X
鍼灸マッサージ質問相談室パート11
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/18(水) 14:37:01.94ID:EGtyqmPj
>>98
そういう所通えたんだね。いいなぁ。
ベテランさんがやっている所さがしてみようかな。
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/19(木) 02:36:06.55ID:06x+DIsQ
>>99古くから自宅でやってそうなのが比較的良いとオモ。駅前ビルのウェーイ系は外れ多し。
鍼灸コンパスなど参考にするなら、得意な疾患のチェックは必須な。美容専門みたいなとこも案外あるから。
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/19(木) 18:28:39.78ID:06x+DIsQ
>>101
概ね同意。
保険で客寄せして、結局はなんたらかんたら自費(高額オプション)にねじ込むとこ多かったから、自費だけの所が良い印象
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/19(木) 20:30:17.95ID:2w/djyiU
「今日はいかがですか？」と聞いてはいけない。 | 治療院の原理原則
ttps://www.chiryouin-support.biz/119/
これ前半はわかるんだけど、
治療後の「いかがですか？」もやめよう
って部分がわからない。理由は伏せてあるけど、どういうことかな？
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/19(木) 21:11:35.07ID:2w/djyiU
あ、自己解決した
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/20(金) 00:06:55.39ID:o7tB6qXN
>>101
腕次第
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/20(金) 00:16:00.42ID:BcgThoF3
>>101
看板なくて
怪しそうな雰囲気のところがいいよ
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/20(金) 00:54:09.48ID:BcgThoF3
>>107
かっこいいからだよ
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/20(金) 08:52:11.00ID:K2OvAlWU
>>109
街を歩いてて、お灸の匂いをたどるんだよ
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/20(金) 13:43:27.47ID:QvKrkR10
>>109
清い心があれば
見つけられるよ
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/20(金) 18:09:33.13ID:OLDiBqiK
保険でやってもらってるけど、毎回自費自費ウルサいんだよね。
まあわかるよ、思った通りの治療が出来ないからとか。でも高いじゃん。
毎回言われるから、なんだか行きづらくなってきた。いまんとこ、十分効果を感じてて悪くないんだけどなぁ。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/21(土) 05:59:22.43ID:DUKJbIrB
【芸能】ミスターちん　鍼灸院を５月に開業…「ある意味ヒロミのせい」
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1532117073/1-?v=pc
ここに美容針で２５本顔面に刺され、短時間ですごく変わったようなこと書いてあるけど、いったいどんな鍼灸理論なんだ？
つうかなにも理論は無さそうだな
0114医学知識 熱中症！！
垢版 |
2018/07/24(火) 16:01:20.84ID:uj+xwDAm
医学知識　「熱中症の応急処置（おうきゅうしょち）！！」

「太陽の光」で、「体の熱」が、体に、こもり,体調が悪化する症状です！
○「熱中症の症状」→「めまい」・「立ちくらみ」・「頭痛」・「はきけ」
「体がだるい」・「力がぬける」・「腕や足の筋肉痛（きんにくつう）」
「フラフラして、千鳥足になる！」

応急処置（おうきゅうしょち）→
すずしい場所に移動する！木陰（こかげ）冷房（れいぼう）のきいた部屋！
衣服（いふく）をゆるめる！→

◎冷えたポカリスエットを胸・うで・足にかける！
（荒療治（あらりょうじ）ですが、治療が遅れると死にます！！）
「気化熱」（きかねつ）で、体を冷やします！

◎「首」・「わきの下」・「ふともものつけね」を、
「冷えた缶ジュース」を、「ハンカチ」や「タオル」でまいて
じんわりと、「わきの下」や「首」を冷やします！
直接「缶ジュース」をあてると、「血のながれがとどこおる」ので、
「タオル」や「ハンカチ」をまいて冷やしましょう！！
「暑いときは、無理をしない」が「鉄則」（てっそく）です！！
熱中症の人を、見かけたら、すずしい部屋にはこびこんで、
「まわりの人」や、「デパートの店員さん」に助けをもとめましょう！
すぐ、救急車をよんでください！
部屋の「クーラー」をガンガンきかせて、体を冷やしてください！！
（一人で対応しなしで、まわりの人に助けをもとめてください！！）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　医学知識
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/25(水) 13:56:11.76ID:Aq9InyTf
今行ってる鍼の治療院 最初は丁寧で痛みが取れた気がしたんだけど、だんだん適当な感じになって、イマイチ良くなった気がしない。
慣れてきたらこんなものでしょうか。治療院変えた方がよいかな？
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/26(木) 12:57:59.58ID:j1BSZFGV
>>115
変えないほうがいい
あと13回続けてみれば
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/26(木) 15:09:12.83ID:BcdIIvnb
さてつさんは夏休みか。
さてつ先生がいるとレベルが上がると思う。
しかし暑い。
0119さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/07/26(木) 18:12:40.12ID:lexywP9J
呼ばれて飛び出てジャジャジャジャーン('Д')

もうね、梅雨バテとｵｶﾝの看病一段落で気が抜けた疲れで2ちゃんすらやる気力虚証ですわ

一応前スレで>>978>>980でレス貰ってたので

＞ついでに漢方も加えてみる？ということで漢方外来紹介したら、お血として桂枝茯苓丸と
＞月経前のイライラに桃核承気湯が処方されたが
＞これって何の証というか東洋医学的病態になるんだ？

＞＞浅黒いアトピーは瘀血のみなのか…？
＞＞その視点から出発だと、２つの処方とは結びつかないように思うが。

どうやらお血に対しての処方だが、桃核承気湯の方がより強く作用するとかで出てるみたい。

>>980
＞桂枝茯苓丸は脾虚肝実、
＞桃核承気湯は腎虚陰虚熱証・胃熱・肝実
臓腑弁証だとそれになって気血津液でみるとお血をターゲットにして使ってるのかもね。

しかしこの湿気は何とかならんかね。確実に”湿邪””暑邪”による病態異常だよな
6月末に寒い日があって暖房いれた記憶があるんで、気候順応も上手くいってなくて、本来の意味の自律神経失調状態が起きてるんだろうなぁ。

鍼の効果もイマイチ効きが悪い。
自己治癒力、ホメオシターシスを上手く働かせるのに鍼でキッカケ作りをしようとしても、1日くらいは鍼の外的刺激でシーソーが動いても、
変な天候ですぐシーソーの動き、ホメオちゃんが動かなくなっちゃう感じ。
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/26(木) 18:19:13.95ID:w/xHqR5U
【何故シヌの、〝ＪＫ″】　島津論文「安倍とオウムに接点」　露国防相「気づかれてないと思うな晋三」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1532569537/l50


ＪＫ時代に福岡でハシカンこと橋本環奈が鼻血！　ほら吹きの安倍が、地下核実験をやって被曝させた！
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/31(火) 01:26:39.71ID:NbWYsuYm
質問ですが…
前にも話題にあがってたけど、無断キャンセルの人に、電話ってする？

あと、学校で糖尿の人には透熱灸するなって教わったけど、
血管が破れた場合に面倒だからだっけ？

教えて下さい。できれば万人に透熱灸したいです。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/31(火) 02:43:55.11ID:ClP2VpAW
糖尿は化膿しやすいからじゃないの
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/31(火) 07:29:29.78ID:jml0mh1y
>>124
感染なんか怖くない
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/31(火) 17:52:31.34ID:NbWYsuYm
レスありがとうございます
感染かぁ
俺の腕だと、あんたは糖尿だから治りが悪くてもしょーがない、
っていう結論になるな
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/31(火) 19:06:25.76ID:mQGotA0z
>>126
糖尿の患者に透熱灸をし続けて良い結果が出た症例もあるし
透熱灸の効果も認めるけど
危ない橋は渡らない方が無難だろう

個人的には患者さんによく説明して灸点紙等使用した上でなら良いとは思うけど
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/02(木) 07:36:28.70ID:ybBdvGjL
>>128
一回500円
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/04(土) 17:26:13.53ID:SYSPFvgk
>>73 >>75 です。
カルテは作成しているが毎回の治療箇所や
どのような治療をしたかなど、
まったく記録していないとのことでした。
覚えているから大丈夫と言われました。
実際は忘れてるのに。
まともな治療院探します。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/20(月) 21:38:38.64ID:xMAfzT93
397 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2018/08/19(日) 11:18:47.35 ID:A7bj35F8
「ほとんどが真面目にやっている」
あほか？

開業してるやつのほとんどが詐欺師だろよ

https://news.yahoo.co.jp/pickup/6293930


418 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2018/08/20(月) 07:47:08.09 ID:Vb9IxiRT
>>397
コメントの数がやべぇ


423 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2018/08/20(月) 11:47:51.89 ID:aKcUvH6e
>>418
やばいね。
接骨院がほんと世の中の人は不振な場所になってるな。
学費と開業費返してくれたら、やめて、自費整体やるわ。
あはき はまだマシだからいいけど。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/31(金) 09:19:42.25ID:cXCtKWBy
整体やアロマ等の民間資格(通称・無資格者)と違い、
然るべき学校を卒業しないと国家試験の受験資格を得られません。
よって独学で鍼灸師の資格を取るのは不可能でございます。
また、無資格者が鍼を業とする事も禁じられておりますのでお気をつけて下さい。
0139さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/08(土) 13:36:14.41ID:TFGydZEP
>>138
ちょっとだけ気温さがって復活したし置鍼中の眠け覚ましに

>>122
無断キャンセル自体が少ないけど、明らかにいつも10分前とかに来てるちゃんとした人は忘れてるっぽいので間に合う時間なら電話する。
ただその人に電話して気付いても今から来ると次の人に被っちゃう時はﾇﾙｰ

これは前の時も結局サービス業的な部分もあるからそこの地域、鍼灸師のスタンスとかによりけりだろうね。

>>126
俺んとこはそう言えば糖尿病の人ほとんど居ない（高齢者で1人いたかな？レベル）だから何とも言えないけど、
昔のいわゆる灸痕がガッツリ残るようなのは褥瘡みたいになって悪化するのがリスキーなので学校では相対禁忌として言うんじゃね？

東熱灸でも上手くやれば問題ないと思うけどね。逆にせんねん灸の方が怖い。

>>128
近所の整体と大体同じ。
そういやチャイナ整体が流行ってちょっとだけ近所の整体が価格ダウン入ったね。
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/09(日) 22:11:17.94ID:F/ejSvA1
>>140
良いか悪いか分からないけど自分は日本治療協会てとこに入ってる
いろんな物療機械にも対応してるし値段もお手頃だし

賠償まで行ったことないので何とも言えないけどw
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/10(月) 16:55:17.36ID:nVR0AdYd
なんか『週刊ポスト』の広告に、鍼灸が民間療法みたいな感じに書いてあったから、
抗議しといたわ。
本誌は読んでないけど。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/10(月) 17:49:38.88ID:VlyQor0d
割とよく書いてあったよ。
0145さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/11(火) 14:21:23.16ID:SCXNJMaL
多分鍼灸師の賠償保険はウーベル経由、三井住友海上火災保険の団体受付しかないから

と思って確認の為にググったら


「この保険は下記に記載の学校同窓会を保険契約者とし、同学校同窓会の会員を
被保険者とするあん摩マッサージ指圧師・はり師・きゅう師賠償責任保険
(柔道整復業務オプションあり)及び個人特別約款を付帯した
賠償責任保険の団体契約です。」
https://www.tnp-tokio.co.jp/shop/shop-list/group/hari.php

っていう東海日動パートナーズTOKIOの保険が新しく出来てんね。
1年で8,030円～13,570円だから保険のみ加入ならこれが最安かな。

前に調べた時は保険鍼灸マッサージ協会って所が最安で
賠償保険9,910円+会費12,000円くらいだっけな？
療養費取り扱わないなら賛助会員で会費2,160円だな。
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/11(火) 18:28:58.55ID:+a7vxhUs
保険鍼灸マッサージ協会ってのが気になって調べたら
来年1月1日から、健康保険法87条より鍼灸師・マッサージ師の健康保険取扱いが開始されます。

　　　　　　　　　　　　　　　現在の鍼灸・マッサージの健康保険は、民法643条により支払われているにすぎません。

　　　　　　　　　　　　　　　来年から健康保険取扱いをするには、国や保険者等との契約が必要になります。

　　　　　　　　　　　　　　　また、9月には長文の重要通知が発出する可能性があります。

　　　　　　　　　　　　　　　
って話だ出てきたけど、これって医者の同意書が無くても健康保険が扱えるってことなの？
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/11(火) 19:23:47.16ID:+a7vxhUs
では何が変わるの？
0149さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/11(火) 22:31:37.11ID:83dgtm7V
俺はたまーに患者さんが調べてお医者さんからオッケー出てる人の保険請求とかしたりするくらいの実費メインだからよく知らんけど
ぶっちゃけ鍼灸柔整含めて約5000億とか言われてる療養費の医療費を病院の医療保険、介護保険の財源にシフトしようというシバリなのかな、と。

もともと鍼灸の療養費の委任払いって患者さんが保険者（各保険組合ね）に請求するのを民法の委任権？だかで代わりにやってます、って民-民間（保険者-患者-鍼灸師の私的な民法に根拠した商取引）の関係で支払ってたらしいんだが
それを病院の保険医の医療費の請求と同じように厚生省に届出をして保険者の請求の間に厚労省が入って保険者-厚労省-鍼灸師の支払い関係にする、ってことらしい。

そうすると民-民間でなく保険診療医みたいに国-民の間の契約での支払いになるので今まで各保険組合が個々でチェックしてたのを厚生省がチェックするように変わるので
いわゆるお国の審査に移行して療養費を下げるのが目的なんじゃないかなーと思ってる。

俺もこのお知らせを聞いたのが3、4月くらいだったのかな？が急に6月頃に取扱いが変わるかも、って言って届出が7月からとかになったので理解するのに小一時間かかったが
業界内部の保険メインの人らでは前からあった話なのかも知れないが急な変更。

鍼灸サイドとしては同意書の期間が今までの3か月から6か月有効になるという飴の対処はなされてるけど同意書は必要、というか再同意が口頭でも可という扱いだったのが発行必須とか
回数制限の撤廃とかあｔったのが再同意の場合は施術交付書が必要になったりするかも、ということらしい。

鍼灸の方の制度みると、民法に依らない受療委任になります！とか言うのに希望する保険者のみ厚労省を経由するというザル制度。
同意書のフォーマットとか施術交付書がどうなるのかまだ決まってないとか言う突然の発表。

俺も開設届のコピーが見つからなくて2ヵ月探しちゃったよ
結局保健所で開設証明書発行して貰ったけど、おっかしーなー、副本とか大事な書類はまとめて保管してあるけど、全く関係ないその前の変更届とかはあるんだけど、
2、3年前に変更した時の届だけ見つからないんだよなー

まぁ色々変更あってバタバタしてたときだから他の書類に混ざったんだろうけど。
書類がないというより見つからないことがなんか気になる(-"-)

「病院と同じように患者さんに対しての窓口支払いになるので患者さんも施術所への負担軽減です！（＾ω＾）」とか言うけど、アンコンの台詞なみに薄っぺらい。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/11(火) 22:48:29.63ID:hFxhQt0a
保険なんてめんどいだけ
自費でおいらは十分てか自費で出来なきゃ辞めた方がいい
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/12(水) 00:00:20.74ID:HYs0sIx6
損保だけはは絶対いる。
さてつさん、いい情報だった。
0152さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/12(水) 01:22:00.22ID:hZCzapmd
そういや家に来てる訪問リハのPTさんがケアマネの試験合格したとか言ってたけど
訪問リハって分かる範囲で見たけど290点(20分1単位)になんたら加算料やらで大体40分やって移動20分で回ると1時間6,000円くらいになるのかね。

そういう介護サービスとかやってる事業所で訪問鍼灸マッサージも一緒にっていう場合は療養費でやるのもアリだと思う。
こっちは介護事業がチェーン店化されてきたり雇われで給料制だと何とかペイするのかもだが
いわゆる個人の鍼灸院での保険取り扱いは変わんないかもね。

勝手に送られてくる「ほねつぎ大学」の見出しにも接骨院も自費にシフトとか書いてあるから
自費に移行する動きと介護サービスの方向と二極化してくのかも。

近所の昔、個人の○本家政婦派遣事務所だったのが気付いたら○本介護サービスになってて
この前その前通ったらココカラファイン介護サービスとかに変わってたから
処方箋薬局業界も含めて個人経営から大手チェーン経営にシフトしてんだなぁと。

処方箋でもポイント付くって色々やりだしてココカラカードも作ったけど、
隣駅に近い方にウエルシアがオープンして調べたらティンポカードが使えるってんで
ティンポだとヤフーショッピングでも使えるからそっちに乗り換えたよ。

ココカラは500ポイント溜まったら500円値引きで小銭減らすのにポインヨ使えなくて不便だしそんなに安くないし

ウエルシアは隣のスーパーサミットよりおかめ納豆安いし弁当半額になるのも時間早いし（＾ω＾）

反対隣の駅はクリエイトSDが多く出店してここもポインヨは使いにくいがジャムパンが安くなったり
おやつにも最適なウイダープロテインバーが10月1日まで98円とかネットでも無いくらい特売してたりでたまに見逃せない。

最寄り駅はかつてのセイジョー薬局が多くて成城学園より多いセイジョー駅と言われてたw

そういや今のお医者さんって出すお薬の量に関わらず処方箋料一枚何点って感じなのか？
この前気になって調べたら逆に7種類以上は点数低くなるみたいで
昔みたいにお薬出せば出すほど医者が儲かるっていう時代じゃないのかね。

この間、アメリカだかでついにアルコールに耐性のあるウィルスだか菌だかが見つかったとか読んだが
マスコミ含めて抗生物質だけでなくお薬は必要最小限なほど良いというキャンペーンはやって欲し…

まぁ製薬会社絡みのあちらの業界は難しいのかなー

アルコール消毒はニュースでは耐性菌の問題はあるけど感染・拡大防止と天秤に掛けたらやはり今のところしっかりやっとけ的な結論みたいね。

ただ、抗生物質と同じで中途半端な使い方しないで適正濃度で十分量使えって
まぁ鍼灸師なら馬念か。

それとエアタオルは何とかならんもんかね。
世界に誇るウォシュレット(まるR)が感染拡大源とかこの前東京駅のトイレ入ったけど怖ぇえよw
0153さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/12(水) 01:25:04.83ID:hZCzapmd
>>144
>参考になります！確かに損害賠償に至ることはそうそうありませんよね

これ絶対ダメ。

知ってるケースで「家帰ったら鍼服に付いてたんだけど」っていう発端から
賠償保険加入してるのにそこに相談しないで自分でお詫び金払ったら社会的でないお方が出て来て
賠償保険に弁護士とかいるのに示談に応じてる内にウン百ﾏｿからどんどん増えて
しかももっと悪いことに患者さんのツテを使ってこっちも現在は社会的な生活を営んでる方に相談(以下自粛)

で結局閉院して引退した、というケースを知ってる。

医療過誤が学校で習う気胸やら切針だけじゃなくこういうケースもあるというのは覚えておいた方がいい。

保険会社に連絡行ってないし、示談なんで当然鍼灸師団体にも弁護士にも話行ってないから
これ業界にも知られてないんだよね。

保険請求の為だけでなく、そういうトラブルに対応するのにも、鍼灸の治療行為は準委任契約とされてるとか、法律の知識はないとキビシイ。

昔、ウチの親がやってた時なんか誰か分からないが駅と治療院の歩道に鍼が落ちてたり
これはこまめにチェックして何もクレーム無かったけど
あれは嫌がらせでやったんじゃないかとかそういうのは大きな声で言えないが結構ある。

鍼灸師の団体は会費安いのでいいが、とにかくトラブルあったら保険会社なり法律家に相談はmust。
リスクヘッジも重要だがヒューマンエラーはゼロに出来ないし、他の要因もあるから。

肝心の鍼灸団体とか保険会社はそういう具体的なトラブルは全然教えてくれないんだもんなー

10年くらい前に鍼灸師会に入った時なんか「保険は償還払いが一番です(ｷﾘｯ」とか言ってんだもん。
何のための会費かと。
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/12(水) 10:07:36.49ID:+nAW0mAk
うちの県の鍼灸師会は療養費の取り扱いの変更のこと
去年くらいから案内だしたり今年は講習会みたいなのやってたよ
賠償保険に関してもたまに保険会社の人にきてもらって
実際にどんな事例があったかの話をしてもらってる
地域によって違うんだろうけど、会に入ってるなら
幽霊会員になるよりは意見だしたらどうかな？
0155さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/13(木) 15:17:25.52ID:HSyA0fRF
>>154
日○鍼灸師会？
あれは会費高杉だろ。
確認にググったら今は月5,000円ちょっと、年間6万とかだぜ？
俺が入ってるカウンセラー系の団体や臨床心理士会でも年間1万前後なのに。

あと長年の経緯があるにしても鍼灸師会の下に各都道府県姉会があってそっちにも会費掛かって(さっきのには合算)
さらに市区町村で師会があってとかちょっと訳ワカメ。

そんだけの組織になってるのに会員から声を上げないと、というかこんだけ複雑な組織構造だとどこに言えば良いのかワカラン。

俺がもう見切り付けたのは、そもそも最初(もう10年以上昔に代理で手続きした時だが)の「審査」とか仰々しい呼び出しで
上から目線で説明を受けた時に「くれぐれも事故は起こさないように。
特に気胸は有りがち。深鍼は危ない」とか抜かしやがった。
それならまとめて新規入会者に運転免許証みたいな事故あるある講習とかやらせるべきだろ。

そんで何たらの肩書きが付いた重鎮さまが数人頭数揃えた挙げ句「ではまた日を改めて地区の会長の所に届けと挨拶をお願いします」
って言って、まぁそういうもんなのかなと会長の所に行ったらオイお前あん時の審査の時に居て気胸がとか言ってたヤツじゃねーか！
同じ地区でもアクセス悪くてｼｰﾀｸでしか行けなくて3,000円くらい掛かってんだぜ？
そんで話は数分で特に変わったことも言われないし。

地区によって違うのかも知れんが、組織として他の業界から見るとちょっとオカシイ。
会費と活動見ると(最近は色々増えたようだが)会長とか役職のある人の報酬も不透明だし。

まぁ恐らくボランティアに近い低い報酬だろうとは思うし、
事務員とかの専属スタッフは一般的な給与でいーよ。
けどあの昭和で頭の止まってる役員はどうなってんの？が正直な感想。

講習とかも色々増やしてるけど、そもそも学術的なのは全日本鍼灸師会とか
そっちも地域の個別会もあるしそういうのは俺は不要。

師会って学術団体じゃなく(そもそも鍼灸師会から全日本鍼灸学会が別れたはず)て
開業鍼灸師の経営者団体なんだから経営に関するバックアップとかする方がメインだろ。

国へのロビー活動も大いに結構。だって業界団体なんだし。それが特に懇意にしてる議員が居るわけでもなく「師会としては一応与党になってる自民党を支持政党として師会と別に活動をお願いしてます」とか何か後ろ向き。
ちょうど上田たかゆき氏とかが有名になってこれは業界にプラスなんじゃね？とか思ったけど
特に依頼したり働きかけしたりした様子もないし。まぁ色々裏であったのかワカランが。

俺は身内の馴れ合いは好きじゃないけど、近所の開業鍼灸院とかもやっぱ同じ師会に入ってるなら顔合わせた方がいいし
そういうのを本来地区の師会が会合の音頭とるべきじゃねーのかなぁ
それも「名簿作ったから」だけで、俺も経験あるけど引っ越すから知り合いの鍼灸院知りませんか？
って患者さんに言われた時に師会に連絡してもよくワカランとか名簿に載ってる所で患者さんに紹介して下さいってその会費とってその対応どーなの？

別に仲間内の仲良しごっこだけで無く、地域の患者さんへの情報提供とかもあんでしょ。
あれも各地域でお祭りとかにブース出してるとかやってたけど、鍼灸師の参加はボランティアで
来場者数も鍼灸師とそんなに数変わんない。更に俺んときは「保健所からの指導で屋外での鍼は衛生上疑問があるのでお灸の体験だけで」とか
いやいや、寧ろ師会が感染のエビデンス立てて折衝したりクリーンルーム的なテント用意するとか、そういうのが役割じゃね？
0156さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/13(木) 15:21:09.63ID:HSyA0fRF
HPも鍼灸ネットとかやってるが、あれ信用度高いのかね？
資格認定制度も師会と全日本鍼灸学会と忘れられがちだが国試やってる東洋療法研修試験財団の認定制度もあって、これらもバラバラ。

俺ならむしろ鍼灸師の認定制度よりお医者さんの日本東洋医学会の学会に出て認定医はムリだけど
なんかそっちで認定出してくれた方が「漢方専門医と同じ学会の認定ありますよー」的に営業的にも経営的にもメリットあると思うが
これも何かの経緯で昔同じ学会だったのが日東医と鍼灸学会と別れたらしいんだよねぇ。

まぁ文句ばっかり言ってて、中の個々人は懸命にやってるのは分かるんだけど
全体として素人のやる事が二番煎じで上手くいってない感が凄くある。

この文句はそこがちゃんとしてくれたらまた師会には戻って鍼灸院が無くならないようにという期待を込めて。

だが今は賠償保険入れて、日東医とかカウンセラーとかの他業種の講習に出た方がよっぽど自己研鑽になってると思う。

自費にするにしても漢方専門医に漢方薬のこと教えて貰ったり
地域の漢方扱うクリニックと橋渡しをしてくれたりしたら6万の価値は十分あるんだけどなぁ
最近の漢方ブームで患者さんから「漢方薬の先生知りませんか？」とかも良く聞かれるけど
結局自分が知ってる人しか紹介できないし、クリニックも忙しいから昔みたいに個々人の鍼灸師に挨拶来られても迷惑だろうし。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/16(日) 19:26:18.08ID:reaFtb/t
>>155
保険請求すれば手数料も取られるよね
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/17(月) 17:48:17.21ID:cgbO7dEG
Googleの検索順位が下がって死にそう((((；ﾟДﾟ)))))))

どうしたらええねんっていうレベルですわ
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/17(月) 22:12:00.19ID:50ek4jcR
死にはしないだろうけど…(笑)
新患がねぇ…orz
アルゴリズム変えられると検索結果やリスティングにも営業あるから
いろいろと放置しておくのはダメよ。
SEO対策は？
たまーに営業の電話くる怪しげなSEO業者に頼んでみたら？🤪
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/17(月) 23:30:32.05ID:1nra61vn
>>158

なにかグーグルのガイドラインに違反してることやってるんじゃない？
重複、キーワード羅列、リンクとか
0161さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/18(火) 00:42:11.55ID:Q5DOoit8
>>157
そういやそうだ。
師会はどうしてんのか知らんが普通の保険団体なら事務手数料何％とか取るよな。

>>158
一週回って10年前に作った古典的なページが残っててﾜﾛｽw
背景に近い色で地名入れたりページのあちこちにキーワード散りばめたり。

まぁでも3ページ目以降にしかヒットしないのは別としてSEOそんなに大事か？
個人的に検索ページの上にヒットするよりコンテンツの方が重要だと思うけど。

まぁHP放ったらかしにしてる俺が偉そうに言えないけど、逆に自分が病院とか選ぶ時に見ると
美辞麗句が載っかってるけど業者委託で本音が見えないページと
ある意味対極なのが自分の趣味を延々書いてるブログと。

一番読んでて面白いのがお医者さんとかで裏話をぶっちゃけてるヤツ。
俺がここに書いてるようなのをそのままガチで書いてるのはたまに読み入っちゃう。

けど、さすがに俺もああいうスタンスで書くか？と言うと色々考えて、結局手付かずとか…

既存の患者さん大事にするとあんまり尖りすぎたこと書くのはためらうし
キャッチアンドリリース多く新患取り込むなら広く浅くっていう感じなのかなぁ

結局どういうスタンスでウェブページ作るか考えるといつも自院の経営スタンスとか
ウェブページの位置付け、なんのサービス使うかとか考えてる内に疲れてそのまんまにw

最近は高須クリニックの息子のYouTube動画にハマった。
父ちゃん(の言い方)と違って美容医療に真摯に向き合って凄く丁寧に語ってるし
もし患者さんが美容形成したいって言ったらあの先生指名したいと思わせるパーソナリティ。

俺も動画コンテンツも考えたけど、手が足りねぇ。あとコツコツ作る自信が。

あんまり深く考えずに片っ端から広く浅くが一番なのかも知れん。

めんどくさくて読んでないが、最近2ちゃんよりヤフコメの方が件数多いし過激だよな

情報の多さ広さが指数関数的に拡がってるよね。
0162さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/20(木) 04:39:57.05ID:zsw8a2Yp
色々とすげーな…(；´Д｀)
71歳だとガチなのか迷う

>治療を装って３０代の女性に下半身を触るなどのわいせつな行為をしたとして、警視庁千住署は、準強制わいせつの
疑いで、東京都足立区千住旭町の鍼（しん）灸（きゅう）師、三浦栄吉容疑者（７１）を逮捕した。調べに「治療の一環だった。
わいせつな行為だとは思っていない」と容疑を否認している。

　逮捕容疑は５月３１日午後、自身が経営する足立区千住の治療院で、患者として訪れた３０代の女性の下半身を触った
としている。三浦容疑者は「施術のため」として女性を施術台に寝かせ、犯行に及んだという。
　三浦容疑者は、調べに対し事実は認めたが「彼女の了解を得て、陰部から気を送っていた。指は入れたけど、そんなに
動かさずに、ジッとしていた」とわいせつ行為を否定している。

　女性は今年１月から通院。「気功でそれなりにリラックスできていた」ため、初めて膣に指を入れられても「治療か犯罪か」
の確信が持てず、同署を訪れたのも犯行から数日後のことだった。
　三浦容疑者が経営する治療院のホームページ（ＨＰ）などでは通常の針治療のほか、気功を使った治療ができると宣伝。
女性は今年１月から通院していた。

http://www.iza.ne.jp/kiji/events/news/170919/evt17091913570019-n1.html
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/22(土) 12:17:32.18ID:vQG24McV
貶し合いはやめて、鍼灸についてもっと建設的に話をしよう。

９月２４日月曜日・秋分の日の振替休日に、NHKで夜七時半から十時まで特別番組　「東洋医学　ホントのチカラ」をやるってよ。
漢方・鍼灸・ヨガだそうだから、あんま・接骨・整体は取り上げられなかったみたいだけどね。
http://www4.nhk.or.jp/P5063/
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/23(日) 13:47:05.49ID:47aGJ4HC
鍼灸師って整体の業界と仲が悪いの？
整体にたまに通ってるって言ったらバカにした物言いで
追い返されてきました
個人情報書いた紙はもちろん返してくれなかった
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/23(日) 14:26:49.88ID:4zKmW0N5
>>167
当たり前だよ
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/23(日) 14:33:28.54ID:fLuiplmC
>>167
ご愁傷様です
社会性や常識がなく偏屈偏執でプライドだけは病的に高いガイジが多いので。
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/23(日) 15:40:46.12ID:0vsEqigP
>>169

どちらの業界に？
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/23(日) 17:42:51.63ID:+lxaQaSE
いやなに、もう接骨もメクラあんまも世界は相手にしてませんよ。
これからは、健康保険なんてしみったれたものに頼らなければ存在出来ないものは淘汰されて行きますよ。

今、世界中で求められているのは、鍼灸、漢方薬、ヨガの東洋医学なんですよ。
なんてったってNHKで二時間半割いて、東洋医学　鍼灸・漢方薬・ヨガですからね！
９月２４日月曜日・秋分の日の振替休日、午後７時半から午後10時まで　お見逃し無く！
http://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/trailer.html?i=16113
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/23(日) 17:55:40.88ID:Njc16LDU
最近の整体は無資格者だけじゃなくて鍼灸、柔整、PTあたりも始めてるみたいだから一概に悪いかどうかはわからんね
カイロはアメリカの資格を持ってるような一部を除いて危ないと思うけど
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/23(日) 18:09:45.32ID:+lxaQaSE
これからは、健康保険なんてしみったれたものに頼らなければ存在出来ないものは淘汰されて行きますよ。

今、世界中で求められているのは、鍼灸、漢方薬、ヨガの東洋医学なんですよ。
なんてったってNHKで二時間半割いて、東洋医学　鍼灸・漢方薬・ヨガですからね！
９月２４日月曜日・秋分の日の振替休日、午後７時半から午後10時まで　お見逃し無く！
http://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/trailer.html?i=16113
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/23(日) 18:18:25.08ID:47aGJ4HC
>>171
「帰ってもらいましょうか。」
これ実際に言われた正確な文言

整体より効果出す自信のなさの表れですよね
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 09:41:55.59ID:5RUbrOrK
よっぽど態度が悪かったか、作り話だな。
0177175
垢版 |
2018/09/24(月) 10:56:04.76ID:k3KHUPnw
>>176
「整体へもたまに通ってます。」腰痛十数年ですから
これだけが理由（一方的にまくし立てられた）
印象に残ってる台詞が「こっちは国家資格云々……」

自分で言うけどいかにもおとなしそうな人畜無害っぽい風貌物腰
声も小さめでしゃべりものんびり（なめられたんだろね、でもさすがに呆れた。）

福岡県久留米市での一件
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 11:11:24.55ID:WFxOxy+P
まあ、治す自信ないんだろうなw

現代人は、鍼が効きにくい芯のない身体になってきてるからな。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 12:08:59.95ID:hirxTscO
いやなに、もう接骨もメクラあんまも世界は相手にしてませんよ。
これからは、健康保険なんてしみったれたものに頼らなければ存在出来ないものは淘汰されて行きますよ。

今、世界中で求められているのは、鍼灸、漢方薬、ヨガの東洋医学なんですよ。
なんてったってNHKで二時間半割いて、東洋医学　鍼灸・漢方薬・ヨガですからね！
９月２４日月曜日・秋分の日の振替休日、午後７時半から午後10時まで　お見逃し無く！
http://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/trailer.html?i=16113
0180さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/24(月) 15:24:28.73ID:rp5MF3IC
>>167
仲が悪い…うーん、敢えて言えば競合他社みたいなもんかな。

元々、今で見る整体ってのが世間にで出したのって15年くらい前なんだよ。
その頃はまだ浪越のオッサンがテレビ出て「押せば命の～」ってやってて
いわゆる今で言う整体的な身体を解す治療って、あんまマツサージ指圧くらいしか世間に無かった。
あとはカイロプクティックはあったけど、日本でやるのは少なかったね。

そんで法律では、あんまマツサージ指圧みたいな人の身体を触ってどうにかするのは禁止されてた。
まぁグレーなのが温泉マツサージくらいなもんでそれでも熱海とかの温泉マツサージなんかは資格障害者がやってたりしてた。

で、一応鍼灸やあんまマツサージ指圧は人の身体に触れるし、力入れりゃ骨折だって起こすから国家試験受けろや
ってことになったんだけど
いや、治療じゃなくてあくまでもリラクゼーション法の一部です、エステでやるオイルトリートメント(内容はオイルマツサージだけどマツサージという言葉を使うと法令違反になる)と同じようなもんです足裏リフレもあるじゃないですか、
と言って事業を起こす人が出てきた。ただ、「マツサージ」とか特に「指圧」は浪越オリジナル(これもあま師法制定で色々あったらしいが)なので用語が使えず
かと言って風俗みたいなナンちゃらリラクゼーションだと仕事出来ないんで
そうだ、昔「整体」という言葉を使った療術があった(これは今の整体とは違うもので野口晴哉という人が提唱したので今は区別するのに野口整体とも言う)！
というので「整体屋」というのを始めたのがキッカケ。

さらにややこしいのが鍼灸あんまマツサージって江戸時代から資格障害者の生活保護の為の職業という側面もあって
鍼灸マツサージ師の養成学校なんかで健常者を新規参入させない法律の文言があったのよ(今でも法律にガッツリ書いてある)

で鍼灸の方は流石に人に鍼刺すのに資格障害とかだとやる人も少なくなってきたし
まぁ詳しくは知らんが学校ビジネスとして訴訟を起こして、じゃあ鍼灸の方は規制を取り去りましょう
でもマツサージの新設校は作っちゃダメよ、という流れで今に至る。

でも入学したり新卒の人からすると鍼よりマツサージの方が仕事しやすいし
患者さんもマツサージの方が需要が多かったのでどうしてもマツサージの資格が欲しい。
けど、制限(確か健常者の学校は今でも全国で10校ちょいじゃないか？)があってお金もかかるというので
そこに目をつけた学校ビジネスが整体学校を作って整体師という独自資格を作って広めた訳。

なんで俺も10数年前は「近所の整体？とかいう良く分かんない所に行ったんだけど…」というくらい世間の人は
ああいう施術はあんま指圧マツサージくらいしか無いと思ってた。
0181さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/24(月) 15:30:30.25ID:rp5MF3IC
ただ、流石に学校ビジネスをやるような経営者は頭もお金も人脈もあるんで、
学校を作るだけでなく、卒後のサロンも全国展開してそこで雇ったり卒後研修をしたり、あるいは行政とも交渉したりして
治療行為的でないマツサージでもないものというのをある意味先にビジネスとして作り上げて国税に税金納めて業種として認めさせちゃった。

逆に鍼灸あま師業界は医師法やあはき法なんかの縛りと視覚障害の縛りでちょこちょこ反対運動(そりゃ視覚障害者は客取られるからな)したけど
患者、お客さんサイドからはのんべんだらりとしてた盲人より学校でしっかり教育受けた普通の人の方が掛かりやすいよな。

あと病院や鍼灸院、接骨院は法律で広告の規制があるので新聞折り込みとかも書ける事が制限されてたけど
整体院はそういう法律の外側だからクロレラやひさや大黒堂みたいな宣伝がバンバン打てた。

今でも良く広告見ると、治療的なこととかマツサージという用語使ってないでしょ？

まぁそこら辺が健常者の賢い所だよね。
そういう経緯があるんで今の50代くらい上の世代とかには受けが悪い。

逆にもうそういう時代だし、というのを受け入れてる人は、それこそ俺も驚いたが理学療法士(当然国家資格)を持ちながら整体院を開業したりしてる。

俺も母親が病院で理学療法受けたりするの見てるけど、やっぱ経験ある人は重症な患者さんから若い人高齢者診てるから上手い。

でも理学療法士そのものは開業権が無いので、俺が鍼灸学校行ってた時に理学療法士の先生の授業で大胆にも「鍼灸師と理学療法士どっちがいいと思いますか？」って質問したヤツがいてw
でも同じ系列の学校の先生だから本音で答えて「鍼灸師の方が開業出来るからいいですよね。我々は一生病院勤務しかないですから」と言ってた。

俺の1～2年下には病院で理学療法士やってて、でも治療の幅を広げる為に鍼灸の資格も取りに来た、とか
看護師の資格も持ってるけど、病院で患者さんに何かしてあげたくて、という人も居たり。

それとは別に、最近は整体業界も自浄作用があるのか、10年くらい前は3日講習受ければ素人でも整体の独自資格発行しますよー
なんて資格発行ビジネスもあったんだけど、今は整体でも医療過誤とか問われるんでそういうのは少ないんじゃないかな。

まぁ話すと長いが、単純に同業他社というだけで仲が悪いというのではなく、法律や行政との絡みもあって複雑な経緯があってね。

理由としてはこれでもかなり端ょってるけどそんな感じ。

ただ、俺は内心(整体とかマツサージより鍼の方が効くから俺んとこ来いよ)と思ってても
その患者さんなりの受療理由や鍼は確かに効くけど気持ちよさではマツサージとかの手技に負ける部分もあるから
それで不機嫌になるとかはプロとして失格と思うね。

そういう鍼灸院はサプリを全否定して病院に縛り付ける医師と同じで避けた方がいい。
自費でサプリ売る医師も中には商売に走ってるのも居るけどw
でも国内未承認で個人輸入なら入手されるが、海外ではもう長年使われて、っていう薬を
もしネットで買えるなら買ってみて報告しに来て、って大学病院で俺も言われたことある。

臨床家として患者さんを良くするというのなら、害にならなければ患者さんの治療を選ぶ権利は尊重されるべき時代だよね。
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 15:46:47.79ID:hirxTscO
いやなに、もう接骨もメクラあんまも世界は相手にしてませんよ。
これからは、健康保険なんてしみったれたものに頼らなければ存在出来ないものは淘汰されて行きますよ。

今、世界中で求められているのは、鍼灸、漢方薬、ヨガの東洋医学なんですよ。
なんてったってNHKで二時間半割いて、東洋医学　鍼灸・漢方薬・ヨガですからね！
９月２４日月曜日・秋分の日の振替休日、午後７時半から午後10時まで　お見逃し無く！
http://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/trailer.html?i=16113
0183さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/24(月) 15:50:26.00ID:rp5MF3IC
>>177
あー福岡…

俺もあそこは良く知らないんだが、その鍼灸学校の新設制限が違法とか言うので訴訟起こしたのが確か福岡だったんだよな。

あと昔はどういう仕組みか分かんないけど、福岡は鍼灸マツサージで保険的な補助費？とかで
比較的安く治療が受けられたとかも聞く。

福岡の裁判は通称「福岡裁判」(そのまんまだろwとい突っ込みは置いといて、
というか正式名称書いてもわかんねーし)というくらい鍼灸あま師接骨業界には衝撃的だったし。

特に鍼灸あんまマツサージって視覚障害者保護の行政方針も絡んでるから
多少のそこいらの学校ビジネス業者や弁護士じゃ勝ち目ないようなもんだと思うんだよね。

マツサージと整体の区分けって例えば病院でも保険適応になるかならないかの判断で分かれるけど
病気→治療…医療、保険適応
だが
健康→予防…医療だが自費
さらに
疲労回復、審美目的→手当て…医療ではない
というスタンスが現行の医療保険制度にあって
更に先日デカい保険組合が破綻とか言うニュースもあったけど
そういう意味で制度や法律(ググったら福岡裁判が平成10年だからもう20年前か)が古くなりすぎてんだよね。

保険でカバーしろとは現在の財政ではムリだけど例えば人間ドックや2020年くらいから始まる線虫のガン検診なんかは
早期発見早期治療で逆に医療費削減に繋がるし
鍼灸なんかのいわゆる未病治という早期治療も結果として重症化を防ぐとか
医療費経済的な側面からはメリットがかなり期待できる。

これも何度も言ってるがそもそもEBM自体が医療費削減の医療経済的な側面から提唱されたものだし
今、欧米で東洋医学が再評価されてるのもそういう部分が大きいと聞く。

まぁ中国の国策として中国伝統医学を世界に広めるというロビー活動の方が大きいという話も聞くが
それでも今度のICD-11から東洋医学の記載がされたり、日本の町医者でも漢方が多用されるようになったのはちょっと嬉しい。

ツボの正体はボンハン説とか唱えて北挑戦に消されたとか言うのがマジで学会誌に書かれてたのが
つい昭和の時代だったし、「鍼灸」という治療はもっと拡がると思うね。

鍼灸院自営は…(思考停止)
0184175
垢版 |
2018/09/24(月) 19:21:34.44ID:k3KHUPnw
まさかこんな詳しい話が聞けるとは

整体の中の人は鍼やマッサージを絶対悪く言ったりなんて絶対しないんですよ
西洋医学のことは　足りない部分がある　とたまに言いますけどね

下世話なネタですが
映画ダークナイトライジングの中でも
バットマンが悪くなった体をめちゃくちゃ荒っぽい整体で治してもらうシーンがあるんですよね
西洋でも東洋医学を認めつつあるのかな　と
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 19:35:07.93ID:k3KHUPnw
昨日テレビだったか
米軍も鍼を現場へ持ち込み始めたとかなんとか
小さいので大量に持ち込めるとか言ってた
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 20:07:21.23ID:NCls654q
テレビ楽しみにしてたが、やっぱこのレベルか、と残念に重いスイッチオフにした
まぁ、素人さんを驚かせて、医者の面目も保つにはこんな感じがいいんだろうけどな
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 22:20:55.15ID:dE/Ie7VU
とりあえず録画だけして見てないけど、
現代科学は凄い。その凄いもので古い東洋医学を分析してやった。みたいな感じですかな。
東洋医学は凄すぎて、現代科学では分析しきれません。参った！みたいな感じじゃないと(笑)。
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 22:41:26.90ID:FNt+3quO
美容鍼灸のビフォーアフター、正面写真じゃ明らかにアフターの方が浮腫んでたよね
当たり前だ、あんな太い鍼刺したら
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 22:57:21.62ID:NCls654q
>>188
美容鍼のメカニズムってなんて言ってたの？
おれは顔に鍼しても効果無いと思うし、そのメカニズムも思いつかないが
-----
医学が鍼の治癒メカニズムをここまで解明した
っつってもおれが見た限りは昔、学校で習ったまんまだったな。
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/24(月) 23:41:20.37ID:isnWdYYf
>>188
あの美容鍼灸してた鍼灸師、刺鍼下手だったね…
変化も分かりにくかったからちょっと失敗に思った
うちは美容鍼灸はしてないからあまり気にしないけど
してるところはあの結果は不満に思うだろうな…
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/25(火) 06:26:44.44ID:4P7Ydx2G
TVのおかげで鍼灸に革命がおきるな
0192さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/25(火) 06:45:09.62ID:bGq9UzpQ
>>184
なんか卜イレに起きて眠れないついでに書くと、一説には悪口というか色々と言えない事情が。

今は逆にマツサージより整体業界の方が市民権得ちゃってるけど、
まだグレーゾーンだった7～8年前までは「マツサージ」という用語や「治療」を匂わせることをすると医師法、薬事法違反で捕まる危険性があったので
分かってる整体学校や整体師は鍼灸師やらより法律に詳しく自己防衛してた。

中には整体院に有資格者が客として受けに行って保健所にチクるなんて噂も。

今でも整体院や整体学校とかのHP見ると、宣伝文全体では「治療」を示してるのに「施術」という用語を使ってるでそ？

逆に俺ら鍼灸師は現代医学的な診断は出来ないので「～病ですね」とか「今飲んでる薬は止めなさい」「この薬(漢方薬含めて)を飲みなさい」も言えない(ことになってる)。

ただ実質、現代医学的な診断が出来ないと、本来緊急に病院受診が必要な症状でも手遅れになるので
そこいらは逆に鍼灸師側が「～の可能性が高いので先に病院行って下さい」というのが今の流れ、というかリスクマネージメントととして要求されてるし
一応法律でも「鍼灸治療に必要な判断(東洋医学的な診断、～の証)」までは禁止されてないのでそこいらは暗黙に。

古い(5～60代以上)の昭和の鍼灸師はアンチ西洋医学を拗らせてるので医者の悪口言うのがまだ居るが
まぁ漢方専門医とかもむしろ増えてきた現在は悪く言うメリットが無いよね。

鍼灸の歴史って笑えるけど戦後GHQの頃から色々あってマッカーサーが「こんな野蛮な治療は禁止しろ
そこいらの草飲んで病気→が治るか！」ってんで漢方鍼灸が一斉禁止令出されそうになった。

そん時の医師会会長が頑張って説得したお陰で今の漢方が保険で使えるようになってたりすんだけど、
そん時に鍼灸師が意気がって「俺らに保険の施しなど要らん！」とか言って未だに保険で揉めてたり
最近だとホンとか知らんが「鍼灸は医療で介護ではない！」とかで介護保険に入らずに商機を逸したとか。

流石に食えなくて「鍼灸も機能訓練指導員に入れてくれ」と法律上は入ったみたいだけど
今さら病院とかで医療現場に不馴れな鍼灸師を雇う所は少ないだろうね。

これが不思議なことにマツサージ師の方は寝たきり患者とかの拘縮予防とかで
リハビリの保険点数付いてて昔から病院でも治療できることになってんだよね。

ただ実際、視覚障害者が多かったマツサージ師を病院が雇うかって言うと、まぁ今の障害者雇用のニュース見てもw

柔道整復師(接骨院ね)の方は詳しくないが、歴史的に江戸時代以前から侍の手当てをしたり
明治に医者の制度を導入した整形外科よりも歴史が古い、侍とかの上流階級の相手をしてた
とかの理由で政治力が強く、どう見てもホニャニャラなのでも街中にあるんだよね。

まぁあっちも最近は保険が厳しいので柔整の資格持ってても「整体コース」なんてやってるけど。
0193さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/09/25(火) 07:12:54.94ID:bGq9UzpQ
まぁこういう話って西村史子が東京医大の事で「関係者なら皆知ってますよ」的なことで
確かTBCだっけな？まだ日本にエステが無かった頃に鍼灸師の資格を持ってた人が経営者になってあそこまで大きくなったり
その前にたかの友梨ビューティクリニックなんかが確かエステの第一人者だけど
お客さんが入らずにスタッフのスリッパを玄関に並べて、更に予約が多いように見せかけて
同じ時間にお客さんを入れて流行ってるように見せたり

あと高須クリニックなんかも今は美容形成も重要な医療分野だけど、高須(の父親の方ね)なんかは
医学界から相当冷や飯食わされて大変な思いしたとか。

俺もこの前ちょっと気になってググったら、高須クリニックみたいないわゆる美容形成と
大学病院で、例えば赤ちゃんの奇形で有名な口蓋裂なんかを手術する形成外科が美容にも進出してきた学会と
同じ名前で二つ学会があって、まぁどこも似たような話ってあるんだなーと思ったり。
てか流石に同じ学会名(一応英文表記は変えてるけど)にしてるってのは酷いよな。

ある形成外科医が言ってて印象深いのが「僕らは命に関わる治療は直接しないけど
外見を気にして外に出れない患者さんがちゃんと治療わ受けて自身を持って笑顔になるのが一番の誇りです」
みたいな事を言ってたのを聞いて、美容形成も形成外科も同じ医療、治療でもあるよな、と思って見方が変わった。
「僕らは心の外科医です」とか。

