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訪問マッサージ】同業者集合!コテハン禁止スレ Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net
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0101名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 10:51:41.12ID:sQa763bp
>>94
ショートステイは主に介護保険のみで運営されている、特養や有料老人ホームの短期入所生活介護と、医療保険も使う短期入所療養介護があります。

短期入所療養介護では入所中は包括的に医療保険が使われるため、他の医療給付は使うことができません。ですのでマッサージもダメです。

特養などの短期入所生活介護も、そこが患者の生活の場ではないため原則ダメです。療養費では施術は施術所か患者の生活の場である、患者の居宅で行われた場合にのみ支給対象となります。

ただし僕の県では、「短期入所生活介護の利用が概ね一カ月以上に及ぶ場合には、生活の場どあると判断する」という措置を講じてくれています。

ですので、同じ特養でも入所者はそこが生活の場であるため算定可能ですが、ショートステイはダメという事です。
0102名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 11:26:20.58ID:EP1Sq3jZ
あー確かに医者が運営している特養で訪問断れる事あるわ。たぶん法律的な事ではなく、単に嫌われてるからね。マッサージ師って。 
0103名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 11:44:49.40ID:zvtpcEJc
>>102
そうでもないかも知れませんよ。
特養の入所者は外部の医師が往診で入る事はできないのです。

なぜ、あはきが入れるのかの根拠はボンヤリは分かってるのですが、知識不足ではっきりと分かってないので正く説明できないのですが、確か医療保険で訪問看護が入る事も出来なかったど思います。

僕の例で言うと、「マッサージが制度的に入れる事は分かっているが、医師なども外部から入れないのと、管理上の理由でお断りさせて頂いてます」と言われた事はあります。

もしかしたら、医師も入れないのだから当然マッサージも入れないはずだ、と思っているのかも知れませんよ。
0106名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:07:51.28ID:zvtpcEJc
>>104
特養は嘱託医を置かなければいけない決まりになっていて、多分ですが施設内での医療ケアはその嘱託医に委ねると言った原則があるのではないかと思います。
だから医療機関への通院や歯科は大丈夫という建てつけなのではないでしょうか?
0107名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:09:01.41ID:zvtpcEJc
>>105
ショートステイでも短期入所生活介護の方ですよね?

理解ある自治体で良かったですね。
その規定が変更されないように頑張ってください。
0108名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:36:27.88ID:w7FDxl2Z
>>101
わかりやすく教えていただきありがとうございます

うちの自治体も
有料老人ホーム、特養のショートステイ
訪問マッサージはOKです

それでも制度上、短期入所療養介護の場合は
保険のマッサージはダメということですね
0109名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:42:56.57ID:sQa763bp
>>108
あくまで「原則は」という事ですけれども。
ショートステイ先を「生活の場」とみなすかどうかの保険者判断ですよね。
ショートステイであっても、在宅介護の延長であるとみなす保険者は生活の場としてみなしてくれるでしょうし、デイサービスのようにあくまでも一時的な滞在の場であって、生活の中ではないと判断される保険者もあるでしょう。

僕としては、ごくたまに短期入所生活介護を利用する患者は支給対象外だとしても、毎月決まって1週間、2週間連続で利用している利用者は実質的にそこが生活の場となっていると判断してもいいのではないかと思ってます。
0110名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:48:35.30ID:sQa763bp
>>108
あ、すみません。短期入所療養介護は絶対的に無理ですね。
0111名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 12:48:43.84ID:kAo+vCzN
>>107 あたり前としか言えないですね。 もう20年以上前から行ってましたよ。 これで今さらダメだったって行政の怠慢でしかないでしょ。 
不正が横行する今は、いつ制度が変わるかわからないですが、必要としていてくれている人達
がいる限り医師会や厚労省に潰されたくないですね。
0112名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 15:51:28.34ID:sQa763bp
>>111
行政が怠慢だったおかげで認められていたのかも知れませんね。
社会構造が変化しているので、今まで良かったものがこの先も大丈夫という保証はどこにもありません。
介護業界を見たらよく分かると思います。
引き続き認めてもらえるように、行政に働きかけてください。

厚労省はあはき療養費を潰そうとは今の所考えてませんよ。「不正をする者は療養費の世界から退場願う」とは言っていますが。
医師会も全てが全て、あはきを敵視している訳ではありません。
社会保障審議会の議事録を読んで頂ければ、医師会の釜萢先生も清水さんも、好意的なご発言もされているのが分かると思います。

組合健保は潰そうと考えてるようですけど。
0113名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 16:52:43.35ID:EtYBcwpW
ご回答ありがとうございます。

>同一の建築物に居住する複数の患者を同一日に施術した場合の往療料は、
別々に支給できないこと。ただし、やむを得ない理由があって、
同一の建築物に複数回赴いて施術した場合はこの限りでないこと。

>単に施術者側の都合で2回以上に分けて訪問した場合などについては、
訪問回数にかかわらず、同一建物について1人分の往療料しか算定できない。
>患者側のやむを得ない理由等により、同一の建物において、
複数の患者をそれぞれ複数の施術者が施術を行った場合の往療料は、
それぞれの施術者ごとに算定可能である。

これって大きめな会社はみんなやってるよねw
本当に患者側のやむを得ない理由があると厚生局は思うでしょうか?
絶対に疑われると思うんだよなぁ。

一つの施設に一つの施術所から別々の施術者がバラバラに来るとか、
明らかにアウトでしょ。今は通ってるみたいだけど、こんなん許してたら、
ひとり親方とか不公平すぎるよ。
どっかにこんな例も「やむを得ないならいい」って見たような記憶があるんだけど。

