いつく。疑問点はない。
屑に妥協してこんなこと言ってやる必要はない。
0502１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 13:06:38.95「アキレスは亀に追いつかない」と。
0503１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 13:21:32.170504１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 14:03:37.66[0, 1]：閉区間
関数 ｆ：M→[0, 1]
ｆは単調増加で1を値域に含み、かつ1の近傍で稠密であるものとする。
0505１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 17:25:32.61時間は整列されているものだ、という仮定は不合理ではないか？
0506１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 17:33:04.52全射って書いてない
0507１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 17:55:35.020508１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 18:38:04.650509１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 20:50:50.940510１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 21:45:07.00あんたの言うようにしたら、>>1の主張を全面的に肯定することになるじゃないか。
このスレの流れからして、どうしてそこまで>>1の肩を持つのか理由がわからない。
あんた、>>1じゃないのか。それとも>>1以外の主張を理解できないのか。
0511１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 21:46:55.17カブトムシは亀に追いつけるのでしょうか？
0512１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 21:58:18.08カブトムシは飛べるから簡単に追いつきます。
たぶん飛んで行って亀の甲羅に止まるでしょう。
0513１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 22:34:47.60>>1の肩を持つことには全然ならないよ。>>1は真っ当な論理に難癖をつけてポエムに酔ってるだけなので。
ヤツが論拠としていることを崩してやればいいんだよ。
そのための「アキレスは亀に追いつけない」なのさ。
0514１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 22:43:33.560515１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 22:48:28.46アキレスと亀それぞれの運動がモデル化できていれば、
数学の問題として、アキレスは亀に追い付き追い越す。
追い付くところを目撃できないないのは、ゼノンが
目撃しない観測系列を敢えて選んだからに過ぎない。
「証拠見せろ」「ほら」「目つぶってたもんね」
じゃ、数学でも物理でもなく、子供の口喧嘩だ。
哲の言うことは、しょせんその程度。
ここで「屑哲」でなく「哲」と呼ぶことには、
哲は例外なくその程度だという示唆を含めている。
0516１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 22:50:34.49いや、それはおかしい。あんたは、>>1の肩を持っている。
>>1の主張は、「アキレスが亀に追いつけない」ことと「収束する数列が極限値に追いつかない」ことが対応すると言うこともできる。
元々の>>1の主張は、「アキレスが亀に追いつく」から、「収束する数列が極限値に追いつく」ことを説明する理屈を考えようというものだ。
>>1の主張のポイントは、両者の対応関係にある。追いつこうが、追いつくまいが、対応があれば、>>1の主張を支持していることになる。
しかし、>>1以外の主張は、「アキレスは亀に追いつく」が「収束する数列は極限値に追いつかない」というもので、両者は無関係というものだ。
数学的には、両者に対応関係はない。あんたの主張は、対応を認めることになるから>>1の主張を支持している。あんた、やっぱり>>1だろう。
0517１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 22:52:40.16数学はそんなこと言わない。
物理的現実と数学をごっちゃにしるよ
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ あくびがでるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0519１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 22:55:39.64それは無理だ。ガメラは飛べるがゴジラは飛べない。ガメラの方が速い。
0520１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 22:57:36.93屑は屑なんだから、ちゃんと屑哲と呼ぶべきだ。
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 返すべきレスもないんでねるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0522１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 23:09:45.030523１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 23:22:13.13f(t) = 1 - t
と表せるとして
初期状態の f(0) = 1 が亀が先行して歩き始めた状態を意味するとしよう。
f(1) = 0 だから、これはアキレスが亀に追いついた状態を表す。
例によって亀の位置とアキレスの位置の差は、{1, 0.5, 0.25, 0.125, ・・・ } と減少していく。
「追い付く」と主張する人は何を根拠に追いつくと言ってるの？
0524１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 23:27:30.97t = 0, 1/2, 3/4, 7/8, 15/16. ・・・
を観測していることになるね。
0525１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 23:44:23.99t=1を観測すれば、f(1)=0だから追いついているな。
それが追いつく根拠だろう。
0526１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 23:55:01.51そりゃま、f(t) = 1 - t だから普通に定義域はR全体だと思うだろうけど。それは置いといて。
0527１３２人目の素数さん垢版
2014/04/19(土) 23:59:24.16それを言い出うなら、t=1/2やt=3/4になるのはどうして？
0528１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:00:21.04>>526
それを言うなら、t=1/2やt=3/4になるのはどうして？
0529１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:01:50.14t=1が定義されているからだろう。t=1を観測できない理由がわからない。
0530１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:10:11.10屑哲たちの言い分が以下の通りだから。
---------------------------------
t= 1/2 で距離の差は 1/2
t= 3/4 で距離の差は 1/4
t= 7/8 で距離の差は 1/8
・・・
このようにして永遠に差は0にならない。
---------------------------------
この状況で、
「t=1 になるから、そのとき差は0になる。」
と言ってあげる必要は全然ないんだよ。
0531１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:12:38.42「t=1はfの定義域だけど、それじゃ永遠に来ませんね」
と言ってあげるといい。
0532１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:13:12.47余談だがゼノンは等速を仮定していないので、アキレスが亀より常に速くても本当に追いつけない場合もある
このような場合も考慮するなら、2回目の観測すら行われないこともある
しかし、亀が"ずっと"等速で移動すると仮定すれば、当然t=1も定義域に含むと考えるべきだろう
0533１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:23:19.34いやいやt=1で観測すれば、f(1)=0だな。事実だからそう言うべきだ。
>>531
t=1という有限時間が永遠に来ないんだって、嘘はよくないな。
有限時間が永遠なのかね。
おまえら、>>1の屑哲だろう。
0534１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:24:28.54「時が経ち、いずれ t =1 となる」
なんては物理的現実であり、数学が主張することではない。
こっちがｔに1を代入してやる必要はなくて、向こうに選択させればいい。
0535１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:30:09.37「時間は常に前に進み、いずれ t=1 となる」なんてことをわざわざ主張してやる必要は全くないんだよ。
それを言っちゃうと、「どうやってそこに到達するか」、「どうして数が消えるか」などという意味のない議論に巻き込まれる。
t=1のときf(t)=0 という静的な主張だけで十分。
0536１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:31:15.63定義域の値は何を代入してもいいのが数学だ。
0537１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:34:49.86「時間は常に前に進み、いずれ t=1 となる」
そんなことを主張した覚えはないな。
有限時間が永遠に来ないという愚かな書き込みがあるからからかっているだけだ。
0538１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:36:20.12「来る」って何？なんか物理的直観に見えるけど？
0539１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:38:31.43それを言ったのは>>530,>>531だな。
この愚か者をからかってやってくれ。
0540１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 00:58:06.610541１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 01:05:04.46「t=1 になるから、そのとき差は0になる。」と言ってあげる必要は全然ない
ってのは屑哲たちに対してそう言ってやる必要はない、ってことでしょ？
0542１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 01:05:44.960543１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 01:10:15.77t=1を「観測するかどうか」は未定義でしょ。
0544１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 01:14:53.87来るとか来ないとか言ってるのは屑哲だけだよ。
数学で時間が進むとか戻るとか動的な表現はない。
0545１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 01:21:34.43ｔに1を代入して差がゼロになったから「追いついた」というと、
>>1が「差が消失した結果から過去を振り返るという発想がなんたら・・・」とか言い出す。
代入するかどうかは>>1にまかせろ。
0546１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 02:03:38.94＞t=1で観測すれば、f(1)=0だな。
これは間違いないし、俺は反対してない。
t=1が fの定義域に存在することには誰も反対してない。俺もあんたも、おそらく屑哲もだ。
が、屑哲の主張は「t=1が到来するさまを既存の数学では説明できない」なんだよ。
屑哲の主張は「既存の数学は、t=1が連続的に到来すると言っているが、これはおかしい。」ということだ。
だから、屑哲に対しては
「到来って何のこと？数学は定義域の集合としての性質や f(1)=0 であることしか主張してない」
「時の経過に関する>>1の物理的なイメージなんか数学は何ら担保しない。」
「到来するかどうかは勝手に決めろ」
と答えろということ。
屑哲が「t=1になるでしょ」と聞いてきたら「そのときf(t)=0だね」と言えばいいし、
屑哲が「t=1になるのはおかしい」と言ってきたら「おまえの脳内ではな」と言えばいい。
どっちにしろ 「t=1 が到来するかどうか」は数学的に意味が決まることじゃない。
0547１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 03:14:17.72「追いつかなくてもいい」とか言ってしまうから、
哲どもの思惑どおり、ゼノンの「パラドクス」が
パラドクスになってしまう。
アキレスと亀の運動が、適切にモデル化されていれば、
追いつくか追いつかないかは、物理ではなく
数学の問題になり、答えは自明になる。
「追いつく」は ∃t,f(t)=0 で、
「追いつかない」は ∀t,f(t)＞0 で表される。
ゼノンや哲の言う『追いつかない』は、
∀k∈N,f(t[k])＞0 となる数列 t[ ] の存在に過ぎず、
「追いつくところを私は見ない」と訳すのが正しい。
何が起こっても、見なければ私は知らない
無かったことにする…というわけだ。
lim(k→∞) t[k] の収束や、まして超実数とは
関係のない話だ。
0548１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 08:53:06.73＞「追いつく」は ∃t,f(t)=0 で、
＞「追いつかない」は ∀t,f(t)＞0 で表される。
その２つの命題の正しさは疑いようがないが、多分屑哲はその定義を受け入れてくれない。
屑哲は「追い付くところを私は見るが、その過程をスタンダードな数学は正しく表現してない」と言う。
さらに「宙返りして数が消える」とかいうポエムを披露して、それを数学的に表現しろと言っている。
俺が屑哲にわからせたいのは、「時間自体が0から1に進む過程なんて、そもそも数学は一切表現しませんよ。」
ということ。
0549１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 09:40:39.96＞「時間自体が0から1に進む過程なんて、そもそも数学は一切表現しませんよ。」
>>1のさらにダメなところは、>>1の提唱する「過程」が矛盾していることだな(>>451)
>>1の主張はt＝1の付近に焦点を当てたものであり、そこで自壊だの宙返りだのが
起こると言っているが、それは任意のtで同等であるから、任意のtで自壊だの
宙返りだのが起こり、つまりは自壊してない場面が存在せず、宙返りしてない場面も
存在しないｗ
「自壊」と言うからには、自壊してない場面が存在するはずである
>>1の言い分では、t＝1より前の段階では「常に自壊してない」と想定しているように
見えるのだが、しかし一方で常に自壊しているのだから矛盾している