醜形恐怖症や摂食障害なんかは世界的に問題になってて欧米のモデルの規制にまでなってるしね。

さっきヤフー見てたらここ15年で女性のマネキンがｽｹﾞｰ細身になった一方、男性にはメタボマネキンも、とかあって
ちょっと笑ったけど、若い女性のモデル問題なんかは日本は笑えない所か後進国だよね。

>>189
俺も録画だけで見てないけど、基本、浮腫み取れるのと血行促進で顔色良くなるくらいだよ。
別に美容針と言ってなくても昔から治療後に血色良くなるのは治療効果判定の一つだし
それこそ美容針(広めた)の第一人者の某北川せんせいも特別な治療っていうんじゃなくて
こういう効能もありますよという面から普及活動に歩いた、って初期に言ってたし。

それこそ高須クリニックの美容形成と同じだよ。

ただ、ほうれい線薄くするとかは俺もちょっと(？)北川氏もそれは言ってなかったな。
シワや染みそばかす肝班は皮膚のターンオーバー促進で出来る可能性はある。

笑える話で高須父が俳優かなんかが眉間のシワ作りの事で
「あんなの簡単ですよ。3日眉間にシワ寄せる筋トレすれば僕でも直ぐに出来る。
ただそれを消すのはムリだけどね。ボトックスやるくらいしか無い」って正直に言ってたw

表情筋の筋トーヌスを上げて一時的に皮膚の張りを作ってシワを薄くする、くらいだろうね。

ただこれも鍼灸の効用を世間に広める意味でガンを消すみたいな害になるもんじゃないんで良いとは思うけど。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/25(火) 07:37:38.22ID:A8uTx+Xb
>>193

整骨院の無免許マッサージに関してはどう思いますか？
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/25(火) 12:36:38.48ID:4P7Ydx2G
>>193
無免許なんていないよ
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/25(火) 13:06:39.18ID:qikWRd0V
いや～、NHK見たよ！長かったけど、全部見ちゃったよ！
やっぱ鍼灸最強だね！お灸は安価で効果が高いから、アフリカの結核治療にも役立ってんだってね！
お灸博士の原志免太郎博士の写真が登場した時は感動したよ。

日本の健康保険医療は破綻の寸前だそうだから、これからは自費でも安価で効果の高い鍼灸が伸びるよ。
エビデンスも確立されてきているそうだしね。

は－りきゅう最強ですか－？
最強で－す！
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/25(火) 13:14:21.00ID:RpCLi/Cy
今回の番組でどれくらいの影響あったんだろな
肩コリ狭窄症頻尿逆子、血流改善冷え症便秘ストレス免疫向上、動物にもとアピールにはなったろうけど
病院に務められるのも治療院としてやっていけるのも相変わらず僅かなままじゃないか
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/25(火) 14:33:29.20ID:M50mWPXt
ふと気になったんだが、
犬神家の一族で湖に死体が頭から突き刺さって脚がピンと開いてるのおかしいよな
あんな浅くては死なない
し、
死んだ人間が脚をピンと開いてるのはありえない
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/25(火) 16:13:03.29ID:km1T8+IP
逆子にしても、美容鍼にしても、鍼によって血流が良くなることで改善されるみたいな内容だった気がするのですが？、、、
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/25(火) 16:58:03.87ID:9Ev9Gx9G
いや～、NHK見たよ！長かったけど、全部見ちゃったよ！
やっぱ鍼灸最強だね！お灸は安価で効果が高いから、アフリカの結核治療にも役立ってんだってね！
お灸博士の原志免太郎博士の写真が登場した時は感動したよ。

日本の健康保険医療は破綻の寸前だそうだから、これからは自費でも安価で効果の高い鍼灸が伸びるよ。
エビデンスも確立されてきているそうだしね。

は－りきゅう最強ですか－？
最強で－す！
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/25(火) 17:02:02.67ID:a6YgP9SU
まあ今までが今までだからいくら公共放送の特集といえど単発では無理があったなｗ
それに時代はリラク優勢で老人医療にはもう既に長生き体操なり百歳体操なりが組み込まれているから視聴率が如何こうよりそもそも需要が限定的

これから月一で特集組まれるぐらいにマスコミに売っていかないといけないと思うがおそらく偏差値30程度のバカ教授どもにその知恵はないだろう。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/09/26(水) 17:33:01.70ID:WIwHqui7
いや～、NHK見たよ！長かったけど、全部見ちゃったよ！
やっぱ鍼灸最強だね！お灸は安価で効果が高いから、アフリカの結核治療にも役立ってんだってね！
お灸博士の原志免太郎博士の写真が登場した時は感動したよ。

日本の健康保険医療は破綻の寸前だそうだから、これからは自費でも安価で効果の高い鍼灸が伸びるよ。
エビデンスも確立されてきているそうだしね。

みーなさん、最高ですかー？
最高でーす！

は－りきゅう最強ですか－？
最強で－す！
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 16:03:51.80ID:tMcRo0xi
刺絡に興味があるんだけど、井穴だけを使う治療って古典とかに説明あるんだっけ？
なんかどの説明も自律神経云々でおれの求めている説明では無い
ちなみに鍼灸師の中にも勘違いしている人いるようだけど、血を出すつもりは無し
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/09(火) 18:00:18.51ID:fBz78O8L
性感マッサージをやってくれと頼まれたのだが
仕事だから頼まれた以上は最初はやるかなとも思ったのだが
しつこく電話をかけてくるし
そうかと思えばこちらからは電話をかけるなと言うし
どうにも胡散臭い
最近、この手の何か勧誘とか詐欺の話はないですか？
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/10(水) 18:24:39.20ID:YpeZ8E/X
そうですね。断りました。
正直、最初は治療かと思っていましたが
次第におかしなことを言いだしてきたので、これはダメだと思っていました、
0209名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/10(水) 21:21:53.63ID:r23NDBn2
ミニスカートでマッサージ受けに行っていいかどうか聞いてきた患者がいたな。
おれは上にシーツかけてやるから大丈夫ですよ、って言ったが、
なぜかがっかりした感じなので、よく聞いたらそういう話じゃなく、エロ目的の話だった。
結局来なかったが、
それと別件でうちの嫁を気持ちよくしてほしい、ってメール来たな。
もちろん腰とか肩とかって話じゃなく。
こっちは声もなんにもわからないし、怖いので無視した。
本気でそういう需要ってあるもんかねぇ？
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/10(水) 21:32:53.74ID:YpeZ8E/X
>>209
俺の場合、最初は彼女へのマッサージって話だったから
普通の仕事だと思っていた
だけど、次第にクンニとか妙な方向に話が行ったので、何かドン引きしてしまったよ
一応、言っておくが、そういう話を聞いて妙な期待をしたから断る事が出来なかったのではない
それは断言できる。
ただね、執拗に言ってくるし、一度は受けたのだから仕事だから
ただ、ドン引きして何て答えてよいかわからなかった
結局、あまりにも様子がおかしいので断る事にした
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/10(水) 21:34:59.76ID:YpeZ8E/X
>>210

＞ただね、執拗に言ってくるし、一度は受けたのだから仕事だから
＞ただ、ドン引きして何て答えてよいかわからなかった

訂正
一応、最初に受けた仕事だから、断るのも失礼かと思ったし
それに途中から要求がエスカレートしてドン引きしてしまった。
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/11(木) 12:40:32.92ID:B2TYNZeO
>>210
一度は受けた仕事と言っても、それは普通のマッサージとしてでしょ？
普通のマッサージならお受けしますが
それ以外はお断りいたしますと言えばいいだけだよ
変だなと思ったらリスク回避が一番だと思う
特に1人で経営している治療院はゆすりのターゲットにされやすい
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/11(木) 14:36:44.62ID:dUyighZy
>>213
人間というものは基本的に「自分を愛する」ところから始まるんですよ、そこから広がって自分の家とか、自分の子供とか、住んでいる地域「自分の物を愛する」気持ちがある

そこから逆に言うと、愛されるという事は、自分の一部を他人に分け与え、他人の物になるという事なのです
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/12(金) 14:12:31.02ID:LB6rdYfW
医療大麻オイル
Youtubeで見るとお店でも採用されているところもありました
マッサージオイルとして使えます
来月国際枠で見直しが行われ量産行程に入ればもっと安くなるかもしれません
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201806090001/
0216名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/13(土) 12:46:24.82ID:350HbrTp
腰痛歴10年の患者です。
現在2件目の鍼灸院に通院して4ヶ月です。
鍼灸師の方に質問ですが、筋硬症と呼ばれる段階なった筋肉に刺鍼したときの手応えは、それ以前のコリの手応えとは違うのでしょうか？
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/13(土) 13:25:49.94ID:350HbrTp
>>217
レスありがとうございます。
良くなっている筋肉と良くなっていない筋肉の差が大きいです。
硬すぎて体を歪ませている筋肉があまり良くなっていないのです。
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/13(土) 20:35:58.64ID:KsfXShli
今日鍼やってもらったけど、肩のとこぷくっと赤く腫れてる。問題ないよね？
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/14(日) 07:25:33.79ID:fHHzd3VU
>>219

医者は経験を積んだ人間ほど医学の限界を痛いほど知っているし、
それを堂々と口にする。患者にも伝える。
医学は未熟で粗末なものだという前提で患者と接しているが、逆に立派に見える。

鍼灸師は逆に鍼灸の万能性を口にする傾向にある。
ベテランになるほど。あるいは学校管理職なんかがね。

どちらが正しいかを社会はある程度正確に見極める。

で、インターネットの普及で、人としても見極められ始めた。
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/14(日) 08:05:55.82ID:UgZ7r8zt
>>221
激しく同意だ
自分なんか臨床経験を積めば積むほど己の未熟さや予防医学の大切さを痛感させられるのに
片や何でも治せると軽率な発言をする輩がこの業界多すぎる
そしてそんな輩に引っ掛かってしまう哀れな患者もいるからもどかしい
0223219
垢版 |
2018/10/14(日) 18:29:03.30ID:66eezloX
鍼打ってもらうより
運動の方が効果があることを実感した　この連休
腰痛歴10年越えのおっさんです
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/15(月) 07:52:05.79ID:ptG4OWL/
何か大切な部分が矛盾してるんだよな。
なぜかというと業界や治療そのものが矛盾の中にあるから。
若い人たちに伝えたいのは、その中で人生をかけて価値や真実を探しても見つかるわけはないということ。
長い時間をかけて、一生懸命頑張って、いずれは砂の器を手にすることになる。

人さまの治療などできるわけがない。
業界の主張が社会に通るわけがない。

さて、じゃあどんな生き方をする？
そこに疑問を持つことが正解なんじゃないかな
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/15(月) 07:56:57.73ID:ptG4OWL/
>>222

鍼灸は未熟で粗末なものだと口に出せる鍼灸師はまずいないよな。
それを口にしたら、逆に業界から干されるだろうしな。

口にできる人間が第一線にいて、なおかつ患者が効果を実感しだしたら
何かが動いていくかもしれんとは思う。
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/15(月) 12:25:44.11ID:GUy68ykZ
>>218,220
刺す鍼で筋組織を傷つけてるかも？
同業鍼灸師として申し訳ない。
鍼の最適応です。最低限患部に直接鍼しない方法をお勧め。
問診後、患部所見や脈診・腹診の観察を行い、治療後、即改善変化が
患者さん自身に自覚できるような治療者との出会いがあればいいですが・・。
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/15(月) 13:00:41.18ID:UlV0ZEek
消費税増税、健康保険制度破綻目前、老人介護施設殺人問題など混迷する日本を救うのは、大麻なのです！

健康保険制度破綻目前の今、日本を救うのは自費でも安価に賄える鍼灸と大麻しかありません。
しかし、大麻は敗戦後アメリカに一方的に禁止されて以来、日本では繊維と種以外利用出来ないままです。

大麻はパーキンソン病のみならず、ガン、エイズ、テンカン、リウマチ、
鬱病、統合失調症など、ありとあらゆる難病に効果を発揮するのだそうです！
ノーベル賞の本庶先生のオプジーボなど目じゃありません！
本庶先生がノーベル賞を受賞しても、先生本人と京大と製薬会社とアメリカが恩恵を被るだけで一般の人は救われません。
今こそ、天恵の薬草、大麻の日本での解禁を実現しましょう！
https://youtu.be/PwBnogYTdZw

https://youtu.be/WfOP-7ILM38

https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/16/102800014/110900002/?ST=m_column&;P=3
0228218
垢版 |
2018/10/16(火) 12:14:46.65ID:jcg0rocS
>>226
筋硬症は鍼の最適応症だと思っていいのでしょうか。
温めてマッサージなどのほうが、コラーゲンやヒアルロン酸を流すにはいいのかもしれないと思っているところです。
コリの中まで鍼を打つスタイルのところに通っています。
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/17(水) 13:11:43.69ID:eKw9Secq
>>228
筋肉硬結の漢方的捉え方は省略。
東洋医学は局所治療でなく全体治療ですので、食生活や睡眠など
極端な不摂生がなければ、コラーゲン・ヒアルロン酸など不要。
気・血の流れを上手く処理すれば患部を触らなくとも1～3回で奇麗に消失し
皮膚の色艶も良好です。＊原疾患による筋肉硬結でも同様。

責任感の強い勉強熱心な良い鍼灸師に出会えると良いですね。
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/23(火) 14:24:52.51ID:qI+QkbfB
誰もいないの？
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/23(火) 15:01:44.55ID:6LJOmpCr
ヒャッハー！


ヒャッハー！


ヒャッハー！
0235さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/10/23(火) 21:20:06.97ID:D6JfExGq
いるけど、何か調子わりぃー

自律神経しっちょしょーだけど、俺を治してくれる人いねーし(；´Д｀)
いねーってのは家の中にって意味ね。
0236さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/10/23(火) 21:59:32.73ID:D6JfExGq
あ、そうだ、そんなこんなでNHKのは中見てないけど、あれで来た新患さん一人
話題に出たの二人、トータル的には以前ほどのインパクトなかったのかな。

まぁあの番組以前から漢方とか東洋医学への理解があったからかもだが。

>>203
井穴刺絡は古典でどっかで読んだなーとググったらhttp://www5.plala.or.jp/tiryouin/8oj-sibu/siraku.htm
とか出て来た。
あとは中医学的な刺針法でも
https://search.yahoo.co.jp/wrs/FOR=gOTXWMFV3ihUNgIKw8vPCxjtNsxhkag97AEkylZhy5
.hTCPHIQX4iw10Tuy3H2BTI5DSeDS0rTMarFmLEsom_dAWTuwI6lxZ5VtL6_UdKMz3XWU9dpR0Xzu2VDw6WsGRrCFMFzTC9VhfZpgXvK9vv8gRFPXYIGwJs8XokWkwJrD9et419naRO7Fcj8YVHDlCGn6FN5OD7HMEMFHqMDBr0FlDGY6XEox8PK0HcOGeh1EHLwuY3A54uTtDzy85spGaF
.bNz6RMMkAsDGoBVEzf9M72b3KMVUkPTD_LmwU-/_ylt=A3JvROsbGc9bvXEA6hLjm_B7;_ylu=X3oDMTEzNTNyamJ0BHBvcwMxNQRzZWMDc3IEc2xrA3RpdGxlBHZ0aWQDanAwMDAx/SIG=134ub2af9/EXP=1540399835/**https%3A//ci.nii.ac.jp/lognavi%3Fname=nels%26lang=en%26type=pdf%26id=ART0001219542
(なんかリンク短く張れなかった)これなんかは中医からの歴史的な流れを見るのに参考になる。

あとはもう知ってるかもだが日本刺絡学会が昔から刺絡に関して活動してるね。

俺も「刺絡は井穴だけでなく、かつ冩血を目的とするのではなく、絡を刺すという所から来ている
それがたまたま細絡で鬱血している所ならばお血が出て出血することもあるだろうがそれは結果に過ぎない」的なことを聞いた。

>>204
プロ意識高過ぎだろw
てか美人局のこと考えて、医療行為とこっちが明らかに言えないものは手出しするのはリスキーだね。
0237さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/10/23(火) 22:16:24.42ID:D6JfExGq
>>216
「筋硬症？そんな病名あったかな」とググってみたらそういう概念を提唱してる人がいるんだね。
ちょっと読んだ感じだとトリガーポイントのジャンプサインとか関連通に近いイメージだけど
まだ筋筋膜性疼痛ほどメジャーな考えではないものの、鍼灸治療では刺針部位と痛みの場所が違うとかはあるので
まぁ病名が筋硬症かどうかは別としてやってみて悪くはないと思う。

が、どういう病気、症状であれ、治療して良くなってるかどうかで治療院は選ぶべき。
俺も経験あるけど、明らかに繊維筋痛症と確定診断されて、オピオイド系の鎮痛剤も吐き気とか副作用強くて
何とか鍼灸でちょっとマシになる、という程度で、それしか出来ないというケースもあれば
脳神経外科でCTやらMRI撮っても原因不明ってのがただの肩こりの酷い筋緊張性頭痛だったって落ちもある。

>>223
鍼もそうだけど病院の治療のガイドラインでもまず生活習慣の改善が一番目に出てくる。
が、まず患者もそれ聞かないし、出来ないケースもあったりで薬物療法なりの次のステップに進む。

特に日本人はお薬(サプリ含めて)貰うの好きだが、薬は少ないに越したことはないし
運動なんかは国を上げて「最低限週に2日以上90分くらい軽く汗をかくくらいしましょう」って言ってる。
それも色んな研究のエビデンスに基づいて。

東洋医学だって鍼灸漢方の前に養生があるのだから、治療よりも食事運動なんかが一番大事なのは当たり前。

マスコミはどうしてもそういうのはツマランから取り上げないけど、やっぱそれが一番安くて色んな病気の一番の予防と治療だよ。
0238さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/10/23(火) 22:33:29.46ID:D6JfExGq
>>228
病名が適応かどうかはその「筋硬症」というのが良く分からないので微妙だが
分からなくても、腰痛の治療として、鍼灸師が見立てを話して、治療方針を確認して経過をみて
現段階でどうなのか、その鍼灸師の見立てで今後どうなのか、上手くいかない場合はどうするのか、そういった事を説明してくれる
あるいはこちから聞いたら答えてくれる、という鍼灸師なら一緒に治療していくのもアリかと。

逆に名医の～治療院みたいので院長はチラッと出てくるけど、毎回弟子みたいのが分担したり
担当が変わったりとかなら止めとけ。

診断名が何であれ、いわゆる非特異性腰痛(骨折とか腫瘍とか現代医学的に原因の分かってるものでない腰痛)
であれば鍼灸の適応ではあるし、
むしろ社会的ストレスやストレスに関連したセロトニンなんかの心身相関含めて全身的なアプローチから考えたら
鍼灸漢方なんかが腰痛に関しては一番治療法としてはいいと思う。

逆に東洋医学は局所的な筋に注目するだけでなく、心身両面からのアプローチも出来る治療法なのだから
あまり筋硬症という概念に捕らわれず、個別の筋がどうなったとかよりももう少し大局的な部分からアプローチするのも一つの手かと。

ブロック注射みたいにその個別の筋だけを狙うTP的なアプローチもあれば
腰背は委中に求むなんつって膝の後ろのツボも使う方法や
手の甲の腰腿点なんかに刺針するなんてのもあるし
腰痛が辛いって言う患者さん診たら腰だけじゃなくて首から肩から背中から全部ゴリゴリってケースもあるし。
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/10/27(土) 08:05:26.07ID:0tfEGl82
https://youtu.be/VbIgWlo-zZ0
2018年10月17日水曜日、カナダにて大麻が全面解禁になりました！
バンザーイ、バンザーイ、バンザーイ！

消費税増税、健康保険制度破綻目前、老人介護施設殺人問題など混迷する日本を救うのは、大麻なのです！

健康保険制度破綻目前の今、日本を救うのは栽培が容易で日本の山野に元々自生もしていて、自費でも安価に賄える大麻しかありません。
しかし、大麻は敗戦後アメリカに一方的に禁止されて以来、日本では繊維と種以外利用出来ないままです。

大麻はパーキンソン病のみならず、ガン、エイズ、テンカン、リウマチ、認知症、
鬱病、統合失調症など、ありとあらゆる難病に効果を発揮するのだそうです！
ノーベル賞の本庶先生のオプジーボなど目じゃありません！
本庶先生がノーベル賞を受賞しても、先生本人と京大と製薬会社とアメリカが恩恵を被るだけで一般の人は救われません。
今こそ、天恵の薬草、大麻の日本での解禁を実現しましょう！
https://youtu.be/PwBnogYTdZw

https://youtu.be/WfOP-7ILM38

https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/web/16/102800014/110900002/?ST=m_column&;P=3
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 08:08:39.62ID:XFVa+j3h
ここが凝ってるからここに鍼刺してほしいとかリクエストしたらいやなもん？
リクエストしても、ストレッチで筋肉伸ばして治すから刺さなくて大丈夫ですよとか言われて刺してもらえない。ちなみに腰。だからいつも凝りは残ってるしモヤモヤする。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 09:57:08.73ID:QPvZ+ULL
俺は嫌じゃないけど、局所にやるのは嫌だという奴もいるよね。独りよがりの治療をする奴は勉強熱心だけどそれが実践できない(現にあなたが満足する結果が出てない)なら素直に局所も使うべきだと思う。遠隔取穴で取るにしても局所も使わないと駄目なレベルの人多いし。
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 10:41:05.08ID:XFVa+j3h
>>241
そうなんですよ、ストレッチとか何回やっても治らないからリクエストしてるのに。局所に鍼やってもらいたいんですよ。断られるとこっちもだんだん言いづらくなってきて結局治らなくてモヤモヤだけが残る。
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 12:56:51.07ID:XFVa+j3h
>>243
探してみたんだけど、深く刺す鍼が好きで、そういう鍼をやってくれる所がなかなか見つからない。
今の所は深く刺す技術があるからこそ局所に刺してほしいんだけど難しいね。
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 14:52:51.52ID:IbCA/nNv
>>244
自分もストレッチやる鍼灸マッサージ院行ったことがあるけど、
ストレッチが主で鍼マッサージが少なくて止めた。
今行ってる所は深刺でかなりきついが、コリが深い場所なので
助かっている。局所にガンガン本数打ってくれる。
首都圏、関西圏ならあるよ。
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 15:14:27.64ID:IbCA/nNv
鍼やマッサージってそこの方針や向き不向きがあるから
何とも言えないが、まず行って試してみないとわからない。
口コミと実際は違うのも当たり前。
自分に合う鍼灸院やマッサージ院を探すのには
時間と金はかかった。
ベストじゃないけど満足はしてる。
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 15:30:00.46ID:QPvZ+ULL
北京堂方式増えたよな。FBでルート治療とか言ってやたら友達申請出してくる若造も同じ感じだろう。遠隔だけでなんとかしようとする奴も大概だが、局所でしか緊張が取れない治らないと思いこんでるのも痛い。
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 15:49:07.92ID:IbCA/nNv
北京堂方式は北京堂看板じゃないとこかな？

深く局所も打ってくれて、本数も多いから自分は好きだよ。
局所しか打たないわけjないし、こっちの事を色々聞いてくれる。
鍼灸院いくつも行って、深い場所のコリが良くならんかったから
結果そうなったわけで。
ガンガン打たれるのが嫌な人にはお勧めしない。
（色々と調整はしてくれる）
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 16:00:05.57ID:sJfO+MEX
北京堂はあのHPの明快な語り口で真似してる鍼灸師は増えてるからね。北京堂の看板でなくともやってる奴はいる。
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 16:01:35.51ID:0Q/Xn588
なんかへんな文だった。明快な語り口が受けて取り入れる奴が増えた。方式論としてはシンプルだしね。取り敢えず真似することは簡単。
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 16:03:50.82ID:IbCA/nNv
こういう治療って先生の考え方針や
自分に合う合わないがあるから難しいよね。
ガンガン打たれるも良し
いわゆる一般的なのも良し。
普通のもたまにやってもらってます。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 16:37:31.53ID:d2CL72cE
結局組織壊して修復を期待しているだけのこと
また、強い痛みを伴う鍼施術だから、強い痛みに対する疼痛抑制が大きく働くだけのこと。
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 16:39:58.19ID:d2CL72cE
硬いから痛い訳ではないからね。
閾値の低い末梢をザクザク壊して修復を期待しているだけのこと。

深いから良いのではなく、深い所に多くの原因があり、そこを適切に処理するには、深刺しも必要ってこと。
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 20:44:04.62ID:QjvDzdGh
深刺ししてるところって内臓大丈夫なんですか？
よほど下手でもないかぎり心配しなくて受けて良い？
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/01(木) 21:19:42.55ID:Am37iUms
解剖を熟知してない先生は危ない
しかしそんな先生は深刺しなんてできない

刃鍼なんて神経、血管傷つけるリスクは高くなるわな
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/02(金) 00:25:17.58ID:Cqh+2nWE
上胸部で深鍼なんて学校じゃやらないから初めは怖かった。傍神経刺鍼はやってたから大腰筋は楽勝だったな。
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/02(金) 00:30:17.78ID:Cqh+2nWE
でも大腰筋に入れて響きにビビって力まれたときは焦ったわ。もともと硬いの刺してるのにさらに力まれたら全く抜けなかった。結局何食わぬ顔で15分くらい置鍼してるうちに響きも抜けてすんなり鍼も抜けたけど、それ以来あんまり大腰筋刺鍼はやらなくなった。
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/02(金) 08:17:14.91ID:UGa7tQLG
いま勢いのあるＭ○○行ってるけど、ちょいちょいセクハラしてくる施術が超下手くそな先生がいて嫌な思いしてます。指名制度とかないんですかね...(ため息)
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/02(金) 10:02:37.86ID:wszS2Uvk
身体中深部からバキバキに凝ってるんで北京堂の深刺に興味があるんだけど、瞑眩反応はやっぱきついんですか？
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/02(金) 10:17:07.69ID:xl97YnW3
北京堂興味あるけど、料金体系よくわからないんだよね。
1回いくらぐらいなの？毎回鍼代かかったりするんだよね？
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/02(金) 13:51:15.93ID:UGa7tQLG
ＭＪＧです
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/02(金) 19:34:23.96ID:18Vc1qD1
ブラ紐パチンしたり
パンツめくったり
施術中、手に股間を当ててきたり
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/02(金) 20:10:03.32ID:A2mOA5FS
>>264
凝って本数多く打つと瞑眩反応は出るよ。
最初は軽めにやってもらえば？

>>265
一回4000円～かな。
鍼は自分専用鍼で1000円くらい。
鍼代は毎回かからない。
初診料は院による。
と言うかHP見た方が早いし確実。
0271さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/03(土) 16:52:49.18ID:1iqO1g2g
「瞑眩でてもいいからガッツリいってくらさい」
「おｋおｋ（＾ω＾）」

「先生、なんか痛み増しましたぁ」
まででワンセット。

俺のかかり付けの歯医者さんがかみ合わせとか丁寧に診てくれるんだけど
「高さとかどぉ？まぁ高いっつってもこれ以上はしないんだけどねｗ
言われるがままに削っちゃうと大抵低過ぎちゃうし。2～3日でも外れたり欠けたり無かったりすると違和感あるけど数日で慣れるから。
1週間経っても慣れないっていったらそれは高すぎだけど数日は様子みてね」
ってよく言うから、まぁ人間の感覚ってそういうもんだしその言い回しとかやり方は参考にしてるけど。

言われる通りに刺すだけなら下工、言われた通りにやって症状改善させて上工、言われないのに治っちゃうのがマグレ（＾ω＾）と内心思ってる。

>>242
それは局所にやって欲しいとリクエストするより「ストレッチしても治らない、局所が気になる、気になる、気になる、モヤモヤする」とストレートに言う方がいいね。
局所にやってくれだけだと施術者の思い込みでストレッチで良くなる、次回来院時に経過聞いて良くなってると思い込んでるのループの可能性あるし。

言われて嫌というよりは「患者さんは素人だから痛い場所に刺鍼すれば良いと思うがそれは違う」と施術者が思ってて、患者さんはいやそのやり方で改善してないんだが、というスレチガイが生まれてるって感じなんだと思う。

遠隔取穴でも経絡治療でも表本同治って局所も遠隔部位も刺鍼したり、局所やっちゃいけないとかどこにも書いてないんだけどね。
俺もそういう患者さんとかは「まだやった直後気になると思うだろうけど、今ここでこれ以上やると刺激過多になって余計痛くなったりするから悪いけど数日様子みて」って素直に言ってるけど。

最近は医者でもガンの治療なんかで「治りますか？」「分かりません」って言う方がマトモな医者だ、的な記事とかみるけど、素直に患者さんに伝えてデメリットないと思うんだけどね。

>>245
昔からマッサと鍼組み合わせる所に下工が多い説はある。
鍼灸単独でコリとか取れないからマッサの気持ち良さで直後の改善を感じさせるとか。

中にはマッサというより推拿で気の巡りを良くするので組み合わせるとか、俺が経験したのはマッサというか手技だけで十分効果が出せる人でとどめの効果として鍼を数か所使ってという人がいたけど、
ﾄﾞｲﾋｰなのはローリングベッドでゴロンゴロンさせて時間かせいで鍼ちょっとやってとか言うのがあったな。

逆に俺がスゴイとか思うのはお灸メインで効果出して鍼ついでにやるくらいな感じ。
鍼灸学校に居た頃、高田馬場だかに生姜灸だけの治療院あるよーやってる内に勉強に見てきなーとか言われたけど行かずじまい。
餃子焼くような鉄板に生姜並べてやってたりとかしてたみたい。

>>246
北京堂はガチ古典中医なだけだと思う。

中国帰りの東洋医学教えてくれた教員は内臓針とか言って婦人科疾患に子宮に刺鍼する手技もあるとか実技で見せてくれたけど
3寸の中国針を根本まで入れてグリグリしてたんで向うは中医って医師なのもあって割とダイナミックというか。

ただ内臓そのものをツンツンして生理学的になんか意味あんの？とか思うと現代ではあんまりメリットないので俺はやらんけど。
関節内刺鍼とか眼窩下刺鍼とか昭和の頃から似たようなのは日本でもあるけど今はやらないし。
0272さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/03(土) 18:44:01.84ID:m2gHeov1
>>262
貴女がもし将来、鍼灸院に掛かる時は「ブラ外した方がいいですか」と言ってくれるか、もしくはホック外して患者着を着るとかして欲しい。

何故ならちょうどブラの後ろの生地の辺りに肝兪という頻用穴があるから。


あと腰痛とかでお尻も痛いという時はティーバッグとは言わないが
お尻も出しやすいようにパンティーの前の腰骨の所をちょっと下げて置いてくれると有難い。

タオルを掛けて下着を下に引っ張ってお尻を出すときに
前の腰骨の所が引っ掛かるとゴソゴソしてお互いに気まずい。

結構オバサンでそういうの気にしないわよ、という人は今度はがっつりガードルとか履いてて
もうね、こっちが言うのもﾏﾝﾄﾞｸｻというかズラすのもキツくて無理っていう時は
それこそその局所に刺針しないで治療しちゃうとか患者さんにメリットないし。


下手なヤツに限ってセクハラ紛いのことするってのは多分プロとして人体を見てないからだろうねぇ

俺なんか、若い女性でスタイル良い人の肩や背中なんか刺鍼するとか
セクハラとかより「華奢で筋肉薄いから肩甲挙筋にアプローチしたいけど気胸怖ぇなぁ」
「脊柱近傍とは言え自然気胸のリスクあるから過剰刺激になんないようにー」
「体脂肪少ないと腰部でも遊走腎とかあるから深追いは禁物」とか冷や汗しかかかないし。

産婦人科医にEDが多いのと同じように、仕事モードとエロモードは違う。

ここだけの話、整体モノのヱ口動画とかたまにこいつ本職だろwっていう人出てたりするが
ヱ口目線より手技の手際良さとかの方に見入っちゃったりw


昔、杉本彩の花と蛇で乳中(乳首の経穴名、教科書には禁鍼穴と書かれてるが理由不明)に刺鍼するシーンがあったけど、別の意味で貴重な映像だったなー
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/03(土) 22:51:59.12ID:3/ZdKvUN
そこまでコアな師がたくさんいらしたら嬉しいんですけどね(´・c_・`)
0274さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/04(日) 17:14:11.21ID:iOTyaRq1
てかM〇Gとかってグループ接骨院？
ちょっとググってみたけどラーメン屋みたいな威勢の良さがウリの所じゃねーかｗ

まぁ素人の患者さんからすると確かに宣伝とかスタッフの教育は行き届いてるっぽいんで行っちゃうかも知れないけど、
俺から見ると典型的な居酒屋チェーン店経営スタイルの”お店”だよな。

あんまり書くと名誉棄損とか言われると困るけど、一般論としてチェーン店経営は経営としては優秀だけど個々のお客さんというか患者さんにどうかと言うと微妙なことが多い。

病院でもそうだけど、例えば腰の手術しました、チーム医療で執刀医も担当医も3～4人で担当してるけど、外来で経過みるのに毎回違う医師が見て経過をフォローできるかっつーとまぁ普通に考えてムリっしょ？
入院中はそのチームの医師全員で回診したり別々に診るにしても頻繁に経過追えるからフォローできるけど。

ウチのカーちゃんが入院中ちょうどそういう感じだったけど、まぁ胆のう摘出手術で退院してしまえばフォローはそれほど密じゃなくて済むとかならいいけど
保存療法メインだったらコンスタントに1～2人とかで診るようなスタイルじゃないと。

今、カーちゃんが訪問リハ受けてるのがつ―マンセルで担当が2人で片方休んでももう片方のPTさんが担当してくれたり後ろでも担当同士と主治医とカンファとかして情報共有してたりで
俺が見ててもかなり良くやって貰えてるな、確かにこれなら効果的なリハビリが行えるし良いシステムだと思うけど、
そういうやり方ってそれほど重症じゃないｲﾊﾟｰﾝの患者さんでも当てはまるのは同じだよね。

俺も臨床施設に居た時、それは患者さんの都合で1人の方を俺ともう一人の鍼灸師で診ることがあったけど、やっぱ手でやるものだからかなりやりにくかった。

カンファとまではいかないけどもう一人の鍼灸師と時間が合えば2人で同時に診たとしてもやっぱ手の間隔って鍼や手技に限らず共有しにくい。

個人的に治療って料理と同じと思ってるけど、チェーン店と個人の料理店、大衆中華でもどっちがフィットするかっつーと個人店、
個人のお店でもマスターがやってるか、ちょっとマスター体調崩して1番弟子が作るかで味が違うとかもあるでしょ。

まぁこれ家の近くの美味しい中華屋さんの実話なんだけどｗ

マスター引っ越してそのお店に自分よりパイ先の赤坂の一流ホテルの料理長とかしてた様な人に変わったけど、長く通ってる人はやっぱ前のマスターの味の方が良かったとか言うし。

スタッフは引き続き残ってたり料理長とマスターも知り合いで寧ろお店の格としては上がってるんだけどね。
昼の日替わり定食1000円で本場の中華料理が味わえるのは値段的には安い。
けどその日替わり1000円ってもう2、30年前からの定食だから今の時代のラーメンチェーンとかに比べると高いよね。

治療院も接骨、鍼灸、マッサ、他手技とかでも同じことが言えると思う。
北京堂なんかはチェーンってよりそこで修行した弟子が地元に帰って開業してるから昔の長寿庵とかの蕎麦屋の古典的な暖簾分けに近いよね。

長寿庵でも出前が伸びてて時間のせいかとお店で食べても伸びてるっていう所もあれば、銀座の長寿庵みたいな老舗もあれば、富士そばみたいなチェーン店もあるし
個人的に俺が厨房の頃のJR目黒駅の立ち食い蕎麦屋は家のカーちゃんも旨いというほど美味しかったが
そこの店主が面白くってね、ガキの俺なんかに言ってもしょうがないのにカーちゃんがあれこれ世間話した時に「うちはこんだけ出汁使ってっからそこら辺とはちょっと違うよ」
とかビニール袋一杯に入った鰹節とか見せてくれて、「これだけじゃなくてこれ2～3袋使うんだよ」とか今から考えるとマジ職人ｗ

多分JRのホームの駅蕎麦だからチェーン店？かもだが、中身はコダワリの蕎麦屋だよな。
何年か後に行ったら看板変わったチェーン店になってて味も普通のチェーンになって(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ま、かと言ってコース料理6000円近い金額で初見の中華食べるかっつーとやっぱ二の足踏むのも分かるから治療院選びが難しいというのも分かる。
HPや宣伝がちゃんとしてる1000円ランチと何で潰れないのか不思議な玄関から中が見えない寿司屋6000円だったら俺も1000円ランチ入るし。

てか数寄屋橋次郎とか怖くてまだ行ったことないし((((；ﾟДﾟ)))
ただ歯医者ﾀｿと違って鍼灸とか手技は後戻りできるから何か所か試すのが出来るのがマシな所かな。


あー蕎麦くいたい(^ω^)
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/04(日) 21:16:20.42ID:GLuh0ATr
ありがとうございます(^-^)
でもちょっと脱線し過ぎ～(≧∇≦)
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/04(日) 23:15:27.81ID:af09gDf8
さてつの長文はおもしろい。
たまに鍼灸師っていう話題も楽しい。

しかし内臓刺ってどう考えても一般開業にはリスクが大きすぎて怖い。

刺激量の問題は術者が考えて、よく説明してやるのが大事だろうけど難しい。
なんとか堂なんか写真をみると患者さんの側の適応する体質があんだろうね。
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/05(月) 19:01:00.81ID:TLbRvQ0H
鍼でアトピーは改善しますか？
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/05(月) 22:53:48.94ID:DuIr4a66
>>280
これは実は俺もさてつに聞いてみたい。
古典派なんかでレベルの高いとこは治るって強調してるが。
自費をとって、俺なんかの凡々たるところでは治ります、任せてください、と安請け合いはしにくい。
ここのレベルのたかいとこからは批判されるかもしれないが。
苦手疾患でどうも治eiます、と自信満々にはいえない未熟だ。
得意、不得意もあるんだろうか。
俺のとこよりアトピーを治したたくさんのケースを持ってるとこへ行った方がいいかも、と考えてるくらい。
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/06(火) 15:04:11.91ID:+ulqe3Fp
鍼刺されて少ししたら痒くなって蚊に刺されたような膨らみが出たんですが金属アレルギーなのでしょうか？
普段はネックレスしててもアレルギーは出たことはありません。ご経験ある方いたら教えてください。
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/06(火) 18:00:14.90ID:qOPrrTwq
この盛岡市の火事で、逃げて助かった無職の母親は、元盲人あまし師らしいな。
焼け死んだ息子は、昼間家にいたそうだけど、無職だったのかな。
親は盲学校であまし師になったけど、息子はあまし師になれなかったのかな。
盲人団体の反対運動で、鍼灸学校にあまし師課程を新設出来なかった訳だが、因果なものだな。
鍼灸師や柔道整復師にも、なれなかったのかな。

https://www3.nhk.or.jp/lnews/morioka/20181105/6040002524.html
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/07(水) 13:10:30.10ID:J2aBcnqx
>>271
240ですが、さてつ先生のアドバイスどおり、気になる連発で局所に鍼刺してもらえました。すごく響いて悶絶もんだったけど今は凝りもなくなってすっきりしてる。鍼の響きってクセになるよね。
0287さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/09(金) 18:19:48.37ID:mLnIdjWT
ほげぇ(;´Д`)なんか寝れば寝るほど疲れがｲｰｯﾋﾋｯﾋ（ねるねるねるね風に）

>>275
個人的には中華料理屋の話ってのがキモっつーか中国人料理長＝中医師、本格中華＝中医的アプローチ、富士そばチェーン店＝チェーン系列接骨院、近所の伸びる増田屋
みたいな対比で個人的にはこっちの方が鍼灸院のビジネスモデルとか違い的なもので含蓄含めた話だったんだけどねｗ

次の患者さん少し遅れるからあれだけど、橋本徹だっけな？ネットでユニクロの柳井さんとかも言ってたけど、と言う話で
物流小売りは単位面積単位時間当たりの売上に上限があるが、ネットはいかに高付加価値を付けるかの時代だ、的なこと言ってて
確かに既存のビジネスってある程度単位時間単位面積当たりで考えると上を伸ばすには値段上げるしかなくて、下さげるっていうと経費削減っていうのでこれも限界に来てる。

鍼灸院も例外じゃなくて、そろそろ整体（民間資格のほうね）もダンピングが入って来て1時間3980円とかの所も出てきてる。
まぁ今はやりの外国人労働者系の所だろうけど、そういう所に対抗するには、という話で、患者さんサイドには関係ないと思うかも知れないけど
そういう裏を知ってて治療院を選ぶとまぁまず間違いない所には当たるんじゃないだろうかと思ってね。

>>278
これはね、最近思うところある。が長いとあれなんでまた別の機会にｗ

>>279
俺はあまりにも生理学的裏付けの薄すぎるトリッキーな施術はホルモン焼きと思ってる。
あかんやつ的な、とかあんまり書くとあれだけど、「ちょっと先生、あれやってーな」とか言って「分かりましたﾋｯﾋｯﾋ」みたいな。

俺んとこにもいるけど「あーその響くのがタマランですﾋｰｯｳｯｳｯ」とか言う患者さん。
まぁそれがその人に取って快という適刺激なんだろうなぁとは思うけど、嫌な患者さんに無理してやることはない。
Youtubeの中国の動画とか見るとそんな感じだから向うのスタンスなのかもだけど。

>>280>>281
前にも書いたことあると思うけど、患者さんには期待を砕くようだが大人の完治は難しいね。あとは程度とか病歴ね。
いわゆる小児アレルギーのアレルギーマーチの1つとしては確かに寛解する例はあったりするけど、ハトコで居て近所に住んでた時に治療もしたけど生まれつきのアトピーで相当酷いのは厳しい。

アトピーが難しいという理由は主に2点。これは10年20年前のいわゆるアトピービジネスが跋扈してた時代と違って、アトピーの要因にフィラグリンだっけな？とかの遺伝子の欠陥があるという発見。
それとアトピーが悪化する要因として複数回のかゆみ刺激によって皮下の神経が発達して通常の人より表面に近い所まで神経が来て過敏になるということ。

当然、他の病気でもそうだが遺伝的要因があってもそれ単一で発症するわけではなく、環境要因とか他の要因なんかと重なって発症するが、遺伝的な要因はこれは鍼ではどうにもならん。

それから末梢神経が伸びるのも不可逆的な変化で、これが小児アトピーとかでまだ浅い状態なら皮膚バリア機能とかをケアすることでそれ以上の発達を抑えることは期待できるが
成人で重症なアトピーでは神経の発達？伸張（さっきから単語が出てこないｗ）が出来上がってるとそれを戻すのはムリ。

ただ、例のハトコや他のアトピー患者さんでも心身相関が見られたり、10の痒みを8に抑えるだけでも楽になるとか痒みからくるストレスや他の身体愁訴が改善することで生活がしやすいというQOL的な面からの寄与、利点は十分にあると感じた。

国立がんセンターの鍼灸治療と一緒で、鍼灸単独ではちょっと厳しいんじゃね？とは思うけど、鍼灸を併用することでステロイドや免疫抑制剤なんかの服薬量が減らせる、
あるいは増悪期でも併用することで痒みを抑えられという意味ではかなり重要なことだと思う。

あれだ、あれ、えーとリウマチも同じじゃね？古典的に保険適応になるくらいメジャーだけど医学分野では「慢性」の文字を取って、今は寛解よりも治癒を目指す方向に行ってるけど
臨床的には打ち抜きの灸（名前しか知らないけど）とか不定愁訴の緩和は大事だよね。

国立がんセンターの鍼灸師も普通のおばちゃんらしいから、むしろ患者さんと一緒に勉強して寄り添える普通の鍼灸師で十分じゃないのかなぁ。


あ、患者さんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ ！！！！！
0288さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/09(金) 20:41:51.15ID:mLnIdjWT
そうそう、10近く前のリウマチの勉強会の時に東大の粕谷せんせの講演で、「リウマチの患者さんが鍼灸に求めることは」っていうアンケートで
完治よりももっと病気について勉強して欲しいとか言うのが上位に来てて意外でした、という話が記憶に残ってる。

アトピーとかもそうだと思うけど、色んなビジネスとか慢性疾患とかで長期になるともう多少知識ある俺らより患者さんの方が病気に詳しくなるっしょ？
そこで上からあれやこれや生活指導とか言うとか、鍼灸の技術やら自分の腕を磨くってより患者さんに教えて貰ってサポートする、っていうくらいで
ただ、その病気で何が辛いか、今目の前の患者さんが何をどうして欲しいのかを掬い取るってスタンスの方がいいんじゃないかなーと。

自分のアトピー治療が入口で鍼灸師になる人も鍼灸学校にも居たけど、そういう人なんかは「自分なら治せます！」っていうスタンスではやってなかったね。

ある意味HPで「治します」ってのは、うーん、ちょっと俺は無責任に感じるかな。「良くします」くらいは俺も宣伝文句で書かせて貰うけど・・・

ぶっちゃけそのハトコ（たまたま臨床心理士とった）にも聞いたことあるけど、アトピー治るのは期待してないけど鍼やった方が身体楽とか
仕事してストレスマッハなのと肩こりとかそっちの方がツライんでそれが楽な方がいいとか、その人の主訴によって変わると思う。

>>280の人みたいに「改善しますか？」っていうのならその人の状態や年齢とかで、疲れやストレスで悪化したり心身相関が強い場合は十分改善する余地はあると言えるし
小児アトピーとかで「治りますか？」という場合はやってみないと分からないと言うし。
改善するとしても何を目標にどういうスタンスでアプローチするかを常に患者さんとコミュニケーション取るようにして。

これはまた別の例だけど、ある患者さんが初診でPMSのイライラを根本的に治療したいという希望で、まぁいきなり「ムリぽ」というのも何だし何回かやっていって
その方は逆にPMSのイライラの仕組みとか生理学的なものはあんまり詳しくなかったんであーだこーだ話してて、そんでこの夏の変なお天気とか仕事が忙しくなったりで別に食欲ゲキ落ちとかそれに伴う諸症状や
この前はついに血液検査で隠れ貧血とか出て今はどっちかっつーと身体の疲れというかそっちの方がメインになってきた。ｲﾗｲﾗは落ち着いてほとんど出てないんだけどね。

あとは俺が見聞きした例では小児アトピー的なのをガチで治療するとかはほぼ週１ペースで1年2年とか数年単位でっていうのがあったから長期戦にはなると思う。
キューブラーロスの受容モデルじゃないけど長期戦になると患者さんもそれに応じて治療への期待が変わって来るとかもあるし。

＞俺のとこよりアトピーを治したたくさんのケースを持ってるとこへ行った方がいいかも、と考えてるくらい。
患者離れの良い医者を選べ、ってこの前Yahoo！の記事が何かに書いてあったから寧ろそのくらいのスタンスでも良いと俺は思うけどね。

ちょっと大きな声では言えないが、ビッグマウスな鍼灸師の所は周囲の弟子というかスタッフも患者さんも???な人が集まってる感じ。
一時的に儲かりはするかもだが、俺は気疲れしてあぁいう環境では仕事したくないね。
0289さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/09(金) 20:44:18.90ID:mLnIdjWT
>>282
鍼した所は即自的に神経の軸索反射でフレア現象と言って刺した場所にCGRPとかの化学物質が出るので血行が良くなって赤くなったり、人によっては急な血流上昇で軽度の痒みとかが出ることもある。

金属アレルギーがあったとしても、鍼によるアレルギーはⅠ型のアナフィラキシーとかと違うⅣ型の接触性皮膚炎とかの方のアレルギーと言われてるのでぶっちゃけちょっと痒いくらいで大したことない。

ある患者さんとか看護師さんで金属アレルギー持ちで注射針とかでも反応出るけど大丈夫ですから、とか言う人もいたり、
一応その人にはアレルギー出にくいように銀鍼使おうかと思ったら「銀はアクセサリーとかもっと出ますｗ」とかで使えなかった。
金針と言って金で出来た鍼ならほぼアレルギー出ないし売ってはいるけど1本1000円近くするのでお高すぎるｗ

>>285
連呼でやって貰えたのかｗ

＞すごく響いて悶絶もんだったけど今は凝りもなくなってすっきりしてる。鍼の響きってクセになるよね。
もしかしたらその施術者はあまりに局所の筋が硬くて響き強く出そうだな、その人のスタンスとして響き強いの嫌だからそこにやりたくないのかな、と思ってあえて響きが強く出るの避けていたのかもね。

あとストレッチと書かれて思い出したけど古典的な方法として「運動鍼」というのがあって、これは局所じゃない遠隔位に刺鍼して
そんで例えば腰痛なら膝の裏の委中や手の甲の腰腿点とかに刺鍼して四つん這いんになって腰を前後に動かすと腰痛が和らぐとかあって、そういう手法を取り入れてアプローチしたのかもね。

俺も運動鍼はちょっと患者さん自体が「？」と思う（鍼経験ない人に脛に鍼さして肩動かして下さいとかオカルトチックだしｗ）
ので古典的な手法ではやらないけど、鍼やって終わった後に軽く動いてもらうナンチャッテ運動鍼は良くやる。

自分が鍼の響きがキライで響かない鍼、浅く刺す鍼とかで経絡治療とかに行く鍼灸師も多いけど、
そういう自己体験から患者さんにツライ思いをさせないというのなら思いやりのある鍼灸師さんなのかもね。