1月から直営でやってるような大規模会社さんは大丈夫なんでしょうか?
0114名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 18:27:59.10ID:sQa763bp
>>113
仰ることはよく分かります。

同じ時間に一斉に来て施術するなどの例は、やはり許されるべきではないですね。

ただうちでもあるのですが、例えば午前に一度の訪問でなるべく全員の施術をしたいと思っても、入浴や受診などの時間と重なって、午後に改めて来てくれて、などと言われてしまうケースもあるのです。
そうすると、その間に別の患家に行かなければまだならないなどの正に「やむを得ない」事情があるケースが出てきます。

そのためにこの規定を入れてもらいました。

あはきだけでなく医科でも施設への訪問診療は同様の問題もあり、施設への訪問診療は規定がどんどん厳しくなってきた経緯があります。


意図的に療養費を増やす不適切な請求を抑え、必要とする患者に必要な施術をできる制度設計というのは中々に難しいものです。

結局は医師会も言っていますが、社会保障費を扱うもののモラルの向上に努めるしか方法はないのかもしれません。甘いと言われるかもしれませんがね。

意図的にやっているものは、受領委任が始まりその次に保険者間の請求データの突合が行われ出したら厳しくチェックされるでしょうね。
個別の不正にひとつひとつ対応していくのは、事実上不可能なので、罰則規定を定めて不正が割りに合わなくするというのが受領委任の狙いの1つではあります。

勤務している施術管理者は、会社が不正をしても責任は施術管理者にかかってくるのだということをよく理解して制度をしっかり勉強しておかないと、自分が損をするのだと理解しないといけません。
0115名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/06(金) 21:44:13.03ID:qmYb+B5/
>>そのためにこの規定を入れてもらいました。 

ん、そんなに意見が謂える立場の人なの? ならもうちょい一人治療院がスタンダードになれる様に働きかけてよ。 営業マンがいる医療行為ってなんなのさ。グループやフランチャイズは禁止にしないと柔の二の舞になるよ
0118名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 00:01:23.79ID:4Rapo/eh
>その間に別の患家に行かなければ〜

同一施設にマッサージの必要な方々が数人いれば、
「入浴中なので、別の方からいいですか?」
「今日は他に誰か受ける人いたっけ?」
という風になりますよ。順番を入れ替えればいいでしょ?


@ A B CDE F G
        施設

この場合CDEの順番が変わっても何も問題ないんですから、
このように費用を抑えるようにするべきですよね?

ところが施術者が複数いる施術所は明らかに、意図的にやってますよ。

・その時間は意識レベルが低いので、別の時間がいい
・介護度が高く、入浴に人員が必要なので、別の時間がいい
・食事に時間がかかるので、もう少し遅く来てほしい
などなどやむを得ない理由はありますが、そんなに頻繁にそういう患者ばかりってないですよ。

一つの施術所に複数の施術者がいる場合は、同一建物で施術をする者を固定したらいいんですよ。
よっぽどの理由がなければ療養費では患者がマ師を指名するとかできないですよね?
固定すれば、その施術者が順番かえて一日中その施設に対応すればいいだけ。
0119名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 01:06:35.89ID:/IzPOC/b
>>115
いいですよ。
でも、誰かが主観で何かを規制しろと言っても、そんな事はできません。

僕はかなりこういう件について考えましたが、一緒に考えてもらえませんか?

例えばグループとは何か?フランチャイズとはどのような業態か?
シンプルなのは施術所の開設者を有資格者に限定すればいい、と考えました。

すると、あはき等法の改正が必要になります。
これはすごいハードルが高いです。
既に資格なく開設者となっている人の既得権を奪う改正ですので、国はそういう方からの裁判を起こされた時に負けないようにする根拠が必要になります。
そこをどうクリアする提言ができるか、を考えないといけません。

別の視点からフランチャイズは認めない!という考え方とあります。それができたらいいな、と僕も色々と考えました。
それにはまず、フランチャイズという形態が不正をしないと成り立たない業態だという事を立証しないといけません。
フランチャイズは全て不適切か?という問題に直面します。

何も考えてない、何もしてないという訳でなく本当に真剣にいろいろと考えてます。

何か打開策があれば教えてください。
0120名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 01:34:38.66ID:/IzPOC/b
>>118
施術者の都合に患者を合わせさせればいいという考え方ですね。

殆どはなるべく一回の訪問で介入できるようにしていますよ。
一日中その施設に施術者を固定できるほど施設の患者がいたり、施術者が有り余っていたりしたならご指摘のようにできるのかもしれませんね。
0121名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 09:12:29.44ID:XLTKgZEp
>>119
厚労省、医師会、保険者は
大手、フランチャイズが悪いとかあまり考えてなく、かえって個人の方にも問題があると考えていたりしますか?
0122名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 11:21:01.78ID:/IzPOC/b
>>121
厚労省は、請求代行業者つまり委託業者には問題があるとは考えていると思います。
個人が悪い、フランチャイズが悪いみたいな区分けはしてないと思います。

ところでフランチャイズのオーナー募集広告などをみると、いい加減な事や甘い事を書いて酷いなぁ、と思いますが、ちょっと教えてください。
先入観を全く排除したなかで考えて、フランチャイズの何が問題ですか?フランチャイズでやってる所は完全に100パーセント不正請求をしているますか?個人は100パーセント不正をしているひとはいませんか?
フランチャイズの何が問題なのか、それは立証できるのか、その問題な点はフランチャイズを禁止するほどの悪質なものなのかを明らかにしないとフランチャイズという業務形態自体は合法なので、規制することはできないと思いますけど。