0550１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 09:56:01.890551１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 09:56:10.96書いていることは正しいと思う。屑哲以外は納得するだろう。しかし、屑哲が言っていることはそうではない。
その表記の具体的な設定として、>>523の関数と>>530の例示に従えば、t[k]=1-(1/2)^k、f(t[k])=(1/2)^kになる。
また物理的に追いつく点はt=1、f=0だ。屑哲は、時間の進む過程を捨象して、時間を純粋に数の集合として理解できるほど数学に馴染んでいない。
屑哲が言っているのは、もっと具体的な話だ。まず最初に、屑哲は、時間の進行過程は、k→∞と対応すると考えている。これ自体は自然な設定だ。
次に、lim(k→∞)(1-(1/2)^k)=1と数学者は主張するが、この1になる瞬間が確認されていないと言ってる。
完結しないものが無限だから、kをいくら大きくしても(時間が進行しても)、tは1に近づくだけで1に到達していないと言っているのだ。
到達の瞬間を確認していないのだから、lim(k→∞)t[k]=1を主張するのはおかしいということだ(私に言わせればおかしくない)。
話の出発点が、アキレスと亀の追いかけっこという具体的な設定がある以上、数列の形も、時間の進行状況も暗黙のうちに設定された上での話だ。
屑哲はk→∞の無限の果てに無限小を入れて宙返りさせれば、k→∞のときに1-(1/2)^k=1の瞬間を確認できるだろうと言っているのだ。
私に言わせれば、屑哲が極限の定義を理解していないだけのことに思える。
0552１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 10:22:12.33で、「数学は t を正しく 1 に到達させてない」とのたまう。
時間軸はただの確定した集合。空間軸もただの確定した集合。その間に連続写像が定義されてるだけ。
言葉として「t が時間軸上を 0 から 1 に進むとき・・・」という表現をしても、実際に動く何ものかがあるわけじゃない。
そこを屑哲は、数学が変数を動かす手段を提供していると勘違いしている。
屑哲には
「お前自身が t に 1 を代入しない限り、誰も t を動かしてはくれないよ」
と言ってやるべき。それをデフォルメしたのが「アキレスは亀に追いつかない」だ。
0553１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 11:35:52.50時間の進行方向：k→∞
アキレスと亀の時間のモデル：t[k]=1-(1/2)^k
屑哲の主張は、数学者はlim(k→∞)(1-(1/2)^k)=1と言って、
t=1を平気でf(t)に代入しているが、t=1の瞬間を誰も確認していないから、代入するのはおかしいというものだ。
屑は屑なりに、tを動かそうとしているが、t=1には動かせないと言っているのだ。
この時間モデルは、アキレスが亀を追いかける過程から考えた数列だ。この時点では、まだ正しいかどうかの保証はない。
一方、アキレスが亀に追いつく点は、アキレスの位置を表す関数と亀の位置を表す関数の交点として、数列とは無関係に確定している。
そして、この確定点と数列の極限値が一致する。これは、アキレスが亀を追いかける過程から考えた数列が妥当であることを保証している。
だから安心して極限値であるt=1をf(t)に代入してよい。あるいは、到達点を、アキレスが亀を追いかける過程を示す、例の持って回った言い方で表現してよい。
それだけのことなのだ。しかし屑哲は納得しないだろう。
屑の屑たる所以は、収束する数列がある値に近づいていることを表現するものだということを頭ごなしに否定していることによる。
屑の頭の中の妄想では、おそらく数列そのものが無限の果てに収束値になるのだろう。
そして収束値になることを直接確認することで、この数列の正しさを納得したいのだろう。
しかし普通に無限大にやっても、収束値は確認できる形では直接的には出てこない。
そこで無限小だとか宙返りだとか自壊だとか、病人のうわ言のようになる。
精一杯お世辞を言えば、見果てぬ夢を追い求め、風車に突進して行ったドン・キホーテが屑の姿だ。哀れだ。
0554１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 12:02:06.54動かせるものなんてせいぜい「 t に0を代入する。次に1を代入する。次に2を代入する。・・・」という離散的なプロセスのみ。
連続的に変動する量なんて形式はない。連続体から連続体への写像が存在してるだけ。
もっと象徴的に言うと数学は対象物を動かしたりはしない。関係を記述するだけ。
その認識なしに時間が動かない動かないと騒いでいるのが屑の姿。
0555１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 12:35:28.78奴は「僕は t に 1 を代入したくない」と言ってるだけなんだ。
t に 1 を代入するのはおまえだよ。
誰かが時間を動かしてくれるわけじゃないよ。
最後は自分で代入しないと、f(t) はゼロにはならないよ。
0556１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 15:26:26.35同様に、アキレスのスタート位置を0、アキレスの速度を2とすれば、アキレスの位置xaは、xa=2tになる。
アキレスが亀に追いつく点は、xk=xaより、t=1で生じる。このとき、アキレスと亀の位置は、xk=xa=2で一致する。
一方、アキレスが亀に追いつく過程を模擬した時間モデルは、
時間の進行方句をk∈Nの順序と同じとして、t[k]=1-(1/2)^kになる。
∀ε>0に対して、k0=log[1/2](ε)とおけば、k>k0に対して、
|1-t[k]|=|1-(1-(1/2)^k|=|(1/2)^k|<εであり、この時間モデルの極限値はt=1である。
これは、時間モデルの極限値が、アキレスが亀に追いつく点の時間t=1と一致することを示している。
また、アキレスと亀の位置の差は、f(t)=xk-xa=1-tであり、これはtに関して連続関数である。
したがって、lim(k→∞)f((1-(1/2)^k))=f(lim(k→∞)(1-(1/2)^k))=f(1)=0である。
これは、アキレスが時間モデルの極限値で亀に追いつくことを示している。
以上により、時間モデルの数列t[k]が、無限の果て(k→∞)で極限値に到達する瞬間を確認しないでも、
アキレスが亀に追いつくことが示された。
0557１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 15:49:09.43時刻 t の存在には疑問を持たず、ゼノンの話に
乗れるところが、バランス悪いというか
いかにも哲だというか。
君が俺のレスの初歩的理解を示してくれたことは素直に嬉しいよｗ
ま、後段についてはいろいろあるけどね
ここがたぶん君らが根本的に勘違いしてるとこじゃないの？
時間を水平軸方向にとれば、その転換は垂直軸でおこなわれる
「宙返り」の軌跡を描けば、それは一時的に時間を逆行してる
0560１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 22:40:15.20それはつまり「時間」というものをただの実数軸としてじゃなく、特有の構造を持った何ものかとしてとらえているんだな？
0561１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 22:41:52.13（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
,;'゛ i ＿ 、＿ iヽ゛';, お前それサバンナでも同じ事言えんの？
,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |ﾞ゛ `';,
,;'' "| ▼ |ﾞ゛ `';,
,;'' ヽ＿人＿ / ,;'_
／ｼ、 ヽ⌒⌒ / ﾘ ＼
| "ｒ,, ｀"'''ﾞ´ ,,ﾐ゛ |
| ﾘ、 ,ﾘ |
| i ゛ｒ、ﾉ,,ｒ" i _|
| ｀ー――----┴ ⌒´ ）
（ヽ ＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
丁 |
| |
0562１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 22:45:34.69そんな難しい話をしても返事はないと思うぞ
0563１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 22:49:03.26おいおい、あの理解で合っているのか。そりゃ驚きだ。
哲学くずれがそんなことを言っていると、小島義之のようになるぞ。
気をつけろ。そうなったらおしまいだ。
ものわかりの悪いレスだな
俺は文字通りhyper-realのrealへの交接を書いてんの
0565１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 22:56:02.10_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
,;'゛ i ＿ ） （ ＿ iヽ゛';, サバンナの何を知っている
,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |ﾞ゛ `';, なめるな
,;'' "| ▼ |ﾞ゛ `';,
,;'' ﾄ ＿人＿ ｲ `';、
／';、 ヽ | | / ,;' ＼
／ ゛ｒ, i⌒ ⌒i ﾐ" ＼
/ ''ｒ ｀"''''ﾞ´ ,ﾐ" ヽ
/ ,ｲ ''ﾘ ﾘ" ﾄ、 ヽ
/ / | ﾞﾙ,,ﾄﾘ" | ヽ ヽ
〈 < | | > 〉
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ つまらんＡＡ貼りしかいないしねるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0567１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 23:20:18.61_,,-;" '' ゛''" ゛';__
ヽ／""゛゛''`';, ﾉｒ´）
,;'゛/__ ＿ "iヽ;ﾐ お前ってアレだよな…
,,'"|( d /ｏノ ﾄﾞ゛ `ﾐ サバンナじゃ真っ先に死ぬタイプだよな
ｒ ";,| ▼ ﾄﾞ゛ `ﾐ
（｀ヽ';ヽ_人__ノ / ,,ﾐ゛、
ヽ、 '';,i⌒⌒ / ﾘ ヽ、
/｀ ｨ'ｒ｀''''""´ ,,ﾐ゛ |
/ | ゛ｒ、ﾉ,,ﾄﾘ'" i |
/ | | |
￣￣￣￣￣i ﾉ￣￣￣￣￣￣/ ﾉ￣￣￣￣
｀ー ´ ／ ／
,-ー´ ／
（（_（_（_ノ
割れ鍋に綴じ蓋 プラトン
0568１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 23:26:33.33物わかりの悪い屑だな
コミットしながら進めや卑怯者
0569１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 23:28:19.200570１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 23:34:54.89>>77の段階で言われているけど、
＞モナドってのは実軸からヒゲのように上下に伸びてるイメージ持ってたんだがな。
そういうイメージ？
0571１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 23:41:46.00そんな難しい話をしても返事はないと思うぞ
0572１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 23:43:42.06_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
,;'゛ i 、＿ iヽ゛';, サバンナに一つだけ物を持っていくとしたら？
,;'" ''| ー- 〈・ノ |ﾞ゛ `';, うーん…俺ならマキァヴェリの『君主論』を選ぶかな
,;'' "| ▼ |ﾞ゛ `';,
,;'' ヽ＿人＿ / ,;'_
／ｼ、 ヽ⌒⌒ / ﾘ ＼
| "ｒ,,（ ｀"'''ﾞ´_） ,,ﾐ゛ |
| / ,ｨ_） ,ﾘ |
| i / /,ｒ,,ｒ" i |
| Y / ﾉ |
（ヽ _＿ /--――´ /
（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
丁 |
| |
数学板の小島の磯の白砂に
われ泣きぬれて
屑哲とたはむる
0573１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 23:47:14.240574１３２人目の素数さん垢版
2014/04/20(日) 23:48:22.04, '´ _. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
／ ／:::::; -‐''" `ｰノ
/ ／:::::／ ＼
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| |:::::/ / | | | | | |
| |::/ / / | | || | | ,ﾊ .| ,ﾊ|
| |/ / / /| ,ﾊﾉ| /|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'
| | | / / ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/ 私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
. | ＼ ∠イ ,ｲイ| ,`-' | 頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
| |::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､ ﾋﾆ二、 ＼
. | /::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ | '､ ＼
| /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ ヽ、 |
| |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ /:＼__/‐､
| |／:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｏ::| '､::| く:::::::::::::￣|
| /_..-'´￣`ｰ-､:::::::::::::::::::::::::::::::::::|/:/`‐'::＼;;;;;;;＿|
| |／::::::::::::::::::::::＼:::::::::::::::::::::::::::::|::/::::|::::/:::::::::::/
0575１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 00:00:08.030576１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 00:06:07.45| |:::::/ / | | | | | |
| |::/ / / | | || | | ,ﾊ .| ,ﾊ|
| |/ / / /| ,ﾊﾉ| /|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'
| | | / / ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/ 私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
. | ＼ ∠イ ,ｲイ| ,`-' | 頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人 一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
| /(l ＿＿／ ヽ、 良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