まぁやって貰えたなら何より（＾ω＾）


んじゃ寝る。
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/11(日) 09:20:35.84ID:sOS9+9uf
ばかだなあ、お前の言ってる事はメスで切っても
（手術）なおらねーよと同じ、治る様に組織を壊して修復をうながすんだよバカタレ
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/11(日) 11:27:49.33ID:OSG+3YLy
>>292
>お前の言ってる事はメスで切っても
>（手術）なおらねーよと同じ
間抜け
メスで切ったあとそこから手術するんだよ（針刺すだけと一緒にするな）
なんで鍼灸師って知障しかいないのか
0296さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/11(日) 22:50:10.00ID:unYtNHWP
>>278
「長い」って言われるの、以前は「長いってﾇﾙｰしないで文句つけんの何で？」とか思ったが
最近いくつかヤプーの記事で「なんじゃこりゃ」というのを読んでちょっと俺も思った。

1.思考プロセスが微妙に違う
2.文体が微妙に合わない
3.なので斜め読みするのにもストレス真っ裸
4.文句言いたくもなる

5.いや単純に長ぇえよ
6.元からまとめる気がねぇw

というのがあるんでないかと。

1の思考パターンってのが意外と厄介で全然違うとか浅いのは途中で諦めるが
ヤプーの記事で微妙にズレてる感じの文読んでて流石に途中で止めたのが二つ三つあった。

斜め読みするにも何か頭に入って来ないっつーか。
そこそこ小説も読んだりするんで多少は読むのは苦手ではないけどありゃムリ。

あと文体。これはわざと口語調で書いてる。
ふいんきを伝えたいのがあるから。

それとまとめる気がねぇwってのは、俺も授業であったんだけど、
「君らを混乱に陥れそこから何か掴んでもらう」という先生が居たけど
こっちの方が受け手が考えるってのがあると思うんだよね。

短くする気がねぇってのも、結局医学知識って患者さんのFAQにしても
パワポみたいに箇条書きにすると教科書やそこらの病院のHPと中身変わんないじゃん？

せっかく掲示板で対話出来んのにそれはﾂﾏﾗﾅｲ。

「アトピー改善しますか？」「することもあります。細かくは鍼灸師に聞いて下さい」
じゃあ不親切だしどうせなら表向き言えないとかそこらに書いてないことを書きたいと思うし
患者さんでなく鍼灸師からも「バカか鍼で治るんじゃ！」という人が居たら聞いてみたいのもある。

まぁそんな訳でこの文も長くて文句言われそうだが、
0297さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/11(日) 22:53:41.47ID:unYtNHWP
以下余白

最近思うけど、浅い思考ってのかな、2段目3段目までしか考えない考えられないってのが結構世間て多いな、と思った。
ましてやもっと深くとか専門家でもしない人多いというか。

ディープ・ラーニングのディープってこの思考ツリーの深くとかAIもマクロでプログラム組むのとゴッチャになってるけど、まぁいいや。

例えばアトピーなら「改善するorしない」これは1段目。
でも病気ってそれだけじゃ何とも言えないから「Aのケースなら」「Bのケースなら」とか場合分けされていく。

テレビの健康番組とかはこの深さ。

でも本来はもっと複雑でイメージとしてはツリー構造になってて
更にAでもこの場合あの場合とか細かく枝分かれしていく。

現代医学だけでなく東洋医学でもそうで「アトピー、痒み」という症状がある
それは風熱なのか風湿なのか、または気血両虚なのかとか弁証が分かれ
その更に下にはその証になる経緯、ストレスによる肝火上炎とか久病による気血損耗etc…

それを考えてじゃあどういうアプローチ、清熱とか去風化湿とか補気補血とかを考えて
更に下の段階でじゃあ使うツボは、手技は補法寫法、鍼の番手は…となる。

まぁ鍼灸師には教科書的で当たり前でﾂﾏﾗﾝ話だけど、思考の深さではそういうのってあるじゃん？

アトピーなら鍼灸のアプローチに加えて痛みの悪循環と同様に「痒みの悪循環」を止める為に
保湿ケアとか皮膚バリア機能の復元とかもう一つのノード、枝が増える。

Twitterとかヤプーコメとかで色んな人がコメント出来るようになったけど
お互い共通認識があれば短文でも「じゃあ痒みのC繊維の興奮を抑えるのに鍼有効かもね」とか
いきなりそこからスタート出来るが、患者さんも古典バカも現代アプローチも色々居るとこれも難しい。

アトピーに関してフィラグリンとか他の遺伝子Th2とかの免疫系の関与とかの話題もあるが
一方、これまで表皮に伸長したC繊維が退縮することも分かってきたとの報告もある。

これはヘルニアのケースと同じでたまたま組み合わせが上手く行って退縮が起こり
鍼灸でアトピーが治ったとか言うケースなんじゃないかな、とか思った。

お薬の方でも去年か一昨年か痒み独自の原因は弱い痛覚ではなく、IL-31だか何だかの
特有の物質の関与が分かってきて今後の創薬に繋がるとかもあったし。
これが脊髄後根神経節に受容体が多いとか言うのを聞くと
確か鍼刺激も脊髄後根とか伝わるとかあったようなーとかももしかすると関係あんのか？
ゲートコントロール理論も脊髄後根で起こるとかだったような。

まぁこれは「あって欲しい」レベルだが。


また長くなっちゃったﾃﾍﾍﾟﾛ (ﾟ∀ﾟ)
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/11(日) 23:13:52.09ID:/VtfmnNE
文章は端的に短く
文章は切る
箇条書きにする
相手の聞きたい事を考える
ポイントを絞る

さてつは天才！

これならだれでもわかる。
主語述語だけの文章構成にすること
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/13(火) 11:37:26.04ID:GLprNIbW
お大事にね(´；ω；`)
私は咳が続いてるの、２週間くらい。
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/13(火) 12:40:36.95ID:ExyklBCM
ロジカルに思考して、深く掘り下げて、そこに理論体系があって、症状や体質やもろもろを分析し、治療を選択できればいいと思う。
けども、それには理論の体系が正しいこと、俺にとって一番のネックは症例数が少ないから試行錯誤ができないんだよね。
いろいろ選択して、チャレンジして、あーだ、こーだと確信して治療できるんだからアトピーなんかの症例の経験が少ないこと、まして治せた、という著効例がないとどうも尻込みする。
豊富な経験って大事ですね。
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/13(火) 12:47:51.09ID:ExyklBCM
柳田選手のホームランとか菊池や源田の守備なんかみてると、想像を絶するものがあるね。
脳外科や心臓外科は草野球と大リーガーの差があるというけど、鍼灸師もかな。
とほほです。

それとユングとかラカンとか精神医学なんかは膨大な思想とかありそうだけど、いざ実際の臨床ではそういうのはほんとに生かされてるんだろうか。
東洋医学にも時々、感じる。
というほど勉強してないか。見栄でした。ほんと不勉強でした。
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/13(火) 12:53:21.38ID:ExyklBCM
＞脳外科や心臓外科は草野球と大リーガーの差があるというけど、鍼灸師もかな。

脳外科や心臓外科の医師のレベルの差は草野球と大リーガーの差があるというけど、鍼灸師もかな。
ここは大リーガークラスばかりだが。
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/13(火) 13:04:11.25ID:OErtnHxN
やっぱりここに入ると売上がV時回復するようだ。

売上１０倍と当たり前です。

https://million-sales.com/?p=720
0307さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/13(火) 14:49:03.85ID:5ec35H6X
>>280
ゴメンちょっとメチャクチャに書きすぎたw
まだ見てたら
・貴方の年齢(年代)性別、アトピーの病歴(小児の頃からとか年数、喘息や他のアレルギーあるか)
・アトピーの状態、部位、重症度(肘や膝の裏だけ、顔が気になる、全身など、そんなに酷く無いがずーっととか、酷いとジュクジュクが辛いとか)
・これまでの治療、ケア(あちこちの皮膚科行った、使った薬、皮膚ケアも風呂上がり前に保湿剤とか一通りやってる)
・症状の増悪軽減があるか(精神的なストレスが強いと悪化、肉体的に疲れると悪化、季節によって悪化など)
・その他気になる身体の不調(月経不順、痒みなどで眠りが浅い、首肩こりや腰痛も気になる)
・鍼灸で期待すること(アトピーそのものの完治か軽減なのか、軽減して更に他の疲労や睡眠などの身体の調子良くなるのもとか)
・治療に費やせるコスト(実費で週1ペースで数ヶ月とかか、まぁ著効しなくてもコリや体調良くなるついでにアトピーも改善したらいいか、とか)

まぁ患者さんが身バレというのはほぼ有り得ないから情報が詳しいほど的確なレスが付きやすいと思う。
0308さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/14(水) 13:42:23.03ID:sBXMk4RW
>>303
えっと、俺の熱暴走レスはとりま置いといて

俺は症例数の多寡と治療成績の良し悪しは単純に言えないと思う。
外科医なんかは症例数と治療成績が比例するというがあれは手術の技量維持的な意味合いが大きい。

脳外科なんかは、例えば良性の脳腫瘍なんかは、ポコっと取れてしまえばそこで完治、心臓外科でも天皇の手術も天野せんせが公務に復帰するより先に趣味のテニスやったら？
ってまだ傷口も塞がってないくらいの時にコメントしてたでしょ？

あれ極論言えば、治療に試行錯誤が要らない、ある意味術後は何も出来ないから。

逆に内科なんかは腫瘍なら今は抗がん剤が100種類くらいだっけ？
腫瘍内科医でもなかなか薬の使い方が難しいとも聞く。
こっちは逆に試行錯誤しながら個々の患者さんに応じて治療していく。

鍼灸はちょうど内科と外科の中間みたいなもんで、手技の部分は外科医みたいに技量の部分もあるけど治療全体のトータルな組み立ては内科のアプローチに近い。個人名には鍼の腕1:治療の組み立て9でも良いくらい。

鍼灸接骨院上がりの鍼灸師なんか良く言うじゃん。膝肩腰の鍼は沢山やったけど、ただ鍼刺せるだけで自分で開業したら全くとか。

それなら数少なくても一例を大切に考えてフォローした方がよっぽど経験になるし、そこでの思考プロセスや試した経験が他の病気にも役立つと思う。

前にも書いたけど、治療ってそもそもが試行錯誤の螺旋構造をしてて
最初の仮定→施術→結果の検討→仮定の修正→施術→(以下略
という風に行われるもので(と内科の教科書にも書いてた)、これって鍼灸でも一緒でそ？
東洋医学(漢方も)だって、証立て→処方→結果→新な証立て→(略、というのは同じだし。

接骨院を悪く言うわけじゃぁあるんだけどw
いわゆる鍼立て師ってのはそれを考えずに誰でも彼でも同じような処方、治療しかしないから応用が効かない。

アトピーも同じだよ。
東洋医学の原則に戻れば病名で治療を決めるのでなく、四診して弁証し、それに則り治療を行う訳で、そこに「アトピーだから特別」という要素は入らない。

ただ、東洋医学だけの治療に片寄ると、患者さんにとっての不利益が起こり得るから
個人的に鍼灸師であってもネットで入手できる程度の現代医学の知識と学校で学んだ生理学なんかの知識も踏まえて
あんまり好きな言葉じゃないけど(薄っぺらい感じするから)「全人的な医療」を提供する方がいいんじゃね？という感じ。

以下余談

えっとね、かつては俺のオヤジもアトピービジネス全盛の時にアトピーも積極的にやってたんだよ。
でもね、当時の鍼灸師って頭悪くて「三た療法」全盛期だったの。「やった、治った、効いた」ってヤツね。
ウチでも「治った治った！スゴいスゴい」って言ってたんだけど、後から考えたら治療途中で改善が感じられない患者さんは来院しなくなってドロップアウト、ようは治った患者さんだけ残ってたってオチ。

敢えて個人名は出さないけど、昭和の名鍼灸師と言われた人の本もほとんどそんなもん。
どの本見ても「著効した」はあるけど「改善せず」「治療中断」まで書いてるのほとんど無いでしょ？

まだその世代の鍼灸師が60後半でご活躍されてたりするし、若い人でも東洋医学かぶれでEBM知らんとか、逆にEBMﾏﾝｾｰもそれで思考放棄してるのもいる。

前にも「鍼のメタアナリシスが！」って言う人居たから「メタアナリシスってどういう計算するの？」って聞いたら黙ったw
俺も流石にメタアナリシスまで自分で計算しようとは思わないけどさ、「世間でEBMが大事！RCTメタアナリシスｻｲｺｰ！」って言葉だけに囚われて
調べもしないのは本質的に三た療法と変わらん。

話反れたけど、自信が無いのを無理に囲い込むのも勧めないけど、やった事がないから最初から遠ざけるのもどうなのかなぁ
フロイトやユング(ラカンは俺が知らねーよw)なんかも試行錯誤で精神分析や夢分析の理論を立てたし、ぶっちゃけあれなんか人体実験、まぁ良く言えば治験でそ？

俺が好きなエピソードはアンナ･Oの症例のコップの話。
当時の難病というか苦難した治療がただ話しただけで治っちゃった的シンプルさ。
けどその前段階では当然みんな未経験の症例で試行錯誤してた訳だし。

ipsの脊髄損傷の話題出てるけど、規模の大小はあっても治療って本質的に試行錯誤だと思うよ。
人体は機械と違って再現性ってのは100%有り得ないからね。
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/14(水) 22:08:27.92ID:N1rxUbnu
何か足しになるかと思って
話題の整体のDVD3つくらい買って試したが
全部ほぼ効果無し
ああいうのって宣伝文句だけはすごいんだな
0312さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/17(土) 18:34:15.73ID:idHZKSG9
>>309
>>310
俺も卒業ちょくご勉強の為に長尾正人の新鍼法の一本鍼とか筋膜リリース法とかのVHS（まだDVDですらないｗ）買ったが、まぁほとんど役に立たなかったな。

あとサトウサンペイの操体法入門で興味もって操体法のビデオもヤフオクだかで入手したけど大したことなかった。

が、専門書あるあるだけど、そのビデオの中のほんの1ヶ所だけ役立つかな、というのの為に他の無駄に目をつぶる的な部分はあるな。
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/17(土) 23:30:53.47ID:noruZs5T
鍼治療を受けてみたいけど
治療院をどう選んで良いのか分からないの(´；ω；`)
あ、２週間続いた咳は菊のアレルギーかもって...
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 05:15:18.67ID:WZq/KLK9
えっ　この人に体触らせるの嫌だな
って思ったことある

葉加瀬太郎みたいな頭にヒゲは生えてるわ白衣じゃ無いわで
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 10:35:48.18ID:ad11dqTV
>>309
3本どころか本棚をざっと見ただけで、

長野式鍼灸処置法の実際
長野式鍼灸処置法の実際_臨床編
山元式新頭鍼療法
続・山元式新頭鍼療法
首籐傳明超旋刺と刺入鍼
松本岐子による鍼灸療法1
松本岐子による鍼灸療法2
新鍼法の一本鍼
陰陽太極鍼
誰でもできる経筋治療
遠絡療法基礎編
経絡調整テクニック
操体法入門
マイオチューニングアプローチ
関節運動学的アプローチ(AKA)ー博田法
パーフェクト整体
頭蓋調整療法
ハーモニックテクニック
ストレイン＆カウンターストレイン
ガンステッド・テクニック
ＪＲＣ関節可動回復矯正法
AKのテクニック
エリクソン催眠心理療法トレーニングプログラム-初級
塩川満章DCによるパーマ系ディバーシィー・ファイド・テクニック
Ken Yamamoto Techique

この他にも
骨盤の矯正でPA？とか痛みがどうたらのAS？とかまだまだいろいろある。

だいたい一度見ただけだが、関節運動学的アプローチ(AKA)ー博田法、ストレイン＆
カウンターストレイン（VTR)なんかは値段以上の価値があると思うな。
長野式関連と陰陽太極鍼が値段とトントンあとは「ふざけんな、こら」と言う感じだな。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 11:30:53.62ID:ItCAeyti
久しぶりに鍼行ったら風邪ひいて湿疹出てきた…
どういうことが考えられますか？
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 11:45:19.37ID:0Q9Jd0ey
>>315

セレクションがイマイチだな。
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 13:56:57.99ID:QqBjq7CF
俺は棚に手技ビデオ結構あるわ。
最近のはmbk、gp、mb、drt、緩消、統括、他内臓調整系。
緩消はカウンターストレインの類似らしいが。
現場で役立つのはほとんど無いな。
可動域改善はするんだけど、主訴のガチガチ肩こり腰痛には全然ダメ。
鍼のビデオもあまり良いの無い
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 14:08:30.58ID:yLvbyrqo
特殊なＤＶＤより初学の時期の基本になるようなのは若い時は見といたほうがいいと思う。

最近、神経難病で長く来院頂いてあまりよくなかった。
悪かったなとちょっと思う。
最新の現代医学の治療法も紹介はしてたんですが。
悲しいことです。申し訳ないってやはりある。
どうも俺は難病に取り組むタイプじゃないな。
保険効かせると楽ですね。
患者さんの負担が軽いと長く経過がみやすい。

さてつのスレはおもしろい。
0321さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/18(日) 17:27:12.14ID:TxxQMlm3
>>313
あるあるネタだが俺は遠くの名医より近所の凡医というか日常生活の動線で数件ピックアップして後は電話で「鍼はじめてなんですが・・・」と言って対応の良い所で選ぶのでいいと思う。

大体都市部で1時間5～6000円程度でその相場より極端に高いとか安いとかじゃない所で。
鍼灸接骨院で保険が利くとか言うところは1回1000円いかないと思うが、その分時間もかけられないとかで結局回数通うことになるし、
最近はないと思うがｻﾞｷﾞﾝで1ﾏｿとかはお財布的に通いきれない。

だいたい2～3回目くらいまではインテークというか鍼そのものの反応とか刺激量の調整とかになるので1ヶ所でそのくらい行って自分の希望を聞いてくれない
（例えば鍼の響き強いのに我慢して的な対応とか逆にもうちょっとコリ取って欲しいのに聞いてくれないとか）なら次行ってみよー

＞あ、２週間続いた咳は菊のアレルギーかもって...
トモダチのお父さんがたまたまお医者さんで来てくれてるんだけど、花粉症で咳き続いてる内に咳喘息っぽくなったとか言ってたからしっかり治療してね。
お大事に。

>>316
・カゼを引く直前にたまたま鍼をしてカゼの症状が出てきた
・カゼの引き始めに鍼をして熱が出た（カゼなんかの治療で翌日熱が出てその後ｽｷｰﾘ治ることある）湿疹はカゼと別に鯖に中った
・久しぶりに鍼いって帰りに冷えてカゼひいた

湿疹とかじんましん何かの鍼治療もあるし、カゼはもともと東洋医学で風邪（ふうじゃ、風の邪気）とか言うくらい西洋医学の感冒薬（こっちはカゼの症状緩和）と別に治療法があるくらいなので、鍼が原因でカゼや湿疹が出たとは考えにくい。

ただお腹くだしたりカゼの引き始めなんかに鍼治療すると、一回下痢したり38度くらい熱でたりして、その翌日すっと治るとかはある。
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 22:18:22.23ID:yLvbyrqo
医者でも内科、整形、皮膚科、眼科とあるから個々の院で得意、不得意疾患というか、これは俺はだめだな、というのがあってもいいかもね

獣医さんでも眼科とか歯科が売りというとこがある。
犬も白内障の手術する時代なんだ。

風邪といえば引きかけの時に腰に強く打つと発熱するというけど。
経験論だろうけど、俺は経験がある。
自慢にならないけど。

この時期のタオル交換とか気を付けないと。
以前、風邪気味っていうのでごく軽い治療して、具合悪かったらお医者さんへ、って言って、後で発熱してノロでしたってさ。
衛生の配慮は大事な季節だ、
接骨院ほど患者さんの回転が少ないから気は付けやすい。
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 22:20:43.79ID:yLvbyrqo
このスレが元気だと鍼灸師としては気持ちいい。
がんばろう。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 22:26:15.54ID:YNGymghk
さてつ流石大学出
ポイント指摘したら少し読みやすくなった

どんどん短くするといいよ、大事な事は一言でつたわる

俺は前職で文章で相当悩んだ、早稲田政経の先輩に散々お前の文章わかんね！とやられた

勿論何も教えてくれない、今では良い思いで。
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 22:26:28.01ID:yLvbyrqo
＞風邪といえば引きかけの時に腰に強く打つと発熱するというけど。

主訴が腰痛で風邪の引きかけってときの判断です。
0326さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/18(日) 22:38:37.74ID:TxxQMlm3
>>319
初学者の頃はDVDとかよりもやっぱ自分が直に患者で受けるのが一番だよな。
あとは家族。

まぁ今なら「なんで食えそうにない鍼灸師になったんだよ・・・」って頭ん中で思っちゃうけどｗ

>>322
東洋医学は全身を診るとは言え、ある程度得意な専門分野を打ち出すのは経営的には有効だね。

最近「お灸もしてるんですか？」と聞かれることが多く「ウチではセルフケアとしてやって貰ったりﾓﾆｮﾓﾆｮ」とか言ってるが実は俺がお灸捻るの下手でやってないとは言えないｗ
まぁそれは別として換気の関係や匂いでやらないのもあるけど、興味を持って貰えるのは地味にせんねん灸のお蔭。

てかここにレスしてる鍼灸師は良くも悪くもそれなりに勉強してたり自分のスタンスを持ってやってる人多いと思うが
歯科医師って悪く言うわけじゃないけど偏差値だけみると結構・・・
大卒で鍼灸専門学校行ったのとどっちがマシなのかたまに考えたり。
以前は高卒専門で明らかに思考レベルがOrzなの多かったけどトンでもなのは少なくなったのかなぁ。

＞以前、風邪気味っていうのでごく軽い治療して、具合悪かったらお医者さんへ、って言って、後で発熱してノロでしたってさ。
ノロは自分も患者さんもまだ経験したことないけど、たまたま別のことでググってたら「医療従事者はカキや二枚貝は食べれない」とかヤプーとか書いてあって
え、そんなの学校で言われたっけ？とか思ったが病院とか介護施設で働いてる人は就業規則で注意されてるみたいね。
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 23:01:54.09ID:yLvbyrqo
歯科は優秀な先生とだめな人といる。
結構、命がかかるから優秀でないと。
はやってないと逆に経営上でひっぱたり、無用な自費治療をするのが困る。
しかし歯科も精密な仕事だな。
ほんと雑なのは困る。

検査法とか解剖とか、さてつつながりだと岡部先生のＤＶＤは若い人はいいと思う。
患者さんをじっくりフィードバックしながら考えて経験を重ねるのが一番いいけど時代が厳しいね。

直接灸はいいけど、それで逃げられたこともある。
灸って効くよなって俺は思うんだけど、それでここまでやれたとも思うけどね。

夏のゴキブリと冬のインフルは怖い。自分がというより次の方の心配。
まぁ発熱がポイントだろうけど。だから来ないと思うんだけど。
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 23:03:36.89ID:yLvbyrqo
岡田先生の間違いでした。
実技の基本を学べた。
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/18(日) 23:25:53.57ID:yLvbyrqo
さてつつながりで、って書いたけどご子息の先生だと思うんですが言葉を引用されてたと記憶してるので。
それ以上の意味でないのでよろしく。
0330さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/18(日) 23:28:29.16ID:Hryw3/rS
>>324
あーやっぱり。
あれ、ビジネス文書の書き方でしょ？
まぁ理系論文でも同じなんだけど、あれやり過ぎると教科書文になっちゃうんだよね。

パワポ的なのって大事ではあるんだけど、教科書にもググっても出て来ないニュアンス的な所があるのもまた然りで
以前、俺のレスをまとめてくれたのあったけど、書いた本人から見るとその事実でないニュアンス的な部分がごっそり抜けてて(´・_・`)

なんつーの、研究室のせんせいが飲み会で「こうは書いてるけどぶっちゃけ…」的な部分を言いたいのもあって。

ま、でも読み手が読まなきゃ意味ないのも仰る通り。
その間が書けりゃいいんだけどね。

この前のはホントにストレス発散レスだからやり過ぎたとは思ってるけどｻｰｾﾝwww
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/19(月) 00:28:21.38ID:JeJBtpy2
さてつちゃんアリガト(*´ー｀*)
ゆっくりじっくり治しますね...
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/19(月) 08:55:25.13ID:PMIxRRPK
学校にくる主婦って多いけど鍼灸師としてやってく気あるのかな
旦那の金だし軽く考えてそう
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/19(月) 09:47:34.66ID:6XggeTsg
昼間の学生のほとんどは親の金なんだから旦那が出そうが大した違いはないだろう。

むかし講師が昼間の学生は自習にすると喜ぶが夜の学生は代理の講師を要求すると言う話を
していたな。
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/19(月) 10:08:35.47ID:/+eUKZNE
代理の講師を要求する学校は恵まれているだろうな。
うちの学校は講師自体が能力もやる気もないもんだから、自習のほうが自分のためになっていたからな。

一方で出席は義務付けられていたよ。
厳密についていけば、間違いなくパワハラなんだけどな。
0338さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/20(火) 17:55:55.40ID:+jV/3onU
>>334
出席は国家試験の関係で仕方ないだろ

>>335
むしろMT、ATの感覚から行けばマニュアルの方がヒール&トゥでこう(ry
0340さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/20(火) 17:57:42.56ID:+jV/3onU
あ、先にレス付いちゃった(´・_・`)

まぁ中医は定位で寸法通りツボを取る、日本は硬結とか反応で取るとかの傾向があるから
それの違いを言ってる？
0345さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/21(水) 13:55:49.57ID:Hu9FZl6k
うげぇー
神経質でやりにくい患者さん…ｷﾀｧ

なんつーのかなぁ、言葉は丁寧だけど本心で信用してない感じの
以前、膝の痛みで整形も行ってOAかな？そんなに大きな異常じゃないけど痛みが強くてなかなか直ぐ良くならず
そんで俺も一通り徒手検査して俺が分かるような半月板損傷やら靭帯の異常はなくて
まぁ筋疲労による膝の動揺性からくる痛みや腫れじゃないかと何度も説明しながら
旅行の予定があるからじゃあそれに何とか合わせるようにするけど
こんなお天気だから長引くようなこういう痛みは良くなったり悪くなったり波がありますよ
って言ってたんだがある日痛みが強くなったらちょっと病院行くので今日はキャンセル、とか言われて
あぁ鍼やったせいで痛み強くなったとか思ってるっぽいなーそれも話したのになぁ
って感じで、まぁ仕方ないっかーと思ったら、今度は別の場所の症状で来院されて
一応膝の経過も気になったから聞いたが、やっぱり膝のOAで痛みはないけど少し腫れてリハビリ行ってます、とかで
これは多分治療して欲しくは無さそうだけどこっちから聞いといて「膝はやらなくて良いですね」とは言えないから
一応アルコールで膝周り吹いたら案の定「膝の辺りは触らなくていいです」とか(´・_・`)

むしろストレートに「鍼したら悪くならないですか？」って聞いてくれた方がこっちも楽なんだが。

>>344
えっと患者さんですよね？
アロデニアって言っても色々あるので程度やその原因、合併症によるけど
基本的に適応、不適応で言えば適応になります。

ただアロデニア自体がそんなに頻繁にある症状ではないので、治すというよりは
症状のコントロールが一応の目標かと。

そういう意味で薬物療法、心理療法などとの併用としては有用だと思います。

アロデニアかどうかは別として、同じように痛みが持続するケースとして
繊維筋痛症や
事故による片麻痺、いわゆるムチウチの後のRSDっぽい痛みや種々の違和感などの治療は経験ありますが

疲れると痛みが余計に辛く感じるのが例えば最大10あるのが8に減るだけでも大分楽と仰る患者さんもいらっしゃいました。

鎮痛そのものに関しては鍼はお薬とは別のメカニズムで有効なので軽減させることは出来ると思います。

デメリットはお薬と違って来院してもらうこととかかな。
後は慢性痛に関しては保険適応にはなることあるけど、それでも痛み辛くて週に2～3回来たいという時はコスト的にキビシイ。
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/22(木) 20:45:38.01ID:pUkS/00K
ようやく本物見つけた。ここまで長かった。長野式で頑張ってたけど本質とよぶには程遠いとわかった。
0348さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/22(木) 21:11:10.44ID:POSY40vW
長野式って松本氏が海外とかでも普及させたり昔から医道の日本にも連載してたりしたけど
逆に俺にはピンと来なかったなぁ

多分、断片的に読んだだけだったからだろうな。
0351さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/22(木) 21:44:53.11ID:X2vPBk/4
あ、レスが入れ違った

今ちょうど高須クリニックの院長のテレビやっててハードケミカルピーリングって
ある意味お灸も近いものあるよな

ハードケミカルピーは何度の熱傷なんだろ。ハードつっても跡を綺麗にするから一度かね。

>>349
長野式の中でなんか掴んだの？

俺も自分の中で一つの方法論は持ってるけど(ここにもダラダラ書いてるけど)、
意外にも後押ししてくれたのは岡田明三せんせーの「好きなやり方でいいんですよ。好きじゃないと続かないから。
続かないものはやっても身に付かないし」的な言葉で
最初自分は斜に構えて(ある意味敵視？みたいな)た経絡治療のせんせーから言われて
あーなるほどねーと好きな方法論でやってきたなー。

あと岡部素堂のお弟子さんの実技でも「岡部せんせーはなんでもアリ、今もこれ(仰臥位で頚部への刺鍼で)中指で押し手作ってますけど
この方がやり易ければそれでいい…」とか言ってて、むしろ第一人者とかは割と自由にやってたのかなぁと。
0352さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/23(金) 16:13:48.31ID:OYmYwTuA
ん"ーん。

なんかここんとこのニュース見てると、経営的に1時間5～6,000円というのでやってける時代もそう続かない
しかもオリンピック直後辺りのそう遠くない時期を見据えて考えないとダメかもなぁとか

たまに「ちゃんと整体で見て貰ったんですけど、今一つ良くなんなくって…」っていう患者さんが居るけど
今はまだ整体(整形じゃなくねw)に掛かれる金銭的余裕があるからいっか、的な。

とか言いつつ現実逃避中な無能っすけどね(遠い目
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/25(日) 10:18:25.33ID:qmw5eBIz
なら、整体をやったらいいんじゃね。
0355さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/26(月) 15:50:03.68ID:50gN4Yze
俺にそんな腕があると思うか？w

しかし最近チラチラHPとか見てると、PTさんがやってたりとか増えてるな。
開業権は無いけどある意味グレーな整体でPTとかの知識を生かしてアプローチするのは
よっぽどカンタン整体スクール上がりよりいいかも。

自分も中高年、高齢者でも筋トレした方がいいのになぁとか思っても
病院でがっつりマシン使った筋トレしてる所は少ないし
あっても病院での保険治療だと医師の指示の制約があるから難しい。

逆にスポクラとかはパーソナルトレーナーとかいても、元競技者上がりだったりで
高齢者の健康維持とか何かしらケガのリハビリとかの部分は心元ない。

「運動を意識して散歩を20分くらいやるようになったら体調良くなりました！ (ﾟ∀ﾟ)」って嬉しそうに報告してくれる患者さんいるけど
悪くないけど、その先に筋力を付けるのか、筋持久力を付けるのか、
あるいは運動で血圧とか脂質異常、高血糖なんかのコントロールをしたいのかとかが抜けてる。

テレビの影響も大きいけど、ある高齢者なんか「私は1万歩から多いともっと歩くのよ( ﾟ∀ﾟ)」っていう方いらしたが
ある報告では8千歩以上は膝の関節とかに悪影響が出るので万歩計という名前に捕らわれず歩き過ぎに注意とかあった。

それにこう言っちゃ失礼だが平地の散歩の持久力はあるが当然筋肥大はしてないので
立ち座り動作は歩いてる割りにそれほどしっかりしてない。

パーソナルトレーニングって高いし俺らも運動指導までやると時間かかるしウケ悪いから二の次になるけど
こういうのこそ学校の保健体育の授業で教えろよなぁとか思う。

ルーの三原則とかトレーニングの原理原則とかテスト出しやしw
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/26(月) 19:01:06.26ID:JDPADvwr
PTにできて鍼灸師にできないことはなかろうに。

整体の普及のきっかけになったと言う野口整体なんかは鍼灸と親和性が
高く取っつきやすいし習得出来れば鍼灸の腕も上がるだろう。

鍼灸師は1つくらいは手技療法を習得しておいた方がいいな。
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/27(火) 07:55:02.43ID:4vl7YnD1
さてつちゃん(´・д・｀)教えてください
野口整体さんて何故あんなにたたかれてるの？
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/27(火) 08:09:40.08ID:DNnXewZm
反撃されることもなさそうだし、スケープゴートとして適切だからだろうな。
ナチスにとってのユダヤ人といったあたりじゃないかな。
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/28(水) 11:31:37.39ID:eJesLY4J
あなた、さてつちゃん？(´・ω・`)？
0360さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/11/28(水) 17:32:40.96ID:4nlVOJ7r
さてつちゃんは皆の心の中に居ます（＾ω＾）

てか昨日の夜の半額弁当争奪戦でHP削られたのか、ｵﾊﾖｰ焼きプリンの食欲とレス書けないくらいお疲れちう。

もう少し復活して微妙な疲れ具合なら何か書きまくるかも。

野口整体が叩かれるというか何かと話に出るのは知ってるが何でかは知らん。
多分、今みたいな「整体」が出る前の療術の頃からあるから無資格問題とかそういうので目の敵にされたのかね。
あとは組織化して大きくなると何かと問題が出たり。
同じような橋本操体法は橋本氏が医師だったから？

あんまり業界内の政治的パワーゲームは詳しくないし首ツッコミたくないから分からん。

実はパワーゲーム嫌いじゃないんだけど、それだけに首突っ込むとややこしそうだから距離置いてる。

ちなみに俺は鍼管も強めに叩いてます（＾ω＾）
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/28(水) 22:44:03.08ID:uk2YDTja
さてつちゃん♪(/ω＼*)
変な質問しちゃってごめんなさい(｡-人-｡)

強めに叩かれたらスゴく響く感じなのかしら？
鍼デビューは さてつちゃんがいいな～(´・ω・`)
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/29(木) 12:40:51.14ID:GcQa14xe
他のスレ見ても、スケープゴートの設定はこの業界に欠かせない要素だということが
わかる。
その辺を見極めて若い人は近寄らないか早めに去ったほうがいいんだろうな。
生きるのに必要な「見切りの力」というやつだな。

去る時期を逃したのであれば、心の安寧を保つには、業界に自分の意識を埋没させないための何かが必要。
家族であったり趣味であったり。

ただ、それはすごく寂しいことなのかもしれん。
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 08:59:29.39ID:tx4g0Yc/
被害妄想もはなはだしいな。
スケープゴート？
まとまりも拘束力もない自由自在な業界で何言ってるんだか。

実力主義だよ。

自分の努力を棚に上げて業界がどうの資格がどうの言ってる奴はとっととやめた方がいいな。
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 12:06:22.73ID:i2BGRPSp
逆かもしれないぞ。
業界や資格制度が若者の未来を壊している現実を、個人の努力や資質に責に帰すべき事由を求めている場合が散見される。気の毒になるな。

もっとも、人として問題ある人間ばかりだけどな。

ただ、まとまりも拘束力もないけどがんじがらめの業界に見えるけどな、俺には。
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 12:29:54.03ID:tx4g0Yc/
>まとまりも拘束力もないけどがんじがらめの業界

自分は人として問題ないのか？
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 13:57:06.65ID:KQZ7XPCd
そうなるよな。
だから批判自体が問題じゃないんだよ。批判の中身を吟味していないことが問題なのな。

>自分の努力を棚に上げて業界がどうの資格がどうの言ってる奴はとっととやめた方がいいな

わかるかな？
ただ、議論の素地がこの業界にはない。そこを指摘し続けることは大切なことなんだよ。ダメ人間の俺からの意見だ。
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 23:49:26.32ID:oIQ7R2YL
さてつちゃん(´・ω・`)今日もお疲れ様なのね
さてつちゃんは疲れたら鍼打つの？
0368さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/01(土) 18:59:32.98ID:miDRYl1Y
あーやべ。疲れのおねちゅ出た。
隠れて遊びに出掛けようかと思ってたのに「はつねちゅみくした」って言わないと仕事サボれないけど
今在庫切れのコカ・コーラ0買いに出るか、昼寝してハーフプライスラベリングタイムまで待つか悩みながら駄文を書きつつじっと手を見る(ﾟ∀ﾟ)

「鍼の」実力主義の時代は去った。俺が証人(ｷﾘｯ

てかこの前沿線の高級住宅街と言われた所に用事があって行ったら駅前に整体60分2,980円ってのがあって「あーついにこの業界もダンピング来たかー、
とどういう業者かググってみたらこれまでのリラクサロンの更に上を行く「りらくる」っていう社長自身が「リラク業界のQBカット」と言ってる所なのな。

まぁ良くも悪くも業務委託契約でやってるのは時代の流れ的に良くはないけど経営者目線では仕方ないとして
バックグラウンドのセラピストの育成とかシフト管理、予約管理なんかがウーバーなんかと同じようなシステム設計にしてて
「経営者の」実力主義、ってのをひしひしと感じる。

昔の駅前商店街vsスーパー→駅前スーパーvsショッピングモールまで来て、ショッピングモールvsAmazonみたいな構造と同じ流れは鍼灸業界でもあるのは確実だろう。
が、駅前個人商店でも潰れない所があるように、商売の勉強、研鑽は別だよね。
あと自宅兼診療所は減ったけどビルクリは10年前はコンサルの言いなりでろくでもない的な感じだったのが、
今はビルクリが一つの総合病院的な科の統合で患者さんが大病院に行くよりむしろ一通り掛かれて便利だとか。

コンビニのドミナントと同様に鍼灸院と整体なんかのドミナントもアリなのかも知れん。
少なくとも鍼灸が残って鍼灸師、鍼灸院が無くなるよりは細々と合った方がと

てか最近は漢方内科が待ち患者さん増えて初診受付待ちとかなってるね。
東洋医学の需要と理解が高まってるのは嬉しい。

けど肩こり腰痛、疲労回復の特に男性中年の患者さん減った('Д')
まぁ宣伝広告サボってるのもあ

おっと予約の電話ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

>>367
鍼するのも疲れるからグッタリ寝てる。
あとカゼで熱下げたいとか言う時は漢方薬と鍼は自分にする。
ホントは鍼やってガッと熱出してｽｷｰﾘさせたいけどそこまでなんないんだよなー。未熟なのか思い切りが足りないのか。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/01(土) 20:42:19.15ID:nToOoPqS
鍼の達人とか何十年のベテランってわりと普通に病気で死んでるよな
鍼で体のメンテナンスって幻想じゃないの？
免疫力上がるなら、そうそうガンにならんだろ
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/01(土) 22:23:41.75ID:Z7Wv0Wzg
>>368
いつの時代も鍼は個人の実力次第。

実力があっても食えないというのはありえないんな。
食えないならその程度の実力だということな。

>>369
鍼を必要としない奴の認識はそんなもんだろ。
0371さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/01(土) 22:55:24.10ID:miDRYl1Y
(°∀°)ウヒョーこれから買い出しだー

>>369
「人間200歳までは生きないんですから(ｷﾘｯ」by高須医院長

そりゃ医者でも鍼灸師でも寿命は来るよ。普通に死ぬよ。
あと「ガンなんて2人に1人、結核よりポピュラーなんですから(ｷﾘｯ」by高須医院長
どう養生したって鍼灸師2人並べたら1人はガンになる。

そもそも身体のメンテナンスではあっても不老不死の霊術じゃないんだからｗ
だって養命酒で「女性は7の倍数、男性は8の倍数」ってCMでやHPで84歳96歳まで書いてあるけど平均寿命すら超えてんだろｗ

てか黄帝内経書かれた二千年前なんか確か教科書的には49とか64までの記載じゃなかったっけなぁ

あのCM見るたびに突っ込み入れたくなるｗ
0373さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/01(土) 23:20:40.50ID:miDRYl1Y
>>370
経営力も実力の内だわな、確かに。

>>372
恐らく少ない、てかほとんど居ない。
そもそも古典を読み込むって原典の古代中国語が原書で読めるかっつー言語的な問題とその解釈の歴史的医学的背景とか分かるかっていう話とか。

俺から言わせると、黄帝内経だのの古典医学書ってのは当時最先端の医学書で、いわば今この瞬間に米Amazonで打ってる英語のネッターだのメルクマニュアルだのと同じもの。

古典的な東洋医学の診察診断法そのものは否定しない、むしろ俺もそういうアプローチは取るけど、読み込むっていうことにどこまで意味があるのか。

さっきも全日本鍼灸学会から、次回のICD-11っていう世界共通の病名を付ける辞典みたいのの作成に症例報告募集ってのあったけど
これがまた患者さんの同意書が必要だの東洋医学的診断名の記入だの大変そうなんだわ

でも将来の東洋医学、世界への医学への貢献を考えたら当然必要なこと。
逆に言うとその症例報告が何年か経って古典的症例としてエビデンスの集結となって古典的原著になる。

そこは洋の東西問わず、基礎医学と臨床医学ってのの矛盾じゃねーな乖離というか言葉が出ねぇｗ
あれだ、100種類の抗がん剤を使い分ける腫瘍内科医が薬理学の化学反応の化学式を書いて読めるか、読む必要があるかっていうのと同じで
原典を読みこなす基礎研究の学者も必要だし、その結果を応用して臨床として実際に患者さんの舌脈を取り、弁証と治療にフィードバックして自分の経験に生かす臨床家も必要。

クラスメートとか教員に中国の医学部にも通って中国の医師免許持ってて日本では鍼灸学校出て鍼灸師とか薬剤師してる人もいるけど
ポテンシャルはスゴイけどその人らでも中国の鍼灸と漢方（向うでは湯液と言うが）の最新理論とかあるらしくて、そういう論文を読むのとで精一杯っぽいね。

まず古典読む前に中国語のハードルが高い。
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/01(土) 23:27:53.37ID:yidiMxyB
>>373
詳しくありがとうございます
先生で古典大事と仰っていた方がいらしたので気になって質問しました
その方は翻訳されたもの？を指して言っていたのかもしれませんが……
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/02(日) 00:29:30.98ID:OfVk/aJj
原典講読なんか本気で取り組んでるとこは少ないでしょう。
研究者と臨床は違うだろうし、原典で読んで臨床応用してる人は忠実に解釈してるというより、経験的に独自の読み方をしてるだろう。
漢文は英語やドイツ語文献よりは読みやすいだろうけど、中国古典の専門家しか正確には読めないだろうし、意義もないんじゃないか。
やはり時代錯誤の内容も多いだろう。

真面目にやってれば平凡でも食えた時代のほうがよかった。
野球でも弱いチームに入ってポジションもらわないと伸びない。
患者数をこなせば平凡でも並の一人前に仕上がる。

ただし古典を読むことでも実際の能力の向上につながるかどうか別として、何かがっつり本気で取り組んでると、他の全体の能力も上がってくるということは聞いたことがある。
もちろん時間の無駄になることもあるような努力もありそうですが。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/02(日) 00:51:20.97ID:OfVk/aJj
維新以前の日本人の漢文の素養は今とはレベルが違うから、そういう先人の知恵の集積から今の古典派の体系は成立してるんじゃないか。
難しいことは全然、知らないけど。

経営の能力か。
こんなに戦略とかホスピタリティとかマーケティングとかいう時代はないね。
なんじゃ俺は疲れちゃった。
ハンディつけられて、レッドオーシャンだもんね。
多彩な能力のある実力者はいつもいるだろうけど。
確かにいるな。
0377さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/02(日) 00:54:15.29ID:EvDUAkvx
あぁ「ジレンマ」だ。今腹減ってつい買ってしまった半額寿司を食べながら思い出した。
合ってるか分からんがw

>>374
てことは学生さん？まずその前になぜ鍼灸師になろうとしたのか小一時間問い(ry
古典というか古典的東洋医学の概念なんかは大事。

ただこれは現代医学でも一般社会ニュースでもそうだけど一次文献なのか二次文献なのかは分けて考えるのは必須。

大学で卒論書いたことある人ならこっぴどく言われたと思うけど「小引孫引き」って言って、
孫引き、つまり原著じゃないものは絶対参考にするな信用するなって言われるでしょ？

それと同じで古典が大事と言っても原著に当たるのか
現代語訳に当たるのかで全く信頼度が変わる、中には意味が変わることもある。

上に(だらだら書いたので読んでないと思うがw)黄帝内経の七の倍数八の倍数の話でも
現代語訳=養命酒のCM、古典=原典くらいの違いがある。

それを知らずに患者さんに「東洋医学では49歳で～ほら養命酒の宣伝でも」と言うのか
腎虚脱髪が49でなるのが厄年とかと同じような考え方として
大体49くらいで閉経を迎えて更年期障害が出るのを昔の人が言ったと言うように(俺は)解釈するのかで違うでしょ。

学生さんなら原典で古代中国語、漢文で読めっていうのは時間的に厳しいとは思うし
俺も大口叩いといて原典ではちゃんと読んでないけどw
「古典に学ぶ鍼灸入門―原典に親しむ」ていうのは漢文の読み方としての解説書とかでは手軽で良い。

知ってる漢方の内科医で「～先生に陪席」って人居るけど
それは古典的所見の舌脈腹診を書物でなく患者さんに触って学んだってことなんだよね。

俺は同じ古典を大事にするのでも、書物で中国語を読むより
教科書ベースの知識でもこっちの方がよっぽど大事だと思う。

もし、この先そういう古典、東洋医学の勉強会に参加するなら
書物の勉強でなく実際にお互いに身体に触れて所見を考えるのをｵﾇﾇﾒしたい。
それも一つの勉強会だけでなくあちこち回って。

同じ古典で身体触ってっていうのでも中医から経絡治療から色々あるから。

書物の研究はね、確か長野仁氏かな？森ノ宮ミュージアムとかで
古典研究で初めて鍼灸学の博士号取ったんじゃなかったっけな？
あとは京都大学の研究者で名前見る人居るけど、鍼灸師じゃなくて古典文献の研究してるっぽい人は居たね。

まとまり無いけど寿司食べ終わったんで寝る！（＾ω＾）
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/02(日) 01:04:07.40ID:OfVk/aJj
俺は代田先生が古典だ。
それも消化できてないけど。
もしかしたら古典って実用の知識をえる以上に精神を学ぶのかもしれない。
精神論ではなくて、姿勢というか、取り組みというか。
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/02(日) 01:11:06.43ID:OfVk/aJj
連投悪いけど、
風格を足しときたい。
鍼灸に限らずいい古典って、著者や登場人物になにか風格を感じるんだよな。
こうあるべきかっていうような。

鍼灸のことを書けるスレは嬉しいですね。
0380さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/02(日) 01:19:12.49ID:EvDUAkvx
やべぇ、流石にこの文はヒド過ぎるw

>>375の前半が俺と同じ事を言ってくれてるが、敢えてまとめると

・東洋医学の古典的知識は、まずは教科書で十分
・他は学生の内に身体を触って東洋医学的診察、考え方を学ぶ
・最初は一つの勉強会に所属するより色々見とく

かな。

鍼灸師になっちゃうと「勉強の為に治療して下さーい」って言っても
同業者として手取り足取り教えてくれないが
学生だとこれが教え魔(俺もだがw)の如く丁寧に教えてくれんだよね。
0381さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/02(日) 01:37:10.67ID:EvDUAkvx
>>379
あぁ風格あるね。
俺の師は「白い巨塔(唐沢版)」の大河内教授。

あの方はいいね、あの権力に流されることなく医学というか患者さんに真摯に向き合う姿。

まぁでも一人じゃないかな。
子供の時に治療してくれた口腔外科のタマちゃん先生とか
矯正でヤブにガチ怒りしてくれた先生や寡黙に職人気質で治療してくれた若林助教授(教授と合わなかったらしく
マジで教授にならず市中病院に移った)とか。


白い巨塔は山崎 豊子の原著は読破した(ｷﾘｯ
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/02(日) 08:04:07.46ID:qWC4vxik
>>366

まぁ他の人たちの意見もふまると、批判というのは業界にとっては大切なんだよな。
逆に批判を吟味されては困る人間は、業界批判しているようなら去ったほうがいい
という論理にたどり着くんだろうな。
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/02(日) 09:28:14.77ID:NLQsTafY
>>381

大河内さんいいよね。あの人も詰まるところ一批判家なんだよな。
理にかなった批判であるのなら、業界や資格、学校批判はオープンになされるべきだな。この業界はそれを受け入れる度量を持っているし。

逆に正当な批判をした人間を粛正する日大みたいな学校もある。
俺の母校は同様な感じだったのが今思い返しても残念だ。
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/03(月) 12:30:24.14ID:5l7vjg4/
妊娠中で鍼自体は20歳くらいまでは時々うけたことあります
調べたらツボによっては流産の可能性とか書いてるところがあって
その理由みたいなのが古典というやつですか？昔からの書物
それに書いてあるからというのが目立って医学的なこと書いてるところがないんですよね
おまけに、そういうのを知らない治療院だと流産の危険性があるけど
うちなら大丈夫って感じのところが多いのだけど胡散臭く感じてしまう…
古典を知らない治療院でも大丈夫ですか？
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/03(月) 15:18:39.39ID:AqImb/N1
明日、鍼デビューしようとしてたけど
なんか不安になってきちゃったよ(´・ω・`)ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
0387374
垢版 |
2018/12/03(月) 17:57:34.12ID:vzG6bJPO
>>375さん、さてつ先生
丁寧なお返事、痛み入ります
ひとまず教科書を中心に、実技でも注意深く励みたいと思います
また、勉強会のこともいろいろと調べてみます　ありがとうございました
0388さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/03(月) 19:57:40.48ID:iEOx4YpB
>>385
ソースが鍼灸学校の教員の話で、探したけど原著見当たらないんだけど
・イタリアで堕胎を目的として鍼灸をした→全例失敗した
というので逆に鍼で妊娠に影響がない、と考えられるし、現在まで明らかに鍼灸が原因で妊婦さんへの悪影響という学会報告もない。