個人も目立たないだけで、相当酷い人もたくさんいると思いますが。

医師会はフランチャイズと個人とか、そもそもあはきに対してそんなに考えてないと思います。

保険者も個人、フランチャイズという区分けはしてないと思います。

業者が、フランチャイズがと声高に言うのは施術者側ぐらいのような感覚ですが、なぜなんだろうと考えた時に上記のような考え方に至った次第です。
0123名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 11:47:00.11ID:plT9eFNJ
>>122
フランチャイズと会社化された治療院も、大差ないと個人的には思ってる者です。
フランチャイズは必ず不正をしているか?個人は不正をしてないか?との事ですが、論点として、不正についてはわからないのですが、施術の質の低下が懸念されます。
個人はローコストなので、ガツガツしないでも何とか食べていけたりもするのですが、会社化された組織は必ず利益を出す必要に迫られています。
そもそも医療とは、ビジネスであってビジネスでは無いはずです。
達成するべき売り上げのために血道をあげるのはフランチャイズや会社化された治療院だと思います。
お答えになっていないようで失礼しました。
0124名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 11:56:54.58ID:cwEvH2ym
10月から管理者を指定することになりましたが、管理者はどこまで
責任を問われるのでしょうか?

管理者の他に複数の施術者がいて、その施術者が不正請求をした
場合、管理不行き届きで資格停止とかなるのでしょうか?

施術者が何十人となった場合、それぞれの施術記録と療養費支給申請書
を突き合わせて確認することは事実上、不可能だと思います。

10月以降、管理者はどのような対策を講じたら良いのでしょうか?
0125名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 13:17:54.94ID:/IzPOC/b
>>124
施術管理者は来年1月からですよ。

請求は施術管理者が行いますので、他の勤務施術者が不正請求はできません。

施術管理者となる以上、請求内容に対する責務を負いますので、それが不可能と判断されるのであれば施術管理者を受任すべきではないと思います。

ただし、不正と過失は違いますので、過失で請求誤りがあったからといって即何か処罰があるわけではありません。

施術管理者の責務、罰則の種類や指導、処分の流れなどは厚労省から通知が出てますよ。

あなたが会の会員なら会から説明があるでしょう。
0126名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 13:58:47.84ID:3hRUzJup
>>119
そもそも治療行為をサービスと銘打って集客(?)をして利益を上げていく業者がどうもね。。。 フランチャイズだからと言って不正をやってなくとも施術師の質を考えたら遺憾に思いますね。 
結局提出されたレセプトの収益で見ていき、情報開示を定期的にやらせるのがいいんじゃないですか? 
0127名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 14:16:36.43ID:/IzPOC/b
>>123
論理的な回答ありがとうございます。

論理的に議論を積み重ねていけると、考え方が
ブラッシュアップされていくので有難いです。

ところで会社化されている所は質が低くて、個 人は質が高いですか?

僕は色々な所へお呼びいただいたりする機会も 多く、自分のところの経験も踏まえると、個人 の方で資質向上に本当に熱心で研修や講演など
に積極的に参加される方って意外と少ないです よ?療養費の制度などの講演だと溢れるくらい
集まるのに、機能評価や他職種連携や手技など
の研修だと悲しくなるくらい参加者が少ないで
す。

うちのスタッフも当然同じなのですが、資質向
上はやらないとダメなので、残業代を払って講
師を呼び社内研修したりカンファレンスしたり
してます。

ガツガツしてないからこそ、資質向上に対する
意識が低いとは思いませんか?
個人でも危機感を強く持ってる方は熱心に資質
向上に努めてますし、適当に上手くやろうと思
ってる人もたくさんいます。

会社化されていても、利益を資質向上のための
従業員教育投資に積極的に回しているところと
ありますし、そういう事を何もせずに経済的利
益だけを求めているところもあるでしょう。

不思議に思うのは、ケアマネをやっていると例
えば訪問介護の大手の会社の事を、地場でやっ
ている事業所の人が「あそこは大手で質が低く
て、利益ばかり追求している酷い会社だ」とは
言わないんですよね。大手は大手なりのメリッ
ト、デメリットがありますし、地場の会社も同
様です。
医師でも、最近は訪問診療専門で10人くらい医
師を雇っているクリニックとかがうちの周りに
も増えてきましたが、個人開業して訪問診療も やっている医師がそこの事を悪くいうかという
と言わないんです。

この業界以外のところに目を向けると、なぜあ
はきはこのような意見を多く聞くのだろうか、という疑問を持つようになりましたが、何故なんですかね。

昔の大規模小売店法の頃の議論と似ているよう
にも思います。
0128名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 14:30:17.85ID:/DCgE9KL
訪問マッサージの会社が営業しちゃいかん!って、なんでそう思うのだろうか?
法に反してないのなら、文句言う筋合いないと思うが。
0129名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 14:38:25.95ID:/IzPOC/b
>>126
僕の開業地域にフランチャイズの方が出店されて、その方は有資格者じゃなかったんですが人柄はとてもいい方でした。

ただフランチャイズ元から受けてきた説明が、療養費の趣旨から大きく外れていたので、そこは注意した事がありました。

結局、そこは軌道に乗らなかったのか知りませんが2年くらいでいなくなってしまいました。

個人的にはそういうやり方で事業を行うフランチャイズはどうか、というか意見はありますが、これを国に訴えていくとなると話が全く変わってきます。

行き過ぎた患者勧誘行為は、それが療養費の支給基準と外れていたなら規制すべきです。
施術者の質に関しては、フランチャイズが質が低いという合理的な根拠が示せません。というか、そもそも国家資格を取得した時点で一定の資質が担保されているので、さらにそこに制度として質に対する縛りをかける事はできません。