0577１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 08:11:14.920578１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 08:46:02.66＿_ ／ |
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0579１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 12:25:03.32| | | / / ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/ 私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
. | ＼ ∠イ ,ｲイ| ,`-' | 頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
| l＾,人| ` `-' ゝ | さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
| ` -'＼ ｰ' 人
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0580１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 12:35:19.300581１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 15:25:07.22ヤクザ氏ね
0582１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 20:51:59.950583１３２人目の素数さん垢版
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0584１３２人目の素数さん垢版
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知性に欠けた衆愚らしいよｗ
0586１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 22:49:26.96私は言葉を失った。
0587１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 22:50:23.54暫く議論が続いたと思ったら、
562 を最後に AA とかばかりだな。
話題を変えたがっているのが
哲のほうなんだか、嫌哲のほうなんだか
よく判らない流れだが。
俺のレスが>>586さんあたりの知性だと追いつけないんだろ
そんだけのことだよ
0589１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 22:58:47.11彼のあてどもない旅はいつ終わるのだろうか・・・
（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
,;'゛ i ＿ ） （ ＿ iヽ゛';, サバンナの何を知っている
,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |ﾞ゛ `';, なめるな・・・
,;'' "| ▼ |ﾞ゛ `';,
衆愚・・・
なぜ「衆」なのか？
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ ＡＡストーカーうんざりだし、しばらくねるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0591１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 23:15:08.36語彙の豊富な愚者ってのも珍しい。
0592１３２人目の素数さん垢版
2014/04/21(月) 23:58:48.29もう議論は戻ってこないだろうな。俺も参加してこなかったし。
>>587さんは過去を振り返って、どのスレあたりが一番本質的だったと思う？
0593１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 00:28:47.17ゼノンのパラドクスの本質は、手前味噌だが、
「追いつく」と「追いつくところを目撃する」の
混同を整理する言葉遊びであって、
極限計算でも無限論でもないと考えてはいるけど…
ここの 3 に関しては、そんな話についてこれる
頭だとも思えないし。そもそも、
あのポエム自体が超実数をとらえ損ねたものなのか、
超実数に引き寄せて解釈しようとした人のほうが
誤解しているだけなのかさえ、判然としない。
0595１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 00:59:12.02それに対する反応の薄さ。
0596１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 10:42:52.07〉「追いつく」と「追いつくところを目撃する」の
〉混同を整理する言葉遊びであって、
〉極限計算でも無限論でもない
そうだよね。そんで目撃するの意味は実験だったら文字通り目撃する事だし、
数学的な考察だったら具体的な値を代入して計算することでしかない。
でもそれを絶対にしないwww
0597１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 13:47:32.14確かに>>203は致命的だった。
俺はあそこで見限ったよ。
0598１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 20:02:40.15アキレスと亀は、その切っ掛けに過ぎないように思える。標準的なεδでは、無限小が排除されるため、数列が収束値に直接的に到達することはない。
εδでは、どこまで行っても、数列は、収束値に限りなく近づくということでしかない。もちろん、それで正しい。
しかし超準解析なら、この部分の微妙な表現が存在する。屑哲が欲しいのは、この微妙な超準解析の表現を、日常的な言葉によって哲学的に表現することに思える。
なぜそれが必要なのかは不明だ。それ自体は、個人の趣味の問題だから、好きにすればいい。
屑哲が屑と呼ばれる理由は、超準解析のみが真実であると主張している点にある。標準的なεδも、超準解析と同様に数学的に厳密だ。
これを無視して、あたかもεδが矛盾を含んでいるかのように言うことの罪は限りなく重い。この致命的な誤謬のために、屑哲は、叩かれなければならない。
屑哲が間違った主張をする根拠は、意図的なものか、極限値に対する誤解から来ているのかわからない。
わざとなら犯罪に近い。誤解なら超準の哲学表現に凝る暇があるなら、オーソドックスな収束の定義くらい勉強しろと言いたい。
0599１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 20:53:44.63いくら哲学的に表現しても、最後はどうするつもりなんだろうね。
「これで安心して根を代入できる」ってやるのかね？
>>536氏とか>>555氏にも予想してもらいたいｗ
物理学においては、ものに基底状態と励起状態の二面性を与えている
つまり、基底状態は宙返りして励起状態になるわけ
一方、数学においては、数に基底状態の自己同一性の頚きを設定している
だから、「ふつう」に考えれば宙返りは起こらない
ここでは、だから「ふつう」に考えない
まず、宙返りが想定されると仮定して、そこで要請される条件を整える
それが超実数であり、無限小と０の無時間による交換というわけ
0601１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 22:23:57.96相互作用がないと遷移は起こらない。遷移が起きるためには時間発展が必要。
無限小の先にも続く道があって０に通じてるという考えがバカバカしすぎるから
0603１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 22:30:31.21俺は、君のレスがそうであるようには、「もの」と「数」の世界をごっちゃにしないよ
0605１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 22:34:59.780606１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 22:37:49.97_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ にぎやかししかいないから、ねるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0608１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 22:46:17.790609１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 22:50:53.260610１３２人目の素数さん垢版
2014/04/22(火) 23:30:51.58超実数をモナドで割ると、
標準実数になんだろ。
0611１３２人目の素数さん垢版
2014/04/23(水) 00:54:00.790612１３２人目の素数さん垢版
2014/04/23(水) 04:42:00.48なぜそれにわざわざ宙返りという渾名をつけるのかわからない。
0613１３２人目の素数さん垢版
2014/04/23(水) 07:03:48.890614１３２人目の素数さん垢版
2014/04/23(水) 10:44:59.61知らんけどpow（連続体）？
ところで 1 >> ω > ω/2 > ω/3 … > 0 てことでいいんだよね？
無限小のさらに先にゼロがあっちゃいかんのか
ロングパスだね
多分自分で根を代入することはしないだろうと思う。
「自壊」だか「宙返り」だかして勝手に追い付くんじゃないか。
0616１３２人目の素数さん垢版
2014/04/23(水) 17:25:10.50, '´ _. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
／ ／:::::; -‐''" `ｰノ
/ ／:::::／ ＼
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| |::/ / / | | || | | ,ﾊ .| ,ﾊ|
| |/ / / /| ,ﾊﾉ| /|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'
| | | / / ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/
. | ＼ ∠イ ,ｲイ| ,`-' |
| l＾,人| ` `-' ゝ |
| ` -'＼ ｰ' 人 私は死なないわよ。
| /(l ＿＿／ ヽ、 でも最近一寸太ったかしら。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 Windows ver.10 で
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ 元の痩せた姿にしてよね。
| |::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､ ﾋﾆ二、 ＼
. | /::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ | '､ ＼
| /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ ヽ、 |
| |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ /:＼__/‐､
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0617１３２人目の素数さん垢版
2014/04/23(水) 20:25:08.43http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1288348338/
上のスレを立てたの、このスレの１と同一人物だろ
0618１３２人目の素数さん垢版
2014/04/23(水) 22:36:55.50二つの実数が、限りなく近づく。その距離が無限小になるまで近づく。近づく実数は数列のイメージかね。
そのとき実数は、無限小に触れる。すると、なぜか実数は超実数になる。おいおい、本当かよ。
その超実数から無限小がなぜか同値関係によって離散して、再び実数に戻るらしい。さっきは近づいて今度は離散かよ。
このとき、最初の近づく二つの実数が一致する。なんでやねん。この意味不明のポエムが屑哲の妄想だ。
二つの実数が近づくというのが、アキレスと亀の追いかけっこに対応するのだろう。
二つの実数が一致するのが、アキレスが亀に追いつく瞬間ということか。
それにしても、こんな下らないことを書いて何が楽しいのだろうか。
こんな三流ポエムを書く時間があるなら、超準解析の教科書を勉強した方が、その美しさに感動するだろう。
そもそも実数は体で、その拡大体が超実数だろう。二つの実数で変身するんじゃ登場人物が少なすぎる。
超準をイメージしてポエムを書くにしても、せめて体の拡大のポエムをドラマチックに書かないとみんな納得しないんじゃないのか。
0619１３２人目の素数さん垢版
2014/04/23(水) 22:41:47.020620１３２人目の素数さん垢版
2014/04/23(水) 23:32:40.89実数vs標準実数 と言い直す
ことから始めないと、
順序体 であることの意義に
気づけないのではないか？
だから、モナドが垂直に生えたり。
0621１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 00:14:30.53モナドが垂直に生えるのはイメージとして不当とは言えない。
それで全順序をイメージできるなら。
0622１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 00:56:55.220623１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 07:10:29.68実数が超実数に変身すんのが本来の「宙返り」なんだけど
着地後、それこそ「あっという間」もなく実数に返るから
その一連のプロセスを「宙返り」といってもいい
俺は君らと違ってまずイメージで思考して後からことばを当て込む
君らには奇怪な造語が多いのもそのせい
数学用語の正確な使い方はともかく
基本のプロットは、さほど変更あるとは思わない
0625１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 20:29:31.60>>625
自分の頭で考えるひとはしぜん造語が多くなるよ
君も自分の頭で考えたらわかるよ
0627１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 20:43:37.060628１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 20:53:52.92／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ 何言ってんだこいつ
／ （●） （●） ＼
| ､" ﾞ)（__人__）" ） _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｡｀ ⌒ﾟ:j´ ,／ jﾞ~~| | | |
＿＿／ ＼ |_＿| | | |
| | / , ＼ｎ|| | | |
| | / / r. （ こ） | | |
| | | ⌒ ーnｎｎ |＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
0629１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 20:55:52.79ひょっとすると数学以上にトンデモ解釈に走りやすい分野かもしれない
別に俺は数学に明るいと主張するつもりもないけど
かといって数学用語に通暁してたら、そこに縛られちゃうんじゃないの？
ここ見ててもなんか堅苦しいレスが多くて息苦しいｗ