ただ、ご存知の通り自然流産が10～15%と決して少なくない頻度であり、
このタイミングと鍼灸をした後のお腹の張りや
胎児の動きなどがあってその後流産などしたのを昔の人が古典で禁忌などと言った、というのが事実じゃないかと。

私も妊婦さんへの鍼灸治療や逆子のお灸はしたことありますが、同じ鍼灸学校のOBで自分の奥さん(この方も鍼灸師)の妊娠中の辛さで
古典から産科から海外の文献まで色々調べて結論としてリスクは低いと積極的に妊婦さんへの治療を行う鍼灸院を続けてらっしゃいます。

日赤病院の産科にも逆子のお灸のポスターが貼ってあったりしたので、
むしろ逆子なんかは医師が手技で行う外回転術の方がリスクが高く最近ではしない方向が多いとも聞きます。

産科でも、人工的な不妊治療や帝王切開、ハイリスク出産早産児や低出生体重児の生育に関する医学的ケアはどんどん進歩してるが
妊娠出産に関わる部分はここ10年20年もっと言えば50年100年変わらない神の領域だ、と言われてます。

私も患者さんだけでなく身内やご近所さんで流産死産の話も聞いたりして
母も涙したり悲しいこともありますが、
また鍼灸を受けていて無事に出産されて元気にお子さん小児針も受けて
その後大きく成長されていくのも喜ばしく見せて頂いています。

シビアな話を書いたかも知れませんが、宣伝リップサービス抜きに知りうる情報として書かせて頂きました。

1回の鍼灸治療で何か大事が起きるということはまず無いので
その治療でのお腹の張りや胎児の動き、そういうものが嫌に感じるか
あぁ変化がいい感じだなぁと感じられるか
また施術者とのコミュニケーションで安心して説明があるか質問を聞いてくれるか
それこそ「好き嫌いの感覚」で探してもいいと思います。

「つわり」に関しての研究はかなり昔から盛んで、効かない有効の議論はあっても、それが流産などのトラブルという方向はないです。

また以下のガイドラインがネットでも見られますが鍼灸に関して何ヵ所かコメントされてますが
少なくとも妊娠中にダメとは書いてないです。

エビデンスに基づく助産ガイドライン
―妊娠期・分娩期
2016
一般社団法人 日本助産学会
http://square.umin.ac.jp/jam/docs/JAM_guigeline_2016.pdf

CQ4-1　妊娠中の腰痛・骨盤痛の改善に効果的な方法は何か？
【推奨】
運動が腰痛や骨盤痛の改善に役に立つ可能性があることを、妊娠期の女性に情報提供することを勧
める。

・鍼療法＋通常ケア vs 通常ケア
鍼療法の介入効果に関して4試験が採用されたが、結果は統合されず、Kvomig（2004）のRCT
から、鍼療法群＋通常ケアと通常ケアのみ群を比較した結果が提示され、鍼療法＋通常ケア群の
方が、腰痛または骨盤痛が軽減したという女性の数が有意に多いことが示された（RR 4.16 [95%CI
1.77, 9.78], 1試験, 72人）。

CQ4　指圧や鍼療法は分娩誘発の効果があるか？
【推奨】
分娩誘発の方法として指圧、鍼療法は勧めない。

などどやって良いもの勧めないものとちゃんとコメントあるので、普通にやってれば大丈夫でしょう。

ちょっと分かりづらい文ですが参考に。
0389さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/03(月) 20:05:16.13ID:iEOx4YpB
>>386
おかしいなー
明日、新患さんの予約入ってないなー
これじゃ今月の借金が(´・ω・`)ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ


大丈夫、俺の方がもっと大変なことになってます(´・ω・`)ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/03(月) 20:08:39.19ID:pr8h3Keb
やん( *´艸｀)さてつちゃんカワユイ❤
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/03(月) 20:10:26.83ID:pr8h3Keb
絵文字のハート入れたのに(´・ω・`)ﾌﾟｽｰ
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/04(火) 17:59:40.65ID:5kWyewdv
>>388
レスありがとうございます
古典だけを根拠にしている治療院はたぶん合わなそうなので
医学的な考えも持っている治療院を探してみます
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/06(木) 13:27:41.19ID:nCQ2k196
鍼治療をすると強烈に眠気を感じる患者が多い
これってどんなメカニズムで起きているのか東洋医学的あるいは現代的にでも納得できる説明を見つけたことがないんだけど、なにか説明している本なり治療かなり、あるいは独自の見解とかあるかな？
副交感神経を刺激するってのは説明になってないのでパス
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/06(木) 13:49:03.52ID:T6NqwuIY
刺激に耐えてる間は緊張つまり交感神経優位、交感神経優位が収まれば反動として副交感神経優位になり眠くなる

でだめなのか？
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/06(木) 14:04:56.59ID:nCQ2k196
>>394
さんきゅー、でもおれの場合それでは説明着かないな
例えば２０代女、男一人のうちの治療室来て交感神経優位は帰るまである程度維持されてるはずだと思うが眠ってる、
うちの鍼はみんな「入ってるんだかどうだかわからない」と言っているほどの低刺激なのでみんな緊張感がほとんどないので交感神経を刺激した反動も起きてる様子無い
説の通りだとすると、治療が終わってから眠気が襲ってくるはずだが、うちの場合治療開始１０分ころから終わるまで（約１時間）眠ってるってのもざらにいる
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/06(木) 14:18:52.80ID:zSQNEfVh
刺激が低いから直ぐ交感神経優位から副交感神経優位に入るだけじゃね？

大怪我したらかなりの間交感神経優位だろ
いてーいてーって

低刺激でも刺した時点では、交感神経優位になり、ありゃ大したことないわと反動の副交感神経優位に移る
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/06(木) 14:22:09.38ID:zSQNEfVh
あとじっとしてりゃ眠くなるだろ

心地よい刺激の針と寝ているわけだから
電車で座ってじっとしてれば眠くなる

心地よい揺れとじっとしている
低刺激の心地よい針とじっとしている

同じじゃね？
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/06(木) 14:24:28.01ID:zSQNEfVh
まあ、交感神経から副交感神経優位への変化なんて色々なもので起きる訳だから、理論ずけてもあくまで推測の域はでないと思うけど
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/06(木) 18:31:04.37ID:rvDQNRW6
>>395
俺の場合、20代なんかの若い女性・・・あ、この後なかよしになったまいちゃんが来るお（＾ω＾）

じゃねぇ、交感副交感ってイメージしやすいようにシーソーみたいなものとかで説明するが、
拮抗してる訳じゃなく（二重神経支配はこの際置いといて）てざっくり交感神経そのものの緊張度合と副交感神経そのものの緊張度合が別らしいっぽいんだよね。
泣き笑いみたいなもんで、交感神経が5/10興奮しました、副交感が7/10興奮しました、比較したら副交感が高くて副交感優位です、みたいな。


あ、お絵かき帖もってｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ !!!!!
0400さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/06(木) 22:39:10.39ID:rvDQNRW6
まいちゃん元気になって帰っていった( ´∀`)
帰りは居心地よくなったのかなかなか片付けずに帰ろうとしないでかわいい。


昔書いたけど、自律神経の変化って秒単位で起きてるよ
授業の実験でゲキ門に刺鍼して心拍数（r-r間隔)から心臓への自律神経の機能検査ってのやったけど、
鍼さして雀琢すると痛くないと心拍数落ちる（副交感優位）し痛いと当然上がる。

あとはサーモグラフィーで皮膚温測定したのも、合谷に強刺激でやったら手の皮膚温が下がった（＝交感優位）

それと別に分、時間単位での変化とか日内変動、季節変動とか色々あるんだろうけど、悲しいかな、鍼灸の生理学の著書の佐藤昭雄せんせーが自律神経の大家で
あの教科書が一番自律神経に関して詳しく書いてる（一般の医学部性向けの教科書はそこまで自律神経を重要視してない、っつーかもっと他の分野もあるから時間労力が掛けられない）し
俺も色々調べても自律神経に関して「交感優位」とか「副交感優位」とか医師でも説明に用語使うけど学術的に解説された書籍とか見たことない。

>>397
電車の心地よいリズムで眠くなるのはミラーニューロンじゃなくて、なんだっけなーちょっと忘れたけどある領域の脳神経と1Hzのリズムにあるとか何とか聞いた。

俺は置鍼中に微弱電流流してる機械の「ピッピッピ」っていうのをそのまま落とさせてるけど、気持ちあれがあると患者さん寝やすいね。

無音は逆に緊張感が漂ってダメだね。

>>398
鍼って手法は鍼を体に刺すっていうシンプルなものだけど、作用機序というか効果を出すメカニズムは割と複雑だし面白い。
・鎮痛・血流促進・筋緊張緩和・自律神経への作用・脳内血流増加
とか軽く挙げただけでもそんだけあるし、いわゆる内科的な系統では横断的なプロセス。

あと「ツボは脳内にある？」と言ったせんせーが居たけど、俺もそれはあると思う。
ちょうどペンフィールドの身体に対応した脳の絵と同じようにツボに対応した領域とかあってもおかしくないし
それがニューラルネットワーク的な興奮の仕方とかあってもおかしくはない。

まぁここら辺は鍼に限らず脳科学で色々研究はされてるけど、鍼単独で言えばお金とマンパワーが足りないっぽいね。
ｆMRIで脳血流増加くらいは全日本鍼灸学会のレポートで見たけど、明治鍼灸大とかくらいかなぁMRIとか持ってるの。
ただあれも分解能が低いからまだまだだねぇ。

とググってたらこんなん出てきた。

鍼治療の特異的効果と非特異的効果
https://www.tau.ac.jp/outreach/TAUjournal/2009/Kaptchuk3_2009.pdf
Jian Kong,MD
Assistant professor , Massachusetts General Hospital, Harvard Medical School
有明医療大学　保険医療学部　鍼灸学科　客員教授

2009年だからちょっと古い文献だけど、ハーバード・メディカルスクールのせんせーがｆMRIとか使って研究してるとか頼もしい。
東北大学も以前、脈診をフーリエ解析するとか斜め上のことやってたけど、今ググったらまた漢方外来とか鍼灸外来やってるみたいね。
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/07(金) 00:06:05.25ID:OUWjCBrY
痩せるツボとかあったらいいなぁ(´・ω・.`)ｸｽﾝ
0402さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/07(金) 00:17:16.25ID:7tbZdXXT
あ、今思い出したけど、脳波のフィードバック装置とかも流行ったよなアルファ波とかの。

脳波検知器とカプセルソファーみたいの組み合わせて環境CD聞いて
アルファ波とか出すように練習してリラクゼーションするヤツとか。

鍼でもやってる最中に脳波測定とか簡単そうだけど、今はエビデンスレベルがー
とかでランダムに振り分ける被験者を集めなきゃいけないのがキビシイね。

マイクロスリープっていうか寝落ち？みたいので2～3分でも鍼で寝るとｽｷｰﾘするとかあるね。
睡眠もまだ良く分かってないが、あの寝落ち的なのは確かに副交感優位とはちょっと違う。
0403さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/07(金) 00:26:52.61ID:erkJv/mF
>>401
耳ツボで散々流行ったよ。

でも、みんな「痩せる鍼したから大丈夫 (ﾟ∀ﾟ)」って食べすぎて結局太っちゃうの(´・_・`)

俺もリアルで患者さんに聞かれるけど、結局現在の都会の生活の太るのってストレス食いなんだよね(とチョコをちょこちょこ食いながらレス)。

もう2～3年前かなぁ、厚労省がデータ比較したら昭和の頃より今の方が摂取カロリー減ってるんだって。
でも肥満は増えてる。

結局、歩いたり家事とかでちょこちょこ動かなくなって運動不足になってんじゃないのか、と。

医学的な研究で間隔開けて週2日以上軽く汗かいて90分とか
実際は週の真ん中の運動が出来ない。

糞ハッピーマンデー法とかで週中の休みもなくなったけど、
個人的には週中の休みがある方が疲れたまらないし
毎月3連休あると生活リズム崩れて休みボケする。
実際、土日小学校休みになったら小学生が休みボケしたらしいしな。

あぁいう小さなストレスと運動不足が地味に溜まって肥満に繋がる。

なんちゃらダイエットとかより認知行動療法的にレコーディングダイエットは良い。
それプラス運動。

あれ、鍼いらなくね？
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/07(金) 07:49:36.47ID:CyDBZldm
>>393
>強烈に眠気を感じる患者が多い

患者に良く聞かれる。
「鍼をすると手足の血液量が増え相対的に脳の血液量が減るのでたいがいの患者さんが寝てしまします」
と答えている。

でも面白い睡眠で家で寝るのとはちょっと違うようでガーガーいびきをかいている患者に、横向きになっ
て下さいと言うとさっと変えてくれる。
このとき患者は自分がいびきをかいていたことを自覚しているようで女性などは気恥ずかしいようだ。

無意識的に警戒心を完全には緩めていないような睡眠だ。
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/07(金) 09:10:32.71ID:Gc6zrPpN
>>404
やっと「副交感」以外のが来たか
>「鍼をすると手足の血液量が増え相対的に脳の血液量が減るのでたいがいの患者さんが寝てしまします」

おれも似たような説明してるな、患者に対する説明はそのへんが納得してもらいやすいからいいんだけど、もうちょっとなにかほしいなと思ってる。
例に出たようになんかちょっと普通の睡眠と違う兆候がいろいろあるね
一旦治療中に眠るようになった人はその後はさらに眠りやすくなったり、治療してない時も異常に眠る人がいる。
そういう経験は無い？
普通の睡眠と治療中の睡眠の違いを説明できるようなのを考えてるんだけど、
そのへんを説明するには鍼治療によって何かが消費されている、「気」って言ってしまうとまた副交感みたいにあいまいな話になるので
なにか他に説明できないかなと考えている
0406さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/07(金) 21:14:52.86ID:4Vj906mn
>>404
睡眠はガンとかとはまた別の面で流行りの研究テーマで色々言われてるよね。

鍼の最中の眠けは自分の経験も加えると「マイクロスリープ」に近いのかなぁ
もしかしたら鍼独特のメカニズムはあるかも知れないが睡眠学もこれからの分野だし鍼での研究も浅いからちょっと見当たらないね。

βエンドルフィンで説明をしてる鍼灸師のサイトもあって、授業で鍼麻酔の実験もしたけど、あれなんか確かに曲池-合谷、三里-三陰交にパルス1Hz20分～で
電車の1Hzが眠け催すとかと同じリズムでβエンドルフィン出るのもあるかも知れない。

＞無意識的に警戒心を完全には緩めていないような睡眠だ。
ある教員が「慣れて警戒心が無くなると仰向けで手を前で組まなくなりますねぇ」とか言ってた。

>>405
＞一旦治療中に眠るようになった人はその後はさらに眠りやすくなったり、治療してない時も異常に眠る人がいる。
最初から「寝て下さい」とは言えないｗけど、一度寝ちゃった人とかは「あぁ、眠くなりました？気にせず寝て下さい、その方が疲れ取れて効果ありますから」とかは言うな。
確かに響きが出て「Ouh・・・」とか言いながらｶﾞｰとかいびきかく人もいるよね。

あとお腹がなるのもこっちは鍼効いてるなぁとか一つの目安として見るけど、女性とかは気にする人もいるし
先に「お腹なることあります」って言っといて全然鳴らないのもカッコ悪いんでｗなった後に「別にお、お昼だからお腹なったとかじゃないんだからね！」とかtndr状態で言ってたり。


昨日の子供、便秘で腹痛あったらしいが普段はくすぐったがる下腹部もそこまで嫌がらずにやってて
やってる最中に珍しく「ぎゅるぅ」って鳴ったからそこで止めてお母さんに「お腹なって動いてくれましたね、このまま動くといいですけど
もしかしたら（以前に風邪気味で帰宅途中に戻すことあり）前みたいに変える途中でトイレ―ってなるかも知れないけど、逆に出ちゃった方がｽｷｰﾘしますから」
とか言って説明してる最中に「おなら出たー(ﾟ∀ﾟ)」とか言ってたな。

半額弁当の時間までの時間つぶしにそういや黒岩氏のトリガーポイントの本にもTPヒットすると腸の蠕動があってガス出したくなるので
そっと用事がある振りをして診療室を出たりする、とか学術書にしては俗っぽいこと書いてるなーとか思ったが、その後の臨床では結構役に立ってる。
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/07(金) 23:17:53.72ID:z8KjEkna
さてつちゃん(*´ω｀*)
いつもレスありがとうね～

ストレス食いね...(´・ω・`)
確かにあるわ(ほぼ毎日なり...)
夜中の柿の種とかジャガリコとか
ガリガリしたのを食べてた(ノ_＜。)

レコーディングダイエットは
ずぼらちゃんには難しいよ( ；∀；)
ずぼらだから太るってのもあるけど( ；∀；)
0409さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/07(金) 23:50:32.04ID:erkJv/mF
>>408
咀嚼は歯医者さん的にも良いしストレス発散にも良いです。

なので栄養とか関係なく半額サラダとかボリボリ食べるのをオススメしてます。
学生の時にテスト前の勉強でスルメイカとか煮干ならいくら食ってもいいか
と皆で試してたら流石に顎痛くなったw

トリバゴのCMの人もカバンにキャベツ入れてばりばり食べてるらしいじゃん？
なんとなく分かる。

あとズボラなのは人間の本能で、現代社会は本能のままに生きてるとカロリーオーバーになるので
認知行動「療法」としてレコーディングが大事なのです。

どこで聞いたか忘れたけど、「ダイエットは理想体重になってからがスタート」です。
ちゃんとね、指導する人が居ればライザップじゃなくても減量すんのは楽なのよ。

ライザップなんかもレコーディングと同じで毎食食事の写真をメールして
それプラス週末とかにジムのトレーニングがあって
そりゃ毎日写メ送ってコメント貰ってりゃ痩せますよ。
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/08(土) 01:08:53.59ID:lhFFhgKr
さてつちゃんと一緒に生活してたら
健康的に痩せる気がするなりヾ(@゜▽゜@)ノ

とりあえず明日からスナックやめて
キャベツにしてみる(´・ω・`)ｲﾓﾑｼﾐﾀｲﾅﾘ～
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/08(土) 19:59:45.48ID:xssbe06a
http://measora.com/blog/category/seitai/
信頼できる口コミ

病院・鍼灸・整体等、八王子周辺のものをレビューします。
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/09(日) 02:59:21.50ID:NFYlILVZ
https://twitter. com/karinto09898993

ヒトモドキウヨ猿首吊れ
0414井口千明の連絡先：葛飾区青戸６－２３－１６
垢版 |
2018/12/14(金) 13:46:24.43ID:7icGkW3z
　◎長木よしあき（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）の告発
「宇野壽倫の嫌がらせがあまりにもしつこいので盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所を公開します」

【盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です
　どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です
　どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在
　犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
0416さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/14(金) 20:44:26.22ID:hPrM1cr9
ほげぇー(´Д｀)ほげぇー(´Д｀)
カーちゃん病院に連れてくついでに自分のインフルワクチン打ったら4500円って言われて「ｴｯ、2,500円の聞き間違いかな」とか思ってお知らせポスター見たら65歳以上が2,500円だた

去年も打ったけどこんなに高かったかなぁ。まぁそこそこ入院病床あるし周囲のクリニックとの兼ね合いとかあんだろうけど。

>>413
流行ってるっつーか、倖田來未の「羊水腐ってる」発言で( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!って言ってた人らがいややっぱり腐ってる、っつーか寧ろ私ら遅くね？って言って気付いて
それからあれこれ調べたら何とか間に合った、っていう話を聞いて、その上の世代が、え、私らもう手遅れなの？状態で40くらいで駆け込み需要、みたいな感じっぽい。

俺も授業で卵子は生まれてから数が変わらないとか老化するとか聞いてはいたけど、精子も同様に老化するとかは知らなかった（男性不妊症は当然知ってるが）し
確か俺の親なんかも高齢出産とか言ってたけど35の前だったようなーとか思ったら1993年以前は30歳以上を高齢出産って言ってて今と定義違ってたのね。

今現在の30～40歳の女性って仕事してる人多いし、仕事のキャリアとライフプラン考えるとバブリーな頃のクリスマス過ぎの売り切れ女性とか言われてた頃は寧ろ出産適齢期としては一理あったのかもだが
少子化対策とか言いながら中高生の頃は性教育を隠すやり方で教えずに、30超えてから少子対策にあれやこれや、ってホント矛盾してるよね。

さらに性感染症とかも教えないから梅毒まで流行りだしちゃったし。
病理学の先生が「梅毒はですねー、よく性病科と皮膚科って看板一緒に出てるでしょ？なんでだと思いますぅ？
あれは昔梅毒が流行った時に皮膚に発疹が出て、それで受診するからなんですねぇ
さらに言えば、風俗産業なんかでお仕事されてる方がかかることが多かったので、新大久保なんかに性病科とかの病院多いですが、
むしろ大学病院よりも多くの患者さんを診ることが多いので、そういう場所の病院の方が名医が多いんですよぉ。大学病院なんかは年に数人みるかどうかくらいしか居ませんからねぇ。」
とか言ってたのが記憶に残ってる。あと肛門科も。

ひさや大黒堂がいくら頑張っても痔瘻は外科的に処置しないと治らないが、切れ痔いぼ痔なんかはお灸なんか良いとか昔から言うね。
0417さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/14(金) 20:49:12.81ID:hPrM1cr9
>>415
「癲狂（てんきょう）」と言って古典的に「精神に異常をきたす病証（鍼灸学・臨床編）」と書いてある本もあるね。
まぁ古典的な証だから抑うつ、躁、統合失調症、不安神経症（てんかんも入ってるのかな？）などなど、
個々の疾患が今みたいに分けて考えられなかった時代とかの概念なんで精神疾患をひっくるめて言ってたんだと思う。

字を調べるのにググったら、精神疾患の日本の総本山の都立松沢病院の前身が「明治12年に上野公園の中に設置された東京府癲狂院という施設をその始まり」とか書いてるから
中国の古典というより日本の昔から「癲狂」という言葉は使われてたんだろう。

漢方や鍼灸の治療にも記載があるくらいだから治療法は無いことはないんだろうけど、統合失調症に関しては薬物療法が飛躍的に良くなったのと
ストレス性の抑うつみたいに時代背景に拘らず罹患率が1パーくらいでずーっと変わらないんでちゃんとお薬飲んでコントロール出来てる人は多い。

統合失調症、その前の精神分裂病って名前も概念もイマイチ分かりにくく、一度精神科の医師の解説で納得したけど、なんで「精神」が「分裂」なのか、「統合」が「失調」してるのか忘れた。

確か自我と他我の境界がどうとか言ってたような気がするけど、それだと境界例チックな名前が思い浮かぶしなぁ。

が、一つの特徴として、統合失調症と躁うつ病のそう状態は、周囲が困るが本人が困ることが少ない（そう状態でお金使いまくって後から困るとかはあるけど）ので、
「病識」に欠ける所があって、これが痛いとかツライなら自分から治療を受けたり服薬するとかあるんだけど、病識が薄いと受診や服薬が十分なされずにコントロールしにくいというのがある。

そういう意味では鍼灸、漢方で効果がある（現在では薬物コントロールが第一選択）としても本人に治療を受けさせるのが難しかもね。

あと世間で言われてるほど重症な統合失調症とかは少なく、服薬しながら普通に働いてる人の方が多かったり、犯罪率なんかは寧ろ低い傾向とかのデータは見たことある。
さっきの病理学のせんせーが「1％と言うと、みなさんが小学校の時に2クラスか3クラスあったらその内1人は居るということなので、そう考えると意外と多いんですねぇ」とか言ってたのが記憶にある。

幻覚や妄想だけでは統合失調症とは言えず、広く言うと疲れた時の空耳なんかも幻聴に入る。させられ体験、作為体験ってのが統合失調症の特徴的な部分。

病気としては派手に見えるんで差別用語的に言われることが多いが、寧ろ某国の首相みたいに「精神病というほどの病気というほどの異常では無いが、明らかに人間としておかしい」パーソナリティ障害の方が近年増えてるというか
疾患の概念が出てきて診断される人が増えたのか分からないが治療に困る。というか治療法がない。効くお薬がない。バカに付ける薬が無いとは正に
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/14(金) 22:59:37.33ID:jSjNwNv+
>>416
さてつ先生ありがとうございます
流行ってるわけじゃないんですね
女性の不妊ばかりクローズアップされるのに
男性の不妊は取り上げられないのは納得いかないです
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/15(土) 11:01:21.89ID:zmvu0nCv
つい最近脈診に関する書籍が2冊出版されたので読んでみた。

「これからの「脉診」の話をしよう」と「難経脈診」だがいずれも習得しやすいような工夫が提案されている。
今年のはじめには「よくわかる経絡治療 脈診ワークブック」と言うのも出ていてそこそこ売れているようなの
で、脈を診ない鍼灸師が多いという割には潜在的な関心は結構あるようだ。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/15(土) 12:07:40.55ID:fAU6qxX1
>>419
脈診ワークブックはわかりづらい
経絡治療講義もいまいちだった
0421さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/15(土) 20:41:11.08ID:txY1bEpN
脈を診ないというよりは診れない？
俺もだけどw

どこまで本当の話かワカランが、中国の針灸湯液の研修では
大学病院の入院病棟が病気別ではなく、証別に分けられてるとか。

なので「ここの部屋は肝鬱、あっちは脾気虚」とかでまとまってるので、舌脈腹診でも
あっちの部屋こっちの部屋と比較すれば直ぐ分かるので
誰でも短期的に習得できるという。

真偽は別としてアイデアとしては非常に良いと思う。
明治鍼灸とか付属病院持ってる所とかそういうのにはなってないのかなぁ
0422さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/16(日) 19:23:02.20ID:s0ILTOEO
なんか「日本鍼灸学”会”ですが、働けない時の保険について～」とか怪しい電話掛かってきた。「全」じゃなく着信番号みたら携帯番号で明らかに怪しいけど
つっ込むの面倒なんで適当に「すでに入ってます」とか言ったら切ったけど、電話口の女性とかいかにも慣れた口調だし、ちょっとタドタドシイ口調のテレアポとは違うし、あぁいう仕事してる人のメンタリティーってスゴイな。

が、毎年恒例のお疲れタイムなのか口角炎が出来た('Д')

>>418
男性不妊が決して取り上げられてない訳じゃないと思うよ

7～8年前のまだ不妊治療自体がマイナーだった頃は不妊＝女性の問題的なイメージ強かったと思うが
今はむしろ7～8割は男性の問題というくらいだし、婦人科なら精子の検査は必須だし。

ただ受精、着床、妊娠出産というマクロな目で見ると東洋医学でも女性と男性どっちにアプローチする余地があるか、って考えると男性の方が少ない。

男性の場合は精子自体の問題なんで、ちゃんと精子が作られるか作られた精子が正常かどうかくらいしかやりようがないんで、不妊治療（ARTとか）の方が確率高いし
あと不妊治療の場合は治療にかかる時間も大事なんで気長に「いい精子が出来るまで治療しましょうねー」とかやってらんないという問題も。

まぁEDとかもバイアグラ出たての頃は「鍼でも何とかなりませんか？」なんて患者さんいたけど、あんまりいい結果出なかったね。
鍼灸の古典書にも「陽萎」とか言ってEDの記述はあるけど、心因性、器質性に分けた時に器質性（脊髄損傷とか脳血管障害とか）の方は鍼でも厳しいし
心因性の場合は、なかなか鍼でどうのとかは、まぁ副交感は勃起、交感は射精、「レイプする奴らなんかはどういう脳の構造になってるんだろうな（by解剖学の教授）」というので覚えてるけど
不妊治療の場合、ARTで使う場合とか金玉に針（鍼じゃなくて針の方ねｗ）刺して玉キュンして状態の良い精子を取っちゃうとからしいし。

女性の場合は受精そのものとかよりは体調を良くして着床から妊娠、出産までアプローチできる期間が長いしね。

この前の患者さんとか、俺のとこじゃなくて「以前、産気づきの鍼治療受けたことあります」っていう人いたけど、つわりとか逆子とかも広い意味での周産期の鍼灸アプローチで介入できるし。

古いけど医道の日本の特集で産婦人科と一緒に不妊治療に取り組んでる記事とかでは理解がある医師でも鍼灸の不妊治療に対する明確なエビデンスは無い、というので(´･_･`)ｼｮﾎﾞｰﾝと思った記憶ある。

まぁエビデンスはないけど、患者さんで妊娠したという人も居たりするし、産婦人科でもARTまでは人の手が入れられても、着床、妊娠出産は神の領域なんでやってみないとレベルだね。
0423さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/16(日) 19:30:04.27ID:s0ILTOEO
あ、そういや「遺精」と言ってマスターベーションとか刺激が無く射精するとかが腎虚の症状で教科書やら古典やらに書いてあるが、
まぁ俺がたまたま（玉の話題なだけに）相談されてないだけか日本でのケースが少ないのか、そういう症例報告とかも聞かないな。

むしろ不妊治療とか婦人科泌尿器科の医師的には床オナとかの射精障害の方が警鐘ならされてるよね。

けっこう「遺精」の症状は東洋医学の本で項目見るけど、昔の人は多かったのか?
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/16(日) 23:59:54.91ID:XVnqZ87A
遺精経験ありますよ。
緊張してるときだったかストレスたまってるときだったか1～2回くらい、季節は覚えてないですけど。
あとは一時期飲んでいた薬の副作用でもなったことあります。そのときは排尿時に起こりました。
性的な刺激が一切ないのに意図せず出てしまうのは凹みますね、においもしますし…
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/19(水) 10:17:17.82ID:9SwzbI5o
>>421

「まず、自分の脈をみて下さい。」
「打っているのがわかりますか?J
「わかれば脈診ができます。」

だ、そうだ。

よくわかる経絡治療より。
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/20(木) 00:13:08.84ID:Flt2hKY3
さてつ先生教えて下さい
昨日別スレに誤爆してしまったのですが
↓
鍼で、神経傷つけられることってある？
よくあるヒビキ じゃなくて、太ももに刺したらビリビリー！！って飛び上がるくらいつま先まで電気が来たみたいな。。
その後足の裏が痺れ出して、床に足をつくのがめちゃくちゃ痛くなった。つまり普通に歩けないの。
しばらくしたら良くなりますよー なんてお決まりの事言われた。なんとかタクシー拾って帰ったんだけど、1週間以上痺れが取れないから整形行ったんだよね。
そしたらヘルニアが飛び出てんのw
神経根ブロック注射したら、それと同じような激しい痛み。DRに聞いたら、鍼で神経少し傷ついたかもね、と。そんでもしかしたら、ビックリしたのでヘルニアが飛び出たかもしれないと…。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/20(木) 00:16:26.14ID:Flt2hKY3
つづき
整形の先生は神経が傷ついたかもね、の時看護師さんと苦笑いしていたのが気になる。
これからクリスマス、正月と忙しいのにどうなるのでしょうか。
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/20(木) 17:13:34.13ID:Flt2hKY3
>>431
ウワー って声が出て、飛び上がるくらいビリビリですか？
腰痛に対する効き目が頭打ちの時期だったので、(2、3回目に驚くほど良くなって、その後は効果変わらず)熱心に治療してくださったのでしょうか…
0433さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/20(木) 18:14:14.64ID:VBaXTDkm
>>424
なるほど、貴重な体験を有り難うございます。
てか俗な質問というかぶっちゃけ興味本位なんですが、そのー、出る時って普通の時と同じ感じというかー、気持ち良さ的なものはあるんですか？ｗ

私も夢精は何年か前に一度ありましたがエッチな夢みて布団に腰こすり付けてました(爆

>>427
たしかにそっからスタートだよね。
むかーし、まだやる気あった時は治療前後で脈の元気良さというか力強さが違うのとかは分かった。

>>428
うーん(-"-)
そこは何度も通ってて鍼灸師と顔なじみというか慣れてる所？じゃなきゃちょっとその対応は微妙だな。
多分、整形の医師看護師が苦笑いというのも「また鍼灸師がやらかしたかー」的な苦笑なのかね。
まぁ医師サイドも整体であれマッサージや鍼灸柔道整復師の国家資格持ちであれ、患者さんに苦笑いを見せるという時点でそっちもどうかと思うが。

鍼で神経が傷つくことはあります。
というか普通に考えて鍼という物体が身体の中に入るのですから、皮膚も筋肉も神経も傷つけてるわけです。
これを侵害刺激と言うのですが、鍼は面白い治療というかわざと体に侵害を与えて、その反応を利用して治療を行うという部分があります。

それとは別に、例えば太い神経が走ってる所、例えば太ももで言えば太ももの裏の殷門（お尻と膝の裏の真ん中で左右の真ん中でもある）場所なんかは
ちょうど坐骨神経が走行してる場所で、坐骨神経痛なんかの場合、ここの神経幹を狙ってわざと足の裏までビリビリっとした電撃様の響きが出るように刺鍼したりします。
この坐骨神経は親指の太さくらいあるので、結構クリーンヒットします。

ちょうどレスの感じだとここら辺に鍼やってつま先まで響きが出たのでしょうが、それが強すぎて神経過敏になって痛み、シビレが1週間以上出てるのかもしれません。

あと神経損傷との因果関係ですが、ｲﾊﾟｰﾝ的には「神経に鍼ささる→損傷おこる→痛む」と考えがちですが、実は神経は傷ついて機能しなくなると感覚が麻痺します。
交通事故で神経が切れたとか脊髄損傷とか考えると分かりやすいけど、ブツッと切れると感じない動かないってなるでしょ？
なので、もし鍼で神経が傷ついて切れたとしたら足先が動かないとか感覚が無いとかなるので傷ついて痛みが残って後遺症になるという心配は取りあえずしなくてもいいです。

坐骨神経痛や帯状疱疹後神経痛なんかの神経痛そのもので神経を狙って鍼灸治療やるくらいですし、神経損傷の事故もそんなに大きな報告は無いし。

あと、ヘルニアとの関連性ですが、これは数年前に腰痛学会というお医者さんの学会で結論出たのですが、ヘルニアの飛び出た変形と痛みは必ずしも相関しない、ということになってます。
ヘルニアが「なんじゃこりゃ！」ってガッツリ飛び出てても何も症状が無い人も居れば、そういう器質的な変化が無いのにヘルニアの症状や腰痛が酷いという人も居て、今はヘルニア自体で手術するというのも減ってると言います。
0434さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/20(木) 18:30:48.07ID:VBaXTDkm
今回の整形外科でX-pかMRIどちらを撮ったのか分かりませんが、ヘルニアの椎間板自体は水分が豊富だがX線には映らないのでMRIじゃないと見えません。
整形でX-pを撮って「ヘルニアでしょうね」ということもありますが、それは上下の骨の間隔とか見て診断することが多いようです。

ただブロック注射でそこの神経根に注射した時に同様の響きがあったということは、そこから来てる神経がヘルニアで刺激されて足の症状が最初に起きてたということは考えられます。

太ももに鍼をした理由はなんでしょう？
多分、太ももがﾀﾞﾙｲとか足の疲れが、筋肉が突っ張るとかであればヘルニアで刺激された神経が興奮して、その結果その神経の先にある筋肉が緊張してグッと縮んで痛みとか気だるさが出た、というのもありえます。

そういう場合はヘルニアの方が先にあった可能性は高いです。
鍼で椎間板が急に飛び出るというのは可能性としては低いです。
前後で比較してればそこに原因があると言えますが、症状が出てからMRIを撮ってもいつからあったのかは特定できません。
その腰痛学会での議論でもあったんですが、たまたま内臓の治療で症状が無い人のMRI撮ったら（つまり健康というか前の状態ね）ヘルニアがあるのに無症状なのが分かったというくらいなので、
これはもう現在の医療の限界というか、人間ドックでMRIでも撮ってないとヘルニアが原因かどうかは分かりません。

ただお医者さんも「分かりません」と言ってブロック注射をするわけにもいかないし、知らない鍼灸師のやることなんでそういうコメントをした可能性もあります。

とは言え、後遺症が残るレベルの心配は不要とは言っても今後年末までのことを考えると、かかった鍼灸院にもう一度連絡して「痛み取れなくて日常生活に支障が」ということは言っていいでしょう。
そこまでの鍼灸師に「じゃあまた治療しましょう」と言われても信用できないでしょうが、まぁお金でというしか保障は出来ませんが鍼灸師が入ってる保険から
整形外科の治療費や多少のお見舞い金なんかは出るかも知れません。

そっから先は保険会社との交渉なんでそれはそれで面倒ですが、ネット上でのアドバイスとしてはそういう流れしかお伝え出来ないですねぇ。
その鍼灸師が日本鍼灸師会とか何らかの会に所属してるのならそういう所に相談するのもありかと。

繰り返しになりますが、整形でブロック注射ということは、神経が鍼の刺激で過敏になって痛みシビレが出てる状態だと思われるので、時間経過とともに収まる、
ただ既に1週間経ってるっていうと、2～3週くらいで落ち着くのに時間がかかる（肩こりやギックリ腰みたいな筋肉に比べて神経の方が症状が変化するのに時間がかかる）かも知れません。

脳卒中やらで片麻痺なんかある場合（てかウチのカーちゃん）なんかは感覚が鈍麻してるので、入院中にそれこと委中っていう膝の裏の神経狙って足が飛び上がるような鍼したりしました。
あと人中（鼻の下と唇の上のとこね）に涙でるくらい今日刺激でやったり。
それが効いたのかどうかは分かりませんが、カーちゃんの脳梗塞の後遺症は取りあえず回復しました。

ツボって肩こりとか腰痛みたいに「あーそこそこ」っていう場所にもあるけど、太い神経や動脈なんかの大血管が通ってる所にも多くて、
特によく使う足の甲の太衝やくるぶしの後ろの太谿なんかは響くの分かってても外せないとかで僕でも患者さんに「痛てっ」って言われることあります。
殷門や委中なんかの坐骨神経の所なんかは響くの分かってるんで響きそうだなーと思ったらソーッと鍼を刺すようにしますが、中国針とか使う中医系の鍼灸師なんかは割とガッツリ行ったりします。

前にYoutubeで腰痛で「Oh－！Ouch、Oh－！Ouch」って言いながら腰に針刺して、帰る時に「Thank you、 Dr.　（ニコ」って言って帰るどうがあったんで、まぁ文化の違いというか
そういう刺激の強い治療もアリっちゃーアリなんで。

お大事に。
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/20(木) 19:02:03.76ID:RJxwribR
さてつさんはよく色々勉強してるけど

そこから来てる神経がヘルニアで刺激されて足の症状が最初に起きてた

これはちょっと違うと思うよ。そもそもヘルニアで神経が刺激されて症状がでているなら、常時継続的にまたは頻繁に症状がおきてないとおかしいはず。
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/20(木) 19:14:24.87ID:B6JoWnft
>>433
うーん、勃起もしてないですし夢精とは全然違いますね
初めに起こったのは椅子に座っているときで、ビクッとなる感じはありましたが
いつもの気持ちよさを10だとすると2くらいだったかもしれません
排尿時に起こったときは6くらい……？

さてつ先生の赤裸々エッチトーク……///
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/20(木) 21:47:47.46ID:Flt2hKY3
詳しくありがとうございます。
もともとギックリ腰、腰痛とあしの突っ張り感がなどで2、3ヶ月通っていた治療院です。
いつもは詳しく説明あるのに、その日はシビレはじきに治りますよ、というつれない感じでした。後日電話で問い合わせたら、
たぶん説明しても解らないと思います、という感じで不信感を抱いてしまいました。急にシビレだして怖かったし。おっしゃる通り、太い鍼でした。たぶん坐骨神経に作用したのかもしれませんね。
とりあえず整形で保存療法してます。
>>436
日常生活に支障の無い小さなヘルニアは以前からありましたが、やっぱり 急にビリビリっとしたショックで飛び出したのかな、というのが自分もしっくりきます。
クシャミで出る事もあるくらいらしいですから。
ただの腰痛で無くなったのはそのときからで、今は坐骨神経痛になってしまいました。
神経が過敏になってるのか、自宅でせんねん灸をしても足が絞られるような痛みが出てしまって、辛いところです。

ビリビリキツイのがくるよ、と事前に説明してほしかったなぁ というのが実際の気持ちですね。。
0440さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/20(木) 21:59:16.11ID:bq2aJXoJ
>>436
あーいやいや、途中半端に間時間に書いたから分かりにくいけど、
その鍼やった後のシビレ痛みじゃなくて、その前に何か足腰に愁訴があって受診したのなら、っていう意味ね。

ヘルニアの程度と症状に相関がないと(確か腰痛学会のガイドラインか何かに書いてあったっけ？)は言うものの
さっきの患者さんなんか頭痛とたまに腕や足が痺れるって言って
四肢のシビレは脳を疑うが、内科の医師に診察はしてもらってて
上半身と足はたまたま別の原因でなるのかな、頭は偏頭痛と緊張性頭痛の混合型で
首肩こり酷くてアレンtestは陽性だしTOSはあるだろう
足はデルマトームの知覚testどうだろ、って異常なかったんだけど
足の母趾背屈testやったら右が落ちてた。

画像で確定は出来ないけど、母趾背屈はL5のヘルニアで減弱するのでヘルニアがあってもおかしくないし
シビレも下腿外側L5領域なんで矛盾もない。

ただシビレが出るタイミングは何がキッカケということもないし、出たり出なかったりとかある。

あと別の患者さんは、確かMRI撮ってるはずだけど、腰から太腿の痛みがあって
うつ伏せで腰とか鍼やるとその場で改善するけど、
仰向けになって太もも前面とか他の愁訴の部位をやると、やってる最中に腰が痛くなる。

一度や二度じゃなくずっとそんなんでこれは明らかに腰の前湾やらアライメントで
神経が刺激されて支配筋の筋緊張の影響があるとしか考えられない感じ。

これも常時、継続的にというか、まぁあちこち体調崩してる方なんで症状が無いということはないんだが
マシな時や春先、冷えた時なんかは悪化したりする。

あと古典的気象病の神経痛じゃないけど気圧の変化とか湿度とかでも増減するね。

逆に子宮筋腫でお腹のMRI撮った患者さんの画像見せて貰ったらガッツリL5辺りに出っ張りあんだけど、全く無症状。

腰痛学会のガイドラインじゃないけど、思い込む事があるので画像撮るな、ってあったけど
指摘したら気になって「そのせいか腰が…」っていうから、あぁ違う違う、無症候性のヘルニアありますよ、って言って心配なら経過観察の時に医師に聞いたら、って言ったら整形の医師も問題ないよ、って。

今来てる自分の親くらいの高齢な方も、最初飛び込みで「足痛くて…」って
立ってもいられないってんで座って貰って治療したけど
特に発症のキッカケも思い当たらず、年齢的にもうヘルニアだか加齢による変形だか分からんけど
鍼やってたら痛み消えたって言ってる。

まだすっきり完全にではないけど、何がキッカケで何が効いたのかぶっちゃけ俺でもワカランw

>>437
い、いやぁ、こ、これは純粋な学術的探究心からあばばば
でも2～6/10かぁ。普段の感度10で10以上あれば何か得した感じになんだろうけど(´・_・`)

>>438
鍼灸師なら学校で習うような事柄だし肩こり腰痛膝痛何かもよく診る鍼灸師なら皆知ってる範囲の事だよ。
古典、現代的の鍼やるかに関わらず知らないとマズイと俺は思うけど。

深鍼も浅いのもやるよ。
天下一品だってコッテリもアッサリも唐揚げ定食もあるじゃん。

頭の天辺の百会に2寸鍼6㎝入ると快感( ´∀｀)
3寸も使いたいことタマにあるけど、ディスポだと既製品で無いんだよね。
0441さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/20(木) 22:33:06.68ID:bq2aJXoJ
>>439
と書いてる間にレス付いてた。
やはり足腰の愁訴で通院されてたんですね。

ここからは個人的な妄想ですが、その鍼灸師がいつもは詳しく説明するのに
なんかツレナイ対応とかその後の電話での対応も良くないというのは
鍼灸師的には「やっちゃたぁ…」というやましさがあるのかも。

私も首肩のコリがスゴく酷い方で、症状がツラくて神経痛になってる方で
刺鍼後に胸の辺りの違和感を言われた時は一瞬「あ、気胸起こしちゃったかなぁ…」と焦りました。

ただ、たまたま卒業時にそういう医療過誤の講習で対応を正しく十分に行う事が
患者さんへの誠意でもあるしお互いにその後の対処も前向きに行えると聞いてたので
その時は自分でも胸部所見も取って説明もしてそれだけで一時間近く説明したことあります。

どうしても首のコリの治療で上天柱というちょっと髪の生え際の上の所も刺鍼するのですが
ちょうどここら辺に後頭神経というのが走ってて、やはり刺鍼時にビリっとした響きが出て
それも何度もネッターの解剖図譜お見せながら説明したりしました。


ヘルニアとの因果関係ですが、今はまだそういう解釈(鍼での響きでヘルニアが飛び出た)がしっくり来るかも知れませんが
長期的にはあまり関係ないかもよ、というのも頭に置いといて下さい。

別に責任がどうとかそういう訳ではなく、最近の腰痛では器質的変化が必ずしも疾患の原因とは限らない
という事で、腰痛でもSSRI系の鎮痛補助薬(抗うつ剤としてではなく)使われたり
認知行動療法も腰痛の治療に有効という事もあるし
上に書いたように「ヘルニアがあるから…」という思い込みも悪化要因の一つにもなるので。

それとヘルニアも脊柱管の中に出っぱって、出っぱりが大きいとそれを異物とみなして
脊柱管の中の脳脊髄液の中に居る貪食細胞ってのが出っぱりを食べてくれる事があります。

それで1年とかでヘルニアが自然消失するというのも、これは今のお医者さんの整形外科の教科書にも載ってる事です。
逆に出っぱりが小さいと貪食細胞が異物と見なしにくくてなかなか食べてくれないというジレンマもありますが(-""-;)

まぁなかなか直ぐには納得出来ない部分はあると思いますが
長い目で見て後遺症やシビレ腰痛が逆にたかが鍼の響き程度で慢性化する事はないので。

クシャミでヘルニアが飛び出る話はありますが、クシャミの時の腹圧ってかなりのものなので
鍼の響きとは比べものになりませんし、ちょっとデータとしては古いかな。

最近はクシャミやゴルフの捻り運動がヘルニア突出の原因という医学的な報告は聞いたことないですね。

ただ、神経が興奮して痛覚過敏の可能性はあります。
もっと専門的に言うと、ヘルニアで刺激された神経根付近での炎症性物質(確かプロスタグラン陣とかブラジキニン)による刺激や
それらによる神経周囲(坐骨神経とか神経根位の太さになると神経の周りに更に血管が栄養してる)の微小血流障害だとか
さらにそのSSRIが効くという所から脊髄のシナプスでのセロトニンの働きの悪さが原因とか、そういう事も言われてます。

単純に、出っぱり→痛み、という因果関係じゃないかも、というのが最新の考え方？です。

ただ、これらの仮説はなかなか中を見る事が出来ないので照明が難しくて仮説のまま数年経ってますが。
0442さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/20(木) 23:41:45.97ID:bq2aJXoJ
神経根の炎症説って今どうなってんのかググってたら面白いの見付けた。

http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/pain-spinal.html
ちょっと、というか専門書の更にまとめだが、中段の「神経根性疼痛」っていう所で

>脊髄あるいは脊椎腫瘍などの脊髄圧迫性病変による脊髄神経後根の圧迫または破壊によって生ずる激しい神経痛様疼痛
>脊髄後根の機械的変性と炎症によって誘発される、後根の支配領域に出る走る痛み。
>坐骨神経痛や腰痛の発現に深く関与している。

はいいんだけど、その後の

>神経根痛は、脊髄後根の圧迫によって、後根の支配領域に出る症状。しかし、圧迫だけでは症状は出ない。
>正常な脊髄神経の圧迫は痛みを生じさせない。
>正常人の脊髄神経根をバルーンカテーテルを使って圧迫すると、paresthesiaと感覚鈍麻が誘発されるが、痛みは誘発されない。縫合糸をかけて牽引しても痛みは誘発されない。

って病人じゃない人にバルーンで圧迫したり糸かけて引っ張ったのかよ！wみたいな。

これ多分古い研究だと思うけど、大事だけど今はこういう人体実験的な研究はなかなか出来ないよねぇ

ただ、医師は患者さんに分かりやすくということで「圧迫して痛みますよ」とか説明するけど
こういう(これがどの程度のエビなのかワカランが)ちゃんとした説明は教科書に載せるべきだよね。

確か整形外科の教科書でも機械的刺激とか書いてるけど、
鍼灸治療だと明らかにそれだけじゃ説明付かないこと多いし。
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/20(木) 23:54:18.91ID:Flt2hKY3
>>441
そういえば昔、町の整形でMRIはお金もかかるし、見てしまったらショックもあるから急いで撮らなくてもよい、と、言われました。
そういう事だったのですね。会社への診断書の関係で結局撮りましたが。
リリカか、サインバルタどちらが効くか様子を見ているところです。気分のものもありそうですね。