収益をあげないように制度化する、という事ですか?
ちょっとイメージが湧かないんですけど、やれるとしてもフランチャイズだけにそれを義務化する事は不可能ではないですか?義務化するとしたら、個人開業者も含めて全員ですよ。

今回の往療内訳書だって、「業者が往療で不正をしている。許せん」という業界側の声と「往療の不正が横行している。(業者が、とは言っていない)」という保険者、厚労省の意向が一致して導入義務化になりましたが、業者だけに義務化などとはできないので、全員義務化です。

有資格者以外が施術所を開設するのを抑止するのなら法改正。
フランチャイズを禁止する事は不可能なんですよ。

そうではなくて、そういう所が質が低いと言うのなら、患者やケアマネがそう言うところを選ばないように努力するしか方法はないんだと思いますけどね。
0130名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 14:50:39.29ID:plT9eFNJ
>>127
概ね同意見です。
ガツガツしてないからこそ漫然と施術を継続している個人も多いでしょうね。
ただ、個人の前提として、何年も多数の症例に向き合ってきた経験とマッサージの原則やROM改善の技術をある程度身につけて、患者さんの施術効果と満足度をそれなりに得られる人を、個人だとしてのお話をしました。
あなたのように残業代まで出して研修を受けさせるような会社で経験を積み、患者さんからのフィードバックで成長してきた施術者が、個人として仕事をするべきであると思います。
大手にはその良さがありますね、同意見です。
まとめると、大手も個人もいいとこもあれば悪いところもあるので、形態で良し悪しを判断すべきではなく。どこまで患者本位、勤務者本位で考えているかという点は重要と言えるのではないでしょうか。
個人は技術的にある程度習熟していると思いこんでいるので、技術的な研修にはあまり積極的に参加しないのではないでしょうか。
0131名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 15:00:32.00ID:/IzPOC/b
>>130
本当に素晴らしいご意見だと思います。

あなたのように論理的に物事を考えられる方がいらっしゃる事を嬉しく思います。

結局は我々は技術職であり、医療職なのて、
0132名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 15:05:02.90ID:/IzPOC/b
>>130
また途中で書き込みボタンを押してしまいました。

結局は我々は技術職であり、医療職なので、個人であれ勤務者であれ常に技術職、知識の研鑽を行わなければならないし、そういう努力をしている方が評価される世の中にするためには人任せではダメなんだと思います。

個人開業者は組織化されている所にはない、個人開業者ならではの強みが必ずあるので、それを業を行う地域で理解してもらえるような努力をすれば大手だけが残るなんて事にはならないと思います。
0133名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 15:27:48.00ID:/IzPOC/b
>>124
すみません。
先程はちょっとイライラしていて言葉がきつかったかもしれません。

こちらに受領委任に関する通知があります。
この中に施術管理者に関する規定も載っていますので、参考にしてください。

https://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken13/dl/180612-01.pdf
0134名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 16:27:36.46ID:iA4+nn0y
そもそも論として、介護保険だったら利用者の自立や支援の為の要望と専門的知見からの提案がセットで当たり前だけど
医療って患者が自発的に求めたからやるんであってこちらからの勧誘や誘発はダメなんじゃ…?
医科も歯科も訪問看護も鍼灸・接骨院も広告規制を守りながら宣伝して診療してる。(まあ接骨院は怪しいかも…)
だいたい他の医療機関で患者勧誘なんてやってる?

論点が定まってないけど、、、
有資格者だったら当たり前の広告規制を破る、また無責任なフランチャイズ(≒大手)は消えてもらいたい。
広告に一部位○○円とか書くなよ!お試し無料施術ってなに!?(笑)みたいな。
たいていそういうFCって、FC元も他業種だし地元も土建屋とか他業種が請け負ってる。
つまり、当たり前や暗黙の了解が通じない素人は退場してくれって事よ。
0135名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 17:00:56.45ID:/IzPOC/b
>>134
いいご意見ですね。
意見の相違はあれも、筋が通ってると思います

こういう感覚的ではない論理的なご意見は参考
になります。

では「営業行為」の話です。
「営業」って言葉の範囲が広過ぎて、議論する
にはもう少し掘り下げるべきだと思うのです。
例えば「私は個人開業者ですが、ずっと地域医
療の担い手になるべく、地域の活動や医師やケ
アマネや行政との連携を実践してきました。技術面でも〇〇病院勤務を経て、認定訪問マッサ
ージ講習を毎年受講し、単なる揉み療治ではな
く、機能評価を行い施術計画を立てて実効性の
ある施術を行う事を心がけてます。ぜひ施術が
必要な患者さんがいらっしゃったらご紹介くだ
さい」と言ってケアマネ事業所に挨拶に行くの
は不当な営業行為ですか??
ケアマネ事業所をやっていると、最近は医師も
ご挨拶にいらっしゃる事があります。

ただし「保険を使って安くマッサージが受けら
れますよ。しかもご自宅まで伺う料金も保険で
賄えます。ひつような医師の同意書もこちらで
全て用意しますので、患者さんは何もしなくて
大丈夫です」という風な営業はどうでしょうか


僕はこの両者には大きな違いがあると思います

そう考えると、「営業行為」そのものが悪いと
いうわけではなく、どのように説明をするのか
。あきらかに療養費の規定を逸脱したり、法令
に違反するような営業行為が問題なのではない
かと思うのです。
ご意見の中にも、そのような事を示唆されてい
る点がありました。
どうでしょうか?
0136名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 18:13:46.15ID:plT9eFNJ
>>132
あなたの有益な情報には助かってます。
感謝してます。
これからも情報をよろしくお願いいたします。
0137名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 18:15:46.18ID:jlizJ7ar
横から失礼します。
元某FC加盟店です。

知識もない素人(私)などが研修で習う営業はモロに>>135の後者営業トークです。

そうするだけで簡単に利用者集まり利益も出て社会貢献になりますよ。
と教わります。
0138名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 20:02:34.06ID:4Rapo/eh
質問

なんで業界の団体はあんなにいっぱい別れてるんですか?

