【療養費の謎】柔道整復師Part 197

】 · 2019/04/13(土) 09:10:54.80

>>移転
療養費の謎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/31(木) 14:45:04.88

https://i.imgur.com/3JXzgMr.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/10(金) 13:45:53.43

ミントスペシャル真相R・整骨院の不正

22分から
https://tver.jp/episode/66769522

**偏差値3柔11年** · 2020/01/10(金) 15:05:33.47

接骨院は外傷性が明らかな捻挫、打撲、挫傷、骨折、脱臼に限り療養費が認められている。
しかし柔道整復師に医師のような診断はできない。
なので捻挫打撲挫傷は医業が指すものとは違いがある。

内科的原因の痛みではないと判断したものだけ扱える。
外傷性が明らかな負傷と外傷性が不明確だが内科的原因がないと判断できれば自費でできる。

外傷性が明らかとは保険者はいつどこでどのように何をして痛めたか証言できるものという
柔整の一部は　どのように何をしては　柔整側が判断していいと言っている

**偏差値3柔11年** · 2020/01/10(金) 15:41:32.23

「歩いていて膝、アキレス腱、足首が痛くなった」

保険者の照会内容を見る限り、これらは認められない。
で、あるなら柔整師の団体は
歩いている際に膝に外力がかかり、捻挫と同症状、同内容の施術で可能な事、
症状から判断できるもので返戻すべきものではないと訴えるべきだったし
各柔整師たちにもこの場合は柔整師が判断してその通りに書き請求すべきというべきだった

しかし、歩いていて捻って負傷と書きなさいと指導している。

**偏差値3柔11年** · 2020/01/10(金) 15:54:08.65

負傷原因
患者が歩いていて痛めたと証言
屈伸運動痛や内側部の圧痛、外反させると内側に疼痛生じることから捻挫と判断した

しかし、患者が歩いていて段差でバランスを崩して膝を捻った
こう書けと言っている

話し合いを避けてる時点で負けを確信しているんだろう。だからこうしてごまかしてかけみたいなことになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/10(金) 18:40:56.79

長い…解釈の段階終わってるしどんな解釈しても不正は一部なんて寝ぼけた証明には到底ならない

**偏差値3柔11年** · 2020/01/10(金) 19:56:14.82

まあ解釈レベルなんて一部で殆どは怪我ってことにしときますねだわな

**偏差値3柔11年** · 2020/01/11(土) 14:57:08.68

怪我したことにしておきますは良心的な患者にぶつかれば、バレるが
まあいいやって回答書持ってくる患者はいる

煮詰まった不道徳者が保険を食うが、そこまでなくなることはなさそう
しかし患者も施術者もお互い不安、患者はいかなくなるかもしれないし
やっぱりいいことないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 15:05:53.38

整骨院のホームページに直接「知らずに保険詐欺に加担してませんか？」って書いているところがあったのがびっくり。

**偏差値3柔11年** · 2020/01/11(土) 15:19:12.63

ホームページに保険は怪我しか使えません。と書いても肩凝りですけど保険使えますか？
って電話来る。患者側から怪我ですって言ってね？という意味もあるんだろう。

俺も怪我しましたと言われたら怪しくても患者の権利だし断れない。流石に内科的原因であれば
病院行くように言うけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 17:13:08.39

今日、遠くに引越した先代がみてた患者が来た
近所の柔整師がぎっくり腰をみてて半月になるがよくならないと言ってた
見てみると、折れてそうな？
急いで近所の大病院に送ったところ、骨折で入院になった
おまえら、骨折くらい触ってわかれや

**偏差値3柔11年** · 2020/01/11(土) 18:18:40.15

外傷のプロフェッショナルだから骨折も治そうとしたんじゃねｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 18:30:34.87