とにかく、ヘルニアはヘルニアとして、
鍼の刺激で足の神経が傷ついたりどうにかなったのかと心配だったのです。
さてつ先生に色々聞けて少し安心しました。
年末年始はゆっくり過ごし、年明けは傷病手当なども考えてみます。
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 00:05:19.22ID:2cXwQinz
硬膜外でなく神経根ブロックをしてるならかなり専門的な医師だな。
透視化でやるから。
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 00:29:15.88ID:2cXwQinz
神経障害性疼痛だとブロック、リリカ、ノイロトロピン、ビタミンｂ１２、さてつもいってるし、すでに使ってる抗うつ剤、特にペインクリニックだとトリプタノールを多く使う、なんかを上手く組み合わせて使っていくのがいいと思う。
あと漢方もありか、牛車腎気丸とか。
薬は上げちゃったけど個別なものだから無責任な一般論ですみません。
ほんとに合うあわないがあるし。
見当違いもあるからよくドクターと相談してください、

さてつと同意見だと思うけどだんだん痛みは治まっていくと思います。
大腿部だっけ部位が末梢神経だから。
鍼の刺激で不可逆的な何かが残ることはとても少ないと思うんだけど、

ただ安心を処方してくれる信頼できるドクターに出会えると早くよくなると思います。
0448さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/21(金) 00:30:18.57ID:x+QOkISI
>>443
前から知ってはいたけど、まさか「バルーンで圧迫」とかまではw
あと加茂整形外科だっけ？あそこも最初よく見てた。
今はボリューム多過ぎて全部は追ってないけど。

>リリカか、サインバルタどちらが効くか様子を見ているところです。気分のものもありそうですね。
俺が言うのもあれだが、ブロック注射以外にそのチョイス、特にサインバルタ使うのは良いと思う。
気分のものというが決して「気のせいで」ではなく
古典的な教科書で「痛みの修飾」と言って、嫌な時は余計痛みは強くなるし
楽しいと感じる時は痛みも軽減するのは分かってる。

痛みは辛いだろうと思いますが、いいお正月を過ごして下さい（＾ω＾）

>>445
うん、ちょうど書こうかな、とかは思ってた。
鍼して痛み出た人に「鍼すれば良くなりますよ」と言っても今は不信感しかないだろうが
神経の興奮を抑えるのと損傷を回復させる意味では微弱電流とかはいいと思う。

ただ、Amazonで微弱電流の機械は買えても使い方とかリアルに教えないと分かりにくいし。

もし鍼も併用するなら響くほどの深い鍼を刺すんじゃなくて
軽刺激で微弱電流流すとかかな。

確か中国の古典だったと思うが「患部に響きが伝わると治りが良い」的なこと読んだ記憶あるが
日本だとそこまでしなくても結果変わんない感じ。
個人的な体験でも響き出ちゃったとかはあるけど、わざわざ出すのはカーちゃんの脳卒中とか特殊なケースだけだね。


やっぱ通院や治療も立派な身体的精神的ストレスだから、愛護的に鍼灸院に行って気持ちいい治療ってのはスゴく大事だと思うね。
行くのが楽しいというのは大事。

ウチのカーちゃんも病院連れてく時、帰りの病院の定食が目的のメインw
0449444
垢版 |
2018/12/21(金) 00:30:36.07ID:TUoedQSj
>>445
もう、鍼はこわいです。上手い先生なら任せたいですが…
>>446
麻酔科もある総合病院です
0450さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/21(金) 00:39:57.82ID:x+QOkISI
>>447
あと生島ヒロシの「痛散湯」

治療中にラジオ掛けてるとたまに連呼するのに遭遇するが
患者さんが痛くて痛くて、薬も効かなくてって言ってる横で「ツラい痛みに (ﾟ∀ﾟ)」とか言ってると、もうね、笑っちゃうね。

いや、ちゃんとした漢方薬なんだけどさ、飲んでる人居たら悪いけど、
そこまで言うなら買ってみるかとか思っちゃうよね。

あのCMはひどい。
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 00:42:56.25ID:2cXwQinz
こういうとき案外、ヘルニア、腰からからか、大腿の刺鍼によるものかを鑑別するのに整形外科的検査法、徒手検査法とか反射をきちんと診てもらっておくといいと思う。
どっちかが分かる可能性があります。
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 00:47:48.46ID:TUoedQSj
ほんとに皆さんありがとうございます！

>>447
信頼できる先生が一番ですね。薬の細かな相談もしやすいでしょうし。
大きな病院なので注射一本でもとても時間がかかり、待ち時間に余計に痛むので、評判のよいペインクリニックを並行して探してます。
>>448
鍼は太いのをキツめにする先生だったので、、
じんわり泉が湧き出るような感じの電気鍼ならしてほしいんですが、
こうしてくれ！と指定するのはなかなか言いにくいですけどねw
鍼の怖さが薄れたら他所に行ってみるかもしれません。鍼じゃなくても整骨院の電気でもよいのかなと思ったりもします。

もう、この忙しい時期にこんな事になって精神的にもかなり参っていました。
みなさん、アドバイス感謝です！
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 00:53:28.18ID:2cXwQinz
診てもいないで無責任だけど痛みは必ず治まってくると思うよ。
おやすみ。
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 00:56:11.62ID:TUoedQSj
>>453
そう言っていただけると 頑張れそうです。
ありがとうございました。おやすみなさい
0458さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/21(金) 18:22:41.71ID:LXxnQe+d
>>455
気胸はよくあっちゃ困るんだけどまぁ鍼灸の有害事象では頻度が多いんで
咳や呼吸状態、胸部の聴打診で鑑別できる(はず)

まぁそこで鑑別出来ない程度なら病院行っても保存的に治療する。
と言っても安静保持くらいだけど。

あとブラとかブレブと言って元から肺に袋みたいな嚢胞があって
ちょっと走ったりあるいは原因もなくそれが破れる自然気胸というのもある。

鍼がこれに刺さって気胸を起こすという話も聞くが、実際はそれだけでは虚脱は起こらず
鍼が臓側胸膜を破って肺胞内側まで貫通し、肺胞内すなわち口腔気管気管支というルートから
胸膜間へ空気が入らないと肺虚脱が起こらず気胸にならない(ここら辺ちょっと解剖学の授業チックに)とも言われてる。

実際に鍼灸学校の教員がモデルをやってる時に鍼で軽い気胸を起こしたらしいが
その時は背中に刺鍼したのに胸の前の方までチリチリとした違和感があったそうだ。

多分、その肺胞まで鍼が刺さる前の壁側胸膜表面なんかの刺激が放散痛として感じられるのでは。

在学中に両肺気胸で高齢女性が亡くなるというショッキングというか何やってんだ？っていう医療過誤あったが、
これは卒後3年経たないくらいの新米で、尚且つ鍼通電でパルス掛けて鍼がピクピク動いてるのに
寒くないようにとその上に毛布を掛けて鍼がどんどん中に入っていったという極端なケースなのはあったね。

あとは女性なんかは月経随伴性気胸と言って(とかゴッドハンド輝で覚えたんだがw)
子宮内膜が肺に発生して癒着し、それが元で起こるものもある。

鍼灸師は診断は出来ないとは言え、気胸に限らず内臓由来の痛みなんかも鑑別も出来なきゃマズイから
そこら辺は鍼灸学校で一通り習うよ。

診断というか患者さんに病名を言ったり診断書みたいの(意見書は交通事故なんかで保険会社に書くことはある)は書けないというだけで。

>鍼灸師なるのは難しいですか？脱サラ鍼灸師になりたいです
国家資格を取るだけならお金と時間があれば取れるけど
脱サラで食っていくのは気胸の鑑別より難しい。はるかに難しい。

俺の子供が鍼灸師になりたいと言ったらが全力でシバイて医学部(金ないので防衛医科大学校or自治医大で)受けさせるレベル。

別に勝敗敵を増やしたくないとかではなく、勉強の頭はともかく
治療出来るレベルになれるか、治療出来て経営も出きるか、
もしくは治療下手だけど経営センスあるか(あったらそもそも鍼灸師ならんと思うがw)
その辺りのハードルは以前より高まっても下がっては居ない。

俺が入学した時点で「100人卒業して食えるの3人」説があったくらいだし
何しろ鍼灸師は開業権あっていいとパラメディカルから言われるが
病院に雇って貰えない不安定さがネック。

しかも歯科医と違って保険もどんどんシビアになってるので事実上実費のみ。
マジこの件だけは昭和の鍼灸師恨むわ。なんで保険点数付けなかったのかと。

俺は親が鍼灸師だったからほぼ居抜きでやったから出来たけど、そうじゃなければ鍼灸師なってないね。
0459さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/21(金) 18:23:25.07ID:LXxnQe+d
てかこんなにレス書いて「お前ﾋﾏだろ？」って思うと思うが、ﾋﾏ
じゃなくて病院のお薬待ちなんだよ関係ないけどw

親がやってると「教えて貰えていいなー」とか言われるが、むしろケンカにしかなんない。
時代が違い過ぎるのと日常生活との区切りがないからね。
鍼灸学校の同級生でも親が、っていう人何人か居たがだいたいそう。

あと俺が卒業する頃に看護師さんとか理学療法士さんとかが入学してきたのあったが
そういうベースあったら別かも知れない。
病院で理学療法士の補助で働いててっていう先輩で治療のセンスあった人は開業して続いてるね。

薬剤師さんのクラスメートも居たけど、自宅開業は失敗してた。
治療の実力は3年続いたらそれなりに身に付くけど、その3年まで開業やら雇われで仕事が続くかが問題だね。

ちなみに、閉院間近で俺の呼び出し番号が170番くらい、医師二人のクリニックで
院内処方で薬剤師と看護師、受付とかでスタッフ4人くらいとあとパラが何人か
自己負担3割でだいたい一人3,000円くらいだからまぁ1万、日売上が170万として
月20日で3,400万、駅からそこそこ近くて持ち家か賃貸かとかあるけど幾らだろうなぁ

まぁ薬剤師とか看護師さんの給料は平均で薬剤師が590万/年

あ、呼ばれﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 19:01:15.23ID:WXeOr3Ls
うーむ厳しい世界なのね
慢性痛は鍼でしか治せないと体感してます
世の中は気づいてないけど
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 19:01:15.39ID:CVsnji7F
最近は病院の東洋医学科とかそういうところで鍼灸師さんも数名いらっしゃるようですが
そういうところなら雇ってもらえる可能性はありそうですよね
0462名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 19:03:54.64ID:CVsnji7F
医師が腰痛などに鍼灸がよいと認め始めたりしているらしいですけど
もっと活躍できる場が増えると……活躍しやすくなるとｌいいなあと思っています
かといって医療保険制度も2025年問題などでダメになりそうな予感もあり難しいですね
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 20:08:22.94ID:C4w5B6By
鍼灸師は年収200万でも成功してる部類
あん摩もってると別だが
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/21(金) 22:01:46.42ID:2cXwQinz
昨日、ちょっと書いて画像診断だけでなく徒手検査とか神経学的検査とか人の手でやる検査法はとても意義があるんだなと思った。
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/22(土) 01:49:37.56ID:0zfcZ+1U
鍼灸治療は短時間の方が治療効果が大きい、みたいなのを見かけたのですが、そうなんですか？
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/22(土) 10:48:46.38ID:gODKo1Ul
さてつちゃんの出張鍼灸とかあったら
週２～３でお願いしたいのになぁ...(´・ω・`)
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/22(土) 16:36:59.25ID:WLQrviP9
プライベートなことは聞いちゃダメよ(´・ω・`)ﾒｯ
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/22(土) 18:49:57.79ID:IVzI/FYj
頑固そうだし
聞いてもない自分語りが多いし
絶対治療受けたくないわ
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/22(土) 20:06:24.04ID:PZF2LPN1
マニアなくらいが良いのよ、専門職は(´・ω・`)
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/22(土) 22:03:12.52ID:K6uvSANm
マニアでないとこの仕事、割が合わないよ。
おもしれぇなっていうにがないとつらいよ。
特に乱立後はしんどい。
脱サラでやるならもう鍼灸師で人生を棒に振ってもかまわないっていう覚悟がいるね。
今はそれほど厳しいと思う。

俺もなんか愚痴聞いてくれて、お安くて、気持ちいい鍼灸を定期的に受けたい気分。
確かにさてつはよさそうだね。でも高そうだ。

クリスマスイブは割引クーポンを持ってスーパーでチキンだ。
それが鍼灸師のクリスマス。
会社員で定収入があれ脱サラしないほうがいいと思う。
罰サラになるかも。
0473さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/22(土) 22:50:06.65ID:8WcBKjdB
>>461
あれ、俺が学生の頃は北里でも「混合診療になるから鍼灸漢方は建物別にしろ！」とか
役所がうるさかったらしいが、今どうなってんのかね。

0円でやれば混合診療にならない名目で他の処置と一緒に請求してるとか言うのも聞くけど。

>>464
俺も英語だけど全身の徒手筋力テストの本あるよ、って書名ちゃんと聞いときゃ良かったとか思ったり。

今日もWeber、Rinneやったけど、病院は手間の問題でアナログな手でやる検査少なくなったけど
機能性を評価するのには徒手検査とか身体診察は大事だね。

デルマトームの知覚検査なんかX-pよらはるかに有用。
まぁ非特異性腰痛に画像診断とか不要ってのあるけど、解剖学的にアプローチするのに
障害レベルとか特定するのにはあって悪くはないし。

カーちゃんが頭痛で脳外受診した時は「頭イヤイヤして下さい」って髄膜刺激症状の検査してたな。
あれは実際の患者さんと専門医のやりとりで勉強になった。

>>465
うーん、まぁぶっちゃけその鍼灸師が時間掛けない言い訳にしてんのかな？
とか疑っちゃうけど、外科手術じゃないけど、手際よく短時間に治療を終えるのも
患者さんの受診ストレス軽減という意味では一理ある。

某流派の様に問診やら舌脈やらだけで1時間も掛けるとかはちょっとね。

あと補法寫法と言って気血水の滞りなんかを良くするには短時間で強い刺激というのもある。
ただ、いくら古典に書いてあっても、ようは肩こり酷い(お血という実証)に響きマシマシぐりっと、とやったら患者さん受け悪いし
それならちょっと刺して置針して硬さ取れた所でもう少し奧を、という方が優しいよね。

ウチのカーちゃんのこの前のギックリ腰的なのとか、もう脱ぎ着とか面倒だから
卜イレに立って歩いてる間に腰に鍼したりしたけどw
超短時間。
ただ、効果同じでもそんなので鍼10分もやらずに5,000円払って貰えるか、っていう問題もあるよね。

俺が聞いたのは気が1日に身体を40週だか60周するので、置針を30分すると全身に気が行き渡るとか
だけど現実問題うつ伏せで20分以上同じ姿勢は辛いとかあったりでまぁ普通は置針15分程度じゃないかな。

>>466>>467
さてつ治療院は皆の心の中に居ます（＾ω＾）

>>469
「特に変わりないれすか？」患者さん「特にないです」「じゃあまた同じ感じで」
鍼トントン
患者さん「グー(。-ω-)zzz」
俺「グー(。-ω-)zzz」
リアルにずっと話すわけではないです。
その反動が2ちゃんにw

まぁ合わない、キライという人も居ていいです。Yesメンだけじゃ成長しないし。

>>471>>472
過去レスに書いたけど都内だいたい一人1時間5千円ちょいです。
まぁそこら辺は周囲の相場通りで。

「ちょっと響きオマケしてくれよぉ」とか「今日はバリ過多で」とかそこら辺はサービスしまっせ！ (ﾟ∀ﾟ)
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/22(土) 23:15:04.27ID:K6uvSANm
＞>さてつ治療院は皆の心の中に居ます

サンタさんみたいなもんかな。
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/23(日) 00:45:48.89ID:LnDavez7
>>473
神経にキズいくくらい、強くするのだったら、鍼を刺す力の入れ具合あるだろうから、事前にわかるよね？
あれ、急にされるからほんと嫌なんだ。今までそれを ビリビリくるよ、と前もって教えてくれた治療者はいない。
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/23(日) 16:05:31.61ID:OSYw5bRK
みんなの心のなかにいるのはムーミン谷と、さてつちゃんよ(´・ω・`)
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/26(水) 17:03:49.04ID:dqJnvBHR
>>478
立つだけで 足裏がヴゲッ！となってトイレ行くのも辛い、というレベルのビリビリは収まりました。
もう一度神経根ブロックしてもらいましたが、まあマシになったかな？程度であれからずっとベッドで寝ています。ごはんもベッドで横になりながら。
もともと、ヘルニアが出やすい状態ではあったのでしょうが、
やっぱり鍼のビリビリからおかしいので、びっくりした時、腰に変な力が入って出たのだろうな、との事。因果関係なんて説明できないですけど。
まあトイレに行けるようになったのでヨシとしてます。

ホントにホントに、鍼灸師さんにお願い！
強いヒビキが来る前は、今からくるよ、と教えて欲しいです。
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/26(水) 18:16:55.29ID:dqJnvBHR
>>480
今はまだ、怖いです。たぶん身体が構えてこわばってしまって、逆効果だと思うのです。
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/26(水) 22:35:17.65ID:ai/XjMsl
月田アホキチガイ
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/27(木) 11:14:53.32ID:ai9CJ9ue
>>483
レントゲンで見ながらだから安心だよ
0485さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/27(木) 18:19:58.58ID:OWs4a14t
やっぱレスが捗ると体調くずすなｗ
咽の痛みとか咳くしゃみ鼻水ないのに37.4度の熱でたｗ

>>475
そんなもん、よゆーよゆー

よゆーで…(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
よゆーで…

>>476
チーズちくわみたいに、太ももの坐骨神経だと周囲の筋肉の方がどっちかっつーと固くて、神経の方が柔らかい感じだから
下手っつーか手技が雑な鍼灸師だと何も考えずブスっとやっちゃうんだろうねぇ。
ただ、俺でも注意してやってても切皮（鍼を最初にトントンした瞬間ね）とかそーっと響き出ないようにやっててもいきなり「ﾋﾞｸﾝっ」ってなっちゃう時はある。

そんときは素直に謝るし、そこまで数日症状が残ることはない。
はっきり言ってその鍼灸師が下手だね。

響きが極端に強く出ないように愛護的に治療を行うのって、鍼灸の流派どうの以前の問題なんだけど、
あれだね、説明とかが丁寧とかでもカルテやベッドサイドの道具の取り扱いが雑な奴に良い鍼灸師はいない。

手指消毒もピチャピチャ音させてやってるとかね。

>>480
何度も鍼で～って言ってる香具師いるけどそれが鍼灸師ならそれこそ二の舞だろ。
自分が歯医者で痛い思いしたけどそれを別の見知らぬ歯医者行ったら？って言われたらブチ切れるだろ？

>>483
本来、鍼灸でやる神経痛の治療でもブロック注射でも神経そのものに突き刺す訳じゃないよ
イメージ的には採血の血管内に注射針入れるイメージなんだろうけど、それこそそういうイメージでブロック注射とか鍼灸針操作したら神経障害になっちゃう。

たしか採血で神経障害が起こって、それをされたのが外科医師で肩までシビレの後遺症が残って損害賠償請求の裁判とかあったけど
逆にあれは医学的に肘の内側って静脈の採血で損傷するような大きな神経は無いし
あったとしても正中神経で、そこで神経損傷しても末梢に感覚麻痺とかの障害はあるけどそこより中枢に症状出るのはどうなんだろ？とか色々疑問だけど。

あ、患者さんき
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/27(木) 19:43:39.88ID:ai9CJ9ue
>>485
やっぱ、あんまり上手くないんだね。慣れてないというか…
つーか、謝られた事なんてないよ！シビレはじきに寛解しますからね～ なんて当たり前みたいに。
あと、消毒液とかなんか洗い流したら中和して菌が死ぬ水道とかあるでしょ？
2人横並びで左右行ったり来たりで、いちいちそんな事してないみたいよ？
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/27(木) 20:15:26.07ID:NAL7dPTv
さてつちゃん、泣かないで(´；ω；`)
0488さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/27(木) 20:26:34.23ID:OWs4a14t
言える範囲でいいけど、ぶっちゃけ自費で4～5000円とかでやってる個人の所？
保険も取扱いますとか書いてあったり交通事故なんかのとか宣伝してたり？
見た感じとか鍼灸院自体は新しそうな感じかね。

2人横並び、って患者さん2人を一人でやってるのか？
まぁそれ自体が悪いとは言わないが、俺は一時期そういういやり方したけど、どっちつかずになるし、
それなら片方待って貰っても半分の時間で別々にやってもらうようにした。

よく歯医者さんスレ（そんなの普通みないと思うがｗ）でも歯科医1人がイス掛け持ちは避けろとか言うし。
歯科衛生士がケアするとかは別ね。
むしろ歯のクリーニングとかのスペシャリストだから、歯科衛生士がちゃんと口内見てくれる所は良い。

＞あと、消毒液とかなんか洗い流したら中和して菌が死ぬ水道とかあるでしょ？
あー・・・
まぁもう行かないだろうから俺も言いたい放題言っちゃうけど、オカルト系だね。

プラズマクラスターとかクレベリンゲロとかと同じだけど、十分な濃度で水素イオンとかOHイオンとかあればそら殺菌作用もあるけど
そんだけの濃度あったら手の細胞も障害されてボロボロになるよｗ

まぁ「流水に勝る殺菌なし」というくらいだから水洗いする方が寧ろちゃんとしてるとは思うけど、ベッド2人並べてやるのは、俺はそれ以上に気を遣う。

片方の患者さんに触ったらその都度手指消毒するので、もうね、手がベタベタになって気持ち悪いくらい。
その手間とか考えたら時間短くしても別々の方がいいという結論に達した。

健康診断で心電図取る時に、臨床検査技師さんとかが胸にペタペタ電極付けるでしょ？
いつもウチのﾏﾏｿが通院してる病院でついでにやって貰うんだけど、悪い病院じゃないけど、たまたまなのか、寒くないようにタオルを胸にかけるのに
ちょっとホン投げるような感じ（もしかしたら消毒とかの関係でガッツリ触らないようにしてたのかもだが）で上に載せられた時にちょっと嫌な感じがした。

女性の人で言葉とかは丁寧なんだけど、あぁこういうちょっとしたことでも患者さんとかは嫌に感じることもあんだなーとか思った。

そう思うと心電図もちゃんと取れてんの？とか俺でも疑っちゃうもんね。

まぁ今は保健所の指導とか鍼灸学校とかでも衛生管理はうるさくなってるから消毒してないってことはないけど疑っちゃうよね。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/27(木) 22:26:46.66ID:ai9CJ9ue
>>488
えー⁈ なんか歯医者さんとかも洗ってる特別な水道あるじゃない、あれはオカルトなの！ショック…

そう。2件行ってどちらも個人、自費で5000円。保険はやってない様子。
カーテンで仕切って、刺して電気入れてから隣の人に おまたせ～ って。
向こうの会話が終わらなくて、こっちの電気終わっても腰痛で体制キツイのに我慢して待ちぼうけとかあるね。
そういえばいう時に限って頸とか鍼抜き忘れられたり。。
やっぱ1人1人丁寧にやってほしいね。
鍼くらいでまあ、感染症は無いらしいけど、他の人から変わる時は手を消毒くらいしてほしい。
慣れてきたら、慣れてくるほど言いにくい関係になるなぁ
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/27(木) 22:46:53.93ID:hBWESnWi
素人が首なんか自分で打つと下手すりゃ大変な事になるで
ちょっとした付近の筋肉の弛緩で、何処に新たな症状がでるかわからん
脳に近い付近の神経への影響はでかいで
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/27(木) 23:35:29.29ID:3iByxn4f
ヒステリー球にも効くかなぁ(´・ω・`)
接客業してるからストレスハンパナイの
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/27(木) 23:53:58.51ID:amCfn2Vm
>>491

そういった事を考えると、鍼灸学校の教育というのはすごく大事なんだよな。
俺の行ってた学校だと教員が学生に不信感を与えて、実技の時間も含めて寝ている
人間のほうが多いような状況だったけどな。

他校も同様なとこが多いと思う。
この学問体系は個々の創造性と進歩を阻害する傾向があるのかもしれない。

真面目な人間ほど合わない業界かもと今では思う。
0494さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/27(木) 23:55:55.33ID:fwPr2E12
>>489
今は歯医者さんも生き残り大変だし、特にタービンのハンドピースの滅菌とかの問題が一時期取り上げられたんで
そういう「ウチはキレイですよ」アピールもあるけど
ちゃんとした所は用具が滅菌バッグっていう上半分が透明ビニールになった紙袋みたいのに入れて
使う直前にその中から取り出して使ってる。

まぁ歯科医の場合、ホントにハンドピースを滅菌して使うと道具の消耗代金だけで元手割っちゃうって話だからあれは制度上の欠陥だけど、
ガイドライン通りに超音波洗浄→オートクレーブorEOGガス滅菌、とかじゃないと
変に殺菌力の弱い水に浸けこまれたら余計に器具内で繁殖した菌に感染されちゃう。

そもそも殺菌って菌やウィルスの細胞膜のたんぱく質を変性させて壊しちゃうってことだから
悪い菌も良い菌も人間の身体にも影響がある。

ただ適正な濃度や時間ってのがあって、一番分かりやすいのがノロウィルスの時のキッチンハイターあるでしょ？
あれ、原液だと濃すぎて漂白効果はあるけど殺菌効果はないし
金属なんかは長時間触れてると腐食させるので拭き取らないといけないし
ﾏﾏｿがキッチンハイター使ってたら手荒れしてタイガーヴァーム塗るじゃん。

身体に優しくてしっかり殺菌！なんてのはあり得ない。
俺はオカルト認定してる(じゃあ身体に優しく効果がある鍼灸はどうなんだ、という話もあるが、鍼灸はやり方では身体に優しくないし)。

てかそれでインフルエンザの予防接種みたいに鍼刺す前にアルコール綿で身体拭いてた？
それなら向こうの患者さんからこっちに変わる時に病院の入り口にあるようなアルコールで手指消毒はしてると思うけど。

つか
>そういえばいう時に限って頸とか鍼抜き忘れられたり。。
もうこの時点でauto。抜き忘れなんて病院だったらインシデントレポートもんだよ。

ヒューマンエラーだから俺もたまにやり掛ける時もあるが
忘れがちな頭部に刺鍼する時は枕のフェイスペーパーに赤い髪止め付けて置いたり(これ他の鍼灸師にもｵﾇﾇﾒ、読んで無さそうな所だけどw)
終了後に鍼の本数数えてチェック(患者さんは既にお財布からお金出しててｵｲ早く会計しろよ視線送ってくるがw)とか
自分でもァゃιぃ時は「鍼患者着に付いてるかもだがそのままにしてね」とかあるけど。

>>490
首はやめとけ、マジやめとけ。
上の人が言う神経よりも普通の人が「首」と思ってる近くは胸膜の上が来てて脳神経損傷より気胸のリスクの方がはるかに高い。

円皮針(パイオネックス)なら俺なら自分で貼るな(貼っちゃダメ、良くないよ！)
パイオネックスならいくら押し込んでも1mmしか刺さらないし
ドラッグストアでも売ってるくらいだし(使用にあたっては鍼灸師の指示に従って…ﾋﾟﾛﾝ♪)

あと伝説の漆灸なら民間療法で自分にやるなら…レポよろ(*ﾟ∀ﾟ)
0495さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/28(金) 00:06:38.94ID:I0oy+Vd6
>>492
東洋医学で「梅核気」って言うくらいメジャーな症状なんで鍼灸、漢方いいよ。

最近そういう症状多くて耳鼻科なんかじゃ「咽喉頭異常感症」なんて味もそっ毛もない名前付けてるけど
特に今年はヒステリー球とか胸の違和感とか言う人多かったね。

>>493
個人的には前世紀のアンチ西洋医学の鍼灸師の弊害的遺産だね

ちゃんと読むと意外と教科書って凄く良く書かれてる。
でも学校ビジネスとかそういうのと入学者の希望で厳しいと言われる学校は敬遠されて
マッサージの資格が取れて国家試験対策の充実してる学校に集中しちゃう。

あとタブー視されてるけど盲学校教育との兼ね合いね。
鍼灸の方はまだ難易度の制限無くなったとか言われるが
都道府県免許から国家試験になった最初の数年とかスゲー問題簡単だよなw
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 01:01:40.60ID:MhGFNag4
深い鍼や響きが嫌なら
経絡治療系や、鍼管つかわない少数鍼の流派のとこが良いと思う
治療でわざわざ痛い思いするの苦痛だし
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 09:11:30.27ID:002t1dKh
さてつちゃん(о´∀`о)おはよ
ヒステリー球の場合、どのあたりに刺すの？
あと、喉仏あたりを触るとゴリゴリするんだけど
ヒステリー球と関係あるのかなぁ...(￣▽￣;)
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 11:12:06.38ID:JoQGhGYy
>>495

嫌味でなく真面目に聞いてみたい。下記は教科書などよく読んだうえでの
疑問だと思うが、どう思う？



鍼灸やその流派に「型」はあっても理論はないようなもんだけどな。
華道やお茶なら型をマナーとして学び、誰であっても一定の型を身につけて年月が経てば 一流と評価される。

その形態を医療に適用させようとしたんだろうな。
アジアの人間にはその考え方は受け入れやすい。

ただ、華道や茶で可能でも、医療・治療には理論がないと患者を治すことや
応対することはできないんだな。
そして次の段階ではおかしな序列と権威ができはじめた。
その後、ある程度の集団になる。
その経緯は医療職であり国家資格であるにもかかわらず、人としての倫理や道徳の
欠如を導くことになる。
その結びが、今の業界の現状といったところだろう。

そんなことを思わせる流派を見たことないか？
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 17:16:04.61ID:DerBE6A1
>>498
そりァー数ある団体や流派の中には倫理や道徳に欠けてるのもあるんだろうが、それを業界の
現状にするのは一般化のしすぎな。

だいたい、こんな自由自在な業界はないよ。

華道やお茶は型をマナーとして学ぶのか、やってる方に良く効いた方がいいな。

いくつかの整体術には型があるが、鍼灸の型なんて聞いたことないな。
もし、あるところがあるなら学びやすいだろうからいいんじゃないか。
0500さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/28(金) 20:25:24.94ID:+n+IYGIP
>>496
岡田せんせーか岡部素道のお弟子さんかどっちか忘れたけど、経絡治療系でも腰痛なんかは深くまで刺しますよーとか言ってた。

浅くなきゃいけない、ということではない的な。

>>497
も、もしかして咽仏じゃね？最近は二丁目も色々大変と聞くしそういうストレスかねー(棒

>>498
俺は「型（カタ、カタチ）」論はあんまり思ったことねーな。
歴史が嫌いで苦手で赤点だった俺でも、医学に関しては歴史的経緯の方が影響が大きいかと。

そもそも日本の管鍼法も杉山和一さんが鍼ド下手で足の裏に松葉が刺さってそっから工夫した、とか
へん石が鍼の原型で取りあえず痛い所に当ててみた、みたいな経験論からの発展というのを見ると、大きな流れとしては先に実践ありきで。

俺が昔聞いたよく批判される、いわゆる経絡治療派の一派とかは69難を金科玉条の如くかざして、それにあらずんば、的なやり方でそら違うだろ、というので何かと「経絡治療派」と名前を聞くが
岡部せんせーのお弟子さんの話でも岡田せんせーの話でも2人ともむしろ正反対というか「いや別になんでも良くね？」みたいな感じだし
～流とか～派ってのは後から外部の人が付けた名前的な？イメージ。
長野式とか代田流とか沢田流とかも本人は名づけてないんじゃね？

ただ歴史は詳しくないが中国との国交との問題とかで国交断絶と杉山っちが管針法とかで細い鍼を用いるとかの関係で
中医の方の流れと和針の流れの違いが出てきて、さらに戦後マッカーサーの禁止令直前と、その前に明治の西洋医学への政府のシフトか、
そういうもので太い刺激の強い中医学ベースと細い、刺激の弱い和針ベースの流れとかそういうのは出てきたとかはあると思う。

あとは何だろ、やっぱ人って集まると何かしら集団形成をするので、そういう中でのパワーゲームなのかね、したがる人らが居て
だって何つーんだろ、これだけの人が「鍼灸には色んな流派ｶﾞｰ」とか言うのに経絡治療だって経絡治療学会と東洋はり医学会とあとは諸派（とか言うと怒られそうだがｗ）くらいじゃね？

たまたまウチのﾏﾏｿが茶道華道をやってたが、あっちは逆にカタチありきの家元ありきで組織を維持する為の家元制度があって、その中で技術継承していくという流れだからむしろ鍼灸の業界は逆。

>>499の言うように自由自在が故と、あと鍼灸の技術継承ってやっぱ徒弟制度的な所があるから、特に情報の無かった10年以上前は住み込みで弟子入り
聞こえは良いが要は治せる前は食えないから衣食住付の職場で各自が勝手に教わった、っていうだけの話かと。

逆に医学部のように大学医局をトップとしたヒエラルキーが無かったから伝授される技術も経営もバラバラ、というイメージ。

それに医道の日本（はまだいいが、わかさ爽快安心とか）の出版社の命名とかね。
ウチの親も「〇〇流ナンたら療法」とか記事出してたことあるし。
あれ、ゴーストうんちが居るんｹﾞﾌﾝｹﾞﾌ

何言ってんのか分かんねーと思うが大丈夫。俺も何書いてるか分かんねーしｗ


今、小児針やってテンション∩ﾟ∀ﾟ∩age∩ﾟ∀ﾟ∩ageになったついでに書いててつい。
そういや小児針も「大師流」なんて言うけど俺も小児針受けたことあるけど卒後初めて聞いたし。
ちなみにこのスレを読んだおまいらも立派な「さてつ一派」なｗ
0501さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/28(金) 20:48:04.40ID:+n+IYGIP
さすがに酷いなｗ

・茶道華道などは組織団体維持の為に家元制度あり、その為のカタチあり
・鍼灸は個々人自由自在が故に組織としては形成されなかった、だが技術継承の為には徒弟制度が必要だった、故に諸派乱立した
・それに乗っかって後の人物が勝手に～流を名乗った

みたいなイメージ。
こういうのは医学史という学問分野になるのかな？
江戸中期の鍼灸における腹部診察と施術について
山﨑　陽子　日本鍼灸研究会
jsmh.umin.jp/journal/55-2/220.pdf
こんなのも見つけたけど、まぁ聞いたことはあるが意斎流やら無分流やら上でも書いた杉山流、etc色々書いてあるわ。

あ、そうそう書いてて思い出したけど更にややこしいのが中医の方は逆に一子相伝の「〇家秘伝の法」とか逆に門外不出の流派とかあったりすんだよね。

「李家五代目李世珍の針」とか「呉氏（だっけな？）秘伝の穴」みたいな。
俺は天下一品で時代が止まってるからまだ食ったことないけど二郎系ラーメンの流行りと本質は一緒じゃね？

外から見ると結構くだらねー理由で「流派」とか読んでるみなさんの心の中にさてつ治療院～♪
0502さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/28(金) 21:02:21.10ID:+n+IYGIP
あ、そうそう後、なんで俺がこんな駄文つらつら書いてるかというとオハギ半額タイムの暇つぶし、じゃねぇ、華道茶道がなんであんな流派に拘るかっつーと上納金の問題にも触れないわけにはいかないな。

ウチのﾏﾏｿは小原流のせんせーに習ってたが、そのせんせーはとても良い人なんでお教室も小さくお月謝もほぼ実費くらいでやってたが、
やっぱり本家から〇級のお免状とかを頂くには〇円とかそういうのはやっぱりある。

今はある意味、資格取得制度的に「～点取得で〇級」みたいになってるけどﾏﾏｿのせんせーも全国で開催される生け花展への出展とかさらに上位のせんせーの講習とかお稽古に出たりとか
そういうので組織的な活動を行ってるというのもある。「意外と（こっちも）バカにならないのよー」とか俺にもざっくバランに話してたけど良いのかよｗみたいな。

遠い親戚だが実家の裏にあるお寺のブッディストも言ってたけど、そこいらの名も無い寺なんかは経営カツカツなの実際らしいし。

逆に鍼灸師はそういうヒエラルキーが無い分、組織力に乏しく政治力もないが、逆に鍼灸治療の自由度と人のしがらみが無いっていうのかね。
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 21:53:01.05ID:f0DRoExb
>>499
>>502

自由に行動できるように思えるが、職業選択含めて人生の選択肢はかなり制限
されるということも若い人たちには伝えないとな。

行動に対しての縛りはないが、選択に対して大きな制限がかけられている。
これは社会人にとって大きなディメリットだという点にも焦点を当てないと
フェアではなくなる。

君らが学校関係者だったら、ごめん。謝るね。
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 21:59:23.41ID:f0DRoExb
あともうひとつ。
方向付け、生産性のない中で与えられる自由は、実はこれ以上のない縛りになる。


上記を実感して業界から離れていった人達が大勢いるということはないだろうか？
0505名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/28(金) 23:32:40.48ID:DerBE6A1
>>503
何を言ってるんだか訳がわからんな。

そんなに制限されてんのか？

もっと具体的に書いてみ。
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 01:37:24.97ID:gJIZxt+t
>>484
それはいえないよ。
ブロックによっては、病院にもよるかもしれないが同意書、書くんだよ。
神経根も難しい。
ほんと専門医しかできない。
鍼灸は安全性は高いからわしらのレベルでも許されてる。

流派とかいろいろあんだろうけど、患者さんが来院して経営出来るのは個人だから。
そこがたいへんなんだけど。

しかしいい歯科医療にあたるのもなかなか難しいもんだ。
0507さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 05:52:48.40ID:FRfNR0Sj
ｵｲ、面白いネタ投稿で考えてたら寝れなくなったじゃねーかw

確かに形、流派という観点からの話題ってのは今まで出て来なかったな。

だがこれまでに無い問題提起の着眼点としては非常に面白く複雑。
複雑が故に、俺もいつにも増して長文駄レスになったが
まとめようと考えれば考える程、まとまらず長文になる。

と、明日、後でまとめて書くつもりだったが書いちゃった方が寝れそうなんで書いちゃうが

>>498の「形(カタ)理論」にはいくつかの要因が含まれてややこしいことになってる。

「形」の効用としては
・初学者に「形」から入ることによって技能の習得が楽に早くなる
・「形」をまとめることにより書物や口伝で広め易くなる
・「形」をベースに改良することで更に洗練された「形」にブラッシュアップしやすい

こんなもんか？

そういう実利的な側面と今度はじゃあその「形」をどう広めていくかという流れから
後世の人達が最初は数人の弟子が伝えてたのが組織的に動くことによって効率良くなった

ただそのためには布教してくれる人達が必要。
其れにはやっぱりお金の問題が出てくる。
そこの組織維持的目的で、ある程度人気になった「形」を伝承する流派が生まれ
それを習得するにはその一派に入りお金を支払うという流れが出てきた。

当然、単純化してしまえば「形を金で教わる」から教わった人がもっと安く他に教えてしまえば
その流派の存続に関わるので「一子相伝」「門外不出」などの縛り(=人事権)で組織維持をより強固にして
組織の存続を固くし、そこで大きな組織になったものが発言権が大きくなる

という流れが共通項だろう。

俺は○年イイクニ鎌倉幕府とかの年号とか暗記の歴史の勉強は合わなかったが
理系鉄板のセンター倫理政経は性に合って、特に宗教の～派っての追ってくとそこいらがとても分かりやすい。

仏教なんかの成り立ちなんかは流派形成の最たる例だよね。
あと仏教と日本の(今の神社ヒエラルキーじゃない)元の八百万の神的土着信仰と西洋のキリスト教なんかの違いとかさてつ一派も面白い。

特に身近な仏教は面白くて、今の日本の宗派のバカらしさが滑稽に思えてくる。
ブッダは別にお経書いてなくてただ座って一人で「悟ったぁ／(^o^)＼」とか言ってただけなんだよね。
それを弟子達が色々と書いて広めようとして、ってもうこれだけでも10レスくらい書けちゃうw

キリスト教にしても最初はザックリ書くと最初にキリストが聖書を原典(=書物化した「形」の元)に従って皆に教えを広めた。
それが時代と共に教えの批判なんかで派が細かく分かれていった。

で、なんで宗教を例に出したかと言えば東洋医学、(古典的)西洋医学は元がそれらの地域の宗教から派生したものだからなんだよね。

更に考察としては興味深いんだけど、医学の最初って土着的信仰と密接な関わりがある。
キリスト教では神に祈れば病が治る仏教ならお経を唱えれば良い、
シャーマニズムのように悪霊を退治すれば治る、などなど。


やべぇ、いつもの事だが書き足りねぇw
まぁちょっと考えても医療と流派、歴史と特にそのベースの宗教、
宗教と政治の絡みがあるので複雑になる。

そういう意味では「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派とも言えるよね。

はぁ、やっとｽｷｰﾘ( ´∀｀)したぁ
0508さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 05:58:34.80ID:FRfNR0Sj
>>505
>>503はいわゆる「自由と責任、それと権利」という観点から言ってるんじゃないか？

それもあるが、ここで言ってる「鍼灸師の自由」ってのはそこまで大層なことじゃなく
日本の医療制度内で誰の指示にも従わずに自由に自己流でも治療できる
っていう程度の「自由」と思う。

もちろん、マクロ的にはそれに責任も伴いが。
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 08:15:51.87ID:02nnxsjr
オネェじゃないんだけど(・ε・｀ )
微妙なレスするくらいならスルーしてほしかったわ(-_-)/
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 10:58:57.05ID:ZtMZXS01
>>508
日本の医療制度内じゃなくて制度外と考えた方がいいな。

だから医者の指示は必要ないのだ。

自由な代わりにたいした権利も保証もない、すべては自己責任。

権利や保証に目か向く奴はこの仕事は向かない。

そのかわり日々研鑽を重ねられる奴ならこれほどやりがいのある仕事もないだろうな。

年末で過分なお礼を言われることが多いがあらためてそう思うな。
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 11:28:56.17ID:F1+aqiRF
>>505

ホームレスなんかは行動は極めて自由だけど、社会とかかわる選択肢はほぼ皆無。
弁護士は強烈な縛りはあるが、社会とかかわる選択肢は多数ある。

極端な例を挙げた。例をあげないとわからないか。
きっかけになる文言を告げて、あとの判断は本人に任せたい。

さて、鍼灸師に行動の自由はあると思う。社会とかかわる選択肢はどうなんだろうな？
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 11:41:08.90ID:F1+aqiRF
>>507

すみません。よくわかりません。おそらく本人も返答の要旨を捉えられないのではないか
と思いますが。

「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派という
ご意見には同意です。

ただ、これを流派だとするならばこの流派に「型」はないですよね？
学問や科学の水準によって、どんどん変わっていく。現状に疑問を持ち、合理的な批判をすることが正しい
とされる。

一方で、鍼灸の「経穴」はいわゆる「型」に見えるんです。
足三里は胃に効く。では、なぜですか？ということは許容されない。
突き詰めようとすると村八分になりそうだし。

他のスレなんかでは、批判をすること自体に対して叩いている輩もいる。

その違いが一般の人達から指示されたかそうでなかったかの差なのだろうな
と見受けられます。
ご意見をお聞かせください。お願いします。
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 11:46:53.08ID:F1+aqiRF
>>513

いやスレの流れに沿った核心部分だろう。

鍼灸師には自由がある。ではその自由と一緒に付加されているものは何か
ということに対しての考察は、必要不可欠なものでありこの業界に入ろうとする
人達にとってはすごく大切なもんじゃないのか？

学校関係者の方であれば、すみません。謝ります。
ただ僕はフェアということを大切にしたいんです。
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 11:52:10.31ID:F1+aqiRF
>>511

日々研鑽を重ねて中国の大学に留学もした。2年間開業していたが、患者さんは
ほとんどこなかった。周りも同じような人間ばかりだ。

自由はあるだろう。同意です。
ただ、社会に関わる選択肢が少ないという事に対しても同意です。

日々研鑽を重ねる努力をする人間が報われない現状という現実は
否定できないと思うのですが、どうでしょうか？
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:02:43.35ID:Rulku8wN
経営者としてどうかという問題だよ
どの自営業だって言えることで鍼灸師に限ったことではない
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:10:54.54ID:F1+aqiRF
>>518

仰ることの意味が分かりません。誰に対して何を言っているのか明確にしてもらえませんでしょうか？
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:11:50.08ID:ZtMZXS01
>>516
>社会に関わる選択肢

って具体的にはどういうことなん？
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:20:22.78ID:F1+aqiRF
>>520

自分で考えることが君のためになるだろうから答えるのやめるわ。ごめんね。
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:30:33.67ID:ZtMZXS01
>>521
なんだ上では

>誰に対して何を言っているのか明確にしてもらえませんでしょうか？

と言っておいて、答えるのやめるわだァ

自由な分すべて自己責任だと言ったろ。

資格のせい業界のせいと言ってるうちは上手くはいかんな。
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 12:51:31.70ID:Rulku8wN
社会とかかわるのは経営者的な考えも必要ということ
私は貧乏鍼灸師だけど私以外は開業して成功している人たちが多い
その人たちに共通しているのは鍼灸に熱心であるのはもちろんだけど
どうやったら鍼灸を知ってもらえるだろう？
鍼灸が役立つにはどうしたらいいだろう？と色々と考えて行動してる
自己満足な勉強だけでは経営は成り立たないんだよ
私はそういうことが苦手だから貧乏鍼灸師なんだけどね
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 13:44:51.67ID:boK6ndGe
さてつ先生が上で仰っていたように、開業してやっていこうと思ったら経営手腕も必要なんですよね
治療結果を出すのは前提
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 13:59:24.71ID:gJIZxt+t
まぁ分析は別として、結果論として患者さんが一定数、来てて、結果が出せてて、それで食えてればいいってことだろう。
そうだと鍼灸師は業界団体にさえ入らなくてもやれる自由もある、
研究会、勉強会、学会だって多様な人がいて、自由だよ。
一定の流派に属する必要もない。

そう経営とか考えてなくても食えたあったし、なんか魅力があって人が集まってるとこもある。
時代的に経営とかうるさい時代で、ビジネスのテクニックでなくて人を集めちゃうとこもある。
経営手腕とかいうのはそれだけしんどい時代になったってこと。
ほんとに努力が結果に直結しない時代になったと思う。
鍼灸師が、というより鍼灸師を含むこの業界の環境の悪化ですよ。

しかし今年は終わりました。
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 16:03:33.91ID:jWprhpyG
努力は大事だが食える資格じゃない
客が来ないのが当たり前
年収フリーター以下のくせにプライド肥大した奴が多い
0528さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 18:00:11.65ID:nh5lKXrk
お、いい感じに荒れて流れてるね(ﾟ∀ﾟ)

>>509
ｺﾞ,ｺﾞﾒｿ…（´；ω；｀）ﾌﾞﾜｯ
いや、ちょっとレスがウチのカーちゃんの友達を二丁目のﾏﾏｿにした声で脳内再生されたんで、悪く言ってんじゃないよ、なんか親近感湧いてｗ

ヒステリー球自体は触っても何も外見的には変わらない。
むしろ外から触って腫れてるとかならヒステリー球じゃないと診断される。
甲状腺が腫れてるとかでバセドウ氏病とか疑ったり、胃カメラ飲むまで必要ないけど食後だけ気になるとか横になって気になるなら逆流性食道炎疑ったり。

逆にそういう変化が何もないのに違和感がずーっと消えないのがヒステリー球の特徴。

ちなみに咽仏の所で触れるのが甲状軟骨とか輪状軟骨と言われ、これは男性でも女性でも必ずある。
よく火葬場で「仏のカタチをしてるので咽仏と言われます」と言うのは実は第二頸椎歯突起と言って首の骨。
あ、あとは自分でストレス感じるなーとか思った時に症状が増悪したりとかならビンゴ。

>>510
むしろ積極的にやると良いと思います。お金的な問題は別として。
例えば脳血管障害、脳出血や脳梗塞なんかで半身麻痺で寝た切りとかなら関節拘縮の改善、予防なんかにはマッサージと組み合わせて鍼灸なんかが効果的なのは異論はないでしょうし
寝た切りで胃腸運動が低下して消化排泄の機能なんかが低下して便秘とかで何とかというのに消化管の蠕動運動なんかが良くなるとかもあります。

あるいは、いわゆる老衰で寝た切り状態になってたとしても、少しでも快適に過ごすという意味でやれることは色々あります。

腕がいいとかそういうことよりまずは訪問してやってくれる鍼灸師なんかでいいので探してみては。
ケースによって、まぁ高齢者はかかり付けの内科の主治医なんかは同意書とか比較的書いてくれ易いので保険適応とかもできるかと。

>>514
495の人？取りあえず議論の為のコテハンとか付けたら？
個人的には脳内「型（カタ）の人」という感じだがｗ

>>516
お、中国に留学してたの？向うの医療制度とか針灸の立ち位置とか色々聞きたい。
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 19:47:07.62ID:NF6omqIH
>>523

おっしゃる通りですが、私がしている質問とは論点がずれています。

言い方を変えると、
経営者的な考えを持った時に、鍼灸師は自由はあるが社会とかかわることができる手段が
相対的に考えるとかなり制限があると思いませんか？
いろいろ考えて行動しているとそこに行きつくと思うんですが、どうでしょう？
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 19:49:09.46ID:NF6omqIH
>>522

資格制度や業界をただすことが何より必要だと思うのですが、いかがでしょうか？
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 19:57:31.76ID:NF6omqIH
>>525,526

現場の鍼灸師、鍼灸院の意見を拾い上げたら、経営手腕を試される以前の問題だと
いう声が過半数を超えるだろうな。

その問題の中の一つとして、
鍼灸は効果があるのかというところで、一般の人たちに疑念を持たれている。
SNSなんかを見てみると、そもそも人間的に信用できないなという人たちが多い。

技術自体はかなりのものだと思うけどね。
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 20:21:43.65ID:NF6omqIH
>>525、526