一つの団体なら加入したいと思うんですが、どうしてバラバラなんでしょうか?
0139名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 20:33:48.72ID:TesGZfl+
>>122
>>122
いつも丁寧なお返事ありがとうございます
厚労省、保険者が株式会社フランチャイズ
良いと言っているので良かったです
私は現状維持がベストだと思っています

医師は株式会社ダメ(医療法人は非営利)
あはきは株式会社、フランチャイズ(営利)が良いのであれば
あはきの療養費増加率が医療費増加率より上なのは仕方ないです
仕組みが違うのですから
0140名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 21:10:31.08ID:QZVsHodf
FC利益分が療養費削減目安ラインとして機能しています。
0141名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 21:25:19.87ID:/IzPOC/b
>>138
主にその成り立ちでしょうね。
鍼灸あん摩の事業者の組合からスタートした団体。
鍼灸の学術団体がスタートだった団体。
視覚障害者の福祉団体。
視覚障害者の福祉団体が戦略的に作ったマッサージの団体。

多分、ですけど。
0142名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 21:31:53.54ID:/IzPOC/b
>>139
フランチャイズが良い、と言っているわけではないですよ。
規制する法的根拠がない、ということです。

あはきの療養費増加率が国民医療費増加率より高い事は大変問題視してます。

柔整は施術所が増えているのに、療養費の増加率は三年連続でマイナスとなりましたね。
抑制、というより適正化が進められた結果だと思います。

医師が株式会社の参入を認めず医療法人という特殊な法人形態を医師、歯科医師にのみ認めているのは医師会の意思を反映したものだと思います。

あはきは株式会社が認められているのだから、どんどん営利を追求していいと国がお墨付きを与えていると理解するのは大変な誤解です。

社会保障給付はあくまで、被保険者のためにあるもので施術者や運営する事業者のためにあるものではありません。
0143名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 23:35:23.48ID:VswhIbsT
>>129
>収益をあげないように制度化する、という事ですか?

違いますね。 アナタが言っていた社会保障の掘り下げをすべきではないと。先にも書いてある通り、まがいなりにも医療行為なのに、サービスと言って売り込む事に懸念をしているんです。
だからこそ、収益が高い所から情報開示をさせ適正にやっているかを調べていく方が抑止力に
なるんではないかと。 以前、某国立大学名誉教授のセミナーに参加させて頂きましたが、年間社会保障費用=オブスレイ1機とぼやいておりました。
政治の問題にもなるんで広げませんが、
0144名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/07(土) 23:38:16.75ID:VswhIbsT
結局、医療マッサージの必要性を追求すべきではない。 本当に必要な方は必然的に供給する者に繋がると思います。 それは必ずしも会社組織ではないと。
0145名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 00:05:22.34ID:oanOJvw+
>>143
いい議論ですね。

ちょっと酔ってますが、個人的にはこういう話しは大好きです。
結局のところ、民主主義は無駄の多いシステムです。民主主義と資本主義がセットになるなおさらです。

広告宣伝が需要を産むのか、潜在的需要を広告が顕在化するのかという問題です。

例えばちょっと前にテレビCMで「ニキビは病気です」と言って医療局受診を勧めるCMがありました。
医療機関は直接このような広告はできませんので、製薬メーカーがこのようなCMを流し医療機関の受診を促し、医療機関で製薬会社が販売する薬を処方されるのが目的です。

これを掘り起こしと見るのか、本来医療ケアが必要な層に訴求するための啓蒙行為とみなすのかは見解が分かれます。

必要のない方にマッサージを売り込んでいるのか、それとも必要なのにそれを知らない人に案内してるのか。
そもそも必要なのかどうかの線引きは誰がするのか、その判断に合理的な根拠はあるのか。

必要とする人がその制度を知らない場合、だれが情報を提供するのか。
情報を提供する必要がある場合、それを会社組織が担うことは何故いけないのか?

そもそも、個人事業主は営利を追求していないのか?医療法人は法人としての利益を計上しないために、その利益をどこかに移転しているのですが、そこまで考慮して引き合いに出しているのか?

社会の矛盾や不平等は厳としてありますが、それを是とするか否とするか。

そんな所にまで考えが広がって行きます。

ところで収益性の高いところから情報開示をさせる、というのは具体的にどの行政機関が担いますか?
厚労省はその権限はありません。財務省でしょうか?
そうなると厚労省と財務省の密接な連携が必要になりますね。
医療、介護系のどの業種でも行ってない取り組みですが、どのように実行に移しますか?
また収益性の高いところから優先的に調査をする、という論理は「 収益性の高いところイコール不正を行なっている」という事を立証しないといけませんが、どのように立証しますか?
その場合、個人で開業しているのですが者はどのように収益性の高低を判断しますか?