たとえば、写像ではなく宙返りの方が俺は適切に思える
その意味を話してもいいけど野暮に思えるしめんどいんだよ
0631１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 21:05:34.670632１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 21:17:20.68彼のことは置いとけばいいよ。
数学用語に通暁してたらそこに縛られる、と言ってる「そこ」って何だろうね。
このスレで披露しているイメージの世界以外はなんでも縛り、つまり制約なんだろう。
写像というと、それを操作する「主体」である「外部」が想定される
これがいわゆる「機械仕掛けの神」と言われるもので
アキレスと亀を合一させるために作者の
とってつけたような恣意的な神を介入させる手のもの
宙返りにはそのような「外部」はない
「外部」はあるがそれは「機械仕掛け」ではない
「主体」はあくまでもアキレスであり、ここでは数だ
数学板じゃこういう文章のが難解なんかもｗ
0634１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 21:19:12.39_,,.旦_ ∧,,.＝ﾈ
＝@ / -ω-ヽ ＝@ /-ω- ヽ 見限ったといいほっとくと誓ってもレスの減らないふしぎ・・・ねるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0636１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 21:55:18.94／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ ほんとは哲学板でやりたいんだお…
| （__人__）' |
＼ ｀⌒´ ／
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でも哲はｸｵﾘﾃｨ高いｽﾚしか相手してくれないお…
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だから数学板でやるお！
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
0637１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 21:57:35.91「これまで通りの計算法則が成り立っていてほしい。」
「既存の数体系と整合的・論理的であってほしい。」
という要求が無い場所に生まれたものだ。
「なんで縛られた発想なのさｗ」
と
「いや、そうあって欲しいんだろｗ」
の言い争い。
なんか着地点があるのか？
0638１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 22:06:07.24「ポエム」は生産性が低い。
0639１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 22:29:24.50２つの実数が意味もなく近づいて行って、無限小まで近づいたら、あっ、無限小だって気がついて、そのショックで超実数に変身するのかよ。
実数が弁証法的に発展したのは必然だったとかなんとか匂わせば、まさか感心してもらえると思ってるんじゃないだろうな。
そんな手垢にまみれたありきたりの妄想に気を取られて、本来のイメージなおざりにしているとロビンソンに怒られるぞ。
どうせポエムを書くなら、２つの実数が自分から変身するみたいなセコイのじゃなく、もっとダイナミックでドラマチックなのにしろよ。
0640１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 22:37:04.77相手にしなくても、役に立たないアイデアは結局消えるから。
0641１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 23:18:56.36数と写像、すなわち数どうしの関係、これも第1級のオブジェクトとして同列に扱えないと。
0642１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 23:39:45.64発展の主体なら、実数空間そのものの方がまだマシだ。
0643１３２人目の素数さん垢版
2014/04/24(木) 23:52:14.04＞ モナドが垂直に生えるのはイメージとして不当とは言えない。
そうかな？
普通に数直線上に並んでるほうが良くない？
実数なんだからさ。
0645１３２人目の素数さん垢版
2014/04/25(金) 08:47:25.220646１３２人目の素数さん垢版
2014/04/25(金) 09:07:37.380647１３２人目の素数さん垢版
2014/04/25(金) 16:32:51.35（ ´∀｀）＜ 呼んだか？
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0648１３２人目の素数さん垢版
2014/04/25(金) 23:30:31.340649１３２人目の素数さん垢版
2014/04/26(土) 19:18:11.85／ ／ヽヽ|/⌒＼ii|＼
|／ ／ヾゞ//／＼＼|
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|;;;;;;|ﾍ⌒ヽﾌ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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|;;;;⊂ ｝ ＜ 屑哲もおだてりゃ木にのぼる |
|;;;;⊂,____,ノｅ | |
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|;;;;;;|
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0650１３２人目の素数さん垢版
2014/04/26(土) 21:33:54.10俺も、カミさんと会話がない。
0651１３２人目の素数さん垢版
2014/04/27(日) 00:27:43.40－ ワイル(1921) －
0652１３２人目の素数さん垢版
2014/04/27(日) 17:39:55.780653１３２人目の素数さん垢版
2014/04/27(日) 22:51:20.54「不都合が起これば、数学者は、いつでもそれを別な標準に置き換える用意を持っている」
0654１３２人目の素数さん垢版
2014/04/27(日) 22:53:59.28（ ´∀｀）＜ オマエモナー>>1
（ ） ＼＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0655１３２人目の素数さん垢版
2014/04/27(日) 23:06:00.12娘がママと呼んでいる女を、
そう簡単に置き換えられない。
法律の問題では済まない。
0656１３２人目の素数さん垢版
2014/04/27(日) 23:54:39.71昔から言うだろう？
備えあれば憂いなし
0657１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 09:02:38.150658１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 09:30:19.030659１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 09:41:07.21真珠は入れてない。
0660１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 10:31:31.740661１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 17:48:47.84, '´ _. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
／ ／:::::; -‐''" `ｰノ
/ ／:::::／ ＼
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| |::/ / / | | || | | ,ﾊ .| ,ﾊ|
| |/ / / /| ,ﾊﾉ| /|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'
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| ` -'＼ ｰ' 人 私は死なないわよ。
| /(l ＿＿／ ヽ、 でも最近一寸太ったかしら。
| （:::::`‐-､__ |::::`､ ﾋﾆﾆヽ、 Windows ver.10 で
| ／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼ /,ﾆﾆ､＼ 元の痩せた姿にしてよね。
| |::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､ ﾋﾆ二、 ＼
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0662１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 20:59:16.78_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 改めて言うのもなんやが、数学板のにぎやかしはおもろないのう・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0664１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 21:05:39.48＊ ＋ うそです>>1
n ∧＿∧ n
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
作るのにまるまる４日かかりましたｗ
○
￣￣￣
横軸は収束する数列です
ここで、ループする円環の起点が無限小で終点が０です
それらは同一地点にあります
横軸がreaｌであり、ループがｈｙｐｅｒ-ｒｅａｌというわけです
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ またしばらくねるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0667１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 21:58:45.110668１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 22:00:00.60しかし、数学では real ⊆ hyper-real なので、
その言い方ではオカシイ。
意味を知らない数学用語を使うより、
「宙返り」のほうがまだしも好感持てる。
0669１３２人目の素数さん垢版
2014/04/28(月) 22:00:38.830670１３２人目の素数さん垢版
2014/04/29(火) 15:35:27.03オッカムのカミソリ
0671１３２人目の素数さん垢版
2014/04/29(火) 20:52:22.880672１３２人目の素数さん垢版
2014/04/29(火) 22:52:14.27輪っかいらないもんなｗ
0673１３２人目の素数さん垢版
2014/04/30(水) 09:43:39.51であるという気分を表すのに、モナドを線で書いても丸で書いても
かまわないっちゃかまわないんだが…
濃度で言えば個々のモナドのほうが数直線より遥かに広大
だということは、掴めていたほうがいいとは思う。
そこを誤解してない前提で、微小量だからちっちゃい丸でかくというのなら、それはそれで
一つの方法ではあろう。
丸は、丸の内部と考えるほうが良さそうだ。
円周としてしまうと、肝心の順序体であることと相性が悪い。
0674１３２人目の素数さん垢版
2014/04/30(水) 10:25:07.24遥かに、ってどのくらい？
0675１３２人目の素数さん垢版
2014/04/30(水) 21:32:57.54| う～ん… |
`ーy───' ∧＿∧ '-
（∀｀ {フ `
/v/ ｀ヽ
l===ヽ_ﾉ
|＿＿_|
（＿（_＿）
0676１３２人目の素数さん垢版
2014/04/30(水) 21:58:34.35| どうしたんです、胴体さん |
, ───‐､ `ー────y──────'
| 兜さん |
`ーy──'
∧＿∧
-､ ｃ（∀｀ {フ
＿_ '- <｀7y' ｀ヽ
⊂ ﾉ ` `l＝L_,ﾉ
.( 人 /＿＿_>、
しヽ_) （＿ﾉ `Ｊ
0677１３２人目の素数さん垢版
2014/04/30(水) 22:37:42.90| 最近すっかりネタ切れでして |
`ｰ─────y───────'
, ────────────────────､
| なにか良いネタが出てこないものかと |
| 頭を捻っているのですが、なかなか難しくて… |
`ｰ─y──────────────────'
, ─────‐､
| なるほど… |
`ーy────'
∧＿∧
( 、｀ {フ
＿c､)) <`7y/｀ヽ
(l ﾉ Y＝(「_ﾉ
| | |＿＿|
し^Ｊ （＿（＿）
>>672
この手のレスは想定内なんだけどさ
一見、不必要に思えることが大事だってこと、君らの経験則にはないのかな
堅苦しいレスありがとうｗ
たぶん、数学板では馴染まない世界観から話した方がいいように思う
超準世界がいわば「天上界」としてあり
スタンダードが「地上界」としてある
いわば「地上界」が「天上界」と「交信」してるという図式を描いてる
0680１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 21:04:48.44俺の考えるのはアニミズムで
無限小というのを考察すれば、それがspiritsと呼ばれるものと近しいことがわかる
まあ、その辺の考察はここの板では無粋だろうｗ
0682１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 21:11:04.47http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=97536
お前の知的障害も治るかもよ？
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 興ざめするレスがきたからねるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0684１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 21:20:34.83| そうだ、私もお手伝いしましょうか？ |
`ｰ─────y─────────‐'
, ──────── ､
| おお、助かります！|
`ーy───────'
∧＿∧
（∀｀ {フ
＿ /v' ^ヽ
(l `つ ヽl===ヽノ
| | ｌ＿＿|
し^Ｊ （＿（＿）
0685１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 21:22:46.88／ ＼
／ >
/ ､＿＿_ ／ ∧＿∧
| | | | （｀ {フ ）
＿l -┴─┘ l ／´ )
/ `-､ と「＿ノ==ｌ
| ﾄｰ'､ >/＿＿〈
し'^U ｀ー-､＿＿＿_, ─'´(＿ノ ＿）
0686１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 21:43:35.56∠ ∠ {フ
＿/ﾐ)⌒ヽ'⌒ヽ'⌒ヽ'⌒ヽ⌒`Y⌒)`y ｀ヽ
/ 二つ､ ヽ U＼ u ＼ u ＼ ヽ (^「＿ノ＝）
（_⌒) 、 ｀ー'`-'` u-'Uー'`ー ' `ー' ∠＿_人
(_ノヽ_) ＿U ＿ﾟ。＿_o＿＿_u (＿ノ ヽ＿)
`ー～ー一 ─-─～'
0687１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 21:48:12.71|::::: ﾚ' ＼ ｀ヽ ｀ヽ ＼ （）
|:::: ／￣l￣￣| | | |￣￣
|:::::: / | | | l |
|::::: | | | | | | , "⌒ヽ-､
|::::: | | | /‐─| | （ .. ⌒ー､
|::::: | | l | _ -―"⌒ヽ.....:::::::...