>>372
もちろん治してもいいけど、レントゲン撮れと思う

**偏差値3柔11年** · 2020/01/11(土) 18:57:43.53

整形外科勧めたら帰ってこないし金にならないからな！

まあ普通にわからなかったんでしょ

**偏差値3柔11年** · 2020/01/11(土) 22:42:33.55

痛いと言ったら外傷と結びつけるうまい説得が必要
それ以外に無能は生き残るすべはない

だめなら諦めろ

**偏差値3柔11年** · 2020/01/11(土) 22:45:10.39

痛いと言ったら外傷だ。何十年もそうしてきた患者はそういう理解だ
あとはうまく回答できそうな患者だけ大切に。日酔ってきたらすぐさま切る

痛み=原因の結び付け。これ以外に保険で安定はない。

中途半端にモラルがある人、説得力がないなら辞めるしかない
それが正しい

**廃業秒読みマン** · 2020/01/11(土) 23:21:35.89

柔整療養費は転職準備資金。今のうちに稼げるだけ稼いで職が見つかったら廃業

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 23:26:00.05

>>377
月30万前後の売上は稼いでるうちに入るのか？のか？か？それ実質廃業してるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 23:31:14.95

>>375
ケガとは結びつけて説得するものなのか？か？
自分に問いかけるのやめろよ。気持ち悪いぞ

**廃業秒読みマン** · 2020/01/11(土) 23:36:15.43

>>378
儲けまくりだろ！
>>379
昔からやってきたことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 23:37:33.26

>>371
へー。整骨院からいきなり大病院に対診だせるんだ。整骨院の紹介状でも特別料金ナシになるの？

**廃業秒読みマン** · 2020/01/11(土) 23:38:28.19

いつどこでどのようにけがをしたか聞け？無理に決まってんだろ？

患者に協力を求めろってことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 23:45:49.47

>>380
昔からとは面白いことを言う。まともな保険説明しだしたのはここ数年だろ

**廃業秒読みマン** · 2020/01/11(土) 23:47:10.27

>>383
あんたの勝ちだ
俺は患者に説明して理解を求める

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 23:47:38.56

>>382
え？患者にケガの協力を求める？それ詐欺幇助になるとこの前のTVで有名な弁護士さんが言ってましたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 23:50:31.93

>>384
勝ち負けなんて全く求めていない。道理が通っているか否かだろ

**廃業秒読みマン** · 2020/01/11(土) 23:52:29.24

>>385
捕まらなければ何をしても問題ない
>>386
お前フォローしてるな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/11(土) 23:58:54.91

>>387
捕まらなければ何をしても問題ない？モラル倫理観も一切関係ない？医療人として素晴らしい心構えだ。悪徳保険セミナー屋と同じロジックだな

**廃業秒読みマン** · 2020/01/12(日) 00:02:03.56

モラルで飯が食えるのか？この世にモラルがあるなら俺は救われていたはずだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/12(日) 04:06:53.72

>>381
むしろ、お前さんは出したことないの？
骨折見つけても捻挫と診断して揉み揉みしてるなら廃業した方がいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/12(日) 07:34:58.40

>>390
むしろ？質問に質問で返すとは幼稚すぎないか？
整骨院の紹介状は対象外、認めない大病院がほとんどだから聞いてみただけだが
まさか送った=患者に指示しただけという顛末なのか

**廃業秒読みマン** · 2020/01/12(日) 07:40:14.26

普通に患者に病院行ってレントゲン撮ってもらってって言うだけだわ。
うちは紹介状とか書かねえな。知り合いの病院に行ったら返ってくるし許可してくれる。
知らん病院ならそっちに任せておしまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/12(日) 08:09:33.28

>>392
病院と診療所の違い分かってるよな？

**偏差値3柔11年** · 2020/01/12(日) 08:25:51.82

>>393
規模

**偏差値3柔11年** · 2020/01/12(日) 08:30:47.11

ああ、知り合いの病院じゃなくて診療所に～ってなおしとくね

普通に患者に整形外科行ってレントゲン撮ってもらってって言うだけだわ。
うちは紹介状とか書かねえな。知り合いの診療所に行ったら返ってくるし許可してくれる。
知らん整形ならそっちに任せておしまい