先生のお考えを教えてください。
0146名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/08(日) 00:19:36.39ID:oanOJvw+
>>143
確かに社会保障費を扱う以上、広告や営業内容には制限が加えられるべきですね。

医科でも「押しかけ診療」という言葉があり、訪問診療を必要としない方にまで、訪問診療を医師側から提案する、という行為が問題視されています。

で、それと収益性の高低をどのように関連づけ、立証しますか?
株式会社なら決算書を入手する事は容易ですが、それと不正請求をどのように結びつけますか?
フランチャイズの場合、フランチャイズ加盟店舗は法人化していない場合もあると思いますが、そこの収益性はどのように評価しますか?
0147名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 12:00:39.71ID:ap/0uFSK
>>146
今後、社保、国保、後期、保護の
申請書完全統一はあるのでしょうか
0148名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 13:50:12.70ID:Eb+l9x/b
>>147
生活保護は保険ではありません。扶助です。
ですから「支給申請書」と言う名称ではないですよね。

共済も厚労省管轄のものではありませんが、おそらく健康保険に合わせてくると思いますが、原則任意です。

社保、国保、後期、船員などは受領委任制度に参加する保険者に関しては統一となります。
0149名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 19:01:46.70ID:QTPP3NVJ
絵に描いた餅にならぬようにな
0150名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/09(月) 20:33:04.04ID:44eh4ZWV
勤務形態表の施術管理者氏名の欄って自分の名前書けばよかですか?
施術所名称が勤務先を記入?
1日3時間くらい一つの施術所でバイトしてるんやけど、当初勤務する施術所の所在地は、自分の施術所?
あと区間、〇〇から〇〇みたいになってるけど、区間てなんだろか?
わかりにくすぎ。

だれか聞いてみた人いらっしゃいます?
0151名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 00:13:38.40ID:/DJRJjgt
私も勤務形態確認票のところが良くわからないです

月曜日 AM9:00〜AM12:00 A治療院で管理
月曜日 PM1:00〜PM3:00 B治療院で勤務
月曜日 PM 7:00〜PM8:00 A治療院で管理
のときは
当初勤務する施術所の所在地

移動先施術所の所在地は
どう書くのだろうか?

(その1)
@当初勤務する施術所の所在地A
移動先施術所の所在B

A当初勤務する施術所の所在地B
移動先施術所の所在A
の2つ書くのだろうか?

(その2)
結局
@Aは一緒のことなので
@だけで良いのだろうか?
0152名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 00:20:15.64ID:/DJRJjgt
受領委任制度の提出書類についての
Q &Aはでる予定ありますか?
0153名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 21:05:39.09ID:4+0SOkPE
>>150
施術管理者が同じ日に複数の施術所で管理者となる事を禁じるための確認表ですよ。
自分の施術所で管理者になって、なおかつバイトに行ってる時間は自分の施術所の営業時間から外して登録してあり、バイト先の施術所で管理者とならないなら書く必要ないです。

一日に複数の施術所の管理者となる場合に、明らかに移動時間的に無理がないか確認するための区間欄ですから、電車・バスで移動する場合に駅名やバス停名を書くのです。徒歩や車の場合は区間欄は空欄で距離欄を書けば良いのです。
0154名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 21:08:54.30ID:4+0SOkPE
>>151
管理者となるのがA治療院一箇所なら、勤務形態一覧は必要ないです。
様式2号の記入上の注意をよく読んで下さい。

この場合、様式2号の勤務時間をB治療院の勤務時間は外して書けば大丈夫です。
0155名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 21:09:32.99ID:4+0SOkPE
>>152
今のところ出る予定はありません。
0159名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/10(火) 23:21:24.32ID:4+0SOkPE
>>156
出張専業の届出の形態の事ですか?
0160名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 00:44:26.21ID:VIsXuXbN
「療養費の受領委任の取り扱いに係る申し出(施術所の申し出)」の
「交付者名」には厚生労働大臣の名前を書くのでしょうか?
0162名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 09:19:38.50ID:3I7re8zu
>>153
150です。ありがとうございます。
私は出張専門なのですが、勤務先が私を勤務者として申し出ている場合はやはり勤務形態確認票は必要になるのですか?
様式2の出張専門のとこを読むと別の申し出で管理者または勤務する施術者として申し出ている場合必要って書いてありますねんけど、バイト先は私を勤務者として申し出るんでしょうか?
やはりようわからないです。
0163名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 09:30:05.18ID:3I7re8zu
>>153すんません、勤務先は業務委託でやってます162です
0164名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 09:47:32.16ID:GKMmn9aa
基本的な事ですが、お詳しい先生、教えていただけないでしょうか。
細々と治療院を開業しているのですが、来年から訪問マッサージの療養費は受領委任の取り扱いができるようですね。
一方、治療院の外来治療も受領委任の取り扱いができるようになるのでしょうか?
0165名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 09:52:46.02ID:P7917zL2
各自治体に問い合わせろ。
医師の同意書拒否が増えるのは確実。
受領委任は楽なようで無意味。
0166名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 10:43:43.87ID:t0zNKeRD
>>160
厚生労働大臣 ●●または、●●県知事 ●●などと書けば良いのではないですかね。
0167名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 10:49:05.17ID:t0zNKeRD
>>163
勤務先は業務委託、ってどういう意味ですか?
施術所に通勤してないって意味ですか?
0168名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 10:51:09.75ID:t0zNKeRD
>>164
受領委任は往療に限定した話ではありません。
療養費全般の話です。
ただし、受領委任への参加を表明した保険者に対してのみです。
0169名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 10:59:14.55ID:3I7re8zu
>>167
通勤しますが事務処理だけであとは訪問してます。
0170名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:02:58.49ID:3I7re8zu
>>167採用された際の契約が業務委託契約だったということです
社員じゃないです
0171名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:09:05.41ID:t0zNKeRD
>>170
療養費の請求はあなたの名前ですか?勤務先の施術所の名前ですか?
0172名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:12:25.26ID:3I7re8zu
>>171
えーと、施術者のところは私なんだろうけれど振込先は委託の会社です
詳しくなくてすみません
0173名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:31:10.15ID:t0zNKeRD
>>172
施術証明欄は当然あなたの名前ですが、振込先口座は会社との事で、委任欄は誰の名前になってますか?
0174名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:39:01.42ID:3I7re8zu
>>173たしか、会社名と社長だったと思うんですが、委任らんの代理人のところでした
0175名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:53:31.10ID:t0zNKeRD
>>174
それでしたら、少なくともあなたは勤務形態確認票は提出義務がありますね。
0176名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 11:58:40.96ID:3I7re8zu
>>175下書きしてみます
ありがとうございました
お世話さまでした
0177名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 12:02:25.80ID:t0zNKeRD
>>165
受領委任の届出に関する問い合わせは自治体では分からないと思いますので、管轄の厚生局にお願いします。