|::::: |. | l |
|::::: | | ヽ_ ＿ノ
|::::: |. l ￣￣￣￣ |
|::::: | ヽ /￣￣ヽ ﾉ _. , ───────────── ､
|::::: | ヽ_ ﾉ ヽ _/ __r-ヾ | 水しか出てきませんでしたねぇ |
|::::: |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ r「 i : `────y─────────'
|::::: |三三三三三三三三三三三三三三三三 -_ i ::/ :::i ∧＿∧
|::::: |二二二二二二二二二二二二二二二二二 ﾞ''-L__::i [（ ´∀｀ {フ
|::::: |───────────── - -- - ー / y/ ヽ , ─────────────────､
|::::: |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿i.＼ ￣￣￣￣￣￣￣ と<__ノ￣ | いくら捻っても駄目な時は駄目ですね |
|::::: | |＼＼ `ｰy────────────────'
|::::: |""~"'' "~"'' ' '" ~"'' ' .| ＼＼ ｒ､_,-─c､
.ノ::::;:::: ﾞ-,,_ , ,, ,､､,,, , ﾊﾚﾉノ, , ＼`.───── `ｰ､ ﾉ───
,ﾉ i ヾ､_ `|￣￣￣￣￣￣(´ ll==ll ￣￣￣ |
ﾞ . | し||￣|| |
0688１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 21:57:29.49よくまあ他の意見を無視し続けられるものだと感心するｗ
0689１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 22:06:06.70>>12
>>15
>>18
0690１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 22:06:38.53埋め込みとか言ったほうが、数学方面では受けがいい。
数学自体が宗教で、しかも俗世間の宗教以上に排他的だから、
あまり宗教っぽいイメージは持ち込まないほうが
好意的に解釈されると思う。
特に、君のように、言葉を粗雑に扱って
自分の主張を相手の解釈に委ねてしまう場合には、
そのへんの配慮は大切。
0691１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 22:30:15.92＞おそらく、「交信」よりも、単射準同型とか
＞埋め込みとか言ったほうが、数学方面では受けがいい。
それじゃ機械仕掛けのナンチャラが想定されてダメなんだろ(>>633)
ところで、その>>633に関して１つ。
集合論で定義される「写像」には、それを操作する「主体」である「外部」は
全く想定されない。すなわち、そのような概念は写像の定義に含まれていない。
だから、外部を想定したくないのであれば、その旨を冒頭で宣言すれば
「写像」という言葉のままで十分なのであり、わざわざ新しい造語を用意する必要はない。
結局は>>625に帰着される。
625 ：１３２人目の素数さん：2014/04/24(木) 20:29:31.60
奇怪な造語が多いのは単にあなたが数学に関して無知なせいなのでは
つまり、>>1は大バカってこと。
0692１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 22:47:06.630693１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 22:51:29.67http://ja.wikibooks.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E6%95%B0%E5%AD%A6III_%E6%A5%B5%E9%99%90
0694１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 22:54:50.48一番下のコラムのことね
0695１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 23:29:12.26高校教程よりも更に雑な子供だましだし、
哲に与えるとオカシナ妄想を抱きかねない。
これと比べると、開き直って「近づく」で一貫した
高校流が、かえって清々しく感じられる。
0696１３２人目の素数さん垢版
2014/05/01(木) 23:29:26.9613 - 6 = □ とかのレベルの話だ。
１ずつ引いていけばできるんだが、プレッシャーのかかった場面ではこんがらがってしまい全然ダメだった。
10の分割法とか決まりきった手順のことは置いといて、
「 6 ・・・だと 1 足りないから 7 だ」とか「 8 ・・・だと 1 多いから 7 ！」といった、
『適当な仮定からスタートして逆に考える』という発想が全くなかったんだね。
教えてもらっても、「その最初の数字はどっから出てくるんだよ？？？」という疑問が消えなかった。
0697１３２人目の素数さん垢版
2014/05/02(金) 00:54:00.24ここが酷いな
＞極限値という概念の答えは、「強引に実数に変換する」という手法なのである。
0698１３２人目の素数さん垢版
2014/05/02(金) 01:40:35.18"極限値の実在"のコラムが酷い。これを書いたやつ、極限値が全くわかっていない。
スタンダードな数学の極限値がわからずに、超準をかじるとこうなるという最悪の見本だ。
こんなのに教えられたら、子供の数学の才能が潰される。
日本にまともな数学が育たなくなる。削除すべきコラムだ。
0699１３２人目の素数さん垢版
2014/05/02(金) 02:10:22.420700１３２人目の素数さん垢版
2014/05/02(金) 04:42:43.260701１３２人目の素数さん垢版
2014/05/02(金) 10:51:52.09いいことをしていると思っているように読める。この書き手は、このスレの哲屑より性質が悪い。
なぜならば、このスレの哲屑はポエムを書こうとしているが、このコラムの書き手は数学のつもりらしいからだ。
0702１３２人目の素数さん垢版
2014/05/03(土) 00:03:50.35…に、持ち点全部。
0703１３２人目の素数さん垢版
2014/05/03(土) 00:20:40.11問題の本質は教える側にある。中学、高校の教師の知的レベルが下がり過ぎているのが一番大きい。
あのコラムを高校教師が書いたとするなら許されるものではない。その間違いの影響の大きさから、懲戒免職にしてもいいくらいだ。
もちろん、そんな法律はないから、そうはならない。だからといって、どんな大嘘を教えてもいいというものではない。
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 仮想敵をつくって叩きたい盛りのおこちゃまか・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
俺は俺なりにことばを大切に使ってるよ
ここではウケが悪いがｗ
>>691
その手のレス言訳がましいと自覚してね(・ω<)
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 組しやすそうな敵を相手する心理とはなにか・・・ねるお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0707１３２人目の素数さん垢版
2014/05/03(土) 00:56:57.41おまえ精神遅滞だもんな。
0708１３２人目の素数さん垢版
2014/05/03(土) 01:30:00.58・自分が欲していることを明らかにしない
・超順解析に詳しい人来てくださいと書いておきながら自分では勉強しない
これでは手の施しようがない。
それと、数学板じゃウケが悪いといってるけど、何処か他の場所では違う状況があるのか？
0709１３２人目の素数さん垢版
2014/05/03(土) 01:36:42.09あるコメントが言い訳ぽいと形容するからには、「どんなのが直球の議論なのか」がイメージされないといけない。
これまたほとんどの人にとって謎だろう。
>>1が悪い。
0710１３２人目の素数さん垢版
2014/05/03(土) 07:52:23.30どう説明しても"0.999・・・=1"を理解しない。この等式を理解できない人間は、一定数いる。
理解しないことをレーゾンデートルにしているから永劫回帰を繰り返す。馬鹿も徹底すれば超人だ。
0711１３２人目の素数さん垢版
2014/05/03(土) 10:35:16.88理解しない固定種がいるのか、理解してない新人が入れ替わり流入し続けてたのか。
0712１３２人目の素数さん垢版
2014/05/03(土) 20:45:50.60／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
0713１３２人目の素数さん垢版
2014/05/03(土) 23:38:26.47「ことばを大切に使う」というのは、
思いを込めて単語を選ぶということではなく、
用語を厳密に定義して正確に使うということ。
それが、ポエムと数学の違いだよ。
哲には難しい話かもしれないが。
0714１３２人目の素数さん垢版
2014/05/04(日) 07:18:41.68哲には難しいんだろうな。
数学的に本質をついた指摘点は完全スルー。全然意に介さないみたい。
価値観がまったく異なるうえに運営力も無いからすれ違うしかない。
ちゃんと議論の方向性を望む方向に引っ張っていけばそれなりのレスはつくものなのに、最初から毒を吐くだけになってる。
0715１３２人目の素数さん垢版
2014/05/04(日) 16:49:36.850716１３２人目の素数さん垢版
2014/05/04(日) 23:30:02.02それだけだからな。
議論する能力は無い。
0717１３２人目の素数さん垢版
2014/05/04(日) 23:36:28.56_ノ ヽ、 ＼
（○）（○ ） | .＿＿＿
（__人__） u . |／ー ー .＼
ヽ｀⌒ ´ ／(○ ）) (○ ）)＼
{ ／ （__人__）) ＼
ヽ | ）r┬ﾘ u. . |
ﾝ ＼ ｀ ⌒ ´ ／
i´ . ﾝ ＼
| . ／ ＼
0719１３２人目の素数さん垢版
2014/05/04(日) 23:52:09.83_ノ ヽ、 ＼
（ ○）（ ○）. . | .＿＿＿
（__人__） u . |／ー三ー .＼
ヽ｀⌒ ´ ／（⑪）三（⑪）.＼
{ ／ （__人__）) ＼
ヽ | ） ヽ、 |
ﾝ ＼ ｀⌒ヽ、 ソ⌒ヾ
i´ > ＼ ノ ﾉ
| . ｀'ー '´
0720１３２人目の素数さん垢版
2014/05/05(月) 00:07:12.94数学板では ほぼ見かけない、古風なAAばっかりなんだが。
やっぱり>>1の自演かね？
0721１３２人目の素数さん垢版
2014/05/05(月) 00:12:42.69恐らくそうだろうね。哀れだ。
0722１３２人目の素数さん垢版
2014/05/05(月) 23:32:51.40喰ったとこから勝負が始まるのにね。
エサ撒きボランティアなのかな。
0723１３２人目の素数さん垢版
2014/05/05(月) 23:39:11.77「議論」だけでこのスレがのびたと思ってるのかな？。
0724１３２人目の素数さん垢版
2014/05/06(火) 00:43:41.38感じるセンスの輩は、場違いだから
哲学スレに帰れ。
0725１３２人目の素数さん垢版
2014/05/06(火) 01:37:09.620726１３２人目の素数さん垢版
2014/05/07(水) 22:22:52.980727１３２人目の素数さん垢版
2014/05/07(水) 23:24:00.65頭悪いな、はなから>>1が数学板で議論できるとは思うわかがないだろう。
0728１３２人目の素数さん垢版
2014/05/07(水) 23:26:27.720729１３２人目の素数さん垢版
2014/05/08(木) 00:13:16.09そしてここにスレを立てたはいいが、早々に>>12みたいなセリフを吐くと
0730１３２人目の素数さん垢版
2014/05/08(木) 23:59:07.960731１３２人目の素数さん垢版
2014/05/09(金) 01:07:36.300732１３２人目の素数さん垢版
2014/05/09(金) 20:44:57.03ネット上に、詳しい解説は見かけないし、
日本語文献は、あらかた絶版。
難しい話じゃないんだけどね。
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ 粘着しかいないから飽きてきたお・・・
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
_,,.旦_ ∧,,.∧
/ -ω-ヽ /-ω- ヽ
l l ζl l
`'ｰ---‐´ 旦`'ｰ---‐'′
0735１３２人目の素数さん垢版
2014/05/10(土) 01:17:53.85哲はもう限界かねえ。
久しくAAしか…
0736１３２人目の素数さん垢版
2014/05/10(土) 11:26:33.420737１３２人目の素数さん垢版
2014/05/10(土) 14:04:26.030738１３２人目の素数さん垢版