経営を考えたときに、利益の最大化を目指すことが鍼灸院の場合は正しい価値観に
直結しない。今は経営に焦点を当てる以前の問題。

鍼灸は受診率を考えると、社会に受け入れられていないし、普及もしていないというのは
大多数が持つ共通の認識だと思う。
そこで必要なのは一個人の経営努力なのかな？

業界として免許販売業者と揶揄される教育制度を再整備して、実務経験を積む場所を用意し、
一般の人たちや医療関係者から評価されるような状況を構築することが先決なんじゃないかな？

大多数の鍼灸院は七転八倒状態だろう。
それを一個人の経営努力ということで終着させていいのかな？

業界の問題から関心を逸らすために一個人の問題 になんとか終着させようとうするのは、
ほかのスレにもみられるこの業界にありがちなことだけど、
経営努力とともに鍼灸師を活かすために業界の問題点にも皆の意見を向けてみませんか？

よろしくお願いいたします。

いちこじん
0534さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/29(土) 22:54:15.16ID:nh5lKXrk
ほげー(´◇｀)なんか仕事納め上がりの会社員見込みで開けといたらそこそこ患者さんきた。

>>514
あぁレスの内容とID見たら型の人とは別かな？仮に中国の人としておこう。
えっと型の人の疑問も多きずぎて俺もどこの部分を指摘してるのかワカラン部分もあったんで支離滅裂になったが、
やはりここは一定の共通認識としての定義は必要だろう。

型は辞書を引くと
・決まったやり方。伝統的なしきたり。慣例。
とある。派の方も同様に
・一つのもとから分かれ出た、流儀や傾向・態度を同じくするそれぞれの仲間・系統。「党内に新しく派を立てる」
・ 接尾語的に用いて、芸術・技術・学問・宗旨などの、ある流れや傾向に属していることを表す。 「浪漫－の詩人」 「新感覚－」

そんで恐らく型の人は
・決まったやり方
と
・伝統的なしきたり
の違いの部分とで疑問を持ったのでは？

派の方はまぁどの辞書も同じ定義だし。
んで、
＞「科学的根拠に根差した理論による治療」を行うEBMも一つの流派という
（中略）
＞ただ、これを流派だとするならばこの流派に「型」はないですよね？
・決まったやり方、という定義を採用するならば型と言えるが、伝統的なしきたりからするとちょっと違うよね。
流派としてはEBMに根差した、という主義主張に基づく治療を行う集団（仮にこれをEBM学派と命名）だし、これに異論はない。

＞一方で、鍼灸の「経穴」はいわゆる「型」に見えるんです。
これは・決まったやり方（骨度法でもいいし教科書的な取り方）でも・伝統的なしきたりでも「型」と言える。

で、
＞足三里は胃に効く。では、なぜですか？ということは許容されない。
ここがその「流派」に依る所だろう。
その流派の主義が疑問を持つことを許さないという集団、グループであればそういうことは許容されないし、
長続きしてる集団であってもむしろそういう疑問を持つことを要求する集団もある。
上の「EBM学派」なんかは三里が胃に効くことに疑問を持つし、証拠としてのエビデンスを要求するだろう。

「古典に書いてあるから」「長年の経験で用いられているから」という理由は逆に却下される。

ただ歴史的な経緯として鍼灸師にはそういう科学的なスタンスから職業なり勉強をするのに「疑問を持たない」「疑問を許さない」集団、グループが多かったからそう見えるだけ。
とか書いてる内に話題が違う方向へ流れたなｗ

どうやらここ一連の流れは「食えない奴の意見を聞く価値はない」派？ｗ
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 22:57:20.09ID:gJIZxt+t
>>597
＞ブッダは別にお経書いてなくてただ座って一人で「悟ったぁ／(^o^)＼」とか言ってただけなんだよね。

これは素晴らしい見解で、縁起の理法を悟ったとか、形なき純粋生命が顕わになったとか説明してもさっぱり分からん。
ブッダがおられる時は人格的な力があってなんとかなったのが、亡き後、凡人だかりだと言葉による経典や教義という概念が必要になった。
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:04:13.75ID:gJIZxt+t
＞キリスト教にしても最初はザックリ書くと最初にキリストが聖書を原典(=書物化した「形」の元)に従って皆に教えを広めた。

これは異論があって、イエスは旧約の解釈の大変更をしたために、パリサイ派に処刑されたのであって、形を壊したんだろう。
新約聖書は福音書と書簡からなって、イエスの死後、成立したものだ。

それがどうしたかというとなんか書きたくて、スレチとさてつ、すまん。

ただ流派って若い時に勉強会とか出て、あ、俺はこの流派に信心が足りないから無理だとか思った、という点で、このさてつの書込みは心を打ったね。
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:12:33.97ID:jWprhpyG
>>532
まわりくどい
開業してうまくいかなかったから
業界に原因を求めたいのか
残念ながら業界に明るい未来なんてない
まずは一個人として、これからどうしたいかじっくり考えたらいいのでは
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:27:16.47ID:gJIZxt+t
>>542
＞業界として免許販売業者と揶揄される教育制度を再整備して、実務経験を積む場所を用意し、
一般の人たちや医療関係者から評価されるような状況を構築することが先決なんじゃないかな？

君の意見は実に正しい。
俺は自己責任論はどうも感性として苦手だしさ。
ただこういう鍼灸師を含めて、特に鍼灸師は保険で不利だし、万人に抵抗なく受容されにくいし、全く業界の危機的状況ではもうなんか一度、崩れてしまわないと、君の言う状況の構築って無理なような悲観論なんだ。
君にはできるだけ生き延びて、次のいい時代の波を作って行く人になって欲しいけど。
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:34:56.53ID:gJIZxt+t
鍼灸大学を作った時、規制緩和がなされる前にチャンスはあった思うんだけど。
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/29(土) 23:50:49.82ID:+/KdoOzU
業界に変化を求めるなら自分で行動起こしたら？
どこの都道府県の鍼灸師会も人手不足だろうから
積極的に活動に参加したらすぐ役員になれるんじゃないかな
そしたら日本鍼灸師会の役員ともつながりができるし
そちらの役員にもなれるかもしれないし政治家との繋がりもできるよ
大きく働きかけたいならそれだけ活動する人数が必要なんだよ
業団体の加入者割合が低いから国にもなかなか相手にされない
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:03:38.53ID:B7dqCzib
>>533

社会人経験のある通常の大人であれば、制限があると考えるんだな。
貴方が学校関係者の場合、謝る。本当にごめん。
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:07:25.49ID:B7dqCzib
>>537

一個人としては若い人がこの業界に迷い込まないように事実、真実を広めておきたい
と思っているよ。君と同様に業界に明るい未来なんてないと思っているからね。
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:30:56.99ID:B7dqCzib
>>543

>何かのせいや誰かのせいにするほうが楽だもんね

仰る通り。自分もそう思う。

ただ、上記のように思っているのは私ではなく多くの国民。
だから、低偏差値で定員割れしている現実があるのかもしれないな。

ただ、私一個人の問題に執着させておけば、君の立場的には楽なのかもしれないな。
本当にごめん。
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 00:52:55.45ID:kiiFPvoi
>>544
業界が暗いのは理解してるな。業界再生？何十年かかる？
未来になるほど高度医療はさらに発展し、鍼灸の需要は減る
だからこそ、この荒波で生きる個人の努力
そして運が必要だとわかるだろう
失敗や後悔を愚痴りたいなら素直に愚痴ればいい
カッコつけてるうちは誰にも響かんし理解も得られん
プライドなんて捨てろ。クソコテのように
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:40:31.93ID:Wk1yIO+J
つらつら眺めてみるに業界だ国民だ、団体戦をやっているのか？

鍼灸は個人競技な、見るべきものは目の前の患者。

国民の全体意識などはたいして関係ないのだ、患者は鍼がしたいわけではないし
エビデンスを調べて来るわけではない、治してくれそうな施術所を求めているのだ。

業界全体を見れば暗いかもしれないが治療院別に見れば明るいところも少なくない。
個人競技なんだから当たり前だ。
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:41:57.58ID:5qU94eEX
>>545

必要なのは努力や運ではなくて見切りのできる判断力なのかもしれないな。
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 10:54:56.27ID:5qU94eEX
>>546

概ね同意。

ただ、大多数が治してくれそうな施術所を求めておらず、治療のクオリティが高い病院
を探しているのが現実というデータを個人がどう活かすかというのが鍼灸師の骨子
だと思うがどうだろう？

世論や社会の動向は無視できない。そのうえで目の前の患者と向き合うというのが
正解だと思う。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 11:01:07.41ID:5qU94eEX
>>534

先生。嫌味ではなく真剣な質問です。
足三里はなぜ胃に効くのですか？
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 11:52:44.29ID:lZ4nlv4W
>>548
世間の動向というとこんなに鍼灸、手技の溢れてる時代はなかったよ。
ダブルを入れるとものすごく患者数は増えてると思う。
乱立してて、鍼灸院のみのとこには配分がまわらないだけ。
ただ>>546さんのとこのようにがっちり患者をつかんで成功してるところもある。
今はそれ以上はないんじゃないか。
社会がどうのこうのより、保険が自由になればがらっと変わるけどそれはもう無理だ。
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 11:59:55.14ID:Wk1yIO+J
>>548
第一選択としてクオリティの高い病院に行くのは歓迎すべきことだよ。

結果、術後の不具合や副作用があって病院ではかばかしくなければ選択してもらえばいい。

世論や社会の動向なんて個人が意識したところでどうにもならんだろ、それより目の前の患者。

7万の鍼灸師が目の前の患者と真摯に向き合っていれば世論や社会もいずれ評価するのではないか。
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 13:45:10.53ID:xXy6ZXGc
>>516
日々研鑽を重ねて中国の大学に留学もした。2年間開業していたが、患者さんは
ほとんどこなかった。

留学し意気揚々で臨床に向かい、こんなはずではなかったの体験済みで、気持ちはよく分かる。
私は逃げ場所がないので、留学で得た自然界を含めた陰陽・虚実、気血営衛の
解説や臓腑論を常時読んでいた。それに合わせ脈診を学び徐々に自分なりの
施術法を作り上げていたが、以前に紹介した岡本一抱子の著書に出会ってから一層
自信が持てるようになった。
効果が挙がると自然に患者さんが増え生活が潤うと共に意欲が益々UP。
お陰様で今年は大いに飛躍の年でした。
西洋医学で治らなくて困ってる人が如何に多い事か。
鍼灸師の方、諦めないで一緒に頑張りましょうよ。
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 14:17:12.32ID:lZ4nlv4W
天才的な奴はいるんだな。
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/30(日) 16:39:11.80ID:SwoGziSn
>>551

同時に業界に警告を鳴らして議論ができる素地をつくらないと。
所属している集団がダメであれば、そこに所属している一個人は足を引っ張られるのが
世の常。
0555さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/30(日) 16:52:37.61ID:9kRuO/jQ
>>549
古い本に書いてあったからw
って、なんでだろうね。

本当は一穴一穴そういう生理学的反応を調べる基礎研究が必要なんだけど
皮肉なことに鍼灸は科学的であるべきだ→EBMに則るべき→RCTﾏﾝｾｰ
の流れでそういう研究の方向が止まっちゃった感あるね。

確かあれはまだ俺が鍼灸師になる前のセイリンのパンフレットかなんかで
うさちゃんの胃にバルーンだか入れて胃の運動を電気的に記録したらこんなに活発になりました！
みんなの健康にセイリン～♪

みたいなのあったし、俺の知ってる教員なんかは合谷だっけな？に刺鍼して
ツボは脳内にある？と仮説立てて脳波とかで脳の活動とか測定してたりしたけど
結局分かりやすい結果が出なかったのか研究環境が続かなかったのか良く分かんないっぽい。

ただ生理学の学会とかにも向こうは足三里ってんじゃなくてラットの前脛骨筋に刺激した時の消化管活動について
みたいな報告は出てたっぽいけど、反応はあるけど理由は不明みたいな感じだし
まぁ医師の基礎医学の方でもそんなに興味あるテーマじゃないから続報聞かないね。

前から書いてるけど、そもそも鍼で副交感優位とか言うけど、
医学的に「交感神経優位」とか「副交感優位」という用語が定説じゃないし。

鍼灸の生理学の教科書書いた佐藤昭夫せんせーのグループが自律神経の研究でも
鍼を絡めた研究でも国内先端の研究グループらしいけど
老人総合研究所が改組されて東京都健康長寿医療センターになった堀田晴美・自律神経機能研究室研究部長の研究グループが引き継いで研究してるっぽいけど
研究所自体が臨床寄りになってんのかね。

まぁ医学部でも基礎系なんて人気ないし(´・_・`)
0556さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/30(日) 17:30:44.43ID:9kRuO/jQ
なんとなくググってたら
こんなの見つけた。

第 90 回日本生理学会大会シンポジウムから
http://physiology.jp/wp-content/uploads/2014/06/076020069.pdf
鍼灸療法の生理学：トランスレーショナルリサーチ（S29）

「筑波技術大学の野口栄太郎先生からは，消化器機能に対する鍼灸刺激効果のメカニズムに関する基礎研究が紹介された．
鍼通電刺激等による胃腸運動や胃酸分泌に起こる促進性または抑制性の反応は，
刺激部位の体性求心性線維を求心路，胃支配の迷走神経や内臓神経を遠心路とする
体性―自律神経反射を介するメカニズムが示された．」

まぁ「ツボ(野口氏の他の論文見たら腹部への刺激っぽいけど)→体性求心性繊維→脊髄→迷走神経」というメカニズムがある
↑
なんで？
いや、あったからとしか言えないし…(￣ｑ￣)
みたいな水掛け論というか、更にこれがなんで生体に備わっているのだろう？
っていうのは学問的興味としては研究に値することだと思うけど
現実問題マンパワーと予算とかで難しいだろうね。

野口氏の研究
http://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/visual-items-by-author?author=%E9%87%8E%E5%8F%A3%2C+%E6%A0%84%E5%A4%AA%E9%83%8E
これが鍼刺激での消化管の研究論文かな
Mechanism of reflex regulation of the gastroduodenal function by acupuncture
http://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1035/1/gakuju008_noguchi_001.pdf

Acupuncture regulates gut motility and secretion via nerve reflexes
Eitaro Noguchi
http://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1034/1/gakuju010_noguchi_001.pdf

他は日本語でおkなのもあるので読んで見ては？

地味だけど研究してる人がいるってのはちょっと嬉しい。
まぁ筑波技術大学(旧技短、さらにその前は筑波盲学校)がやらなきゃ他にやるとこ無いくらいだけど。
0557さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/30(日) 17:58:25.14ID:9kRuO/jQ
またまたついでに読んで見たら、昭和大学の生理学教室も面白い研究してるね。

これは先代の久光教授の退官講演みたいだけど、論文になってないぶん読みやすい。
www.jstage.jst.go.jp/article/jshowaunivsoc/77/2/77_138/_pdf/-char/ja

鍼灸と免疫についての事にも触れてて、NK活性が上がるとか
血液ドロドロの話は女子医大のせんせーが一時お血の研究で毛細管に血液流すのやってたけど
それとの繋がりでこういう裏付けだったのかと、つい読みふけってしまった。

俗だけどせっかくこういう良い研究とかしてて鍼灸に追い風な結果も出てるんだし
EBMだけじゃなくてこういう研究に乗っかって臨床を広告するのもアリだと思うな。

ちょっと最近の鍼灸の研究・論文はRCTに拘り過ぎな気がする。
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/31(月) 16:33:35.83ID:C48uz00z
>>557

ただ、現段階では網羅的に目を通すと、明確な成果は確認できていないということが
わかるんですよね。
以前、誰かが指摘していたように
「効果がありそうだと思わせることに効果がある可能性がある」という主張も否定しきれない
のは悲しい現実。

あと、一個人に経営努力を求めるのも大切だとは思う。社会人として他業種に明らかに
劣ると感じさせる一個人が多数いるし。
ただ、経営の肝となる利益の最大化というのは鍼灸師が突き詰めるべき価値観とは違う。

社会になかなか受け入れられず、不信感を持たれている現実を考えると、
鍼灸師が平均的な社会人より倫理、教養、見識においても抜きんでる存在でいなければならない
はず。人様の健康や病気にかかわる役割を担うのだから。

現時点では、偏差値や定員割れ入試の専門学校に象徴されるように、この資格の
教育機関の程度は他の医療系職種と比較した場合においても著しく劣る。そこをまず改善
の肝に据える必要がある。

現有資格者が人として立派になっていく必要があるように思う。
ただ、学校の体たらくを見ているとため息が出るが・・。

若い人の倫理、教養、見識に関して指導できる人たちじゃないぜよ！
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/31(月) 19:31:24.37ID:aDmvj6sL
>>560

仰る通り。以前下記のようなことを書き込んでいた人間がいたな。
属性=人間性という考え方をしている見識のない人間。

>専門学校法人の社員は、 教員とか先生という肩書があっても、小中高、大学の教員、先生とは別物。
塾のバイトに毛が生えたようなものだろうね。

559のは職業倫理の要件への言及だろうな。
医療人としての行動を律する基準・規範 をもっと大切にすべきということでは？
0562さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/31(月) 22:44:49.04ID:eefYEhy6
>>559
>わかるんですよね。

えっと、ちゃんと目を通したのか研究の読み方とか評価が理解できてんのか分かんないけど、何か違う。
なんつーかなー、一から説明すると面倒だが「足三里は胃に効く」という質問自体がまずﾃｷﾄｰ

足三里にどういう刺激を加えるとどういう経路でどういう反応が起きるか
ここまでが生理学的な基礎的な部分

んで「効くのか」というのは臨床的にどういう状態に対して何のメリットが起きてどのように患者さんにフィードバック出来るか、という部分。

貴方は純粋に素人的に「足三里が効くのか」疑問に思ったのかもだが、
鍼灸師なら「効く」なんて曖昧な概念、表現で考察すべきでない。
最低限、症状別にそれを対処すると考えるのか現代医学的に胃酸分泌過多とか粘膜保護とか蠕動運動促進あるいは胃粘膜炎症を抑えるetc

現代医学のEBMという方向はそういう基礎的な積み上げを臨床に生かすというのが
ちょっと厳しいというのでじゃあ統計的に効果の方から一定の根拠のあるものを臨床で用いようというもの。

>「効果がありそうだと思わせることに効果がある可能性がある」という主張も否定しきれない
これはプラセボ製薬の最近のコメントでもあるけど「偽薬と分かって渡して飲ませても効果が発現、持続する」などの発見から
またプラセボ自体に不明な部分がかなり多い事が分かってきた(基礎的な一つの研究結果)し
逆に副作用の点からプラセボ薬しか処方出来ないとしてもそれを治療に使える可能性も出てきた(臨床的な次の課題)などもある。

次に鍼灸師と鍼灸という医療行為、また医療の中での鍼灸の立ち位置
それから鍼灸師を排出する資格制度、学校の制度もごちゃまぜ。

学問としての鍼灸←医学、薬学、生物学、化学などの一つ
医療行為としての鍼灸←医師あるいは鍼灸師が行う「行為」
日本の保険医療の中での鍼灸←病院や同意書を貰って行うもの
自由診療の中での鍼灸←北里みたいに漢方も自費で出す所と一緒
国民の健康維持、保険衛生としての鍼灸←あんまり鍼灸ではないけどまぁ検診とかワクチンとかの位置づけ

そういう医療システムがまず日本にはあって、鍼灸師、鍼灸業というのが非常にイレギュラーな立ち位置にある。

それとまたその医療システムの中で、自由診療として個人開業する鍼灸師の経営に関する問題
↑
今の「この業界が食えない」的なスレの流れ

それと別に免許制度として「はり師きゅう師あんまマツサージ指圧師」の免許を与える制度
及び免許要件としての学校

ここまでは、よく言われるが「鍼灸学校は自動車教習所みたいなモノ」で
免許を貰う教育や最低限、免許を取得した後に自宅の周りを走れる技量は教えるが
全員に運転で食えるスキルを教える場所ではないし受ける人もそこまで求めてない

これは非常に重要なことで、なぜか鍼灸学校のことになると「開業して患者さんの治療が出来て食える」所まで要求する話にすりかわっちゃう。

教習所で例えれば「全員レーサーで食っていけるまで教える教習所」みたいな事を何故か考えちゃう。

それと研究機関としての鍼灸学校の立ち位置←大学病院などの研究機関の機能
開業鍼灸師の職能団体としての会←地域の医師会に相当
0563さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/12/31(月) 22:47:13.16ID:eefYEhy6
医学部及び付属病院ってのは「研究、臨床、教育」の三本の柱を、ある意味国の仕事として請け負ってる養成機関。
自動車教習所で言えば、F1ドライバーも在籍して育成しながら
無理なヤツでもタクシードライバーまでは排出して自分の所で雇って
しかも付属病院では国の税金と保険料も使った保険診療で卒業生に給料を払う場所。

医師に限らず、ほとんどのパラメディカルはこの立ち位置で、言ってみれば準公務員みたいなもの。

それと職業倫理としての倫理観とかあるが、これも例えば中国の遺伝子操作赤ちゃんみたいに
研究者としても大学の倫理委員会がどんたらとか
治療にしてもガイドラインから外れる場合は病院の倫理審査もあるし
個人のクリニックは所属する医師会、その医師の所属学会で枠をハメられる。

マンガのブラックジャックみたいなのは現実的に日本では無理なシステムになってる。

やろうと思っても手術道具や薬が手に入らないでしょ。

所が鍼灸師は学会にも師会にも所属しなくても開業届け出せば業として何でも出来ちゃうシステムになってる。
楽天で鍼買えちゃうしw

業界だの食える食えないの話はそこら辺の切り分けがもうごちゃごちゃ。
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 00:58:06.39ID:uexMmMcs
>鍼灸学校のことになると「開業して患者さんの治療が出来て食える」所まで要求する話にすりかわっちゃう。

私の頭が悪いのか、仰ることの要旨をつかむのが難しいです。
（鍼灸師さんはそんな人が多い気がします）

ただ、上記は違うと思います。治療ができて食えるところまでは要求しておらず、
現実的にそれが難しい資格だという認識はほとんどの人間が持っているとは思います。

そこまでは要求してはいないものの、
さすがにそれは人としてどうなの？と思わせる方たちが少なからずいるという点を
申し上げたいといった感じであり、少なくない人間が抱いている率直な気持ちかと
思います。
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:08:37.74ID:drqPiN+L
＞さすがにそれは人としてどうなの？と思わせる方たちが少なからずいる

それはものすごく単純に広き門で誰でもなれてやたら多すぎて、経済的なものがついてこないら、だけだと思うけど。
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:13:04.34ID:drqPiN+L
逆に学校の入学が難関で、修学年限も長く、資格試験もハイレベルで、社会的地位も収入も高いとそれはレベルは上がる。

けど現実は。
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:15:34.42ID:uexMmMcs
鍼灸は誰でもできる程度のものなのでしょうか？
0569名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:16:33.43ID:drqPiN+L
ここで鍼灸のことを話すのは楽しいけれど、現実は悲観論で、ちょっと憂鬱だ。
今年は少しでもいい年だといいんだけど。
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:25:31.44ID:drqPiN+L
>>568
上で古典とか上げてて、飛躍的に伸びてる鍼灸師が書いてたね。
そういう奴はいるんだろう。
技術、知識、人格、魅力、それと経営能力もか、なんかバランスよく優秀なんだろう。
新自由主義はほんとは嫌なんだけど、競争原理による自然淘汰が働いて、優秀な奴は伸びてるんだろう。
まぁ淘汰されそうな俺がいうのもなんですが。
＞さすがにそれは人としてどうなの？は淘汰されると思うけど。
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 01:31:41.34ID:drqPiN+L
連投悪いが、以前なら、真面目で、じっくり時間をかけて経験を積んで育った平凡だけど誠実で、鍼灸が好きな人が激しい競争のなかで成長するまでに淘汰されるのは悲しいし、嫌なんですけど。
0572さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/01(火) 02:01:08.17ID:NXdDY3H/
>>565
鍼灸師で要旨を掴むのに限らず(半分オレの自画自賛だが、いや俺の駄文が悪いのかw)
科学的研究、論文のリテラシーやロジカルシンキング、
鍼灸師を取り巻く医学、社会的な認識の不十分さが目に余る。

知り合いや今ならネットで医学生の勉強力、医師免許取ってからのオーベン付いての研修
研修期間終わってからのぺーぺーの頃の先輩医師からの指導
その中で助からない患者さんから一生付き合わなきゃいけないし、あるいは残念ながら亡くなった患者さんからを担当して
単なる「臨床医学」の学問的職業的修練を積むだけでなく
医療人としての研鑽もされてゆく。そしてそれも医学教育(学校だけでなく学会の指導医など)の中に含まれている。

鍼灸学校にはそういう卒後研修や臨床での修練の場が無いんだから
そりゃ統一的に身に付けろって方が無理でしょ。

昭和の頃は良くも悪くも鍼灸師にも徒弟制度があって、
鍼灸師の数も少なかったから、善意で各個人がそういう事をしてた。

ただ、鍼灸学校の設立制限撤廃されてからそういうのが無くなった。

医師だって、そういうのイヤで医局に入らず国家試験受かってそのまま独立って人いるけど変な人いるよw
まぁ研究者に多いけどね。基礎系で患者さん診なけりゃ医師免許要らない所もあるし。

医師より鍼灸師の方が変な人多いのは医学部がちゃんとそこまでの教育システムを持ってるから。
0573さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/01(火) 02:19:45.16ID:NXdDY3H/
>>567
そそ。
結局、医学部みたいに医学なり生物物理化学、東洋医学、古典と全部を今の薬学部みたいに6年修限にして
きっちり卒後研修プログラムまで用意して、ってなると
「そこまで金かけて鍼灸師になる価値あるの？(´・_・`)」というコストの問題になる。

そうすると1時間5,000円じゃ割に合わなくなって保険医療の中に入れられる、
っていうと、まぁ医師の指示の元での治療になるから反対するだろうね。

研究にしてもそう。
研究って慈善事業じゃないから大学の研究室が大きな成果を出せるテーマを科研費なりの審査に出して通らないとならない。

でも大抵の研究は却下されちゃうのでポスドクみたいな学問できるなら！という低賃金研究者に支えられてるのが現状。
医学部だとそれが院生という名の無給医だったり。

>>569
俺は
「鍼灸には非常に将来性がある、ICD-11を見ても世界的にどんどん注文され質のいいデータ、結果は多くなる」と思ってる。

が、「日本の中の鍼灸“師“を取り巻く経済的な環境は厳しい」と考えてる。

鍼灸師だけじゃなく日本経済そのものがヤバいしね。
保険診療の病院は、何度も言うが「準公務員」みたいなもんなんで食いっぱぐれはないけど
恐らく、夜勤当直、オンコールや訴訟抱えたり、それプラス学会活動や自分での勉強とか
そういうもの見たら、いやー鍼灸師の経営努力なんてホントねｺﾞﾒﾝﾅｻｲって感じ。

たまたま従姉が医者捕まえたけどw、話聞いてたら、頭上がんないよ
鍼灸師がぶっ続けで36時間当直外来出来るかっつーの。
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 02:27:28.29ID:drqPiN+L
S先生が鍼灸師がいくら勉強しても医師には遠くおよばない、とか言ってたって聞くね。

それと日本的経営が崩壊して、新自由主義的になると時間をかけて教育より競争による淘汰が優先されてしまう。
一般企業でもそうだと思う。
医師はやはり優秀な人を選別して教育してるからじっくり育てるシステムが残ってるんだろうけど。
せちがらい冷たい世の中ですな。
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 02:29:32.48ID:drqPiN+L
＞S先生が鍼灸師がいくら勉強しても医師には遠くおよばない、とか言ってたって聞くね。

まぁ医学の知識では遠くおよばない、くらいにマイルドな表現に変えておきますね。
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 02:35:44.62ID:drqPiN+L
もう一個だけ。

＞たまたま従姉が医者捕まえたけどw

さてつの従姉は警察官か、と新年早々、ぼけておきたい。

すみません、寝ます。
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 08:13:38.21ID:Mgl1lv6M
>>５７２

医療人としてのみではなく、
社会人として（他業種にも）明らかに 劣ると感じさせる一個人が多数いる。

今の入試制度を考えたら、しょうがないかもしれないけど。
土台になる人が非生産的であれば、その上に成果が積みあがるわけがない。

ただ鍼灸は技術的には優れたものだと僕も思う。
まずは、数多く散見される業界内部向けにばかり情報発信しているSNSを
何とか制限する方向で考えたほうがいい。

なんかねずみ講っぽくみえるし、ひよこ食い業界と揶揄されているけど、
中傷であることは間違いないにしても、中傷される側にも問題があるのかもしれない。

何かのスレにでてたけど、
効果を出せない施術者が自分の施術を正当化する手段と空気づくりを大きな目的に
しているように見られちゃうんだよね。

鍼灸に将来性があるにしても、鍼灸師が不信感を持たれているようでは
一般の人達が治療を受けようとするはずがない。
日本の鍼灸を取り巻いているのは、厳しい経済環境ではなく
担える人材がいないという「人」の欠乏による厳しさのように思える。

そこに対して必要なのは、個々の経営努力ではないんだよな。
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 11:41:00.74ID:sKmncuUc
>>578

でた！論破からの下卑。いつもごめんね。
0580名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 23:10:29.69ID:lDlv96b+
>>577
需要がないニッチな業界で人材がどうとか一般人はどうでもいいわ
成功が約束された世界だと思って飛び込んだのか？
鍼は効くかもと思ってても受けないのが日本人
会社持ちの予防接種すら嫌がってるのに
何千も払って喜んで鍼受ける奴がゴマンといるかよ
少ない患者を掴めるかは個人の努力が不可欠だわ
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 23:45:42.24ID:VaWZzYsb
>>580

個人の努力の仕方を考えた時に業界を少しでも変えるという方向性で足並みを
そろえる必要があるだろうな。

患者をつかめるかどうかと同時に自分の行為を俯瞰できる目を持つことが
生き方として必要。

言い方を変えると、職業として個人の努力。生き方として俯瞰できる目は
必要不可欠なんだよ。
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/01(火) 23:47:51.05ID:VaWZzYsb
>>580

逆に質問させていただくが、鍼灸を取り巻く現状を変える必要があるとは思わないのか？
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 01:04:21.55ID:TKacmOmz
>>582
現状を変えるとは具体的には？
日本人の意識を変えるという事か？
もう海外行った方が早い。病院が法外に高いから民間に鍼治療が溶け込んでる
それに業界は何もやってなかったわけじゃない
署名、政党への働きかけ、政治家への施術。半世紀も前にやってるそれくらい
0585名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 07:05:02.44ID:v/1ZpDry
>>583

日本人の意識を変える、政治を変える（笑）
自分たちが変わろうという発想が出てこない段階でもう詰みなんだと思えないの？
それは詰みであり罪なんだよ。
一般社会の認識だとさ。

社会人として明らかに劣るんだろう？
実務研修の前の学科の段階で他の医療職と比べて勝負あり！の状態なんだろう？
免許販売業者と揶揄されているんだろう？

さて、どうしたらいいんだろうな？
個々ができることは、業界の真実を知らしめて、入口を締めて、
変わらざるを得ない状況を用意することだろうな。

今の状況では自分の子供に鍼灸師になることを勧められないだろう？
なら、人様の子供にも勧めることはできないはずなんだがな。普通の人間ならさ。

人の生き方として当たり前のことをできていない。まずそこからだろうな。
その力が集まったときに何かが変わるだろう。
0586名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 07:10:25.06ID:v/1ZpDry
君が学校関係者であるのなら、本当にごめん。
でも、社会にとっての誠がなければ、いずれ人様からそっぽ向かれるだろう。
誠があれば、いずれ追い風が吹いてくるかもしれないな。

まずそこからだろうな。
0587名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 18:33:58.77ID:TKacmOmz
誠とか詰みとか追い風と中学生みたいな具体性の無さ
業界をどうにかしたいなら、こんな内輪スレで語ってないで、さっさと各鍼灸師会にいますぐメールし訴えろ
本気で鍼灸師の事を考えて政治に訴えかけた先人を笑うとか
さすがに低レベルすぎて呆れるわ
結局業界なんかどうでもよくて自分の不満を業界や教育にぶつけたいだけ
0588さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/02(水) 18:50:10.12ID:TlQZ1DWh
食べそびれた年越し蕎麦食べたらお腹( ´∀｀)ｲﾊﾟｰｲ
になったら書こうとしてたこと忘れた。やっぱ人間満たされてると書きなぐるってないんだな。

>>577
「業界」とか「多数の人」とかSNSって誰(´・_・`)？いや、マジで。

そんなに世の中に悪徳鍼灸師とか多いの？

まずさ、鍼灸の研究とかでもエビデンスっていうくらいなんだから、「業者」ｶﾞｰとか「多数の人」ｶﾞｰとかイメージで語るの止めようよ。

まず読んでる俺が何言ってるのか理解できん。
例えばある鍼灸師会の役員の人がどうたら、という話なら分かる。
が個々人で開業してる人の話なら「それあなたの感想ですよね？」で終わっちゃう。

俺が「鍼灸は残るが鍼灸師の未来は厳しい」というのは医療システムや景気からの話。
いくら鍼灸医学が優れていても、1回5,000円近くを月に何回も受けられるか
同意書を使った保険にしても保険財源がない中でこれ以上伸ばせるか
って考えたらそれだけで甘くないのは分かる。
ここに業者や鍼灸師個人の資質は関係ない。

話違うけど、最近ヤブ医者って見かけなくね？
自分は患者さんを紹介したり掛かってる病院の様子見るのに周囲の個人クリニックは
なるべく自分がインフルの予防接種なんかで見に行くようにしてるけど
半分ヤブ探し～とか思っても酷い所が少なくなった。

恐らくこれは患者さんサイドからの自然淘汰なんだろうと思う。
ネットや医療情報が入手出来なかった、お医者様～と言ってた頃はヤブでも言うこと聞かざるを得なかったが
今みたいに色んな病気でセカンドオピニオンが、という時代だと自分で選べる。

鍼灸院にはまだそういう患者さんやシステムが浸透してきてないけど
恐らくそういう患者さんからのフィードバックで淘汰される時代は来る、既に来てるんだろう。

政治家じゃないんだから「国民が」とか「日本の鍼灸が」とか適当な言葉で括らずに
言葉の定義をして、データに基づいた定量的な議論をしないと。

それが出来ないなら出来ないヤツが「バカ」なだけ。
そんなのも出来なくて治療できるか？集患して経営できるか？

なんかさ、業界だの人格だの言ってるレスって、それを言ってる人のレス自体も
「のように見える」とか「思われる」とかさ、お前卒論書いたことあんのかよ？って言う。

俺は鍼灸師側には学歴差別的主義は取る。
高卒大卒か院卒かの本来の学歴でなく、いわゆる早慶とかの上位かFランかの俗っぽいもので。
なぜならやっぱり患者さんに対して鍼を刺すっていう行為と医学医療を考えたら
東洋医学だから古典に書いてあるからとか以前の学問の作法が必要と思うから。

そして学問の作法が分かって鍼灸治療をして患者さんが来院して経営が出来てるならそれは何も問題ない。

だってさ、高須クリニック見ろよ。
俺も何年か前までは嫌いだったが、息子のようつべ動画見たらとても真摯に患者さんに向き合っていて
父ちゃんの方なんて社会的には政治的にも色々物議を醸し出してること多いけど
自分が実験台になって海外の学会も頻繁に行って勉強して、俺は今はすごく評価してる。
医学会からも形成外科医から同じ名前の美容形成の学会ぶつけられて嫌がらせ受けたり
質の低い同業他社が参入してきてしかも美容という自費の高額な治療でハードル高いのに
高須院長が「ウチの業界が悪い」だの「ウチの業界の医師スタッフは人間が出来てないのが多い」とか言ってるか？

自分の医院に腕の悪い、人格の悪い人は要らないとは言ってるけど。

高須院長は「なんで美容に進んだかというと、これ(まだ日本に無かった頃)やったら日本一になれるから」って言ってたけど
鍼灸師の人間性を批判するよりもまず自分が変わることや自分が始めることが最初じゃないかなぁ
0589さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/02(水) 18:52:28.46ID:TlQZ1DWh
問題提起としてレスをするのは別に咎めてない。
が、学問の作法にすら従っていないのは人間性以前に鍼灸師としての資質を俺は疑うね。

そういう意味で個人的に「盲人」や「東洋医学バカ」は嫌いだ。

まぁ半分分かってはいるんだけど、業界や人間性を批判する人はここらの人の流れを言ってんのかもね。
これは俺のオヤジが理療科出身で、オヤジが雇ってたのにも視覚障害者や理療科の古い教員なんかも会ったことあるんで、その範囲で言ったら確かに酷い。
そしてその頃の鍼灸業界ってのはアンチ西洋医学(現代医学や科学でなくね)の流れが強く
自分たちで自ら西洋医学はインチキ、東洋の神秘で西洋医学とは違って効果があるのだと
平気でそういう事を言う、考える連中が多かった。

学問の作法も知らないから、論文を出すのに自分が1stオーサーでラストにボスの名前が書いてあっても
「芹澤勝は人の業績を横取りするヤツだ」なんて本気で信じてた。

まぁ墨字も読めなくて高卒で学問所か健常者と違う世界で生きてんだから仕方ないけどね。
けどネッターや解剖図譜も点字で、当たり前だが生理学や古典も一部の点訳書で
当然海外の医学書も読めない、そんな連中が昭和50年頃でもゴロゴロ居た。
まだ70代の鍼灸師なんかはその頃のまんまなんじゃね？

ボンハン説とか知ってるかな
あれを研究した人は真実に近付くと北に拉致される、とか
医道の日本とかにガチで書いてあったんだぜw

中には視覚障害者であっても凄く勉強熱心で人格的にも尊敬できる先生は居た。
俺もオヤジの恩師の先生と少しだけ話をしたり貴重な本を頂いたりした。
埼玉医大の先生も視覚障害者だが、講義を拝聴したことあるが、
そのハンデを乗り越え、いち早く医大の中で鍼灸の普及に尽力を尽くされ
今も大学病院で東洋医学部門を拡げていってる。

あとウチのオヤジも人間性はどうだか分からん()が腕は良い。

でも鍼灸学会で発現してた理療科の連中は…お前免許ホントに持ってんのかよ、それで鍼刺しちゃってるの…えぇぇぇ
っていうのは見た。そいつらは人間性というより学問的な意味で軽蔑してる。

だが、現代医学の発展で逆説的だが視覚障害者が減ったり視覚障害の鍼灸師が減ってる今は
彼らのことをもって「鍼灸師の人間性ｶﾞｰ」という影響力は微々たるもんだろう。

まぁ悪貨が良貨を、という話もあるけど、接骨鍼みたいのが蔓延するならその悪影響もあるけど
保険財源が厳しい中では今の所そういう方面の心配はないのかな。
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 19:34:12.37ID:TLyLBaCp
>>587、588

具体的な物言いをするのに2chの掲示板が適切かどうか？という点が考慮されていない。
俺は2chの掲示板で具体的なやり取りをすることは逆に中学生のやることで
学問の流儀にも大きく反れると考えているよ。

ここに迷い込んだ若い人たちや業界希望者への問題提起ができればいいというのが
俺の書き込みの目的かな。
今の業界の現状では入口を締めるのが業界にとって同課は別として
倫理、道徳として正しいと思うからな。
0591名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 19:40:36.04ID:TLyLBaCp
>>587

>本気で鍼灸師の事を考えて政治に訴えかけた先人を笑う

そうではないな。論理をすり替えるなよ。鍼灸師さんにありがちだけど。

俺はこの業界の現状で、具体的に現状を変えるという話から連想として出てくる事が
「日本人の意識を変える」「政治に訴える」といった自分の外側を変える考えばかりで
「自分たちが変わる」という考えが君に皆無であることを嘲笑したんだ。

なぜだかわかるかな？
わからなければそれでもいいや。相手をしたこちらが間違いでした。
申し訳ありませんでした。
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 19:42:21.53ID:rlwtgOpD
>>584
＜普通、鍼なんて打たないもんね＞

冬季に入り30代男性二人慢性前立腺炎で来院。（口コミ）。
薬効なく、主訴は痛みと痒み、不眠、仕事に集中出来ない
初めての症例だが2回で症状消失。生活指導は付け加えるけど、とても感謝されたよ。

鍼の知名度を上げるには、各自が努力を重ね苦痛をしっかりとる多くの鍼灸師が必要じゃない。？
0593名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 19:51:34.51ID:TLyLBaCp
>>588

貴方には伝わらないか。それは申し訳ない。
客観的に業界の制度や教育事情から具体的な文言を総論として論理的に記載している
けどな。
2chという事を鑑みて、適切だと思うが。

さて、一つ質問。
学歴差別主義を取る貴方から見て、
現在の鍼灸大学の偏差値や定員割れしてほぼ無試験で入れる専門学校の状況、
選択式の平易な鍼灸師国家試験はどう見えていますか？
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 20:09:24.80ID:TLyLBaCp
>>588

それはあなたの言うところの学問の作法を知らない鍼灸師が大勢いるという事で
かなり問題だと思うんですよ。
つまり表現の仕方にボタンの掛け違いはあるけども、共通の認識を我々は
持てているのではないでしょうか？

>学問の作法にすら従っていないのは人間性以前に鍼灸師としての資質を俺は疑うね。

論理としておかしくないですか？
鍼灸師としての資質の前に人間性が要になるんですよね？人間的に駄目な人物が
鍼灸師になれるんですか？

治らない病気や余命の少ない人を治療することもあるはずですが、人間性に問題
がある人物が治療に携われるわけがないと思うのですが。

そういった患者さんたちの心の機微を理解して受け止めて一人の人間として
関わるという姿勢が何より大切な気がしますが、違うのでしょうか？

全人的な医療を前提としたときに、貴方の考えは学問の作法に従っていないように
見えます。

他の分野の学問でも、その前提にこなければならないのは人間性なのではないかと
思います。

>人間性以前に鍼灸師としての資質を疑う

私には理解できない考え方ですが、そういった方たちもおられるという
認識を持てたことは感謝しています。ありがとうございます。
ただし、上記の学問の作法を知らない人間の表現だと思う第3者がおられるであろう
ことをご承知おきください。
0595名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/02(水) 20:12:31.18ID:TLyLBaCp
訂正

>人間性以前に鍼灸師としての資質を疑う

上記「を」学問の作法を知らない人間の表現だと思う第3者がおられるであろう
ことをご承知おきください。
0596さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/02(水) 22:47:56.94ID:TlQZ1DWh
>>590
まぁ確かに2ちゃん、あるいはネットでで具体的な名前を出せないというのは俺も分かる。

ただ「業界」ってさ、鍼灸のみ師か開業鍼灸師か雇われかあるいは接骨院鍼灸なのかチェーン整体マッサも入れるのかでも全く変わるでしょ？
鍼灸師も多数が、というのが何か顔を出した師会なり勉強会の集まりなのか
個人的に知ってる鍼灸師なのか
それを全部ひっくるめてってイメージ大きすぎる。

まぁわざと特定されないように書いてるなら仕方ないけど、もうちょい絞って書いてくんねーかなぁ

>選択式の平易な鍼灸師国家試験はどう見えていますか？
前にも書いたけど、鍼灸学校は自動車教習所という認識。国試は自動車免許試験。

これはね、貴方のプロフが分からんから何とも言えんが歴史的な流れがあるから
俺にはまだ鍼灸が研究できる大学があるだけでｽｹﾞｰな、という感覚。
専門学校乱立も裁判の結果だから仕方ない。

こういう事を書いてるなら視覚障害者保護のあはきに関する法律の19条問題は知ってるんだよね？

「第十九条 　当分の間、文部科学大臣又は厚生労働大臣は、あん摩マツサージ指圧師の総数のうちに視覚障害者以外の者が占める割合、
あん摩マツサージ指圧師に係る学校又は養成施設において教育し、又は養成している生徒の総数のうちに視覚障害者以外の者が占める割合その他の事情を勘案して、
視覚障害者であるあん摩マツサージ指圧師の生計の維持が著しく困難とならないようにするため必要があると認めるときは、
あん摩マツサージ指圧師に係る学校又は養成施設で視覚障害者以外の者を教育し、
又は養成するものについての第二条第一項の認定又はその生徒の定員の増加についての同条第三項の承認をしないことができる。」

そもそも日本の鍼灸あま師って盲人の為の仕事、資格が最初で
「読み書き出来ないから、病院とか医師の下で働かなくていいよ
その代わりあんまり出すぎた事はしないでね」って作られた的な流れを聞いたことがある。
なのでこんな思いっきり直球で「視覚障害者であるあん摩マツサージ指圧師の生計の維持が著しく困難とならないように」なんて法律に書いてる。

これ学校でもあんまり触れないけどスゴくね？w
俺、最初は厚生省の内部の通知通達か何かかと思ってたらダイレクトに法律に書いてあんだぜ？
前は鍼灸学校も規制対象なのが外れたんだけど(福岡の裁判で争われたヤツね)
逆に読めば鍼灸大学とか専門学校、あと国家試験を難しく出来ない、する気がないです、って国が言っちゃってんだよ。

俺はズルいから鍼灸師って鍼灸の治療の上では医師と同等の事が出来るお得な資格
って分かってて資格取ったから、文句はないけど現実問題これは変えられないな、変わらんな、と思ってた。

思って“た“というのは変えるとかの議論以前に「整体(業界？)」があま師を塗り替えちゃったから。
結局、社会の方が適応力高いんだよね。

ヤブ医者の話じゃないけど、患者さんの方が取捨選択して自然淘汰された。

恐らく貴方は法律を変えるまではいかないだろうが、仕組みや制度からアプローチするというスタンスなんだろう。
ここではスレを読んだ若い人に警鐘と書いてるけど。

てかね、まぁ鍼灸に限らずだけど行政とか業界とかまぁ古臭い体質ってあんのよ。
昔聞いた話じゃ保健所だかが「混合診療に当たるので内科の建物と漢方の診察は別棟にして」とか
歯科医院で鍼灸もやるとかは中の椅子は共通しても入り口のドアは別にしろだの。

今はどうやってるのか知らないけど、東大だっけな？どっかの大学で入院患者さんに鍼やるのに
無料にしたら混合診療に当たらない、これは病院内でお茶(漢方もお茶の一種であるしみたいな別の文言かもだが)を出すサービスと同じだ
という論理で無理やり導入したというのは聞いたことがある。

最近はサボって医道の日本も読んでない(人のこと不勉強とか言えんがw)けど
ICD-11に東洋医学の項目入ったのって恐らく中国の働きかけ(以前、中医は国策で海外展開してると講師から聞いた)だと思うが
患者さんのニーズや海外での成果なんかから変わる方が早いんじゃないかね。

まぁそういう業界問題、制度問題は学問、基礎医学としての東洋医学とか臨床医学としての鍼灸治療とはまた別次元の
視覚障害者の福祉政策とあはきの医療としての立ち位置の行政政治の問題だからそこは関われないというスタンス。
0597さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/02(水) 22:52:19.20ID:TlQZ1DWh
>つまり表現の仕方にボタンの掛け違いはあるけども、共通の認識を我々は
俺は貴方(コテハン付いてないから誰が何言ってんのか混ざってるけど)
の問題提起を否定したことはない(と思う)よ
ただレスの内容が漠然とし過ぎて何が問題で何をどうしたいかが見えない、という感じで。

学問の作法、まぁ例え話で書いたけど、前に>>559足三里の研究で
「ただ、現段階では網羅的に目を通すと、明確な成果は確認できていないということが」
っていうレスにかなりｶﾁ-ﾝときてね。
お前、研究の積み重ねの重さ分かってんのかよ、自分で卒研なり卒論なり書いたことあんのかよ
学問って当たり前と思うことを当たり前だと証明しては覆され、さらにまた当たり前のような事を示して発展してくんだろ？と。

そういう事をサラッと他人事の様に考えてしまえる感覚は俺の研究者の端くれの先に居た小さなプライドを怒らせる。

ただ「学問の作法」ってそれこそ作法だから学派、分野etc…で大きく違う。のでその細かい中身にはここでは触れない。
ノーベル賞取った利根川博士が人間的にかなりアレだとしてもその作法、遣り方業績はノーベル賞級なのと同じで。

>鍼灸師としての資質の前に人間性が要になるんですよね？人間的に駄目な人物が
これは臨床的な話で、前も指摘したけど「免許要件として鍼灸師」と「臨床家としての鍼灸師」が混ざってね？

実はね、俺も若気の至りで飲み会で酔った勢いで教員に「なんで鍼灸師はヒポポタマスの誓いとか教えないんですか！」
って食って掛かったことあんのよ。鍼灸師にも人間的教育が必要じゃないのかって。

でもね、これまでの鍼灸師の経験や周囲の人間のやる気能力目的、あとね最近ちょっと法律について調べたら色々難しいのも分かったのよ。
稼ぎたいから全人的な医療でない鍼灸治療をする、という人間も否定できない。嫌いだけど。
同じように橋下徹かな？なぜ裁判でお金は要らないから謝罪を求められないのか
って誰かが聞いたら、それは思想信条の自由の強制になるから判決としてはムリなんだと。
確かに一理ある。

俺が誰か雇ったとして「こいつ糞使えねーな、おい浪越指圧学校いって指圧の心学んで来いやﾎﾞｹｪ」と言っても
学校は卒業できるが心のあり方までは強制、それこそ矯正できない、させられない。

それは学問的にも法律的にも倫理的にも今の日本ではムリ。

個人的には日本の医師なんかの医学教育やそこに関わる医療従事者の倫理観ってやっぱり高くて
むしろ誰が教えたか分かんないけど善意の積み重ねで成り立ってるなぁ
たまに看護師やら毒物混入とか事件あるけど、むしろ全国何百万人の人が働いてて少なくね？っていうイメージ。