あと、受領委任は楽にはなりません。1)あはき療養費の制度の安定化、2)不正請求に対する罰則規定の定義化が主な目的であり、長い目で見てあはき療養費の信頼性の向上が目的なので、既存の施術者には負担が増す事になります。
負担が増す事と引き換えに得るものが大きいという判断しています。

あと、受領委任と同意書の取扱の変更は別のスキームなので基本的には関係してないのですが。

同意書拒否が増えるという意見はここでは根強いのですが、その理由は何ですか?
僕は何年も同意書拒否の訴えを聞いてきて、その具体的な理由をヒアリングしてきたのですが、今回その全てではないですが幾つかは解決に繋がったと思ってます。
それでも尚、同意書拒否が増えるという方には是非そう思う理由を聞きたいです。
0178名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 12:17:16.07ID:t0zNKeRD
>>161
施術(診療)は一定の設備基準を満たした施術所(
診療所)で行うというのが、いまの制度の大原則
です。
その中で施術所に出向かない方に対する措置と
して往療が認められています。
出張専業の届出は、いまの「施術は施術所で行
うもの」という考え方が出てくる前から、あは
きでは歴史的に行われてきた業態であるという
背景を元に認められてきた制度です。
だから柔整では認められてません。

しかし療養費では、この出張専業の届出の制度
を使い往療料の不正や業務委託などの施術と請
求の責任の所在が曖昧となる取扱が横行してし
まいました。

僕は性善説に立ち、出張専業の届出での業は今
のままで施術者のモラルを上げて行くという道
を取りたいと思っていますが、保険者は出張専
業の届出では往療料の算定を認めないようにす
べきだという主張を何年も前からしていますし
、4団体の中でも同様の意見が出たことはありま
す。
先の社会保障審議会では日本保健鍼灸マッサー
ジ柔整協同組合連合という団体が、同じように
出張専業の届出では往療料の算定を認めないよ
うにしろ、と意見を述べました。

今後、4団体の中でこの意見が再燃するようであ
れば具体的な議論に発展するかもしれませんし
、それは出張専業の届出で不正や不適切な請求
が減らない限りその方向に行く可能性はありま
す。

僕は出張専業の届出での業の形態を守るために
は、業務委託を禁止する事が重要だと考えてい
ます。
0179名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 15:00:50.53ID:rMWka5GS
>>164
先生って!たかが按摩屋ですぜアほかいな
自分も先生気取りで仕事しとんやろな
0180名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 15:49:17.63ID:0y16liRn
>>178
自治体に寄りますね。ウチは出張開業では療養費取り扱い認めてくれません。となり街は大丈夫です。
0181名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 16:25:15.85ID:VIsXuXbN
>>166

了解です。ありがとうございました。
0182名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 20:02:09.82ID:maZqttNG
>>180
それは明らかにおかしいですね。
そんな事はあり得ませんね。
交渉すべきだたら思います。
0183名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 20:09:42.54ID:9T/dVDfp
どこの自治体だよ!?
なんの法的根拠あってそんな事を…(汗)
それこそアレかな?
上で出てたけど、出張専門=全て業務委託とみなしてそんな暴挙に出てるのかな?
0184名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/11(水) 20:30:20.55ID:0y16liRn
いや、考え方によったら施術所を設けてない方がおかしいだろ。 出張開業は実費前提の時代があったんだから。温泉旅館みたいな。 
0185名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 00:45:43.27ID:ac9jz0dZ
>>164さん
ご回答ありがとうございました。
0186名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 10:34:32.97ID:DGnPgHXj
ここは
6月末からは
U氏のブログより
勉強になります
どうもありがとうございます
0188名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 11:47:48.84ID:LP36nK91
>>187
うちの自治体は
出張届なのに
その住所で従業員登録ができ
同住所から
従業員10人以上が保険で施術してる業者がいる

だいたい正しいのか

出張届はそこが住所の人しか
施術できないのではないか
出張届で従業員登録の意味がわからない
0190名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 12:42:42.31ID:AYYPo+c6
>>188
それは認められないので、今回の受領委任制度では住民票の添付が義務付けられるよう働きかけました。

在宅医療の重要性が叫ばれる中、医科でも外来設備を持たない訪問診療専門のクリニックが認められるようになりました。
訪問看護のみを行う訪問看護ステーションも多数あります。

もたろん、そのどれも設備基準や人員配置基準など出張専業の届出のみで行うあはきとは異なりますが、主旨としては在宅患者のみを対象としているという事に変わりはありません。