2014/05/12(月) 10:12:33.01↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
0739１３２人目の素数さん垢版
2014/05/12(月) 22:15:42.380740１３２人目の素数さん垢版
2014/05/13(火) 19:28:13.88何もないね
0741１３２人目の素数さん垢版
2014/05/17(土) 21:11:47.560742１３２人目の素数さん垢版
2014/05/17(土) 21:15:18.640743１３２人目の素数さん垢版
2014/05/17(土) 22:04:48.760744１３２人目の素数さん垢版
2014/05/17(土) 22:49:23.24ん？矛盾は存在してないよ。
0745１３２人目の素数さん垢版
2014/05/17(土) 23:33:05.23矛盾していない。数学的には疑問点が全くない。完璧に理解されている。
0746１３２人目の素数さん垢版
2014/05/18(日) 00:18:43.96http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
じゃあここの数学的な解釈に書いてあるこの条件下ではそれは定まらないってどういう意味ですか？
アキレスと亀は数学的にみて正しいということですか？
0747１３２人目の素数さん垢版
2014/05/18(日) 01:04:11.38定まらないっていうのは、
「アキレスは亀より速いが、両者の速度は一定とは限らず、たとえば亀は加速しアキレスが減速するとしたら・・・」
みたいなとき。
そのときはアキレスが亀に追いつかないような条件がありうる。そういう意味だ。
理論的にも追いつかないし、現実にも追いつかないので両者の間に矛盾はないけどね。
ゼノンの主張は、そういう条件に関係なくあらゆるケースで追いつかないと言っているわけ。それは間違ってる。
0748１３２人目の素数さん垢版
2014/05/18(日) 01:06:28.57なるほど、よくわかりました。
ありがとうごさいました。
0749１３２人目の素数さん垢版
2014/06/15(日) 16:30:53.270750１３２人目の素数さん垢版
2014/06/15(日) 16:42:18.650751１３２人目の素数さん垢版
2014/06/17(火) 00:26:52.74赤い壺には赤い小石、
青い壺には青い小石が何個か入っている。
ゼノン君は、こんな思考実験を考えました。
最初は赤い壺から始めて、壺から小石を取り出しては
色を確認して元の壺に戻す。
次の小石は、前の回に確認した小石と
同じ色の壺から取る。これを繰り返す。
おや、何回やっても赤い小石ばかりが出ますね。
ゼノン君は考えます。
部屋には青い小石もあるのに、何回やっても
赤い小石しか出ないというのは、バラドクスだ。
これは、何回でも無限に小石が取り出せる
と考えたことが間違い。無限は矛盾を含む…と。
よく見ると、壺には小さな字で、
赤い壺には「アキレスは未だ追いついてない」、
青い壺には「アキレスは既に追い越した」と
書いてありましたとさ。どっとはらい。
0752１３２人目の素数さん垢版
2014/06/17(火) 01:37:45.43・・・と思ったが、くだらなさを再確認させるための文なのかな？
0753１３２人目の素数さん垢版
2014/06/17(火) 03:56:34.11いわゆるブラックホールに
落っこちちゃった人がどんな風に見える、観測されるか知ってる？。
0754１３２人目の素数さん垢版
2014/06/17(火) 07:06:03.810755１３２人目の素数さん垢版
2014/06/17(火) 10:14:02.32運動は観測で観測は確率密度分布の測地線
0756１３２人目の素数さん垢版
2014/06/17(火) 11:24:03.75そのとおり。
アキレスと亀のバラドクスとは実際何なのか、
いかに下らない話か を再確認してみた。
級数の収束とか言いはじめると、
肝心なとこを見失うから。
0757１３２人目の素数さん垢版
2014/06/17(火) 11:43:04.610758１３２人目の素数さん垢版
2014/06/17(火) 21:32:45.89物理の話にすると、結論が大雑把で興醒め。
0759１３２人目の素数さん垢版
2014/06/17(火) 21:53:07.15つまり、長さをいう量を測ること
「量」とは何か、「測る」とはどういうことか
この最も基本的な問いに向き合わなかったことに
数学の躓きがある
0760１３２人目の素数さん垢版
2014/06/18(水) 02:31:58.28物理で出てくる物理量って距離に限らず数学的には単なる複素数だよ。
0761１３２人目の素数さん垢版
2014/06/18(水) 02:39:42.07電磁気学や特殊相対論を特徴付ける真空中の光速度 c は数学的には 1 にしか見えないし、
量子力学を特徴付けるプランク定数 h は 2πi としか思えないし、
ニュートン力学や一般相対論を規定する重力定数 G は 1 としか考えられないでしょ。
（単に記述上の思考経済を考慮しての話。）
0762１３２人目の素数さん垢版
2014/06/18(水) 02:52:29.38kg = 17.642958.125000X
m = 80.110401.125000X
s = 99.629002.125000X
となります。
ここで kg はキログラム m はメートル s は秒で、
17.642958.125000X = exp( 17.642958 + τ × 0.125000 )
τ = 2πi
のつもり。
物理で E = mc^2 と言ったり（E = m で良いじゃん）、いまだに国際単位系の SI を使ったり MeV とか GeV とか使ったりするのが不思議でしょうかない。
0763１３２人目の素数さん垢版
2014/06/18(水) 03:00:02.35https://etale.github.io/calc/arch
iOS のデバイスやAndroidで使えると思うよ。
RPN （昔のHPの電卓みたいな方式）で左上の↑がEnterです。
/ は逆数、キートップが空白なのは乗算です。
解説とかつけようと思ったけど書きかけで未完:
https://etale.github.io/calc/
https://etale.github.io/
0764１３２人目の素数さん垢版
2014/06/18(水) 03:11:27.582 [log]
オクテット（バイト）は
256 [log]
ギガバイトは
256 [log] 1024 [↑] [↑] [↑] [ ] [ ] [ ]
みたいに計算できます。
0765１３２人目の素数さん垢版
2014/06/18(水) 09:22:09.250766１３２人目の素数さん垢版
2014/06/18(水) 09:23:28.370767１３２人目の素数さん垢版
2014/06/18(水) 17:38:58.72それは、数学者の好きな「イデア」的な世界であろうと、それが世界である限り、
人称構造の関係性として存在していることをはっきりと自覚していないことだ。
数学者が「長さと距離はどう違うのか?」と問われたら十中八九、「同じだ」と
答えるだろう。何の保証もなくなぜか一人称、二人称的な「距離」を「長さ」
という三人称的な見方で直ちに置き換えられると考えてしまうのだ。
0768１３２人目の素数さん垢版
2014/06/18(水) 20:48:23.96無限小と０のあいだのleapについて
数学はまともな回答を出せない
なんか取り繕うだけで、
この問題はタブーなの？
ってふつうに思うわけ
それが顕著に現れるのがゼノンの問題なわけ
おさらいね
0770１３２人目の素数さん垢版
2014/06/22(日) 10:55:12.390771１３２人目の素数さん垢版
2014/06/22(日) 19:34:53.010.999…と1.000…のあいだにleapがあると思う？
leapすんのは0.999…と1だな
表記の問題に還元する思考は怠惰だと思ってる
0773１３２人目の素数さん垢版
2014/06/23(月) 20:23:03.79これ、すごくない？
こんなのあり？
0774１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 01:34:03.77何が？
0775１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 02:31:49.34物理量が単なる複素数に還元されるところが。
0776１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 22:04:31.35偏角は全部 π/4 なのか
0777１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 22:37:02.94ええ。周波数を取ったりすると、秒の逆数なので -π/4 になるけどね。後、速度や力は偏角 0 の実数になるとか。
0778１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 22:53:33.79体積は 3π/4 とか。
0779１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 22:56:14.630780１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 23:19:12.23人工的な単位が不要なのと物理の本から c, h, G が消える。
それと、SI接頭辞が要らないとか
電子の質量から地震のエネルギーから太陽の質量までプラマイ200ぐらいの数値で扱えるとか
量の表示に相対論とか量子力学がビルトインされてるとか
掛け算が足し算でできるから計算がしやすいとか
ですかね？
0781１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 23:22:02.520782１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 23:24:42.46それとか
√-1 = 0.0.25X とか
e = 1X とか
πi = 0.0.5 とか書けるので、この手の中学や高校でやるような量が小学生的テイストであらわせるとか
かな
0783１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 23:26:01.154の倍数次元はトポロジー的に特別とか。
それはちょっと違うか？
0784１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 23:28:10.470785１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 23:41:04.261年が 116.896327.125X で
22.279634 歳が 120.0.125X で
138億年（宇宙年齢）が 140.24222.125X でプランク時間が
0.0.125Xとか
0786１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 23:48:08.501キロバイトが 8.644400X で
1メガバイトが 15.575872X で
1ギガバイトが 22.507344X とか
キリがないか
0787１３２人目の素数さん垢版
2014/06/24(火) 23:50:50.52整数部分でオーダーが分かって、
小数点以下の桁数分が精度に対応して
とか
そういうのって益にならない？
0788１３２人目の素数さん垢版
2014/06/26(木) 01:53:30.05思考の怠惰そのものだ。屑の思考の怠惰にあるのは、leapじゃなくてloopだ。
0789１３２人目の素数さん垢版
2014/06/28(土) 22:34:56.90哲であることが loop の元。
0790１３２人目の素数さん垢版
2014/07/01(火) 23:55:00.23少なくともこのスレの場合は絶対に違う。屑であることが元だ。
その証拠が煽っていることだ。哲が元なら、もっと謙虚だ。
0791１３２人目の素数さん垢版
2014/07/13(日) 16:10:46.92http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/sci/1390312523/483
まあ無名数に注目する流れはいいと思う。
0793１３２人目の素数さん垢版
2014/07/20(日) 04:59:20.92接空間と余接空間を自然に同一視していいケースが解析学にはままある。
0794１３２人目の素数さん垢版
2014/07/20(日) 15:30:22.16何ひとつ進歩してねーじゃねーか。
安易に連休上げしてんじゃねーよ。
0796１３２人目の素数さん垢版
2014/07/20(日) 21:47:51.840797１３２人目の素数さん垢版
2014/07/21(月) 03:29:31.960798１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 08:07:44.75論理に先立って自然数があるとでも言うのかよ？