そりゃ人間性、人格があって鍼灸の腕もいいってのは理想だが、腕は良いけど人が悪い
人は良いけど腕が悪い、って現実はその両端にあちこちバラけてんじゃねーのかなー

恐らく患者さんの方がそれを選択して自然淘汰される方が早いと思う

って書いてて思ったけど、ダーウィンの進化論の話と同じだね。
同じ事象を見てても立場が違うと対立してるみたいな。

入り口を絞るか出口を絞るかってことでしょ？

>学校関係者であるのなら、本当にごめん
これ同じ人？俺の中では「ゴメンの人」というHNが付いてるw
いや、どーでもいいんだけど別に謝る必要なくね？とか思って。
0599さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/03(木) 03:10:26.72ID:fMecsgEG
あーこんな面倒な文、誰ももう興味ないと思うがw

>>鍼灸師としての資質の前に人間性が要になるんですよね？人間的に駄目な人物が
「資質」って言葉をなんとなくで使ったが、辞書見ると「生まれつきの性質や才能。」ってなっててこれは違うな。

「資格」にニュアンスが近いけど「資格」だと「国家試験受験資格」みたいのと似てるから
イメージとしては「お前に南斗聖拳の使い手を名乗る資格はないぃ！」みたいなイメージで。

あと「出口」は単に鍼灸学校卒業とか国試合格じゃなくて臨床家としてやれるかってニュアンスね。

利根川博士を例に出したついでにググってたらこんな面白いインタビュー見付けた。
http://k-hata.jp/seisaku/kyouiku/20000913_tone/index.html
畑恵は何も関係ない。ただ、利根川のオッサンってもっと尖ってた印象なんだけどなぁ、まともな事言ってて確かに、みたいな。


前半はあんまり面白くなくてまぁMITの組織論の話かなぁ。大学を鍼灸学校、生徒を鍼灸師とかに置き換えると何かすっぽり収まる。

あと中盤からの教育の話の医学部生のエピソードは何か鍼灸の業界にも当てはまるような。
ダメと思って変えなきゃというものの現状そこそこ食えてる鍼灸師はそんな人間性だの手を突っ込む気がしない、リスクを取りたくない、的な。
あと入試と研究者の話ね。
>>593
>現在の鍼灸大学の偏差値や定員割れしてほぼ無試験で入れる専門学校の状況、
これはね、鍼灸大学、って言っても明治鍼灸大ね、あれは面白い話あって(都市伝説レベルだが)
京都は元々市内に京大医学部と京都府立医大とあるでしょ？
で、そんな狭い所に医学系の大学作ると当然付属病院も作りたくて
それが三つとなると開業医も食えない、国としても医学系新設校としては認可しにくい
という事でじゃあ北の山奥だったら開校してもいーよ、という話になって
医学系のポストも京大じゃなく府立医大のジッツにしてそれなら開業医も医大もWin-Winてことで
山奥深くに出来たという噂がある。

なので当然、京都にありながら山奥に行きたがる学生も居ないし
私立だから学費は医学系でメチャクチャ高い、なのに取れる資格は鍼灸師
となりゃ人気は無い→受験生が居なけりゃ偏差値も下がる→でマイナー大学の出来上がりと。

俺は見たことないけど、キャンパスには高級車が溢れてたとか何とか(教員のくるまかなー)。
関西鍼灸大とか森ノ宮と有明は分からん。多分規制緩和後の話じゃないかな。

専門学校は上に書いた19条問題で福岡で裁判勝ってからの学校ビジネス。
これは学校ビジネスの経営者の需要と供給の見込み違いでの定員割れだろう。
確かあの話聞いた頃はまだ「整体師」なんて巷に無かったからな。
マツサージとかやるには最低鍼灸師の資格が必要だと見込んでだろう。

>選択式の平易な鍼灸師国家試験はどう見えていますか？
後半の試験については利根川博士が言うように人間性とか考えたら出来ない。
「これが要するに日本のハイアラーキーのブランド指向、それから入学試験、それから小さいときからの教育の理念、どうやって
問題を速く解くかということをずっとやってきているわけ。入学試験とかみんなそうだな。」
って書いてるように試験ってのは決まった問題に時間内で決まった解答をするもの。

鍼灸の治療はこれと違ってある意味解答の無い患者さんを目の前にしてどう対処するか
利根川博士の言葉を借りれば「問題は、何か重要な問題に気がつくかどうかなんです。どういう問題を、質問をすれば、それに向かって、それに答えようと思って努力して答えれば、素晴らしい発見になるか。」
発見→治療と置き換えればそのまま当てはまる。

臨床って東洋医学でも現代医学(まぁおれは医師の世界は知らんがw)でも
ある部分は決まった問題に時間内に決まった解答を出さなきゃいかんし
別の部分では解答の無い問題に対処していかなきゃならない。

利根川博士は面接の重要性を説いてるが、これ即ち貴君の言う「人間性」みたいな部分を推し量る事に繋がるであろう。

だが昨今の医学部入試問題を見ても、公平性が問われるので
逆にマークシートに傾きはしても古典的な個人の試験官の裁量という制度には戻らない。
0600さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/03(木) 03:10:51.00ID:fMecsgEG
あと19条問題にあるように、新設校認可のタガは外れても
視覚障害者の生計の為に、試験を難しくする方向に直ぐにはならない。
確か昔は障害者にはゲタ履かせてたんじゃ無かったかな？

ただ、このマーク式の試験問題は医学教育でも言われてた事で、今は単純選択問題ではなく
多肢選択式とか計算を入れてワンクッション入れないと選択肢が選べないとか
あとはOSCEやCBTなんかを用いた方法もやろうと思えば出来る。

が、まあ国がやる気ないんだろうね。

結局、昔の徒弟制度の方が卒業してから患者さんを持たせて貰えるまで修行して
っていう中で必要な知識技術、心構えとか叩き込まれたんだろうね。

ある本とかだと(～先生は弟子達の鍼を見ると「これは必要か？」「この鍼はどういう意味がある？」などと一つ一つ問いて不要なものは抜いていった)とかあって
資格試験よりもこっちの方がよっぽどキツい。

弟子に患者さんを持たせる前にまず師匠に鍼をして眠らせられないと持たせて貰えなかった、とかの逸話もある。

医師は今でも一種そういう徒弟制度があってオーベンコベンとか
警察官並にガタイがいいからと言う理由でICUに配属されて新人でいきなり切断された足の入ったビニール持たされて泣いた従姉wの話だと
このDr.はこの大学出身だからこの器具の並べ方、とかそんな下らない所にも学閥の影響があったり
あと研修医をresidentと呼ぶのはresistanceと語源が一種で病院で患者さんと一緒に寝泊まりするから、という話は聞いた事がある。
寝食を患者さんや経験のある医師と一緒にすることで医術を学ぶ、というのは
逆に現代の鍼灸師には無くなった慣例じゃないかなぁ

代田氏が評価されたのもこれを玉川病院で新米鍼灸師達にやったという点とも聞いてる。
だいたい他の科の医師とか面倒くさくて病院に居て欲しくないもんね。新米でしかも鍼灸師とか良く分かんない職種連中。


それと利根川博士の子供の小学6年生のプロジェクトの話。
これこそ科学的な作法というか思考、これは日本の大学全般に欠けてるのだと思う。

日本は自ら思考の出来る人材ではなく、上の命令に疑問を抱かず従う奴隷が欲しいんだもん。
そりゃ大卒鍼灸師が増えて、「大卒」という高学歴が増えても人間性やら臨床力は無いよね。

開業鍼灸師でも新米鍼灸師を雇って困るのは有能で独り立ちした時に患者を持ってかれること。
昔は逆に師弟関係が確立されてたので、むしろ食えるまで患者さんを付けるようにして暖簾分けじゃないけど独立開業の手助けをしてたという。

どれも昭和の話だから当然エビなんかは無いけど、食うのがキツい今は患者取られるのが嫌で
鍼灸師でも奴隷が要求するようになった感はあるね。

お前ヤバ鍼だろ？雇ったこととか無くね？とか言われるかもだが親の仕事場で見てた範囲ではそうだった。

古き良き時代とは言わないが、まぁ余裕のある時代でもあったのかもねぇ

入り口出口で言うと、数だけ鍼灸師出して粗製濫造という意見もあるが
艾捻るお灸を見たこと無い日本人が多い現代っての考えると
使えねー鍼灸師でも数の力で鍼灸の認知度が高くなるというメリットも無くはない。

実際、俺が卒業した頃なんかは病院でも「鍼灸師？ﾊｯまぁ呪い(マジナイ)ならやってもいいけど」みたいな反応
テメーだT○H○大学病院の整形のヤブ医者！呪うぞ！だったのが
今は「鍼灸漢方もいいですよ」って結構な所で言ってくれるようになったし。



てかこんなので正月終わりかよw
まぁ利根川博士の話面白かったしいーか。
でもこいつのしゃべりも俺並に読み難いなw
0601名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 07:15:42.12ID:etWLKPeR
要旨が全然つかめないわ。俺のは序論としては客観的に見て理解できる内容。
で、学問の作法を知っているお前の表現の仕方をまねさせてもらう。

おまえは学問の作法を口にする割にひとをおまえ呼ばわりするが、それは学問の
作法にあっているのか？
学問の作法としても人間的にもだめなんじゃないのか？

>ノーベル賞取った利根川博士が人間的にかなりアレだとしてもその作法、遣り方業績はノーベル賞級なのと同じで。

こんなこと書ける時点でお前に教養がないのがわかる。
名前聞いたことあったとしても、何した人か良く知らなかったろう？で、インターネット
検索しながら、2chに書き込んだ。

すると、人間的にも立派な人だというのがわかり、書き込みの後半で論旨を変化させた。

こういう論理構成が平気なことを学問の作法がなっていないというんだよ。
教養人ならだれでも知っている。

利根川博士が科学者の前に人格者であったことを。
そして分野は違えど、学問を身につけるには人間を研磨することが大切だという事を。
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 07:30:14.79ID:etWLKPeR
>まぁわざと特定されないように書いてるなら仕方ないけど、もうちょい絞って書いてくんねーかなぁ

具体的な本論と個人的な結論より、序論を書いて警笛を鳴らそうという目的だからさ。

鍼灸の効果が客観的に明確になる時が来れば、おそらく社会に普及し、
人々は積極的に受け入れる。
俺も本当にそうなってほしいと思っている。
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 07:47:31.08ID:etWLKPeR
>使えねー鍼灸師でも数の力で鍼灸の認知度が高くなるというメリットも無くはない

藁をもすがる患者さんの立場にとっては、著しくマイナスだよね？
それが許せないんだよね。

足三里の件に関しても、患者さんの立場から書き込んでみたんだ。
現段階では、長期の効果を確認したところなにもしない経過観察のものと、その予後が殆ど変わらない
というデータが大勢。
成果の記されたデータも医学会での評価とはなっておらず、そのデータが
現段階では正確もしくは正しいとは判断できないものだし。

各研究者の一意見に過ぎないと考えてるんだよね。

ただ、これからの可能性はあるし、
全国規模、世界規模の学会で推奨されるような時代が来てほしいなとは思う。
けど、患者のことも踏まえた首長が必要だと思ったんだ。
0604名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 07:55:52.51ID:etWLKPeR
で、正月だしせっかくだから共通の認識を持っておきたい。

行政だったり、福祉政策だったりいろいろな事情はあるにせよ、
患者さんの立場で考えたら学問の作法を知らない鍼灸師さんが大勢いるという
ことは間違いないよね？

私は自分一個人のプライド云々は関係なしに、その状態は決して許せるものでは
ないと考える立場なんですよ。
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 09:16:11.30ID:etWLKPeR
あとはそのレベルの鍼灸師さんに臨床をさせていいのか？
自分の子供や死期が近くなった親の施術を任せることはできるのか？

それができないとしたら、人様の施術をするなどということはとんでもないことでは
ないのか？

そこに対して警笛をならしておきたい。市場原理に任せるのであれば、
わたしもその市場の一枠だと思っていただければ、整合性が取れると思います。
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 09:40:40.88ID:lkBsFkXH
相手が医者だったとしても、学問の作法を知ってるってそんなに気にする？
知識や技術があるかどうかは知りたいけど、それが学問の作法を知ってるかどうかということ？
0607名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 09:52:41.14ID:etWLKPeR
>>606

さてつさん一個人に言っていることだから、出てこないでね。
彼は学問の作法を大切にしているらしいから。学問の作法を知らない人間ばかり
の業界にいる事と矛盾するのだけどね。

ただ、仕事の種類に関わらず最低限の教養を持たない社会人は
信用できないでしょ？そういった類の話だとは思う。
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 13:07:38.78ID:vdNQ9Z9Q
さてつ氏の考察はなかなか面白い。

ただ、学歴差別主義者であればこの業界は選ばないと思う。
その場合同僚や仲間、友人に学歴差別主義者として相いれない人間が大勢いることに
ならないか？
文章に一貫性がなく整合性も取れない。

でもそれはM 1のネタか！というツッコミまちで、殺伐としたスレにそよ風を
吹き込んでくれたのかもしれないが
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 14:22:57.71ID:aS8h4fna
自己啓発なんかより大事な金の話でもしようぜ。
俺もまわりの鍼灸師も年収300万以下。
お前らは？
0610さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/03(木) 15:29:25.88ID:15SZHveb
あぁ、もうね、オジサン、こんなホントに酷い駄レスの一行でも読んでくれた人が居たことに泣けてくるよ(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>598
あぁ、普段見てないけど他のスレでも何か色々あんのね。
チラッと見たけどどこかは分かんなかったけど。

>>601
「学問の作法」は忘れてくれ。
それこそ「作法」だから裏千家と表千家で袱紗の色が違うがそれに「絶対的な決まり」が無いのと同じだ。
ここにお茶の心とか亭主や客人の人格は関係ない。

それこそ言葉の定義、認識がお互いに違う。

俺は>>562でも書いたが
医学の中の鍼灸学（学問）＜医療行為の鍼灸（＝臨床）＜保険医療の中の鍼灸＜自由診療の鍼灸＜公衆衛生としての鍼灸
というような、まぁ細かい所は異論はあっても、基本的に鍼灸師以前に現代科学、医学のベースあってさらにその上積みに東洋医学、鍼灸や漢方がある、
そんでその鍼灸の臨床家が持つ倫理観としてベッドサイドで患者さんに対しての人間性、人格なんかが要求される、というスタンス。

だから科学とか現代医学を否定、そういう方法論を無視して鍼灸を学問的に論じる奴は嫌い。
だけど鍼灸の基礎研究する奴に人間性、人格者であるべきかっていうと別。

>>601
＞作法にあっているのか？
研究室でさんざん罵られたぞｗ俺は。

＞名前聞いたことあったとしても、何した人か良く知らなかったろう？で、インターネット
俺の遠い恩師の言葉を借りれば「ふーん、凄いですねぇ。僕なんかThe CELLを友人に簡単に説明して貰っても抗体の多様性獲得なんて少しも分からないですけど、貴方は理解できるんですねぇｗｗｗ」

＞すると、人間的にも立派な人だというのがわかり、書き込みの後半で論旨を変化させた。
俺はどこにも利根川博士が人格者で教養人だとは言ってない。
だって会ったことないもん。
ただインタビュー読むと面白いこと書いてあるね、って引用しただけ。

>>603
＞藁をもすがる患者さんの立場にとっては、著しくマイナスだよね？
＞それが許せないんだよね。
これは「臨床家としての鍼灸師」の立場としては当然。ここは俺も否定してない。
だから俺は東洋医学バカが嫌い、ウチの親父達の例で言えばアンチ西洋医学という自分勝手な自己満足で東洋医学ﾏﾝｾｰとか言って患者さんを治療する臨床家はクソと思ってる。
未だにこういう奴がいるが俺は嫌い。

まぁここまで来たら定義いうのにコメントするけど「東洋医学バカ」ってのは現代医学、科学とか興味ない勉強しないで東洋医学、東洋思想だけを妄信してる奴ね。
バカみたいに鍼灸について現代医学科学的にも東洋医学理論的にも研究実践してる人のことではない。

＞足三里の件に関しても、患者さんの立場から書き込んでみたんだ。
それならあの結論は分かる。
だが、俺は鍼灸師として質問してると判断したからキレた。
エビデンスレベルとかEBMという概念と基礎医学の積み重ねを知ってる奴の書き込みなら現代の鍼灸学に真っ向から対立してんだろ、と。

＞現段階では、長期の効果を確認したところなにもしない経過観察のものと、その予後が殆ど変わらない
（中略）
＞各研究者の一意見に過ぎないと考えてるんだよね。
やっぱEBMのエビデンスレベルと基礎医学の研究の違い分かってねーだろ？
0611さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/03(木) 15:36:45.52ID:15SZHveb
>>604
「作法」はちょっと定義が曖昧だからこの際置いといて、臨床家として鍼灸師としてどーなの？という人がいることはあるかもね。

多数いるかどうかは俺は分からない。
だってデータ無いから。ひろゆきじゃないけど「それ貴方の感想ですよね」って言われたら根拠示せない。

＞私は自分一個人のプライド云々は関係なしに、その状態は決して許せるものでは
許せる許せないはそれこそ個人の信条。
ただそれを他人に押し付ける、もっと言えば鍼灸学校で試験の中で評価する、鍼灸師の免許要件に入れるというのは日本ではムリ。

俺個人の意見なら鍼灸師だけでなく、医療従事者、他の業種でもそういう人間は嫌い。
でも嫌いだけど必要悪として存在してる人もいるし、嫌いだけど結果としてそういう嫌いな奴に助けられる場合もある。
鍼灸師でも嫌いだけどそういう人がいないとそれこそ業界の仕事が回らないということもある。
たとえば業界、師会の仕事とかで旨い汁すって患者の方を見ないでｳﾊｳﾊしてる奴がいたとしても、嫌いだけどしょうがない。

>>605
これは繰り返すが「臨床家としての鍼灸師」としての話。
俺も自分の家族や自分が鍼灸師、あるいは医師や他のパラメディカルに診てもらうなら人間性のある人に診てもらいたい。

ただ、これを絶対に許せないからそいつは社会から排除すべきだ！というのは違う。
それは国が免許を与える資格制度の問題。
現に第3条になるのかな？相対的欠格事由に記載があるでしょ。
これが現行の日本社会が容認してる鍼灸師に求められる人格の最低ライン。

>>607
＞さてつさん一個人に言っていることだから、出てこないでね。
これは違うだろ。
俺の知ってる「学問の作法」ではお互い、あるいは不特定多数の者が問題を投げかけ議論することは普通。
しかもここはオープンなネット空間で2ちゃんだし、言論の自由がある。

古いけどヘーゲルの弁当法を借りれば、テーゼがあってアンチテーゼがあり、それらがアウフヘーベンされジンテーゼになる。
ちなみにソクラテス式問答法が好きなDr.HouseはERよりもハマって好きなドラマだ。

まぁ「学問の作法」には定義がないので貴方がイヤというのも自由だし>>607を批判するのは自由だが。
0612さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/03(木) 16:03:44.04ID:15SZHveb
>>606
医者-患者さん間の話じゃなくて、医師-鍼灸師としての医学を習得した者の間ではね。

まぁ「作法」で決まったものじゃないけど、例えば、上で上げた「足三里の効果（作用機序）」について医師や他のパラメディカルに説明する時に
「昭和大の研究グループによると、体性刺激が上行性に伝達し、迷走神経あるいは内臓神経を経由して消化管の運動に関与することが分かったそうです」と説明する（学問的な説明）のか
「いや、国語の教科書で奥の細道でも書いてあるじゃないですかーｗ、そんなの生理学の教科書なんか見るまでもなく日本人の教養ですよｗｗｗ」と説明するか。

延々と描いたけど昭和の頃のアンチ西洋医学の鍼灸師は後者の論理で医師と対立した。
だから学問を知らないとして鍼灸師は危険なことをする連中、そんなものは医学、医療として認めないという流れになった。

それが「鍼灸も科学的であるべきだ」という流れからEBMとか逆に西洋薬でも根拠なく使われてる薬とかあんじゃんｗということで
じゃあ別に漢方だって効果あるなら使っても良くね？さらにエビデンスもあればなおさら良くね？ということで現代医学のコアカリキュラムの中に入るようになった。

そのコアカリキュラムの漢方の講義に鍼灸の項目も入ってそこで科学的な知見と東洋医学的な経絡経穴とが紹介されたことで現在は医者の東洋医学アレルギーも減った。

>>608
＞ただ、学歴差別主義者であればこの業界は選ばないと思う。

>>588
＞俺は鍼灸師側には学歴差別的主義は取る。
「鍼灸師に対して」ね。
そりゃ身の周り全員に高学歴高人格者ばかりだったら俺、埋もれちゃうじゃんｗ
学歴差別的に考える主義ではあるけど排除はしない。
「まーそういう人は話通じないからいっかー」程度で。だが患者さんが「引っ越すのでどなたかお尻愛を紹介して頂けませんか？」と言われてもそういう人の所には紹介しない。

だって歯医者さんとかだってそうでしょ？
2件並んでて片方は松本大学出身、もう片方は東京医科歯科大出身ってあったらどっち選ぶよ？

当然おっぱいの(ry
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 17:05:33.24ID:yQl8JGcu
学歴差別主義の論点が少しずれるのは鍼灸の養成学校での学歴差別がなりたたないこと。

人格の素晴らしい不器用な外科医と品性下劣な腕のいい外科医のどちらを選択するかという命題。

学問の作法っていうのも難しくて、科学的に考えること、コモンセンスがあることだと限定すると、古典派のがちがちをどう評価するか。
案外、そういうとこが特異性を発揮して伸びてるような感じもするけど。

きちんとあんまり読まないで、徒然なるままに。
0614さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/03(木) 18:03:56.56ID:fMecsgEG
>>609
おっと、つい一番大事なレスを忘れてた。
金の話ね。

年収30万？
ﾊﾊｯよゆーよゆーw

>>613
あぁもうちゃんと読まなくていーよw
レスくれるだけで嬉しい(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

>案外、そういうとこが特異性を発揮して伸びてるような感じもするけど
そう、これが厄介な所でさ、日本の鍼灸ってそういうのがあるから逆に内向きに閉じ籠るというか
前に流派の話で「疑問を持つ事が許されない」的なこと言ったかもだが
そういう、まぐれ当たり的な名人の元に集まる一派とか形成されたりすんだろうね。

ただ、どこの大学病院だっけな？「ウチに名医は要らない(ｷﾘｯ」って確か心臓外科かなんかの教授(天野せんせーじゃないよ)が言ってて
要は今は高度なチーム医療が要求される時代なので独り尖ってても周りと共同して出来ないと結果が出ない、というような意味だった。

鍼灸師もそういう面が大きくなってきて、病院で検査もする、新薬も使う、
医師と情報交換もしてチームとして患者さんと共に治療していく、ってのが今後の流れだろうね。

そん時に医師サイドと意志疎通が出来ないガチ古典派(アンチ西洋医学の人ね)はやってけないんじゃね？


そういうのは逆に中国の方が水針とかで柔軟性高いって聞いたけどどーなの？
0615名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 18:19:41.95ID:yRGd88tn
鍼灸師さんにありがちな文章だな。長い話にはなっているものの、論理の構成としてどこに焦点を置こうとしているのかがわからない。整合性がとれていない。
非常にわかりにくい。

その話が途中では、607のように第三者が割り込んでくるのはマナー違反。論点がますますずれるからね。さてつさんの言い方を借りれば、学問の作法がなっていないということ。

医学に携わるんであれば、研究分野であったとしても高い倫理観を要求されるのは
万国共通でスタンダードであり、当然なんだがな。
その認識が鍼灸師さんは薄いし、貴方も同様。
業界の状況が背景にあるのかもしれん。そこに一般の人達は益々鍼灸に危うさを
感じる。

>人格の素晴らしい不器用な外科医と品性下劣な腕のいい外科医のどちらを選択するかという命題。

何かのテレビの影響かな？子供のころのブラックジャックの影響？
品性下劣であれば、腕のいい外科医にはなれないというのが医者の共通認識
だけどな。

この業界だと違うのかもしれん。


鍼灸は世に広まったときに、施術者の主観的な主張を集団で共有するようになった。次に集団の維持とか組織化の問題が出てくる。そこに世俗的な問題が挟まって、医療からかけ離れた集団が形成された。

例えば、今の日本ではほぼ無試験の専門学校入試。きわめて低い大学の偏差値。

>学歴差別主義の論点が少しずれるのは鍼灸の養成学校での学歴差別がなりたたないこと。

成り立つでしょ。そもそも技術があったとしても教養に欠けた人間に施術ができるのですか？


積極的に教養に欠けた連中を排除する以前の問題で、学歴差別主義の人間がその集団の一員になることが普通の感覚だと理解できないんですよ。

ただ、客観的に鍼灸の効果が認められて市井の病院で当たり前のように用いられる
時代が来ればいいなとは思います。

今の鍼灸師の現況を考えると、医師主導で鍼灸が運用されることが「鍼灸」
にとっては大切なことなのかもしれないですね。

ご意見感謝します。ありがとうございました。
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 18:29:17.66ID:yQl8JGcu
＞品性下劣であれば、腕のいい外科医にはなれないというのが医者の共通認識

そーかなー。
どうでもいいことだけどサイコパスこそ最強の生存戦略っていう説もあるんだよ。
といって外科医の世界は知らないけどね。
それとサイコパスが高貴である可能性もありか。
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 18:53:09.78ID:yQl8JGcu
>学歴差別主義の論点が少しずれるのは鍼灸の養成学校での学歴差別がなりたたないこと。

卒業した養成学校により優秀かどうかを判断の材料にならないということ。
その出身校によりレベルの差異を判定する材料にはできないということ。
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 21:14:14.89ID:9v2sPz5k
>>617

それは鍼灸養成校のみならず、すべての学問分野で成立する論理だという事が
わかりませんか？
例えば利根川先生なんかは京都大学出身だけど、東大卒が逆立ちしてもできないような
ことをしているでしょ？
この程度を指摘される方が、人様の施術ができるのでしょうか？

何かさ、例えば閉塞的な状況を打破しようとしたときに
・日本人の意識を変えるとか政治を変えるとか外部に焦点を当てようとする。

・学歴差別主義ではあるが、業界内部は例外的な社会である。
（教養が欠如していれば、人様の施術に携われるわけがない）

しぐさ、言動に倫理感、道徳心、責任感、そういった人として根本的なところに
一般の人や患者さんから不信感をもたれないようにしないとな。
僕も気を付けよう。
0619さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/03(木) 22:10:17.79ID:fMecsgEG
すいません、後学の為に

>鍼灸は世に広まったときに、施術者の主観的な主張を集団で共有するようになった。次に集団の維持とか組織化の問題が出てくる。そこに世俗的な問題が挟まって、医療からかけ離れた集団が形成された。

のもう少し詳しい話ｷﾎﾞﾝﾇ

鍼灸が世に広まった時→確か江戸時代は鍼医って既に居たんだよな？
そんな昔じゃなくマッカーサーが禁止令出しそうになった後の時代？
もっと後の平成に入ってから？

むしろ鍼灸って衰退してなくね？

>施術者の主観的な主張を集団で共有するようになった。
これは東洋医学なんちゃら会みたいな東洋医学的な流派の主張？
それとも開業鍼灸師達の食うための師会的な集団？

>次に集団の維持とか組織化の問題が出てくる。
これは、例えばある勉強会とか流派がそのグループを維持発展させるということなのかな。

>そこに世俗的な問題が挟まって、医療からかけ離れた集団が形成された
まぁこれは鍼灸に関わってる全ての人の集団という意味かな。

別に揚げ足を取る意図はない。
単純に俺の知らない経緯とかあんのかな、という意味で。
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/03(木) 22:21:36.98ID:etWLKPeR
他のコメディカルにくらべ、医学論文を読むためのリテラシーが足りてない方の割合が多い気がする。

去年まで学生やってましたが、さてつ氏が貼ってくれる論文を紹介しても、話が盛り上がるのは、教員ばっかりで、同級生には読んですらもらえなかった。
その状況は免許とってからも変わらない。
Ns,PT,OTとはめっちゃ盛り上がるのに。
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 01:28:39.77ID:/Kgp3cX2
>>619

受け手次第で幅広い解釈ができるように意図した文ですのでご自分で考えて
見てください。考えてもらうという事がこちらの意図するところですので。
その後、何かの問題点に気づく人も出てくるかと思うのです。

>>620

鍼灸師国家試験も、専門学校や大学入試も医学論文を読むためのリテラシーを
要求していないからね。
読んでもらえない同級生に因果性を求めるんじゃなくて、もっと別のところに
大きな問題があるのかもしれない。

さてつさんが学歴差別主義になるのもわかる気がしないでもない。

表現は違えど、おそらく同じようなことを問題点として共有できる認識
があるとは思う。
0622さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/04(金) 03:37:30.70ID:pRbJbDGM
>>621
なるほど。

>>620
それな。俺がFランや東洋医学バカをdisるのもそれ。

てか
>>608とか>>613でなんか俺の言ってる事とズレてね？
とか思ったら、鍼灸学校とか鍼灸業界が既にFランでそこにいるお前もFランだろwということね。

確かにそりゃそうだw

俺は鍼灸学校は鍼灸大学含めてFランなの知ってたし
鍼灸学校に入学する前の学歴としてFランのヤツをdisってるという意味で。

まぁ制度として高卒で入学出来るとは言え、俺が入学した当時でも8割位は大学行くのに
人に鍼刺す鍼灸師が高卒じゃ話になんねーし。
人格以前にリテラシーとか思考能力が足りないだろ。

大卒でも文系で東洋医学に興味持ってっていう盲信バカは医学論文が理解出来ない。
確率統計の計算出来、考え方分からんしね(このスレでも多いけどw)。

そのころEBMがチラッと海外で話題になった頃なんで日本ではそこまで知られてないけど
いわゆる「三た療法」がまだ幅を聞かせてた頃だった。

その癖、古典には興味津々で古典の講読会とかには積極的に参加したり。

ま、結局、鍼灸学校に入学する志望動機の志が低いんだろう。
人間性が、という人が言うのも、いわゆる看護師やらの医療従事者は最初に人助けがしたいという所から来るのが多いと思うが
鍼灸学校の場合は「独立開業できる」「1時間5,000円位って稼ぎ良くね？」「しかも会社員みたいにサービス残業とか上司いないし」とかそんなもんだろ。

あとは昔多かったのは「自分が鍼灸で病院でも治らなかったアトピーとかが治った」とか
「医者コンプ」と言われるような、医者になれる頭はないけどお医者さんっぽい事出来るから、みたいな。

共通の認識というが、俺はむしろ昔からこの業界ダメだ、と思ってたよ。
ただ自分の生活のQOLとかこの集団に自分が入ったら食えるという打算で入学した。

でも身バレしたら怖いけどw、クラスの連中見て「あぁこん中で残るのまともなの一人、
人としてどうかと思うけど商売上手いので残るの二人、あと二代目とかでそれなりに残る位だろうなぁ」とかは思ってた。

入学の時は学校の美辞麗句で希望持って入学するけど、2年3年経って業界の事知ってくると
就職難なの分かってきたり、いきなり開業も金掛かって無理とか現実付けられて、そんで余計に腐ってく。

そこら辺が他のパラメディカルの一応病院就職とか給料の保障がある所と違う部分で余計に偏屈になるのかもね。


また長文はなっちゃったw
0623さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/04(金) 03:50:10.90ID:pRbJbDGM
>>609
それから大事なお金の話どけどw

確か東洋療法研修試験財団で統計取って無かったっけ？
そんでそこの統計か分からんけど、だいたい300～500辺りがボリュームゾーンだった気がする。

500越える所は安く新人雇ってたり、マッサや接骨併用じゃなかったっけの。

俺が在学中「月100人来たら成功？200位が目標？」みたいなこと言ってたけど、
その後の不景気でそれすら夢物語だろ。

もう、ここ3～4年、特に男性会社員で肩こり仕事の疲れで受診なんての居ないし。
ギックリ腰でも昔は「再発こわいから予防の為にもう1回」ってのが
今は「違和感あるけど支障がないから我慢して、でもダメだからまた来ました」なんてのがザラ。

いくらこっちが養生法なんか言っても、金ないから来ない。
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 07:52:11.69ID:FFQ5+pfU
あと業界自体に不信感を持たれていて来ないというのも大きな原因だと思う。
その業界の一員になることを決めたのは、とどのつまりは自分以外の誰でもないけどね。

だったらその業界の瑕疵を公にさらすのも大切だという事。
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 10:38:04.34ID:UtI+xlAT
患者が来ないのは治せていない施術者が多いからな、患者の期待に応えられてなんだよ。
たいして効果を出せないのに5,000円取られてみ、そんなところに誰が行くよ。

施術者の平均的な臨床能力が低くて患者にしてみればコスパが低すぎるのが問題なんだな。

結局は個人の問題なんな、業界の瑕疵を公にさらしたところでヘボが食えるようにはならない。

業界の信用は個人の施術者の臨床力の向上に掛かっている、5,000円取られても患者が満足できる
施術者が増えれば業界の信用は自ずと上がるんだよ。
0626名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 10:39:30.27ID:02TAd8K3
自律神経　鍼灸　で検索すると、良導絡治療というものが出てきたのですが、
さてつ先生はご存知でしょうか？　どのような印象を持たれていますか？
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 11:37:49.32ID:yJMt8g3q
>>625

学歴差別主義ではないけど、人としてのスペックが低い人間ばかりだろう。
一般社会人と比べても。
業界自体が不信感を持たれている現状についてどうすれば変えられるかを
皆で話し合ってみないか？

でも、学歴差別主義の人が偏差値の低い学校にくるまでの経緯がよくわからん。
暴飲、暴食、喫煙の人間に健康第一と宣われているのと同じ気がする。

とどのつまり話をしていてよくわからんという人間が多い。
信頼できない人間が大勢いるという印象。それではニーズは生まれないだろうな。
患者の期待にこたえられるかどうかの前に問題があるみたいだけどな。
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 11:58:29.32ID:1btdQirY
>>622
さてつが歯科医を出身校で選択をするということを書いていて、それは全く同感なんだけれど、鍼灸師の場合、出身校ではランクの選別の材料にならないというだけで、＞鍼灸業界が既にFランでそこにいるお前もFランとまではいってないけど。
まぁその個々の学校の教育内容で差別化できるほどレベルは総体に高くない、とはいえるんだろうな。

あるドクターが鍼灸師の大学について、鍼灸師に大学教育なんて必要かな、といったことを記憶してる。
鍼灸に理解あるドクターだったけど、職人として理解してたんだろうね。
理容師とか美容師、調理師とかさ。

まぁそれじゃだめだ、という意見も分かるけれど。
具体的に全体のレベルを上げるってどうするんだろう。
大学を作ったことと、規制緩和って逆の方向のことをやってしまった後だから。
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 12:13:35.08ID:1btdQirY
さてつが理系なのはよく分かる。
文系の俺なんか遠く及ばない脳の働き方があるな、といつも感心してる。
だからおもしろい。

休みを今年は思い切り長くしてみた。
今週、休み。
以前は３１日も元旦も気になる患者さんはやってたんだけど。

この収入と社会的地位の低さではほんとに優秀な人は入ってこないよ。
しかも状況は悪化してる。
いくらかの優秀な奴は６２０みたいに病院に勤務して医師や他のスタッフに育てられるんだろう。お金がないと勉強さえできないから安定した収入も保障されて。
0630名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 12:55:39.92ID:UtI+xlAT
>>627
>患者の期待にこたえられるかどうかの前に問題があるみたいだけどな。

問題は明確だ、鍼灸師個人の臨床力を高める努力と熱意が不足してんだよ。

業界自体の不信は鍼灸師個人個人の総和と考えるべきだな。
0631さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/04(金) 12:58:20.19ID:pRbJbDGM
>>625
おれドロップアウトした人抜いても1～2回で治せる自信あるけどリピート来ない(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

まぁ宣伝ベタはあるな。

さっきウチのﾏﾏｿのリハビリに来てたPTさんがその人も腰があんまり良くなくて
知り合い？の紹介だかの鍼灸師にやって貰ったけど「鍼ってあんなに痛いもんなんですかぁ(゜ロ゜)?」って
知り合いとか言ってたから下手だとは言えなかったけど、「腸腰筋を緩めようとしてたっぽいんですけど 」
って言ってて、鼠径部からのアプローチでやったみたいだけど、多分鍼の響きに敏感な人に深刺ししたんだろうな。

これ人間性以前に明らかに腕が悪い。

>>626
「良道楽～♪」なんて言われてたけど、昭和の頃からある古い流派というか鍼灸理論だよ。
俺自身は受けたことないけど、それこそ今みたいに鍼が科学的に解明されて無かった頃に
皮膚抵抗とかを測定して自律神経の調子を機械(今はAMICAとかのパソコンでやるっぽい)で測って
そんで治療するツボとかを決めてやるとか。

最近は東洋医学的な見立て、証で治療しても自律神経失調症とかも治療出来るし
良道楽じゃないと自律神経失調症が扱えないということもない。

鍼を刺す技術自体はまぁ学校で教わるような普通の手技のはず。
特別痛いとか深く刺す、浅く刺すとかは聴いたことないな。

自律神経失調症とかで治療して欲しいとかなら一度行ってもいいとは思うよ。
普通の鍼灸院で特にメンタルヘルス系が得意とは言ってない所よりはいいかと。

>>627
「学歴差別的主義」と言ってるのは俺だけなw
少なくともここのスレでは。

で、俺が鍼灸師になったのは自分の生活環境とか個人的な理由から。
サラリーマンとかで転勤生活より自宅で出来るし親が転院した後のスペースが余ってたりとか。

だから親とか他の鍼灸師見て「低学歴」な業種を選んだっつーのも社会的地位がとかは考えてない
むしろ他の鍼灸師の学歴低いから自分の経歴で勝負というか宣伝も出来るから、と思ったので。

俺が鍼灸師になりたての頃なんか、大卒で医道の日本に寄稿してるの
慶応工学部大学院(修士)出身の小川卓良氏とかそれくらいしか居なかったんだよ。

あとは学校経営者とかはさすがに医学部とか出たりしてたけど、
臨床家で大卒の方が珍しい時代だった。

日東駒専(俺が受験したころはさすがにFでは無いが難関校でも無かった)でもかなり良い方じゃないかな。

>>628
それこそ美容室に行くのにそこの美容師さんがどこの学校出てるか気にしないのと同じだよね。

たまに「呉竹とか東洋鍼灸とか名門じゃないですかーっ！」っていう人居るけど
自動車学校に名門もへったくれもあるか？って印象。

ちなみに俺が出た自動車学校も確か東京でもトップレベルで卒業生の事故率が低いって
自動車学校の教員が言ってたけど、誰も知らないし自慢もしねーわなw
0632さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/04(金) 13:08:01.39ID:pRbJbDGM
これはスレの流れ関係なく前から思ってたことだけど、晴眼大卒鍼灸師が当たり前の今って
学部4年+鍼灸学校3年で年数だけなら修士相当な分けでしょ？

薬学なんかは医者と同等の立場にするのに6年制になったけど
アメリカのメディカルスクールのシステム考えたら鍼灸学校卒って本来の学歴的には結構高学歴に相当すんだよね。

民間資格の臨床心理士でも修士で6年だから、なんか勿体ないよなーと思う。

自動車学校と考えれば4年+アルファでも評価されないけど
一応国家資格で人様に治療が出来るという意味ではかなり条件の良い資格なんだと思うけどね。
0633名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 13:15:59.21ID:UtI+xlAT
>>631
>おれドロップアウトした人抜いても1～2回で治せる自信あるけどリピート来ない(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

自信があるのと実際治せるのとは随分違うで。

かりにちゃんと治せてるんなら自分は来なくても紹介してくれるよ。

リピートも紹介もないなら考えた方がいいな。
0634名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 13:21:22.39ID:UtI+xlAT
>>632
>一応国家資格で人様に治療が出来るという意味ではかなり条件の良い資格なんだと思うけどね。

鍼灸は医療だから本来医者の仕事だ、それを日本の特殊事情で例外的にできた資格。

条件がいいどころか神資格だよ。
0635さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/04(金) 13:48:39.88ID:pRbJbDGM
お昼寝しようかと思ったが気になったので一応貼っとくw

講演録 21世紀の鍼灸教育の課題 - 筑波技術大学
https://www.tsukuba-tech.ac.jp/repo/dspace/bitstream/10460/1818/1/351_v10_06.pdf

東京衛生の後藤せんせーの話だが、昭和23年頃の話から現在までの鍼灸の歴史がまとめて書いてある。

結局さ、敵は内にっていうんじゃないけど既存の鍼灸師と鍼灸学校とかあと国も関わりはあるよな、が想像以上に大きい。
明治鍼灸大学も偏差値低いと言ってるけど、あそこが鍼灸の修士課程作る時は相当反対されたらしいな。
最初は「そんな怪しげな領域での修士号は認めん！」って心身健康科学の学位ならあげてもいいとか揉めたらしい。

それと、入学希望者の意識レベル(Ⅱの200)とかも問題あって
ある老舗の鍼灸学校なんかは国試合格だけじゃなく、カイロから中医から一流の講師を揃えて
卒業して即開業しても食っていけるように、ってしっかりした授業してたらしいんだけど
結局、入学希望者減って閉校しちゃった(´・_・`)

噂話だけど、例えば接骨院なんかでバイトで仕事してて先輩に「どこの学校オススメですか？」とか聞くと
「あそこは授業厳しいから止めといた方がいい」みたいに言われて
じゃあ授業簡単で国試対策充実してる所に行こう、となるのが多いらしい。

結構接骨院でバイトしながら学費稼いで授業出るとかって多くて(鍼灸院のバイトもあったが鍼灸院は基本人多く雇う余裕ないからな)
結局、鍼灸業界に入る前に情報収集するとか人に聞くとそういう経緯になっちゃう。

確か鍼灸大学が人気ない(から優秀な人が集まらず偏差値低い)のも
3年で資格取れるのに卒業まで4年通わなきゃいけないから4年目の研修ダルいとかそんな理由とかも聞いた。

少なくとも人に鍼刺すんだから解剖実習は医歯学同様1年掛けて、病院実習も入れて
とやったら修士並みの評価はされるだろうが、上の後藤氏の記事読むとムリだな。
「やるなら来年からにしてくれ」とw

まぁ俺も「これから鍼灸師の資格制度変えまーす、修士上げるけど1年解剖実習と病院実習追加してね」って言われたら反対するわなw

ただ、文系理系、色んな学部やある人は社会人経験してそれで3年学ぶってのは
ある意味ずーっと理系でやってくる医歯薬系より多様性に富んで、それこそアメリカ流のリベラルアーツの上に医学があるっていう
そんなに悪い制度ではないんだけどね。
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 13:48:50.54ID:1btdQirY
さてつが書いたように俺も自動車学校のことが思い浮かんだけどそりゃ、いくら何でも、そりゃいくら何でも、ご容赦くださいって思って書かなかった。
しかし実技は普通免許のほうがなんだな。

鍼灸師はいい仕事だったけどもうしんどいね。
0637名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 14:11:18.91ID:U07tnI1g
深い鍼はもう時代に受け入れられない
高い金払って痛い響きとやらを受ける土壌じゃない
打ちまくるやり方なんてもうダメ
体がだるい上に効く保証もない
一時効いても再発したらまた何千円かけて痛い目にあう恐怖
西洋はどんどん精密高度化して安心を与える努力をしている
もみもみや整体が流行ったのは気持ちいいから
0638名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 19:15:33.82ID:kOyVhQLw
>>637
＜深い鍼はもう時代に受け入れられない＞

やっとそれに気付いた鍼灸師が現れて心強い。
刺す鍼は、気・血を漏らし効果としても限界があると思う。
古典を吟味すると、刺さないテイ鍼法で十分。
それには、手法・診断は古典を利用した工夫が必要です。

炎症類（急性慢性に関係なく）はテイ鍼法の最適応ですが、西洋医学で
芳しくなくて、これに泣いてる患者さんは非常に多いです。
少しでも鍼灸治療法の再考者が増えると良いけど。
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/04(金) 20:52:56.74ID:8aIuFW8l
なんで今は大して効かないステンレス鍼ばかりなの
銀鍼使ってるとこもっと増えてほしいわ
0643さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/05(土) 02:04:26.09ID:2+rBLuBj
>>636
結局さ、鍼灸学校や鍼灸師の問題って卒後研修とかフィードバックがない所なんだよね。

以前も書いたが心理系のスーパーバイズ制度とか。

運転免許は視力とか認知機能とかで更新制にしてるけど、鍼灸師の資格だって国試みたいなガッツリした試験じゃなく
鍼灸で起こってる医療過誤とかの講習受けて更新とかにすりゃいいんだよ。

自動車学校のペーパードライバーコースみたいにもう一度勉強したい人はそういう講義受けたり。

今は完全に個々人の勉強会や師会学会とかでも制度が乱立してるからメリットが薄いよね。

個人的には医師や漢方専門医に聞けるスーパーバイズ制度が欲しい。

>>637
いや単純にその鍼灸師の腕が悪いだけだろw

浅くも深くも使いこなせてプロじゃね？

>>639
元々響きに敏感なのが大腸炎なって痩せてセイリンでも切皮が痛いっていうから
アサヒのディスポ銀針にしたら何でか針丙が長くて深く刺さるんで困ったよ

結局、切皮する時に針管の頭に指を付けて少し浅く刺さるよう…

あれ今便所で指形作ったけどどうやってんだろ、俺w

>>636
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 07:17:13.61ID:nnJWM27Z
認知はされてるけど、
卒後研修なかったり、フィードバックなかったり、社会制度整えられてない、受診率
低いというのは、詰まるところ効果を出せてこなかった歴史の裏返しだからな。

そのあたりは謙虚に受け止めて肝に銘じとかないと。
0645名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 09:53:52.91ID:d3jVlZgl
卒後研修というけれど何を研修させるん？
そのガイドラインがどこにあるん？
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 11:56:45.35ID:UivQMIo1
>>643
腕があっても深めの鍼は痛いぞ。
患者は痛くても我慢してる。
それで期待より効果が低ければ、面と向かって不満は言わず来なくなる。
施術者は自分が上手い、満足させていると勘違いしがちだ。
0647名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 13:02:09.93ID:/lHEJIDo
>>646

たくさんの人間の「施術してもらった結果効果がなかった」
という経験が積み重なって、現在の受診率の低さだったり社会制度があるのかも
しれないな。
0649名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 13:30:36.57ID:/lHEJIDo
だから治せなかった症例が多かった結果が今現在なんだろう？違うのか？
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 13:44:28.27ID:KKSqPgvj
>>645
柔整は３年研修になったけど鍼灸院で整骨院みたいに受け皿になるほど患者さんがぃて給料だせるとこは少ないと思う。
鍼灸整骨院ならあるだろうけど鍼灸の研修にはならない。
0651さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/05(土) 13:47:12.77ID:2+rBLuBj
>>645
何の為に目の前の箱はあるんだ？
お前は脳ミソもFランなのか？

歯科医の臨床研修ググってたらこんなブログ見つけた
https://spee.hatenablog.com/entry/2015/08/14/123218

まぁ確かに歯科医師も色々大変そうだな。
臨床研修は1年あるが、個人開業が多くて規模も小さいと
カリキュラムとかは決まってても場所がないとか目標症例数こなさないとかは
やはり個々人の気力能力に寄るところが多いのか？
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 13:55:18.76ID:/lHEJIDo
さてつさん、下記の意見に対しての見解を聞いてみたい。嫌味ではなく本心だ。
あながち出鱈目とも思えない自分が嫌になるけど。
お願いいたします。


たくさんの人間の「施術してもらった結果効果がなかった」
という経験が積み重なって、現在の受診率の低さだったり社会制度があるのかも
しれないな
0653さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/05(土) 14:02:40.25ID:g7FZD7JF
あ、自分で煽っといて鍼灸学校にも臨床施設あるの忘れてたｗ

その臨床施設での卒後研修の具体的な内容について言及してたのならｽﾏｿ
てかそれならそう書けよ。

俺も卒後臨床施設でも治療してたけど、受け入れ人数の関係で週1しか行けなかったし、特に何を教えるということもないから確かに内容に関しては考慮の余地ある。
ただ俺の所は自分から聞いたり週1だとしても本人が希望すれば他の日に来て質問したり見学したりは出来るから本人のやる気次第だろうな。

一応MAX3年居たけど何故か修了証書が貰えなかったｗ
先生はごにょごにょ言ってたけど多分もう何年もちゃんと修了して証書貰った人いなかったんだろうな。
0654さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/05(土) 15:16:16.19ID:g7FZD7JF
>>646
痛いってか響きがあるのは認める。
ただ中には響きが好きで「響きマシマシで」というオーダーの人もいれば「せんせー、響き足りないんですけど(´･_･`)」という人もいるし仰るように我慢してる人も居るかも知れない。
俺はコリ強くて筋肉固くて響き強そうな時は「ちょっとズーンとした響く感じ強いかも知れませんが、コリが強いんでなっちゃうけど
キツかったら我慢しないで言ってくださいね。少しずつやりますからね」というコメントを付け加えてる。

「うぅ」とか言う人は「ちょっとこれ以上いくとキツそう？」とか言えば患者さんが「そんな感じ」とか言うからそこで少し置鍼すれば筋肉の緊張も取れるし
大丈夫そうな人で終わった後に「ちょっと今日は我慢して貰ったかもだが、出来るだけしっかりコリ取るのにムリしてゴメンナサイね」と言えば「あぁいや全然大丈夫です」ってさっきの人も帰って行った。