骨折で旨いのは整復固定だけだから整形にやってもらいたいわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/12(日) 08:31:17.49

>>394
入院施設のな

**偏差値3柔11年** · 2020/01/12(日) 08:47:36.53

知り合いじゃない病院でも場合によっては返してくれる医師もいたな。
その時は紹介所書いたが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/12(日) 14:20:17.54

私が言いたいのは、骨折の診断ができない柔整師がいるということ
揉み揉みして転位させて何がしたいのか？
ちゃんと骨折を見つけて、病院に送って信頼関係が維持できていれば、引き続き治療もできる
見逃しばかりだから病院からの信用を失うのではないか？

**偏差値3柔11年** · 2020/01/12(日) 14:42:02.00

言葉の上げ足とると骨折の診断はできないし骨折の治療もできないな

信用を失うのはそういう例もあるけどそもそも外傷以外を療養費請求してるからじゃないかね。
後は骨盤矯正

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/12(日) 22:00:58.33

>>399
骨折の診断も治療もできないと思うなら、そもそも施術できないやん
そこは習ってきたやろうに
骨折無しと確信できる実力がないと、外傷は全て病院でレントゲン撮ってからの治療になってしまう

**偏差値3柔11年** · 2020/01/12(日) 23:57:49.61

診断と治療が一般的な意味での言葉なら診断と治療はできる

判断で応急処置はできる。結局その後医師の同意が必要になるけどね

昔は接骨院でX線も取って完結できたらしいけどな。請求どうしてたんだかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 00:47:47.18

>>401

> 診断と治療が一般的な意味での言葉なら診断と治療はできる

こうでないと困るんだよね
一部の柔整師が骨折の診断できてなくて、骨折を揉み揉みして転位させるからお前らも同類だろう？という目を向ける人が増えていく
学校で何を習ってきたんだと思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 00:47:47.71

>>401

> 診断と治療が一般的な意味での言葉なら診断と治療はできる

こうでないと困るんだよね
一部の柔整師が骨折の診断できてなくて、骨折を揉み揉みして転位させるからお前らも同類だろう？という目を向ける人が増えていく
学校で何を習ってきたんだと思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 01:01:35.42

柔整師・柔整学生はチェックしておいた方がいいな…
テレビでこんなこと報道されてるんだぜ？

ミントスペシャル真相R・整骨院の不正
22分から
https://tver.jp/episode/66769522

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 01:02:06.86

不正ダメ。ゼッタイ。
http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 02:39:14.73

>>398
医者から信用失ったのは絶望的に不正請求が多い。多かったからだよ

見逃しやデタラメな処置のせいも微々たる影響はあるが、柔整に無頓着だった医者でもSNSの普及や不正請求が社会問題化してることで、そもそも論を知ったんだな

今まで同意してくれてた医者が所属組織からのお達しでしてくれなくなった
整形外科医が経営してた整骨院の閉鎖
某会の冊子に柔協力病院と記載されている病院に交通事故患者を行かせたら整骨院との併用不可と診断書に書かれる
新患の問診をすると通院してた医者から整骨院は不正が多い余計に悪化すると言われた、等々

ここ数年はこんなのばかり
田舎は知らないけど

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 07:51:03.93

田舎の整形は事故の施術に文句つけないな。慰謝料目当ての患者にそんなの書いたら
絶対クレームになるだろうし。
都会は整形で電気、モミモミやってるんだっけ？

診断できるだけ接骨院より厄介そうだなｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 08:57:59.34

田舎も時間の問題。タイムラグがあるだけ
柔整は視点を変えればネット社会に潰されたと言ってもいい。ま、逆ギレではあるけど。笑

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 09:08:22.53

理想は俺が廃業してから完全崩壊してくれることだな
今機械業者が逝ったら困るｗｗ

あれやこれやと進化して不要になってなくなっていく、転職が当たり前になっていくと移動しやすくていいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 09:41:58.43