今後、あはき療養費が在宅医療の担い手となることができれば、このあたりの基準も変わっていく事もあり得るでしょう。

その時代時代に合わせた形で、今までの歴史的な業態の良さも残しつつ変化していければいいのではないかと思います。

ただ単に施術所を設けなくて良いからコストがかからなくていい、とか往療料を多く取るために利用する、といった施術者や経営者側のそろばん勘定のために悪用して社会的評価を下げないようにしてもらいたいと思います。
0191名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 12:51:38.97ID:AYYPo+c6
>>187
そんな事はありませんよ。
社会保障審議会で往療料は、その患者宅を訪問する時間に対する機会損失の補償だということが改めて示され、出張専業の届出であっても往療料の算定は認められると明記されています。

出張専業の届出が悪用されているなら、その悪用を抑止しなければなりませんが、正当にその業を行なっている限りは認められるべきだというのが僕の考えです。
0192名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 17:53:32.33ID:2/jkvB5u
次のような形態の法人があるので、気になっていました。

法人経営の訪問マッサージ
従業員としてマ師を雇用する(障害者雇用の補助金もらえてる)
従業員に出張届けを出させる(従業員の自宅住所)
従業員名義の口座を開設させる
通帳と印鑑を会社が預かる
証明欄および委任欄は従業員の名前
申請書作成は会社
患者の記名と印鑑、施術者の記名と印鑑は会社が勝手に打つ

ど〜考えてもヤバイでしょ?
でもこんなのがゴロゴロいたら、そりゃ厳しくなりますよね。
0193名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 18:06:55.17ID:AYYPo+c6
>>192
このような形は請求代行業者と言われるものの一形態のです。
明らかに不適切ですので、この形態が出来ないようにするのが当面の目的ですが、この形態が禁止されたところで、このような会社は形式だけの施術所を開設して生き残るでしょう。

結局のところ、根本的にはこのようなら所で働いたり、患者紹介を受けたりしている施術者の意識が変わらなければ何の解決にもなりません。

受領委任で処罰を受けるのは施術者です。
自分でやっている方であれ、勤務する方であれ、委託を受けている方であれ、施術者一人一人がきちんと制度を理解して、志を持って施術に取り組むしかないと思います。

このような会社が存続しているのも、そこで働く施術者がいるからなのです。
0194名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 18:16:48.43ID:2/jkvB5u
視覚障害のマ師はこれからどこも雇えなくなるよ。
そもそも大手の会社は盲人マ師を積極的に求人してないよ。
だからその請求代行業者というのが成立するんじゃないかな。
請求代行がいなくなれば、盲人マ師はどこで働けるのかな?
0195名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 18:55:50.42ID:Waplq2Ws
>>194
本質的で良いご指摘だと思います。
視覚障害者といえども、晴眼者同様にその能力やモチベーション、モラル意識に大きな差があり、一概にこうすればいいという答えを探すのは容易ではありません。

ただ、私の母を含めた親族には2名の全盲の鍼灸マッサージ師がおり、自分で集患しレセプトは会で記載してもらってました。

今も日マ会はレセプト作成代行を行なっていると聞いています。
そのようなサポート体制の強化は日盲連も行なっているようです。

いずれにせよ、視覚障害者の就労が困難であることと、請求代行業者を是認する事は別問題です。

重ねて言いますが、療養費は施術者のためにあるわけではありません。

請求代行という形で、雇用に伴うリスクを避けて利益を確保する業態は不適切であると言わざるを得ません。

視覚障害者でも能力と技能を有する方を正規の社員として雇用すべきでしょう。
0196名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 19:28:34.47ID:JfL3OZvz
>>195

>>請求代行という形で、雇用に伴うリスクを避けて利益を確保する業態は不適切であると言わざるを得ません。
そのまんま、東京在宅サービスやんか。

ここ、マ師が200名以上おるで?
0197名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 19:55:28.89ID:2/jkvB5u
視覚障害者の会員にはそのようなサポートがあるんですね。
なるほど業団に所属するべき理由が分かりました。

晴盲に差はない、要は本人のやる気の問題ですね。
確かにそうですが、訪マで車の運転ができるかできないかは収入に大きな差がありますよ。
女房をパートに出せないじゃないですかw
自動運転の実現しか解決策はなさそうですね。

>療養費は施術者のためにあるわけではありません。
>請求代行という形で、雇用に伴うリスクを避けて利益を確保する業態は不適切

まさにこの事が、先生がここに探しに来られた「業者の定義」ではないでしょうか?

療養費は請求代行・会社・フランチャイズ・個人のためにあるもので、
みんな雇用に伴うリスクを避けて利益を確保する業態ですよ。
どんだけHPとかで綺麗事かいてても、結局は利益の確保ですよ。
勿論、利益を確保するのは善いことですが、「業者」って欲張りなイメージですよね。
そういうイメージのレッテル貼りだと思うけどな。僻み、やっかみからの偏見的な言葉。
0198名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 20:15:35.77ID:ij+ahR6h
>>197
視覚障害者の先生が往療にいく際の交通手段の確保は、また療養費の制度とは別の福祉政策の話です。

詳しくはないので、間違ってるかもしれませんが日盲連が同行支援の対象拡大の活動をされていると思います。
0199名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 20:17:02.23ID:HJd0T9ID
醜い業界は、いずれ自壊する
0201名無しさん@お腹いっぱい。2018/07/12(木) 21:58:58.44ID:Waplq2Ws
>>200
だから、使えるように交渉するみたいな事を聞きましたけど。
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