0799１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 10:16:49.53階層を混同しなければ、それで問題は生じない。
0800１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 11:07:25.420801１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 11:13:10.850802１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 11:29:32.20つまり、一般的な言明は何一つ証明できない
0803１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 11:43:41.960804１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 11:44:30.43個々の定理が証明できればそれでいいのだし。
0805１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 11:45:30.76○成立してないよ
0806１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 11:47:01.54何の有難味もない理論になるけどね
何のために数学の形式的体系なんてものを扱いたいのかな
0807１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 11:50:29.00論理式の長さに関する帰納法や、証明の長さに関する帰納法なんてものなくてもさ。
0808１３２人目の素数さん垢版
2014/08/11(月) 11:51:58.58形式化フェチだったか
0809１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 00:34:07.66メタ階層に自然数があるならあるで、そこで成立している法則は何か？をちゃんと検証しろ。
0810１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 00:43:30.95うん、君は不真面目だよ
手段と目的を取り違え、不勉強を棚に上げて意味のない主張をしている
0811１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 00:46:24.23心配せんでも、論理学を真面目に勉強したことのある人なら皆、自然とやってる
0812１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:30:39.51いいえ
0813１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:31:32.13それは知らなかったｗ
0814１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:32:48.97何が目的で何が手段かなんて、かならずしも共有できていないでしょう
0815１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:34:04.89目的は証明論やモデル論
0816１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:37:47.85それは数理論理学という世界の中だけの話
0817１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:39:51.95その辺の話はよく知らなくて
0818１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:43:35.68命題を正しく厳密に証明できているかどうか、に関心があるんだよ。わかる？
狭い世界の中で何を言っているのかｗ
0819１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:46:35.380820１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:51:47.10んなもん、必要に応じて変わる。
無矛盾性証明やるなら、なるべく弱い、有限的な証明を目指すし、
モデル論なら集合論を躊躇なく使う。
ふつうの代数学なら証明が構成的か否かを気にするのに対し、論理学ではもう少し敏感なだけだ。
>>811の言う通り。
0821１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:52:54.34ふつうの代数学なら → 代数学なら
0822１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 01:58:08.33無矛盾性証明やモデル論ではご自由にどうぞ。
強い仮定からは強い結果が出る、それだけのことでしょ。
論理しかない（最弱の）状況下でのことを言ってるんだよ。
0823１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 02:03:15.84ナニソレ
人間が何かを仮定するという行為とは無関係に勝手に成立している「論理しかない（最弱の）状況下で成立している法則」を求めているのか
0824１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 02:07:09.13逆ですよ。
そういう法則（？）に基づこうとしているのはそちら。
こっちはそういうものを排除してねと言っている。
0825１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 02:08:04.870826１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 02:13:51.58それに、特定の論理（通常の1階の述語論理とか）を仮定しているのだから、その言い分はちょっとおかしいね。
0827１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 02:16:02.76>>802も必要な仮定を設定したに過ぎない。
仮定を弱めれば証明できることは減る。
個々の具体的な形式的証明の正しさにだけ興味があるのなら、あんたのやり方でいいんでないの？意味はないと思うが、別に止めはせん。
0828１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 02:21:07.54＞排除しろと言ったり検証しろと言ったり、いそがしいな。
余分な仮定を排除した状況で何が成立するかを検証しろ、というのが何か変なことでもあるのか？不思議な感想だな。
「意味はない」って本気で言ってるのか？
無矛盾性証明やモデル論でない、普通の数学の証明で求められているのがそれなんだが？
0829１３２人目の素数さん垢版
2014/08/12(火) 12:35:14.12その普通の数学の証明では、あんたの言う「余分な仮定」はちゃんと排除されてるんだから、何も心配する事は無いのでは？
0830１３２人目の素数さん垢版
2014/08/17(日) 19:17:00.640831１３２人目の素数さん垢版
2014/08/17(日) 20:45:25.25証明が存在することを示したことになるが、
「証明する」とは、その証明の具体例を
ひとつ挙げて見せることを言う。
0832１３２人目の素数さん垢版
2014/08/17(日) 23:21:09.35ということ？
0833１３２人目の素数さん垢版
2014/08/18(月) 02:00:43.15Aは証明できる⇔∃x(xP("A"))は証明できる
Gをゲーデル文として∃x(xP("G"))を公理に追加すると無矛盾かつω矛盾となり
①∃x(xP("G"))は証明できる
②nP("G")が証明できるような自然数nは存在しない
③Gは証明できない
0834１３２人目の素数さん垢版
2014/08/18(月) 17:54:38.670835１３２人目の素数さん垢版
2014/08/19(火) 04:31:32.10なボールが有る
このボールを一定の高さから落とすと、
跳ね返り回数は無限だけど
一定の時間が過ぎると跳ね返りがなくなる
不思議ね
0836１３２人目の素数さん垢版
2014/08/21(木) 00:33:03.18弾性衝突は、速度が不連続なので、
質点運動のモデルとしては奇異なものだ。
まして、その例では、振動が止まる時刻に
特異点が集積するから、殊更に異常である。
それでも、連続性だけは保っていることが、
すこし不思議な感じはする。
0837１３２人目の素数さん垢版
2014/08/21(木) 17:51:52.05普通の数学の証明では、形式化とか、メタレベル／オブジェクトレベルの区別なんてしませんが…^^;
0838１３２人目の素数さん垢版
2014/08/22(金) 00:56:36.34しなくても実はしてるだろ。
形式化「できない」とかメタレベルの議論が「必須」とかじゃダメなんだからさ。
意識してるかどうかなんて、そりゃ別の話だ。
0839１３２人目の素数さん垢版
2014/08/22(金) 01:06:22.55えっ？
＞形式化「できない」とかメタレベルの議論が「必須」とかじゃダメなんだからさ。
何の話？
0840１３２人目の素数さん垢版
2014/08/22(金) 01:19:47.270841１３２人目の素数さん垢版
2014/08/22(金) 01:47:38.60おかしな点が２つある。
普通の数学の証明は非形式的に書かれるが、やろうと思えば形式化できるはずだ──これはまず間違いない。
しかし、普通の数学の証明ではメタレベルの議論はまったく行われない（もちろん、ここでは論理学のようなメタ数学は除く）。
普通の数学は形式的証明による検証を求めていない。メタ数学におけるメタ証明も同様。
「形式化できるかどうか」は数学的に定式化され得る問題ではなく、経験によるしかない。
提出されたある非形式的証明が、特定の（既に確立された）形式的理論で上手く形式化できない場合、改めるべきなのは非形式的証明の方とは即断できない。
飽くまでも非形式的証明こそが主であり、形式化は従属するものだから。
>4 名前：KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 ：2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>
狸
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>4 名前：KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 ：2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>
狸
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0844１３２人目の素数さん垢版
2014/08/22(金) 04:22:33.73論理学は数学等の人間の思惟を数学的に定式化した科学である、ということだね
逆に、論理学は人間の思惟の規範を提供する物である、と唱える立場みたいなものはあるのかな
0845１３２人目の素数さん垢版
2014/08/22(金) 04:29:11.15物理学が永遠に完成しないのと同じ理由で、論理学も人間の思惟を参照してアップデートする心構えを解くことは出来ないよな
>4 名前：KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 ：2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>
狸
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0847１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 12:05:43.20＞飽くまでも非形式的証明こそが主であり、形式化は従属するものだから。
そうは言ってもどこかで歯止めは必要。
ある証明がどうしても基準に合わないなら、それは実は証明になっていない、間違った推論なんだ、と結論せざるを得ない。
その基準というのは「形式化できること」だろう。
>4 名前：KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 ：2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>
狸
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0849１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 13:48:17.63>4 名前：KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 ：2014/08/21(木) 19:27:24.63
> とりあえず, vector analysis から修得しようか.