>>406
>新患の問診をすると通院してた医者から整骨院は不正が多い余計に悪化すると言われた、

これじゃね？
カネのことなんか治療する側からすれば二の次で、それより確かな腕が必要だわ
最近、他の柔整かかってて悪化したとうちに駆け込んでくる患者の骨折率が高い
そりゃ骨折を上から揉んでたらよくなるわけないやん

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 09:46:13.40

外傷を部位をいきなり直揉みするのが間違いなのは確かだし多少事故があるのも
信用を落とす一因ではあるだろうけど

俺は不正と医学的根拠がない骨盤矯正とかの宣伝だと思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 09:52:04.04

>>411
大多数の医者は君の言う認識だろうな
田舎は知らないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 09:54:57.45

肺癌の肩甲骨転移を捻挫で半年も治療してて死んだというのも近所の接骨院の症例だけどね
40代だったらしい、子供と嫁残して亡くなってしまった

2018年度より2019年度はさらに多い
うちは他で治らなかった患者が来るから、そのまま病院送りの紹介を出すことが多いのでよくわかる
こんな症例積み重ねてたら、そりゃ病院は接骨院に出入り禁止と言うだろう
カネじゃない
どんなにぼったくりで悪徳だろうと、命や健康を奪わなければ医療人間でそう互いに嫌いあったりはしない

田舎でもまともな診断と治療を続けていれば病院と接骨院は良好な関係を続けられるよ
それが続けられない接骨院は理由を病院に聞いた方がいい
通院中の患者が途中で病院にかかってて見落としが発覚する例が最近は多いから

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 10:01:00.52

だいたい外傷性が明らかなものが実は骨折でした、はあっても実がガンでしたってそんなにないだろ。
そんなに見落とすもんなのか？
何もしたくて痛くなった部分が骨だったり夜間痛が異常に出てたり、他の体調について聞けば
柔整の業務外かどうかわかると思うんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 10:04:31.64

もっかい言うけど、骨盤矯正や産後整体ではない
うちもそれはやっているが、そんなことを問題視する医者はいないよ
医療人は患者を助けることが仕事なのにそれをろくにできてないから嫌われるのだ

骨折見落としやリウマチを捻挫と思って何年も揉み続けるやらありえん知識の接骨院が多い
癌の骨転移を揉み揉みやらそういうのの尻拭いをさせんでくれや
鍼灸接骨院でそれらの治療も自信と責任を持ってやってるならまだしも、それらを捻挫扱いして治療する柔は迷惑だわ

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 10:10:52.09

骨盤矯正や産後整体で間違った知識を植え付け医師に骨盤が歪んでるって言われたんです！
って相談すれば医者から嫌われると思うけどなー
患者が後からそれが医学的根拠がない治療だってしればそれも信頼低下を招く。

見落としに関してはそんなにレベル低いんか。儲け主義で四の五の言ってられないのかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 10:13:13.66

>>414
癌の骨転移は、そもそも外傷が明らかなんではなくて、肩こりや慢性腰痛として接骨院に通って捻挫で請求されてるね
骨転移かいわゆる肩こり腰痛かの違いはすぐわかりそうなもんだが、それ触ってわからん柔が増えてるのかもしれない
そんなやつらは廃業するかよい先輩について勉強するのがいい

肩こりで揉み揉みしてたら突然意識消失して実は心筋梗塞だったというのも聞いたなー
柔整のみ院の場合は心筋梗塞の疑いを見逃すのよくないよな

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 10:16:43.83

結局、肩こりを捻挫にしたい儲けたいってのが頭にあるからもう
そこで治そう、見極めようって気はなくなってるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 10:21:52.31