>
狸
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0851１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 14:54:03.61狸
>258 名前：１３２人目の素数さん ：2014/08/23(土) 13:51:50.67
> ※増田哲也：徳島JRで痴漢をして懲戒免職になった元数学准教授。
> 増田哲也は性犯罪者である。
>
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0853１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 22:10:43.60正しいと思われるが形式化できなさそうな証明、なんてものが実際にあるのか？
無いのなら当面、正しい＝形式化可能、と考えておいていいだろ。
0854１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 22:30:16.28決定的に異なるのは、正しい推論と形式的証明の間には形式化という作業が必要で、
この「形式化すること」は数学の外でしか行えないということだ
したがって、何が「形式化できない」のかは数学的に解決できない
0855１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 23:02:56.370856１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 23:10:39.63「正しいと思われるが形式化できなさそうな証明」 っていうのはそんな原理的な意味じゃなくて、
実際に現在の数学界で「これは形式化できないのではないか？」と疑われているものって意味だよ。
そんなもの無いんでしょ？
0857１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 23:30:14.31だからこそ>>838の指摘は何の意味があるのか分からないよね
0858１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 23:46:44.51キミはわからず屋かね？
・証明は形式化できなければならない
・メタレベルの議論を証明に持ち込んではいけない
上記の主張をしても誰も困らないよね。
だって現在の数学で形式化不可能性を疑われている証明なんて無いんでしょ？
もしそんな証明があってそれを救いたいなら、上記の形式化要件を緩める必要が発生するかもしれないけどさ。
0859１３２人目の素数さん垢版
2014/08/23(土) 23:48:09.28まったくその通りだと思うよ
だからこそ>>838の指摘は何の意味があるのか分からないよね
0860１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 00:03:47.17>>837 が
＞普通の数学の証明では、形式化とか、メタレベル／オブジェクトレベルの区別なんてしませんが…^^;
と言ったのに反論して、>>838で、そういう区別は実は（心の奥底で）してるだろ、と言ってるわけだ。
0861１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 00:06:59.44心の奥底でっていうか、ちゃんと形式化できると経験的に分かっててやってるはずだよね、という指摘ね。
0862１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 00:11:28.430863１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 00:13:46.300864１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 00:38:56.53そうだよ。
形式化されなければならないし形式化できると確信している、というのであればそれを検証しろよ。
それとも信じてるからわざわざ検証しませんというスタンス？
0865１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 00:43:27.23>>841
＞普通の数学は形式的証明による検証を求めていない。メタ数学におけるメタ証明も同様。
0866１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 03:25:38.500867１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 07:21:48.04形式的証明にした後で検証して正しいと判定するプロセスはつまんないかもね。そこは自動化すればいい。
0868１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 07:55:44.67有限は無限は否定関係なのに、有限は無限から成り、無限は有限から成るというのは式にすると理解不能にならない？
Ａ＝∞のＡの否定 ということに成らない？
0869１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 08:33:44.70あなたの日本語および式の双方が理解不能
0870１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 08:34:18.79これも同じか。
物理と数学の関係、ということかな。
何も事情が理解出来ないくせに、適当な事をカキコしてシッタカする馬鹿。
ケケケ狸
>339 名前：１３２人目の素数さん ：2014/08/23(土) 15:58:34.15
> 50代から60代にかけては、自殺の多い日本人の中でも、自殺率の
> 高い時期。経済的な理由が多い（70代以上になると、病気が理由になる）。
> 結局は、笹井同様に、今までの良い職場を失ってしまい、
> 先の短い人生に希望が持てなくなる時期でもある。
>
> 猫は、痴漢で首になった時もピンピンしてたし、今更これ以上に
> 生活が落ちることもないだろうし、２ちゃんでがんばって荒らしてくれｗ
> 昔を知るものとして、猫が生きてることを確認できるだけで私は嬉しい。
>
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
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0872１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 08:37:49.55何も事情が理解出来ないくせに、適当な事をカキコしてシッタカする馬鹿。
ケケケ狸
>339 名前：１３２人目の素数さん ：2014/08/23(土) 15:58:34.15
> 50代から60代にかけては、自殺の多い日本人の中でも、自殺率の
> 高い時期。経済的な理由が多い（70代以上になると、病気が理由になる）。
> 結局は、笹井同様に、今までの良い職場を失ってしまい、
> 先の短い人生に希望が持てなくなる時期でもある。
>
> 猫は、痴漢で首になった時もピンピンしてたし、今更これ以上に
> 生活が落ちることもないだろうし、２ちゃんでがんばって荒らしてくれｗ
> 昔を知るものとして、猫が生きてることを確認できるだけで私は嬉しい。
>
痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕・痴漢・逮捕
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0874１３２人目の素数さん垢版
2014/08/24(日) 09:44:42.99>>872
もはやスレのテーマはどっか行ってしまったので何を質問してもいいが、意味不明なので答えられない。
何も事情が理解出来ないくせに、適当な事をカキコしてシッタカする馬鹿。
ケケケ狸
>339 名前：１３２人目の素数さん ：2014/08/23(土) 15:58:34.15
> 50代から60代にかけては、自殺の多い日本人の中でも、自殺率の
> 高い時期。経済的な理由が多い（70代以上になると、病気が理由になる）。
> 結局は、笹井同様に、今までの良い職場を失ってしまい、
> 先の短い人生に希望が持てなくなる時期でもある。
>
> 猫は、痴漢で首になった時もピンピンしてたし、今更これ以上に
> 生活が落ちることもないだろうし、２ちゃんでがんばって荒らしてくれｗ
> 昔を知るものとして、猫が生きてることを確認できるだけで私は嬉しい。
>
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0876１３２人目の素数さん垢版
2014/08/25(月) 19:03:14.49集合の濃度が無限、測度が無限、極限が無限大
これら全部を「無限」と呼称して、自由自在に概念をすり替えることが出来ますからね。
0877１３２人目の素数さん垢版
2014/08/25(月) 22:33:49.77それらは定義済みの無限だから、相互にはすり替え不可能。
0878１３２人目の素数さん垢版
2014/08/25(月) 23:47:37.02>>876はどう見ても皮肉だろ
0879１３２人目の素数さん垢版
2014/09/01(月) 22:05:54.030880１３２人目の素数さん垢版
2014/09/29(月) 21:41:13.360881１３２人目の素数さん垢版
2014/12/10(水) 13:19:48.070882名無しさん＠そうだ選挙に行こう垢版
2014/12/14(日) 19:59:16.00超準解析では、これはどうやって証明するんですか？
lim a[n] = α ならば lim (a[1]+a[2]+…+a[n])/n = α
0883１３２人目の素数さん垢版
2014/12/15(月) 20:22:08.53つまり両者の差を表す数式においてtに1を代入すると、値がゼロになるということだ。
このとき、「実際にアキレスが亀に追いつく」という言葉の意味を下記のように定義している。
実際にアキレスが亀に追いつく
～
アキレスと亀の位置を記述した式（の変数）に１を代入する
0884１３２人目の素数さん垢版
2014/12/15(月) 20:37:14.45定義域が集合として予め与えられているとは言ってない。
手続き型数学だ。
0885１３２人目の素数さん垢版
2014/12/15(月) 22:43:08.19最近、ハヤカワ文庫の「史上最大の発明アルゴリズム」
という本を読んだが、いや実に酷かった。
あんなものを書く馬鹿も大概の代物だが、それに
読むに堪えない訳をつけて出版した連中も限度無い
としか言えない。まして、それを金出して買って読む
クズの愚劣さといったら、、、あ、俺か。
0886１３２人目の素数さん垢版
2014/12/15(月) 23:13:50.190887１３２人目の素数さん垢版
2014/12/16(火) 01:44:15.98＞つまり両者の差を表す数式においてtに1を代入すると、値がゼロになるということだ。
ひょっとして、lim_{x→a}f(x) という極限操作が、f(x)のxにaを代入することだと思ってる人？
0888１３２人目の素数さん垢版
2014/12/16(火) 21:48:33.35極限操作とtに1を代入することはもちろん違うが、「追いついた」と言えるのはt=1の時だよ。
定義域に1がなければ追い付かないことは自明だろ？
0889１３２人目の素数さん垢版
2014/12/16(火) 22:23:23.60そういうことを言い出したら数学は私的なものになってしまうよ。
ある計算結果があっても自分がまだその計算をしていなかったら成り立っていないことになるし、
定理があっても自分がまだその証明をconfirmしてなかったら認めないってことになる。
0890１３２人目の素数さん垢版
2014/12/16(火) 22:44:09.82私は未だその事に気づいていない。
Q.E.D,
0891１３２人目の素数さん垢版
2014/12/16(火) 23:02:02.56lim_{x→a}f(x) = 0 であることを追い付くとは定義しないだろう。
それじゃ不連続関数でも追いつくことになってしまうから、 f(1)=0 をもって「追いついた」と言うべき。
0892１３２人目の素数さん垢版
2014/12/17(水) 07:47:39.87∀x＜1,f(x)＞0 は f(1)=0 の
反証にゃならないだけじゃない？
0893１３２人目の素数さん垢版
2014/12/17(水) 19:32:20.100894１３２人目の素数さん垢版
2014/12/17(水) 19:38:58.45数学が私的なものって事はある意味当然だな。
証明してない定理は成り立たないし、証明を忘れたら元の木阿弥だ。
ageようがsageようが、同一スレに二回以上書き込むとIDが表示されるようになった
実際に証明してないとか、証明をすっかり忘れてしまったとかなどの状態にある命題の正しさを
リアリティをもって感じることはできないだろ？
ここに高さ１メートル、長さ10メートルの壁がある。
この壁を最初の２ｍだけペンキで塗ることになりました。
スピードは、最初の１秒間で１平方ｍ塗る。
次の１/２秒で１/２平方ｍ、その次の１/４秒で１/４平方ｍ、・・・
といった具合に塗って行くと
1.99・・・秒間で壁を２メートル塗れるでしょうか？
http://textream.yahoo.co.jp/message/1835554/0f330fc6dfc2829bc96cb5a29d736717
「長さ10メートル」ってのは何の意味が？
アキレスの問題とは異なり、ペンキ塗りの行為がなされる時間を [0, 2) としても題意は満たされる。
その場合2メートルの位置には達しないが、塗った面積は2m^2ではある。
結論から言うと「塗れる」。
1.99・・・＝２
同じものと同じものは等しい。らしいんだけど
同じ≠等しい
になるのでしょうか？
http://textream.yahoo.co.jp/message/1835554/0f330fc6dfc2829bc96cb5a29d736717
「誰であろうと、儂に触れることすらできんじゃろう」と
豪語する神様がオリンポスに住んでいた。
俊足のアキレスがそれなら神様を体当たりで吹っ飛ばしてやると
神様を目指して一直線に突進していった。
しかし、この神様はアキレスが１/２の位置までくると
毒を吹きかけてアキレスの足を自分が瞬きする間、止めてしまうのだ。
足が動くようになるとアキレスはさらに神様に近づこうとする。
１/２の位置までくると神様も必死になって再び毒を吹きかける。
これが繰り返される・・・・
はたしてアキレスは神様に触れる事ができたでしょうか？
どこを目指しているのか、さっぱり判らない。
アルキメデスの原理を話題にしたい訳でもなかろうし、
定発散を「+∞に収束」と呼ぶ言葉遊びについてかな？
アキレスが昼寝している亀を捕まえようとした。
アキレスは亀との間が１/２の位置までくると速度を
２倍にアップして亀に迫っていく。
アキレスは最初の区間を1ｋｍ/ｈで走るが次の区間を2ｋｍ/ｈ・・・
といった具合にどんどん加速していくが
昼寝している亀は、さらに遠くへ逃げていく。
昼寝している亀は、さらに遠くへ逃げていく。
って何だよ？
http://textream.yahoo.co.jp/message/1835554/0f330fc6dfc2829bc96cb5a29d736717
アホを晒しあげてる本人がアホな書き込みしてる
亀が寝ながら逃げる話は、どうなった？
居眠り運転でもしてるのか？
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html 事務員 東条 南野
http://www.o-naniwa.com/company/
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/ 加茂 舟橋
http://s-at-e.net/scurl/nibn-apaman.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
・ハンガー・ゲーム http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・スタートレック http://s-at-e.net/scurl/StarTrek-Aircraft.html
・アバター http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
・アバター http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Dragon.html
・トランスフォーマー http://s-at-e.net/scurl/Transformers-Flyingboat.html
・Star Citizen http://s-at-e.net/scurl/StarCitizen-Starfarer.html
・Ｔ http://s-at-e.net/scurl/ia-T.html
・Ｚle http://s-at-e.net/scurl/ia-Zle.html
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com
アキレスが捕まえるどころか追いつけさえしないこの亀なんだけど
自然数直線の上では、昼寝していない。
ではどこにいるのか・・・・
自然数直線のはるか彼方で昼寝してたそうだｗｗｗ
どこらへんが笑いどころなのか教えてくれる？
有限ステップでは追いつけないのに
無限ステップなら追いつけるのですか？
ツッコミ入れるんなら順序数とか基本的なことは押さえておけよ
おまえは気付いてないだろうけど、
おまえと、おまえがしきりにアホだアホだと言ってる奴、五十歩百歩でしかない
空間は無限に分割できるが、時間も同じように無限に分割できる。
つまり無限に分割した空間と無限に分割した時間は1対1で対応することが可能だ。
したがって塗ることができる。
アキレスから相対的に見れば亀の速度は0でありアキレスの速度は1であることになる。
つまり亀は静止しており、亀はどんなに時間をかけても前方に進むことはできない。
よってアキレスが等速直線運動をすれば追いつくことができる。
空間と時間て無限に分割できるん？
有限無限など関係ねーし
有限でも追いつける構成にすれば追いつける
無限でも追いつけない構成にすれば追いつけない
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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