>>416
命に別状ない領域で大金が動いても医者はなんとも思わんよ
違うよ、の一言で終わりだ
親戚が病院だからよく分かる
例えば、変な美容治療で大金を得る医者よりも、心療内科と掲げてなんでもみますと言って癌で消耗状態の患者を見落として鬱病の薬出すクリニックをとても嫌ってた
カネは取られてもいいが、取られた命は帰ってこないと考えるのが医者
私もそう思って日々診療しているのでそこは同じだな

うちは他の柔整や整形にかかりつけで良くならない患者も歓迎しますとHPや看板に書いてるからセカオピとして使われることが多いのだが、そもそもの診断治療が国家資格レベルにないのがぎょうさんおるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 10:28:50.40

>>418
医師会が急性外傷に固執するのもそこらしいよ
そうすれば、心筋梗塞や癌を揉み揉みして死なせることもない

> そこで治そう、見極めようって気はなくなってるんだろうな
これは既に仕事してはいけないレベルだわ
他の接骨院にかかりつけで良くならないと来る人の中で骨折例は自院でも増えてて、最近は月1例は来ている

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 10:37:55.93

なんというか今の都会はカオスなところなんだなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 10:44:46.36

>>421
なんかあんま危機的状況と思ってないみたいやね
見落としは重大な事件だと思っている

患者の命を救う側が逆に危害を加える側になっているとはとんでもないことだよ
患者の中で接骨院を訴えるといったのがいなかったから静観だけれども、正直、どんどん訴えて社会問題にして欲しい
そうすれば診断能力の標準化もできて不利益を被る患者もいなくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 10:50:19.23

こういうの重大な事件だと認識できない柔整師ばかりだとしたら、もう滅んでくれてもいいけどな

そしたら、うちは海外でもなんでも必要とされる場所に移転するよ

仲間と思っていた近隣の接骨院もレベルが低いような気がしてきた
自らの限界や治療の適性な時期、診断の精度、何も考慮されてない
あれらと対等に議論できる気がしない

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 10:50:27.11

>>422
一応もうやめる予定だからね

社会問題になったらそれこそ柔整にとって悪いイメージつくし
生き残るのは少ないだろうね。
しかし生き残るのは本当に診断能力が高い人かと言われると
資金力は不正している人の方があるし疑問。

また接骨院として続けなくても整体として施術所はできるだろうし
柔道整復師を名乗るだろうしね

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 10:52:41.69

柔道整復師が完全に滅ぶには法改正が必要だから無くなりはしないだろうね
広告も放置されれば整体柔道整復師はなくならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:01:02.95

カネじゃねーし
施術での健康被害だよ

東京保険医協会アンケート
https://www.hokeni.org/data-docs/2017011000026/file_contents/2015juuseireport.pdf

 通風だとか診断し施術→効果なし。
 効果がないと他内科的疾患をにおわせ、治療を設けていたりする。
 整形外科との区別がつかない患者が多い。
 同じと思っている人もいるので、困りものです。
 かえって痛みが酷くなった。
 腰椎圧迫骨折の症状悪化
 X-P の診断もなく骨折の治療を受け、改善しないため当院で X-P→至急大学病院へ転送
 骨折を施術して悪化
 老人を腹臥位にして腰背部を強く圧迫し、肋骨骨折を起こした例
 骨折見落とし
 過度なマッサージ等によりむしろこれまで増悪のこと多々あり
 骨折部に施術を行い症状が増悪した
 腰椎ヘルニアを正しく判断できず、漫然と通院加療させていた
 頚部への針治療で四肢にしびれ出現
 疼痛にマッサージを施し（長期にわたり）他の疾患を見落としている
 マッサージで余計に痛くなったとか漫然なマッサージだけで拘縮が起き可動域制限が残った
 骨折にマッサージをして悪化した
 接骨院でマッサージして悪化した。骨折診断の遅れ
 骨折の誤診
 足の小指が痛くて通院。１ヵ月治らず整形外科行ったら骨折していてギブスをすることになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:05:50.84

>>426
がいちょうのぷりょぺっちゃなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:11:40.21

>>426
これ、癌見落としとかもあるから、よく見てここに挙げられた健康被害に関しては自分らはやらかさないように充分注意してな

リンク先の
問10:上の質問であるとお答えの方に差し支えなければ概要をお書きくださいの項を全部読むべき

病院と医接連携が充分でない接骨院は、見落としがあっても病院から通知は来ないから
病院に通院させた患者や突然通院したくなった患者で病院に行ってそうなのは必ず追跡すること
自らの見落としが発覚した場合には反省し、類似疾患の勉強の為に先輩院に教えを乞うこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:14:05.30

私も全て自信を持って診断能力を誇れるわけでもない
心筋梗塞を見つけたと思って病院に紹介したら、虫歯だったこともある
しかし、見落とすくらいなら、過剰診断なほうが安全だとは思う

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 11:20:27.96

>>429
それには同意見

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 11:23:27.98

医療的な問題があるのは
柔整が増えすぎてもレベルも下がり、金もないから不正してそれが余計に
誤診につながって蔓延ってるからでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:35:34.49

>>431
カネと誤診とは別物だよ
医者は誤診を減らす目的で急性外傷のみと言ってるのだろうが、肩こりを捻挫として施術しても、骨転移とわかれば病院に送る

人数増えたから、レベルが下がるわけでもない
国家試験が甘くなってもない
適性な人材が合格している

しかし、無いのは倫理観ではないか？
捻挫ではなくて、癌かもという所見があっても見なかったことにしている柔は居ないか？

カネ取られても患者もなんともないが、医療機関で命取られたらたまらん
被害者は老人ばかりだから、訴えることもできなくて、とはリンク先にもあったな
10年以上前はどうだったかしらんが、ここ3年見ていると誤診が多い
うちの連携病院に文句言われても、仲間だからといって私に取り締まる権限はないからと伝えて謝るしかない
そもそも私が謝る必要もないのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:37:14.06

>>418
悪徳グループはその通りだろうけど
ヤバい症状を見逃すのは患者の為にもこちらの信用、訴訟リスク的にもマズイから見極める能力ぐらいは多くの開業柔は持ってるよ

でも本当にケガしか保険適応していないのか？
そもそも患者は治す認識で来ているのか？
治す治さないと捉えられる症状なのか？
維持期（慢性期）のリハビリなんてADL・QOLの維持やフレイルの予防であって治す治さないではない。治療ではない身体のお手入れ、だから介護保険になるわけですよ

治す所、ケガにしか健康保険は使えない、医療と自称しながら実態的にはどうなの？

実態も請求の仕組みも医者が知り出しているんだから見落とし云々、個人云々の次元じゃなくて免許そのもの、業界そのものを信用してないんだよ

それを業界の権益制度を守るのに一部が個がなんて言ってる時点で医者、保険者、行政から相手にされるわけないでしょ。都合よく個別に判断してくれるわけあるまいし。笑
まあ、組織としてはそう言わざるを得ないんだけど、それ自体が自己矛盾しているし更なる反感を内外ともに買う羽目になっているんだが。笑
完全な負のスパイラル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:42:28.51

>>433
> 見落とし云々、個人云々の次元じゃなくて免許そのもの、業界そのものを信用してないんだよ

そりゃこんだけ見落としがあれば、業界そのものを信用できないよ
だから業界として、診断能力の標準化は必要でしょう
患者は骨折や癌や心筋梗塞と分からずに治療に来るのだから、それを早期発見するのが我々の使命

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 11:44:32.62

>>432
1院に対して患者、金が減れば経験は減る
金が減れば低賃金で人を雇う。低賃金に嫌気がさし
自分で儲けようとする、外傷経験が浅いまま開業、増殖

知識があり、真っ当な院に金がいかなければ臨床経験を正しく積ませることはできない
金がなければ倫理観も下がる。

患者の数は無限ではない。柔整が増えれば当然一人当たりの経験も減る。

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 11:46:04.67

レベルを上げるなら再研修、再試験、質のいい臨床経験の場が必要だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:48:35.08

>>435
いうほど外傷経験積んで開業した柔がどれだけいるよ？もちろん君も俺も含めてな。笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:49:41.93

口先だけは達者な老害

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:52:46.31

>>436
再試験なんてしたら中高年柔は落ちる人続出だぞ。笑　
整形外科は実務期間に含まれないんだったよね。ということは整骨院で質のいい外傷経験と正しい保険請求か…まあムリゲーだな。笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:53:19.87

>>436
私もそう思う
また整形外科で2年間の研修を必須にしてもいい

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 11:54:52.38

>>437
田舎はそこそこ外傷経験詰めたと思うが
俺の知ってる都会開業者は揉んだだけだな

もちろん俺も経験豊富とまでは思わないが

だからもっともっと数を減らすのが大前提だと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 11:59:23.55

あとは海外のように柔整師学校でも内科系外科系の全ての診療科のローテーションをしたほうがいいんだよな
歯科医は一応内科系外科系全ての勉強をすると聞いた
例えば、心筋梗塞などは歯痛で来院する頻度が多いから、全身を見れないと歯は治療できないかららしい
整形外科医も内科系外科系全ての勉強をすると言っている
柔整師も病院研修を必須にすべきだよな
慢性や全身は鍼灸に任せるではなくて、筋骨格系疼痛は内臓由来も多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 14:22:53.53

>>441
もっともっと数を減らす？
ほぼ絶滅するだろうな。笑　

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 15:02:14.18

柔整を受け入れる研修先がないのと強制ではないのと外傷診れなくても不正で儲けられていた
のは問題だろう

>>443
それが一番望ましいが法まである免許でどういう形であれ柔道整復師は残るだろうな
今までの接骨院という形では殆ど難しいだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 15:11:58.84

>>444
そこが国の頭の痛いとこなんだろうね。だからの蛇の生殺し、茹で蛙で形骸化なんだろうけど、やられる方は堪ったもんじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 15:24:39.69

>>444
なんべんも言うけど、不正云々の前に患者に危害が加わる資格ではそれは仕方ないで終わる話ではない
リンク先の有害事象見て全く心当たりがない柔整も珍しいだろう
自分はちゃんとしてても、他でこのような健康被害にあった話は聞く

海外でも例えばカイロは病院研修は必須の項目である
なんべんも言うけど、カネの話ではない
癌の見落としや骨折の見落とし、施術で骨折を作る、これら有害事象はどうする？

私自身は自分は大丈夫だが、これからは患者に他の接骨院は危険だから行くなと言わざるを得なくなる

まあどんどん訴えたらいいんだよ
健康被害のたびにクラファンで資金集め手伝って裁判やって大々的に広めてやってもいい

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 15:40:58.09

研修先がない、研修先でまともな給料がない、そもそも患者の総数は決まってる
これらは金が直結してるようにしか見えないが。もちろん金を与えれば危険行為が減るわけではないけども。

柔整は危険だ行くなと言われてる気がしないから自分には実感がわかないのかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 15:41:41.85

https://www.city.okazaki.lg.jp/1100/1107/1147/p020702.html
岡崎市のホームページ

3ヶ月以上改善しない場合て、

　このような例もあります。
　○ひざ周辺に痛みがあり、接骨院で「打撲」とされ半年間施術を受ける。のちに「脛骨骨肉腫」と判明
　○サッカーで腰を痛め、整骨院で「ねんざ」とされ長期間施術。のちに「腰椎骨折」が判明
　○腰痛のため施術を受けていたが、のちに「腎臓がん」だったことが判明

これ3ヶ月も経ったら手遅れではないか？
東京だけでなく、全国で誤診が増えている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/13(月) 15:48:26.78

>>447
あるクリニックに柔整は危険だから行くなと言われたことがある
もちろん、医者に会ってきた
うちの診療体制や過去の業績を示したら、菓子折届いたよ

酷い見落としで命を落としたり健康被害を受けた患者の経験がある医者は全柔整師の受診を禁止するくらいの発言をしがちである
私も一部の信頼できる院以外の通院は今後進めないつもりだ
しかし、誠実に診療を行う柔整師には敬意を表する医者も多い
私は近隣医者とも良好な関係を維持している

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 15:54:48.15

こっちの近所は診療所も多いとは言えないし、整形の先生とは一応伝手はあるけど
あんまり話しないからなあ
もう少し医院の話聞ける環境にあれば良かったのだけど

**偏差値3柔** · 2020/01/13(月) 22:59:53.17

療養費なんてなくなっても外傷を診れば患者がくるんだろ？

**偏差値3柔** · 2020/01/15(水) 07:57:21.83

保険を使えるのはどんなとき
整骨院や接骨院で骨折、脱臼、打撲及び捻挫（いわゆる肉ばなれを含む。）の施術を受けた場合に保険の対象になります。

柔道整復における療養費の支給対象となる疾患は、急性または亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲（急性または亜急性の介達外力による筋、腱の断裂を含む。）
、捻挫であり、内科的原因による疾患は含まれない

「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示すものである。

四について

　患者が捻挫等を自覚するか否かについては、患者が受けた外力や身体の組織の損傷の程度、患者の状態等によって異なるものと考えられる。
https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/155/touh/t155008.htm

**偏差値3柔** · 2020/01/15(水) 08:01:51.26

https://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken13/dl/180524-01-04.pdf
療養費の支給対象となる負傷は、外傷性が明らかな骨折、
脱臼、打撲及び捻挫であり、内科的原因による疾患は含まれ
ないこと。なお、介達外力による筋、腱の断裂（いわゆる肉
ばなれをいい、挫傷を伴う場合もある。

、外傷性とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力に
よって身体の組織が損傷を受けた状態を示すものであり、い
ずれの負傷も、身体の組織の損傷の状態が慢性に至っていな
いものであること。
（注）負傷の原因は、いつ、どこで、どうして負傷したかを施
術録に記載しなければならないこと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/15(水) 08:09:02.91

どう解釈しても多部位、長期、頻回、部位転がし、ケガの捏造、負傷原因の捏造、を正当化出来ない。一般常識では理解不能てか不正としか思われない

**偏差値3柔** · 2020/01/15(水) 08:18:43.74

負傷原因の捏造は患者が協力、または無関心であれば不自然、疑義で終わる
疑わしいから不支給にするとは今の所ないし、どう柔道整復師の解釈を砕いていくかが必要

そうしなければ一部の不正は残る。まあ一部ならいいじゃんという人もいるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/15(水) 08:33:28.32

不支給決定は増えている。再審査請求までする患者なんてほんの一部。そんなややこしい事までして整骨院に保険でかかりたい人は極一部

不支給決定で患者に費用請求できる柔整師がどれだけいるか？事を荒立てると余計なボロが出る可能性が高い。故にそんな事はまずしない

保険者もこちらの足下を見てるから不支給決定をする。結局、柔整師は泣くしかない

**偏差値3柔** · 2020/01/15(水) 08:38:19.13

へえ、そんなに不支給増えてるんだ。あくどい事やってるんだなー
都会で不正してる人不安がってるけど、院増やしてるし余裕そうだけどなー
裏は酷いのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/15(水) 08:44:20.52

>>457
都会に本音で話せる開業柔の友人が複数名いるのか？きみに友人が多そうには全く見えないが

**偏差値3柔** · 2020/01/15(水) 08:47:44.76

>>458
友達は少ないが修行していた不正院の傘下院が通常営業してるってこと。
学校の同級生なんかは鍼灸、按摩、なければ整体に力入れてるなｗｗ

**偏差値3柔** · 2020/01/15(水) 08:48:15.55

訂正、柔道整復師の友達なんていない