不問診察法だっけ？中身は読んでないけど、なんか鍼灸師って患者さんに聞けば早いのにってことを聞かなかったり説明しないの多い気がする。

教科書に載ってるレベルの古典だっけ？たしか口開かざれば（問わざれば？）なんとやら（誤治だか何か）って全然思い出せてないけどｗ
ようは鍼灸師が口を開かない、話をしないと治療は上手く出来ない、みたいの見た記憶があるけど、日本だと問診より脈診とか腹診とかの方が東洋医学チックで重要視されがちだよな
0655さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/05(土) 15:29:45.43ID:g7FZD7JF
>>652
またお前か！ｗ
議論の為の議論はしたくないし、正直メンドクサイんであれだが、正直「まぁそういう要因もあるかもね」くらいにしか思わない。

だって
＞たくさんの人間の「施術してもらった結果効果がなかった」
↑
これをちゃんと確かめ為にEBMというものがあるんじゃね？

＞という経験が積み重なって、現在の受診率の低さだったり社会制度があるのかも
受診率の低さは社会学的なアンケートとか調査しないとワカランよね。
マーケティングの世界の話だけど本来はこういうのを業界団体の各師会とかがやるべきだと思うんだけど。

社会制度については以前書いたように歴史的な経緯とか利害関係にある団体のロビー活動とかあるんでまた別の次元だよね。
例えば師会で保険取扱いとか回数期限撤廃とかされても今回みたいに保険者の経済状況からまた厳しくなったりとかあるし。

>>647の人が「かもしれない」と書いてるように「かも知れない」という感想に対しては感想しか言えない。

俺もそういう一面もあると思うし、個々人の（人間性も含めてｗ）の技量、また経営力、宣伝広告力、業界団体の宣伝広告力、
あるいは歴史経緯、たとえばお灸なんか昔は各家庭でやってた訳でしょ？お灸が今マイナーになってるのって効果の影響？

俺の患者さんの所だと結構上位の意見が「匂いが気になる」これはマンションみたいなコンクリ洋間だと確かに気になる。
昔の隙間風ぬける畳部屋やお線香がある仏間とかはマッチするし、これは生活環境の変化による影響だし

あとお灸は結構手間かかるんで時間が無いとかおばあちゃんがやってたのは見たことあるけど、とかでやり方教わらなかった
その裏にはお灸より効果のあるお薬や現代医学の進歩があったり、それこそそういうのは社会学の人らのアプローチが必要だろ。

小児針も昔は子供の治療って小児科で診る以外は手立てが無かったのが今はベビーマッサージとかタッチスキン（これは鍼灸師が発案したらしいが）とか
他の手法が広まったのと、核家族化で正直子供を鍼灸院まで連れてくるのがムリとか自宅で親にやって貰うにしてもそんな余裕が無いとかで下火だし。
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 18:07:30.59ID:d3jVlZgl
>>653
>その臨床施設での卒後研修の具体的な内容について言及してたのならｽﾏｿ
てかそれならそう書けよ

ｽﾏｿじゃねえよ、お前さんは

>結局さ、鍼灸学校や鍼灸師の問題って卒後研修とかフィードバックがない所なんだよね。

と言ってるわけだ。
で、

>今は完全に個々人の勉強会や師会学会とかでも制度が乱立してるからメリットが薄いよね。

個人レベルの小規模な勉強会、研究会、夏期大学みたいな講習会は行われているのは知っているようだが鍼灸師の
問題は解決できない。

じゃ、どういう内容の卒後研修なら問題は解決できるんだ？
というのは自然のながれだろ。

で、考え方も施術もバラバラの業界の状態で今行われている以上の方法があるなら書いてみろよ。
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 18:45:20.89ID:UivQMIo1
>>654
患者の大丈夫って言葉で安心してんの？
本音は絶対隠すから。
新客に痛み試しのつもりでズンズン刺す
そういうベテラン鍼師多いけど潰れていいよ。
逃げた患者は業界にとってマイナスの口コミを広めるからな。
スポーツ関係は痛い鍼経験者が多い。
効果が無いと大嫌いになって広めまくる。
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 20:26:21.58ID:bw2uaYtT
入りやすい鍼灸整骨院も問題あるかもな。
口コミで来た新患さんが数年前に針したけど、ぜんぜん効果無かったって言ってたわ。
0660さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/05(土) 21:38:39.27ID:g7FZD7JF
うわぁ(;´∀｀)、俺ボッコボコな流れ？w
てか身から出た錆？

>>656
正直に言う。

考えてない（ｷﾘｯ

個人的にはやっぱ病院で研修させて欲しいよなぁ。
ただこれは病院側の問題があるから鍼灸師側が勝手に決める訳にいかないし、病院に鍼灸の指導者がいるかとかハード的な問題がある。
あと上のリンクにあげた後藤せんせーの「死に接する緊張感」はやはり必要かと。

前の「人間性」を言った人の問題でも教科書や授業で教えられるよりも、実際病院に放り込まれて緩和ケアなりそういう場面で症例を持たされれば出来上がるだろう。

あと鍼灸の流派技術自体には拘ってない。だって統一するの現実問題ムリだし。
そこは上の歯科医師とかの症例報告とか専門医の症例報告とかの例と同じで、鍼灸師の症例報告の件数でいいんじゃね？
そもそも卒後ってことで患者さんを治療すること自体には問題がないわけだし、症例をこなしてレポートを出すのは可能。

講義的な内容に関してなら全日本鍼灸学会でも日本鍼灸師会でも忘れがちだが東洋療法研修試験財団でもカリキュラムは出来てる。
個々の細かいガイドラインとかまではさすがに俺も目を通してないけど、それをたたき台にして病院なんかのベッドサイドラーニングを必修にしたらいいとは思ってる。

一応、鍼灸学校の臨床施設でも出来なくはないが、やっぱ入院患者さんとか重症例を診る機会が無い、死に近い方の治療をするという部分は合った方がいいかと。

それと開業なりして個々の医療行為の独立権は今のままでも医師や他のパラメディカルとチームで治療することは必要だしいい経験となる。
昔は玉川で代田氏がそういうのを個人でやってたから基本的に出来ないわけじゃない。

あと「ガイドライン」とか書いてるけど、初学者なのかワカランがあぁいうものって一人で作るものではないし、なんつーか上っ面だけの言葉に思えるんだけど。
鍼灸師としての経験とかそれ以前に何やってたかバックグラウンドがワカランけど批判するだけのレスバトルならヤラン。

>>657
そりゃDrHouse見てるんだから「患者はウソをつく」って思ってるよｗ
でも鍼灸の痛み、響きに関して事前説明とその人の感受性とか考慮すれば「深い針＝痛い→痛いから受診しない」という程短絡的になんないだろ。
PTさんの話で聞いたら「悶絶してるのに打たれたけど、そういうものなんですか？」ってこれそういう話以前の話じゃね？

何人か「前の鍼灸院で痛かったんですけど」っていう患者さんいたけど、そういうレベルでの話だったし、ホントに鍼ダメって人はどう頑張っても鍼灸院にそもそも電話しないだろ
0661名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 22:02:37.92ID:KKSqPgvj
ホント鍼ダメって人が来るとこっちが落ち込むよな。
切皮しかできないってこともあって、我ながら未熟だなと悲しくなる。
まぁ患者さんの恐怖感が大きいけど。

刺激量の問題もほんと難しい。
太い鍼で深刺してはやってるとこも、上で書いてる人のようにテイ鍼で成果を上げてるとこもある。
よく分からん。
自分なんかだと施術者本人が信念をもてないからテイ鍼だけだとだめだ。
続けてもらえそうもない。
あんまり強い刺激も患者さんの病態とか体質を選ぶだろうと思う。

人間性がよくて経営的に成功できるというものでもないと感じる。

しかし新年早々、膨大な量で読み切れないよ。
おもしろいけどね。
0662名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/05(土) 23:45:31.27ID:KKSqPgvj
今年、このスレが元気だといいね。
鍼灸師が今年、少し盛り返すといいんですが。
0663さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/06(日) 00:10:03.16ID:Jq+c12Yy
>しかし新年早々、膨大な量で読み切れないよ。

俺の時代がキてる(違う
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/06(日) 11:32:08.04ID:IkS9pAdw
>>660
>・・・批判するだけのレスバトルならヤラン

自分から考えもなしに煽っといて何を言ってるんだか。

病院で「死に接する緊張感」を体験させて緩和ケアの患者を持たせるのか？優先順位が違うだろ。
自分が該当患者になった時を想像してみろ。

どこでやるかじゃなくて教える内容だよ、小規模から比較的大規模までマニュアルはあるんだよで
も乱立してるからメリットが薄いんだろ？

じゃどこを使うんだよ、統合するのか？そんなこと可能か？

だから大まかな指針（ガイドライン）すらない状態では無理だ、という話だよ。
無理やり作ればさらに乱立するだけだろうが。

まぁ免許を取ったら、やる気と熱意さえあれば勉強する環境はいくらでも手に入る。
自分で切り開いていくんだよ、そのくらいのことができないなら生き残るのは無理だ。
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/06(日) 12:12:48.57ID:SSLoTmU6
>>664

仰る通り。学生に求める姿勢としては正しい。ただし、実務経験を積む場がない
医療系の資格という社会の制度は明らかにおかしいというよりあまりにも気の毒。
（金銭の対価にならない研修ではなく実務経験）

自助努力に求めなければならない部分と、国家資格の瑕疵として指摘をしなければならない部分と整理したうえでの批判や指摘が大切になってくる。

現段階では業界関係者が情報統制をしようとしてるせいか、自助努力に求める事が
不適切なことまで自助努力に求めようとするスレの流れ。

その辺をしっかり押さえておきたい。
0666名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/06(日) 13:39:55.98ID:IkS9pAdw
>>665
医療系国家資格と言っても現状医療体制の外側にある資格だ。

自由度が大きい分一から十まで自助努力が必要、同情したところで解決しない。

なった以上頑張るしか頑張らせるしかないな。
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/06(日) 13:50:53.72ID:C6UjxcaO
同級生でまだ鍼やってるやつ少ないわ
開業で成功したやつは元々リラクゼーションとか経営してたやつ
ほんとオワコンだわ
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/06(日) 21:37:40.22ID:TpMv2TqO
鍼してるときに、鍼に脈打つ、ピリピリとする、吸引される、ポンワリ暖かいなどの色々な感覚があるんですけど、補寫虚実など皆さんならどのようにかんがえられますか？
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/06(日) 22:24:56.90ID:lEvXtS90
>>666

なった以上頑張らせるというのも大切。事実を正確に世に知らせるということも大切。
特に若い業界志願者に。
いわゆる良心をもって「入口をしめる」という類のことも必要だと思わないか？
それとも自己責任という逃げ口上をつくるか？
どちらが正しいんだろうな。

今は自由というより形無しといった状態だろうな。
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/06(日) 22:36:04.69ID:hvp1FVQ3
>>670
すみません、全く答えにはなってないのですが…
患者さんで鍼を刺されたとき、そのように感じるってことでよいのかな？

自分は、問診、舌診、腹診、脈診や、経穴の状態（熱感冷え隆起陥下）から
虚実を判断しています。
その上で、実していれば、瀉す手技をしますし、虚していれば補の手技をします。
鍼を刺されたときの感覚は人によって様々ですが、心地よくなかった場合は、虚実が間違っていたか、
自分の手技が間違っていたかのどちらかと判断しています。


刺された時の患者側の感覚についての文献が何かあれば、他の識者の皆様ご教示お願いします。
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/06(日) 23:08:40.57ID:TpMv2TqO
>>672
説明不足ですみません。
施術者側で押手や刺手に感じる感覚です。経穴や人により色々と違うもので気になったもので。
0674さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/06(日) 23:21:46.72ID:Jq+c12Yy
>病院で「死に接する緊張感」を体験させて緩和ケアの患者を持たせるのか？優先順位が違うだろ。
えっとさ、鍼灸学校とか研修受けたことある？
多分、卒後鍼灸師にいきなり一人で患者さん治療してるイメージ持ってると思うけど、普通、医者でもそんなことしないだろ。

まず指導医が居て、ツーマンセルなりで最初はベッドサイドで見学したり所見を取らせて貰ったりから始める。

後藤せんせーの文章は読んだのか？

病院なんて緩和ケアだけが死に近い場所ではなく、高齢者なんかウチのカーちゃんじゃないけど
ただのカゼかと思った所から胆石炎になってオペから脳梗塞で死にかけなんて幾らでもあんだろ？

「病に重い軽いは無い」って先人は言ったけど、分かりやすく「緩和ケア」と言葉を使った俺も悪いけど
それこそ入院患者さんの軽症例だけを担当させて貰うってのを甘く見てんじゃね？
ウチの(ryも回復期病棟のリハビリやってた時にPTの学生さんが研修に来たけど
一生懸命やってくれたしウチ(ryも楽しく過ごせたとかあったぞ

>自分が該当患者になった時を想像してみろ。
あのさぁ、ホントに鍼灸師？
自分も患者さんになって見学とか研修の人に接したことないのかなぁ

大学病院や今は研修施設の病院なんかは必ず書いてるじゃん。「当院では教育の為に学生や研修医が～嫌な人は言ってね(ﾊｧﾄ)」って。

俺も小中の頃に大学付属病院で歯科矯正受けた時に見学されたことあるし、ウ(ryのケースにも手術の時にチームに研修医居たし
回復期病棟では「カーちゃんはちゃんとダメ出ししてくれるから出来る子付けるんだけどいい？」って言うのもあるし。

よく昔の年寄りが「大学病院では色んな医者にあちこち見られてまるでモルモットだ！ケシカラン！」って言ってるのと同じみたい。

鍼灸学校でも学生の時に俺んとこは患者さんの同意を得て見学あったけどなぁ
ある患者さんは10年以上前に何のガンか分かんないけど(俺は卒業してその患者さんは担当してないし同意も得てないから見てない)
担当の教員がちゃんと同意を取って学生に治療風景見せてたけどね。

まだ緩和ケアって言葉が無かった時代だけど、まぁその患者さんが協力的というのもあるけど、別に特別でもなんでもない。

逆に俺は働き盛りだけど重度というか慢性というか喘息の患者さん担当させて頂いて良い勉強をさせて貰えた。
仕事であちこち出張するくらい動けるけどかなりの量のステロイド長期服用してて
たまに「すいません、今日なんですけど～」って声は明るいけどちょっと仕事無理して喘息悪化させて
「入院してるんでキャンセルしていいですかー？」とか良く電話掛かってきたよ。
自転車で転んで軽く肩ぶつけてとかで骨折しちゃって、とかでステロイドで骨粗鬆症で骨折とかあったなぁ。

>だから大まかな指針（ガイドライン）すらない状態では無理だ、という話だよ。
「人間性」の人か分からんがどうも学術用語というか変に専門用語使うから誤解が生じる。
普通医学でガイドラインっつたら「大まかな指針」じゃなくね？
各学会が決める治療ガイドラインとか言ったらエビに基づいてあれこれ決めてるモノを指すんじゃねーの？

普通に「大まかな指針」て書けよ。
それは個々人の考えや現実的な問題とかで議論すべきもの。

全日本鍼灸学会とか日鍼会、東洋療法
大枠の話

「認定制度は、学会員の鍼灸学に関する学術ならびに資質の向上を生涯にわたって図ることを目的として」
「日鍼会では(略)鍼灸師の資質を高めるために鍼灸臨床研修指導者講習会を開催して、全国的な資質向上に努力してきた。」
「生涯研修は(コピペ出来ないので超略)ものである。」
ってお題目、大まかな指針は既にどこでも書いてるんだよ。

俺はそれを出来れば病院で入院患者さんとか中心にやれればいいね、と言ってるだけ。
これが俺の大まかな指針。
あとの細かい研修内容は個人的な意見で決めるのは偏るし、それ以前に現実的にそもそも病院が嫌がるから難しいよね
だけど、今の埼玉医大とかかつての玉川病院とか見ると絶対ムリということもないし
細かい事はそれを叩き台にすればいい、というスタンス。
0675さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/06(日) 23:22:41.30ID:Jq+c12Yy
スマホでポチポチ書いてたら長文になったけど書き込んじゃう（＾ω＾）


細かい部分は目を瞑って、まぁ>>664の「どこでやるかじゃなくて教える内容だよ、～じゃどこを使うんだよ、統合するのか？そんなこと可能か？
～(略)～
無理やり作ればさらに乱立するだけだろうが。」というので言いたいことは分かる。

今は個々人でそういう研修を受ければ勉強できる土台はある。
が逆に個々人に任されてるので鍼灸師の腕も知識レベルもバラバラ。

>>665の言うように自助努力に求める部分と国家資格の瑕疵のある部分、逆に言えば国家資格として決めるべき部分(？瑕疵って法律用語だから俺は合ってるか分からんが)と
整理して別々に分けて議論しないと。

現状分析→問題の認識→解決方の模索、実施→結果の評価→問題の再定義ってのは(細かい方法は別として)
治療でもビジネスでも研究でも教育でも同じだろ？

いきなり「どこでやるのか」「教える内容」「統合は」「無理やり作れば乱立」と複数の大小の問題を一気に考えすぎ。
0676さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/07(月) 00:25:27.38ID:C+7fsmUE
>>671
あ、人間性の人とは別かw

まぁ蒸し返す訳じゃないけど、入り口出口両方ある方が良くね？

ただ、個人的には裁判の結果専門学校乱立→粗製乱造→質の低下、というここ数年の流れをみると、入り口絞りはかなり厳しい。

でも俺が言う病院なり医療施設での研修必須も難しいのは分かってる。

>>668
もちろんおk
ってゆーより患者さんの質問メイン的なスレだったっけ (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

てか坐骨神経痛の人良くなってるかなぁ
お正月入院とか(´・_・`)引き続きお大事に。

>>670
鍼の補瀉は結構難しいし、ある意味テキトーな部分。

例えば、中医なんかは鍼灸学校当時の教員が、「中国では補瀉も(科学的にという感じで)教科書的に統一しようとしてるんだけど
まず大家(李世珍だったと思うけど)の捻転の補瀉が逆なんですよね。
皆さんは教科書を読むときは逆になってる部分がある場合もあるので注意(中医だけに)して下さいね」とか言ってたし。

あと中医ではツボにしても響きにしてもサンマ町長とか患者サイドの感覚をメインに考える事が多い。
阿是穴(たまたま鍼灸学校に居た台湾の人に聞いたら「あーそこがツボっていうのは違う」って言ってたが)
みたいに押してﾋﾟｺｰﾝって感じなのと同様、

とか書いてたらいやでも捻転の補瀉とか透天涼、焼山火とかやる方メインだしなぁとか
まぁそういう意味でテキトー。透天涼焼山火なんかは「まぁ皆さんが多少数年やった所で出来る代物じゃない難しいですけどねw」みたいに言ってた。

あと日本の経絡系なんかは上の人が書いてるように術者が感じるツボの反応とかで補瀉考える事が多い。

ただこれが俺は東洋医学的な「相対的」な部分だと思って、上の人が書いてるように
「結果が良くて自分の見立てに合ってた手技」がその施術者にとっての正しい補瀉なり手技になる、と思ってる。

ツボにしてもそう。
ただ俺は自分も含めて定位、骨度法で取った方がカルテ記載したり
その患者さんの状態忘れた時に基準になるので、そっちの方が便利で使ってるし
補瀉にしてもその患者さんに東洋医学的にアプローチする時は自分が補法と判断して自分が感じる補法を施して
それが結果的に改善してればそれは自分にとっての補法と考えてる。

まぁ現実の患者さんの虚実って複雑でほぼ教科書通りの虚証実証って少なくて
たいてい虚実夾雑になってたり先補後瀉とか後補先瀉とか言葉はあるけど実際それが出来てるか確認のしようがない。

逆に言えばそこら辺がテキトーでも何とかなっちゃうのが鍼灸の良さでもあるんだよね。
漢方なんかはやっぱり薬でシビアだから実証の人に補中益気湯をいくら飲ませても改善しないだろうし。

ただ(※こっから下は個人の感想です)、根っ子の部分は共通してて、現代医学的に言えば交感神経を優位にする痛い鍼は瀉法
副交感優位になる心地よいのが補法じゃないかというのはある。

合谷に抵抗を感じて上下に大きく雀啄、というより抜き差しする手技を施すと手のひらのサーモグラフィで体温低下とかあるし
優しい刺激で鍼が柔らかく入る、患者さんが気持ち良くなるので寝ちゃうのは副交感優位で補法だと感じるし。

俺のオヤジなんかはある日「鍼を持つ右手にビリッと電気を感じた。これが気だ！」なんて嘘くせーwとか思ってたけど
何だかんだ言って鍼が弾かれるような例えばコリが辛く感じる部分にはツンツン軽く突っつくとか
響きマシマシが好きな人(恐らく超実証な人)は筋膜をブチブチ貫く感じとか自分なりの感覚みたいのはある。

スポーツなんかでも感覚は水物という部分もあれば人のイメージって物凄く繊細な部分に影響することもあるし
自分なりにそういう感覚を感じたのならそれと見立てとカルテに書いて結果と付き合わせて、
っていう地道な積み重ねが教科書より貴重なモノになると思うよ。
0677672
垢版 |
2019/01/07(月) 00:39:28.80ID:3+wX3iom
>>673
施術者がわですよねー。ちょっと上に、患者の質問でもってあったので勘違いしてしまいまいした。

どの感覚だったら、なになにみたいなことは考えたことないですね。
刺入前後や手技前後で、その感覚が狙った方向に変化してるかなとかは見てるけど

調べてたら文献調査の論文があった。

経穴の生体反応に関する一考察
http://www.meiji-u.ac.jp/research/files/shinkyuigaku8_97.pdf
0678名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 00:58:21.55ID:qIMHxh8i
経絡治療系の先生に聞いたらいいと思う
感覚重視だし
0679さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/07(月) 01:47:58.33ID:C+7fsmUE
>>667
そうそう、忘れちゃイケないけどお金、結局入り口だの研修だのそれよりも
それらをしっかりこなしたら「お金」がちゃんと入ってくる、というセーフティネットというか
そういうモノがあれば上手いサイクルにハマっていく。

病院なんかは、例えば看護師なんかは今は無いけどお礼参りとかで、良くも悪くも雑用から下積みで
学費も払わなくて済むし、経験値も稼げてお金も入ってくる。

医者も研修医なんか無給の超絶ブラックだけど、将来の就職と収入が約束されてるから成り立ってる。

鍼灸師も…
元手のお金がない(´・_・`)

オワコンというより最初から始まって無かったんだよね。
昔は経営してる鍼灸師も資格障害者多かったし障害者雇用すると月何万も助成金が出たので
患者さんはそんなに多くなくても人雇うだけで経営出来てたらしい。

今の生活補後ビジネスの走りじゃないけど、そういうのもあった時代だから
住み込みで数年単位で臨床研修的なことをやれて
それなりの腕で独立出来るようになったという面もある。
0680668
垢版 |
2019/01/07(月) 04:26:41.71ID:oRivVaM2
ではお言葉に甘えて
長くなるけど

1年ほど前
顎関節症で片方の口が開きづらくて
とある中国鍼を使う有名な先生の所に行って
小鍼刀って言う鍼で癒着してる頬の筋肉を切ってもらったんだけど
余計に開きづらくなってしまった
頬の筋肉が落ちて常に重い
喋り仕事だから本当に困ってる
風邪で熱がある時は何故か開くんだ

そこでここの先生方に相談なんだけど
切れた筋肉をEMSの美顔器で鍛えれば
治るのかな？
0681名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 05:56:09.24ID:XoDmcib7
>>679

要するに実務経験つめる場がないという事が問題なんだろうな。その上で有資格者を
増やしているから、資格ビジネスの様相を呈している。

>今は個々人でそういう研修を受ければ勉強できる土台はある。

実務経験が積めない中でいわゆるセミナー商法的なものを散見する。
下記意見も全くのでたらめだとも思えない。

「鍼灸師で勉強会開いたりするのは、なんとかスタッフや学生の間で考えを統一させて、
お互いを批難する要素を減らすという目的もある。
疑問点を追求できない空気になるしな。

金はたいて休日にまでわざわざ参加する勉強会の意義は、
実は患者を治すためという要素はたぶんない。
それは自分の施術を正当化する手段であり空気づくりが大きな目的なんじゃないかな。
こんなくせえ空気は勘弁だわ

そんなこと感じたやつはいないか？
俺の周りでそんなこといってるやつがいるが。」

受診率なんかを見ると、入口を大きく広げて出口を閉じた状態という状態なの
かもしれん。
壊れるわな。壊れないためにどうするかというところなんだよな。
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 08:58:57.58ID:qUgHUNPF
>>676、678、689
ありがとうございます。私自身が卒業後に学校から就職は厳しいから自分で探してみたいに放り出され、知人の伝でなんとか店舗型の委託で働いていました。
本をみては自分に鍼し、患者さんに勉強させてもらっていたので。
0683さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/07(月) 11:29:04.80ID:C+7fsmUE
>>680
あぁ…お気の毒というと他人事のようで言葉悪いけど、ほんと、ちょっとその鍼灸師には今時小刀鍼とか使うか？
と鍼灸の信用を失墜させる意味で怒りすら覚えるわ。
この前の坐骨神経痛の人といい。

>小鍼刀って言う鍼で癒着してる頬の筋肉を切ってもらったんだけど
もう小刀鍼を使ったから今さら言われても、という感じだが、敢えて言えばホントに筋肉が切れてるのかな。
切れてても咬筋って人体で一番力の強い筋らしいから、部分的に小さく切れてても影響はないかも。

>風邪で熱がある時は何故か開くんだ
これの理由がちょっと思い付かないけど、なんとなく切れたことそのものの影響より切れた後にそこの傷が治る際に瘢痕化したり、その周囲の組織と癒着を起こしてる可能性が高い気がする。

瘢痕化自体は問題ない。アキレス腱切れたとか肉離れ(これは筋断裂の一種)とかでも切れた所がくっ付く時に瘢痕と言って
元の筋肉より更に強い組織に置き換わるので、ちょうど俺の履いてるゴムの伸びたパンツのゴムを切って
その間を伸び縮みしない生地で縫い合わせたような感じになるのでゴム全体の伸び縮みには影響しないのと同じ感じ。

ただ癒着、その生地の部分がウエストのゴム通しをしてる他の生地と劣化したゴムの残りのネバｧってしたのでくっ付いて
そこの部分のゴムが上手く動かないとパンツ履くときになんかウエストの伸び縮みが引き連れる感じになるイメージ。

風邪で熱があると開くということは、恐らく現代医学的に言うとトリガーポイントみたいなものが形成されて
熱やカゼで発痛物質みたいのかそういうものの影響で一時的に筋肉の癒着が弱くなって動き易くなるとか。
あとは動き難さから可動域が少なくなって筋肉が拘縮に近い状態になってるとか。
そんなに重症って程じゃなく四十肩とかでもあるんだけど、数ヶ月痛みで肩動かさないでいると拘縮に似た状態になる。

で、改善策だけど、これは四十肩とかでも言うように動かす事がある。
んでEMSだけどCMは良いこと言ったるが、EMSでは筋トレにならないという報告もあるので
そういう意味では自分で動かす方が筋の癒着拘縮を取るとかは効果あると思う(もちろん医師歯科医師、この場合は言語療法士さんなんかの方が細かなやり方は詳しいと思うが)

あと俺の所に来院したとしたらEMSでピクピク動かすよりも微弱電流(マイクロカレントとも言う)ってヤツ使うな。
エステの美顔器でも使われてるくらいだから顔に使っても副作用は無い。
水を含ませたお化粧の顔パックのシート貼って何も感じない程度の弱い電気を流す感じ。

ホンとは軽く鍼もすると拘縮や癒着、古傷の痛み違和感とか取れやすいけど
鍼で嫌な思いしたのにまた行くの嫌だろうし。

それと小刀鍼やった辺りとか顎のどこか指で押さえたら顎開きやすいとかない？
もしそういうポイントがあれば、自分で軽く押さえながら「あえいうえおあお、かけきくけこ…」とか小さくからでいいから動かしてみる。

スポーツのウォームアップと同じで最初は小さな動きからやる。そんで出来れば全身も動かして心拍数上げて血流良くして。
嫌な感じとかしたら止める。痛気持ちいいけど少しずつ動きが良くなるようならおk

アナウンサーもスポーツ選手のウォームアップと同じように発音発声練習とか身体全体の準備運動から始めてやるとか聞いたし心拍数が上がって筋血流が良くなって動かすというのが地味に有効。

そうそう、お風呂に入った時なんか身体洗うのに全身動かすし、お風呂の水圧温度で血流も上がるのでお風呂の中でやるのもいい。

あとそもそもの額関節症というか顎の動き難さとか今は歯接触癖(TCH)の関与が言われているので
歯科でTCHの治療をしてる所に診て貰うのも一つ。あとは寝てる間のマウスピース。

日中は喋り仕事だから接触時間は少ないかもだが、無意識に歯が接触してるとかあと夜中の歯ぎしり食い縛りもあればそれの軽減と。

寝てる時のマウスピースは額関節の症状あれば保険適応になると思うので8,000円くらいなはず。

ま、病院は既に受診したとして、後はイメージ的には骨折の手術とかでメスで切った後の動きの悪さのリハビリの感じだね。

鍼をした後に悪化したという精神的なストレスも一因としてあるだろうし
実際に動き難さからくる軽い拘縮や癒着というかトリガーポイントの形成とかもあるだろうし。

動かすという意味でEMSというのは着眼点はいいけど、自分の意思で心地よく感じながら血流を良くして動かすというのが地味に大事。

また追加質問なんかあれば遠慮なくどーぞ。
0684さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/07(月) 11:37:50.55ID:C+7fsmUE
>>681
実務経験というよりフィードバックが無いよね。

病院なら大きいのならケースカンファレンスとかあるけど
鍼灸師の場合は良いフィードバックは患者さん再診で来るけど
悪化例は来ないでドロップアウトするし、流派とか関係なく治療全体のフィードバックがない。

批判にさらされる事がない。

新設鍼灸学校は、資格ビジネスの「様相」じゃなくてそれでやってる。
酷いと整体スクールみたいに「就職までサポート！」って系列の接骨鍼灸院とかで安く雇ったり。
まぁそれはまだ良い方かも 。

追加で「卒後の勉強もサポート！」って更に研修コースでお金取ったり。

>>681みたいに就職斡旋ないとかそれは昔からだけど更に酷くなってるね。
0686さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/07(月) 12:23:24.97ID:C+7fsmUE
こんなにレスしてお前はﾋﾏか！って思うでしょ？
ﾋﾏなんやがなぁ～、ﾔﾊﾞなんやがなぁ～、って今日は休みで2時に歯医者ﾀｿ行くまでやる気ないんやがなぁ～

>>682
あ、あとね、もう卒業して業務委託でも開業しちゃったらそっちの方がいい。

俺もね、確かにオヤジは鍼灸師だがほぼ居抜きで卒後いきなり開業したし
ウチの(ryも素人だけど仕事の勘はあって先輩に明らかにセンス、スジのある人居て
もう半ば無理やり家で要らなくなったワゴン一つあげて自宅開業させて今でも繁盛してまっせ～

上で書いた倫理的な事は置いといて(ｵｲ
いきなり開業のメリットは一つ、何を使っても目の前の患者さんを良くしないと食えないから。
自分で考え、自分でやらないといけない。

もうね、流派だの勉強会だの師匠に教えてとか考えるﾋﾏないでしょ？
60分～最初は90分の間に「少しは良くなりました」と実感させて帰さないといけない。

そうすると頭もフルに使うし、技術も学校で学んだのから本に書いてあることから
片っ端から試してみないといけない。

でも事故や悪いウワサ立ったらヤブって言われるから極端に変な事も出来ない。

そういう「自分の頭で考え、自分の腕でやってみる、そして結果を評価して次の治療に繋げる」という治療のサイクルが自然と出来てくる。

あと経営面でも自分で帳簿付けて青色申告書いて税務署行って折衝して、っていうのもあるし
宣伝広告も近所の口コミなんか今はほぼ無い時代だから新聞折り込みやろうか
ネットでHP差別化ブログ発信やら色々やろうか、と自分でやるようになる。

これが下手に忙しいと業者に丸投げしてどこにでもあるHPなんかが出来て
挙げ句の果て契約切れたらメンテナンスしようと思っても理解出来ないソースで書かれてお手上げとか。

>>685
だろうね。
○○堂のでしょ？

歴史的に道具や古典文章の紹介はいいけどねぇ…
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 12:24:02.71ID:OHVRsVUy
>>684

いや、フィードバックよりも実務経験だろう。鍼灸師として社会人経験を積めるところがほぼ皆無（按摩をもっていないと悲惨すぎる）。
若い人であれば、人として大切な経験を積む場がほとんどないんだよな。

逆に経験を積む場所のほとんどが、違法行為が日常的になっていたり。
学校の掲示板に貼られているアルバイトのあっせんが不法行為のあっせんだからな。

自分の子供や親せき、友人、知人であれば、入学を死に物狂いで止めるだろう。
そういった場所に人様の子供を勧誘できるか？

新設校でなく伝統校でも上記は同様だよ。
個々の自助努力を求めるとともに、上記のような瑕疵を社会に知らしめる必要
はやっぱりあるんだよ。
それは業界や個々の鍼灸師自身のためにも必要なことだと思わないか？
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 12:47:23.32ID:OHVRsVUy
倫理や人間性より技術に価値の重きを置く理由も687のあたりに理由があるんだよな。
倫理、人間性を重んじようとすると大きな矛盾が教育機関にある痛すぎる現実。
脱落者は大勢いるが、脱落者ではなく教育機関に問題があるのかもしれないという
事実。


ちなみに一般的に有識者の認識は、
「一流は自分との戦い。2流は周囲や世間との競争。」
そんな認識がある。

スポーツ選手なんかの言動は典型的だよな。イチローとかさ。

有識者なんかはその業界の中核にいる人間の言動の水準でその業界の在り様を
推し量るんだよな。
そういったものの考え方を知っていると、2chでも若い人たちのためになる
部分があるんだよな。
0689名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 13:41:21.22ID:ShTpH5vV
教育がどうのよりきちんと患者数をこなして、経済的に成果を上げれば人間的には成長もする。
来院が多ければ、人との関係も上手くなるし、厳しい場面を経験すればタフになる。
成功体験を積めば自信も出てくる。
社会貢献もできる、
金があれば勉強もできて、交友も広がり、自信もつき、余裕も生まれる。
専門学校の教育より、仕事が人を磨くんだろう。
そこが厳しくなってるのがすべてだろう。
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 14:12:19.47ID:BWi6+EzH
>>経済的に成果を上げれば人間的には成長もする

ホリエモンとか経済面が保障されている官僚の腐敗はどう捕らえる？
ちなみに一般的によく知られていることではあるが、日本は大地震のときは、日本の人々の倫理感の高さに外国の人はびっくりするが、
日本の日常において地位の高い人間の腐敗のえげつなさや程度の低さにも
外国の人はびっくりするようだ。


貧しいガードマンでも立派な人間もいるし、地位が高く道徳に欠けた人間もいる。
そこを心底理解できる教養が鍼灸師には残念だが欠ける。

「人」ではなく経済を基準に人間を見る輩が鍼灸師には多いのかもしれないな。
全人的な医療を語る人たちが多いにもかかわらず。


それが垣間見えるのがこのスレ。
0691名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 14:18:01.11ID:BWi6+EzH
どこかの医学部の合格依頼なんていう不正もあるしな。経済的には死ぬまで困らないような
財産をお持ちのはずだけどな。

金と人間性というのは別物なんだよ。ただ、割合として人間的に立派な人が経済的に
成功しているのだろう。
その倫理観に欠ける人間の多さが受信率を下げる大きな要因なのかもしれないな。
0692名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 15:31:16.58ID:ShTpH5vV
>>690
貧すれば鈍すで、めちゃくちゃな金持ちでなくほいんとある程度、稼いで、余裕がないとほんと人間はだめだ。
稼ぐって、世間に評価されて、社会に貢献してるってこと。
また愛情でも、友情でも、経済的に安定してたほうがいい。
経験や学びでもある程度のお金はいる。
そういう最低限の経済力は人間として必要だ。
そんなすごい経済力ではなくてある程度はいるんだ。
君は余力がありそうだから稼げて社会貢献できて、ある程度の収入はあるのだろう。
それでさえ今、この業界は厳しい。
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 16:08:19.52ID:ShTpH5vV
>>690
＞貧しいガードマンでも立派な人間もいるし、

こっちが貧しい鍼灸師でも、って言われそうだ。
優秀な成功者には分からないと思う。
成果、あげてるんだな。
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 17:09:19.73ID:MDyTOqy9
俺はだめだけど、うちのおやじ借金だらけだったけど、人としては尊敬できる人間
だった。
身近なサンプルからの感想。
0695さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/07(月) 17:57:41.41ID:gh8dLKNB
>>687
貴方の考え自体は否定はしてないんだよ
ただ過去レスでは偏差値の低さやらの現実の経緯を書いただけで、それが良いとは言ってない。

ただ、現状難しいだろ、と。

偏差値だって結局河合だの駿台だのの受験生の合格で出てるから(中には金払って偏差値高くしてくれと頼む大学もあるらしいw)
入試を難しくしても上から定員を取って行ったら偏差値の低い集団が残って合格点が下がるだけ。

専門学校の定員を少なく、というのも福岡地裁の判例で増えても制限は厳しい。
学校にしても質を上げるのに定員を少なくすると経営が厳しい。
入学者も前述の通りそもそも意識低いから難しい学校選ばないし
整体業が広まった今、尚更あま師過程のある伝統校へのこだわりもない。

で、具体的にどういう方法があんの？

俺は入り口も絞れたらそれに越した事は無いけど、流れそのものが反対に行ってるのなら
出口で絞った方がまだやり易いかな、と。

すくなくとも臨床施設はどの学校もあるはずだから病院じゃなくても必修化するだけでも出来る。

それでも相当抵抗あんだろうけどね。

加計学園の人だか市長だかが「正直学部は何でも良かった。ただ四国(今治？)に学校を作りたかった」みたいの聞いて
まぁ学校経営者って建学の理念を持った北里柴三郎みたいな人もいれば元気な人もいるしなぁ
と学校ビジネスの人に人間性だの求めるのは難しい、と思った。

>そういった場所に人様の子供を勧誘できるか？
これね、もう8割方は騙されて入学してると思うよ。
学校はビジネスとして募集してるし、パンフ見ても綺麗事満載。

そもそも何でなんのツテも無いのに鍼灸学校入んのかねw
おま言うという。
0696さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/07(月) 18:11:35.11ID:gh8dLKNB
>>689
確かにその流れは理想的だが、これは元々倫理観や人間性のある人の発想だな。

今は変に経済的に成功してここの患者さんの書き込みにあるようなことしちゃう。

あれなんか俺の嫌いな典型的な東洋医学バカ。
額関節症が筋肉の問題ってどんだけ昔の知識だよ、ホントに。

>>690
最近、さすがに阿保総理、じゃない偉い人の言動とか政府のメチャクチャさ見てると
東京五輪なんか現代版学徒動員なんて2ちゃんでも書かれてたが
日本人の根底にまだ戦前の軍国主義的な観念が根強いのかなぁとか思ったり。

あんまり政治的な事はここではスレ違いだから書かないようにしてるけど
若い人ほど現政権、自民支持が高いとかおかしいだろ。

あれは逆の意味で義務教育の中に撒いた種が出たな、と思ってる。

思考力を高めるとか道徳を養うとか言ってるが、正直奴隷を作りたいだけだろ、と。

貧乏父さん金持ち父さんとか流行ってたのがまだましな時代。
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 18:26:51.80ID:BlAR65TJ
なぁ、正直この流れ面白くないし、正直なんの参考にもならない
もういいかげんいずれにせよ独立スレ作ってそっちでやりなよ
0698さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/07(月) 18:47:16.39ID:gh8dLKNB
これはもう完全に暇潰しのレスだが、ここ数年、もう日本の社会のビジネスモデルが
如何に人を騙して儲けるか？ってのにシフトしてなくね？

俺が学生の頃、就職説明会とかでまだ携帯会社も「目指せ一人一台！」とか日本人に新技術を広めるとかやってたけど
今は日本国内は全員持ってるからメジャー3社でパイの奪い合い。
だからわざと複雑な料金プランで細々絞り取って騙して高い料金払わせるし
まぁ俺が社員でもそうやるけどなw

ユニ黒も売上トップだが黒さもトップとか。
Amazonなんかもそうだし日本以外でも高効率化で余裕なくブラック化してるのはあんのかね。

「いい仕事をすればちゃんとお金は着いてくる。お客さんはちゃんといい所見てる」って昭和的な価値観が無くなってる時代？

「教養」って書いてる人いたけど、本来大学なんかで教養過程とかリベラルアーツで教育すべき事でもあんだけど
日本の場合はもう大学が職業訓練校だよな

さらに虚学が低く評価されて実学にシフトしてる、文系から理系にとか政府も言いながら
出世するのは胡麻すりの上手い文系ばっか。

まぁそもそも文系理系という分け方もナンセンスなんだが
博士号のPhd.の由来分かってんのかよ、っていう。

医者が外国行ってMDしか持ってないのに「Dr.」と呼ばれると自分にその価値あんのかと思うって昔2ちゃんに書いてる人居たけど
医学に限らず(本来の)学歴のある人は哲学も修める、倫理的にも優れた人であるという思想が今聞かないよね。

むしろ博士号持ってると年齢行ってるとか上司が使いにくいからとかで逆に就職ないし。
それで一時期流行った海外留学も逆に自分で考え意思のある新人は使いにくいとかで日本で就職悪いらしいな。

前にエゴグラムやった時、看護師とか医療職はNP高いんですよーとか
逆にメサイアコンプレックスになり易いから医療職は気を付けろとか言ってたが
鍼灸師のエゴグラムなんかの分析したらどうなんのかね。

そもそもエゴグラム否定から入ったりしてw
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 18:47:48.18ID:ShTpH5vV
>>694
たいした立派な親父さんだよ。
貧しくても、ほんと失礼、息子に尊敬される生き方をしたなら。

金がなくて苦しむようなかいしょなしじゃだめだな。

しかし経済的な希望のなさが今の鍼灸師の世界を希望のないつらいもんにしてるよな。

大病院で医師の指導の中、医療のスタッフとしてエリート鍼灸師はきちんと教育され、生き残っていくだろう。
レベルアップもするだろう。

しかし街の肩こり、腰痛、神経痛、不定愁訴、よろず相談乗ります的な鍼灸院も高度なレベルの医学教育は受けなくてもあり、だったように思うけれど。
そういうとこが淘汰されていくな。

今年のスタートとして少しは鍼灸業界の現状を話してもいいでしょ。
0700名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/07(月) 18:57:35.14ID:ShTpH5vV
>>698
自分には手におえないケースをなんか何もできない無力感、罪悪感に苦しむ傾向はたまにあるな。
メシアコンプレックスだな。

バーンといえば＞I'm OK. You're OKっていう素朴な人生の構えって今、通用するのかな。
性善説とか。
時代は厳しくなってると思う。
0703さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/07(月) 20:40:08.87ID:gh8dLKNB
>>700
もう今は「I'm OK. I'm OK」って時代だよね。

>>702
ちょっと待って下さいよ。
　 ∧,,∧
　(；`・ω・）　　｡･ﾟ･⌒） 今ググってるから！！
　/　　 ｏ━ヽニニフ))
　しー-Ｊ

まぁ鍼灸単独では難しいね。
そもそも東洋医学って骨格とか身体の形にはあんまり注目しないし。

反張膝って言っても例えばバレエとかでそのまんま先生に直されずなった場合
若い女性で関節がルーズ、さる肘とかもあるような人で無意識になってた場合
そのまんま年齢いって膝に負担が掛かってるとか
まぁあとは脳血管障害で足の筋肉の筋力バランスの悪化で膝の過伸展になってるとか。

膝関節で言えば膝関節そのものは結構可動域が大きく滑りながら曲がるという動きをするので
何か無理やり手術するしかない、みたいのはあんま聞いたことない。

逆に立ち方の意識とか筋力で修正できる範囲ならそっちの方からのアプローチが有効かと。
ようは筋トレみたいな。

その中で筋肉の硬さがあって膝周りの筋肉だけでなく
大腰筋とか腰とかからの筋もちょっと緊張取った方がいいとかあるなら
そこに鍼を使うという手もあるかと。

俺自身は反張膝を主訴とした患者さんは残念ながらみたことなくて
60代とかで膝痛があってまぁ歳相応の変形もあるけどなぁ
という中でO脚X脚、反張膝とかもあるのかなぁという感じだけど
その場で筋トレ指導するとかは時間的にも患者さん受けも悪くて出来ないしね。
0704668
垢版 |
2019/01/08(火) 01:52:46.64ID:mNFCALUA
>>701
2回です
2回目は弟子の方が打ったのですが
その後打たれた方の頬の筋肉が下がったせいか
唇の端から､汚い話ですが気を抜くと涎が見え隠れするようになり
怖くなって行けなくなりました
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/08(火) 07:18:06.26ID:SByGJ1EB
>さてつさん

仰ることに論理的な整合性が欠けていて非常にわかりにくいです。

>【「教養」って書いてる人いたけど、本来大学なんかで教養過程とかリベラルアーツで教育すべき事でもあんだけど
日本の場合はもう大学が職業訓練校だよな 】さらに虚学が低く評価されて実学にシフトしてる、】

ではなぜ貴方は学歴差別主義なのですか？なおかつあなた自身がその主義に反する
決断をしていて長文にもかかわらず、そのお考えが非常にわかりにくい。

そして、その傾向がそのまま一般の方が感じている鍼灸師への認識なのかもしれない
なと感じます。
0706名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/08(火) 07:25:19.45ID:SByGJ1EB
あと下記の部分に関してのご意見をお聞きしたいです。
おそらく若い人の選択、判断の肝になるところかと思います。

>【鍼灸師として社会人経験を積めるところがほぼ皆無（按摩をもっていないと悲惨すぎる）。
若い人であれば、人として大切な経験を積む場がほとんどないんだよな。
逆に経験を積む場所のほとんどが、違法行為が日常的になっていたり。
学校の掲示板に貼られているアルバイトのあっせんが不法行為のあっせんだからな。】

出口は絞らなくてももはやカラッカラだと思うんですよ。
入口は今の動向では広がっていますが、
事実を知らしめて、上記学校が淘汰されていくのが市場原理や倫理に沿う方向
ではないのでしょうか？

ちなみにご子息が鍼灸養成学校に入学したいとおっしゃられたら、どうしますか？
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/08(火) 13:29:55.67ID:/nO5ZubT
>>704
顎関節は左右の肩のバランス、首の緊張、頭部筋の緊張の緩和で変化あると思うんですがね。
指圧屋で働いていたとき、肩凝りの指名のお客さんに顎関節が良くなりました。って言われたことがあったなー。
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/08(火) 13:38:31.96ID:ok/VGipF
そんな激安整体屋みたいなキミの拙い経験を聞いてるのではないんだよw
精密ドライバーをグサッと頬に刺してみろよ。


もう時間も経ってるし、また行くのも怖いだろう。
でもその鍼灸院にどうなのか聞くだけ聞いてみたらどうよ？
0711さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/08(火) 14:10:12.55ID:N84Gg2k6
>>697
まぁ確かに他人から見るとツマランが元々過沿ってたし、一応雑談アリだし。

てかそう思うならｲﾊﾟｰﾝ人の人の質問にレスして差し上げなよ
額関節にしても反張膝でも俺のレスに対する異論でも煽りでも何でもいいけど
そっちはﾇﾙｰだし。

>>705
貴方とのやり取りはある意味楽しいけど、さすがに正月休み過ぎたしペースダウンするね。

レス飛ばして後回しにすることあるかもだがそれはご容赦。

そんなに論理的に整合性取れてないかなぁ
確かに前にも指摘されたが推敲してないし、脳汁垂れ流しながら書きなぐってるのはあるけど
逆に言えば、取り繕ってない脳ミソの中身そのまま露にしてる。

まぁ分かりにくいのは自覚あるよ。
あー分かってくれとは言わないがそんなに俺が悪いのかぁ(´・_・`)

>そして、その傾向がそのまま一般の方が感じている鍼灸師への認識なのかもしれない
ちょっとこれはギクッとしたね。
長文で考えが分かりにくいというのが、もしかしたら自分の患者さんにもそのまま伝わってるのかも知れない。

一応リアルでは簡潔に分かりやすく説明は心掛けてるよ、さすがにw

ただ、ここでの患者さんの質問含めて長文なのは簡潔で教科書に乗ってるような回答は他の人やググれば書いてあるし
それなら俺個人の解釈や俺の見立て、自分ならこう治療するというのを書いて。

教養と>>706は後回し、っつーか一旦保留してるからね。

>>707
良く読んでてｵｯｻﾝびっくりしたよw
よく俺の駄レスを理解してるっつーか読んで頂けたというか(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ

てか自分が忘れてたというw
0713さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/08(火) 21:06:08.29ID:B/HgSwD7
そんなことよりメール見てたら案の定というかICD-11の症例報告すくないから何とかしてくれとかヤバくね？

https://ssl.jsam.jp/contents.php/010000pCZoDy/
おまいらも協力しろください

これ患者さんの同意がちょっとネックなんだよねぇ。
ウチみたいなヤバだと中々とりにくい。

学会報告とかも俺が学生の頃は海老とか騒がれてなかったから1例報告とかでも載っけられたけど、今はやれ同意だのランダム化だのでどんどん学会誌が薄く・・・

>>712
阿鼻叫喚にならないくらいヤバい。
何がヤバいって阿鼻叫喚にならないのが。

まぁ良いか悪いかは別として今の大学生って大学受験の時点で就職の良い大学選ぶでしょ？
それと同じで鍼灸学校選ぶ時点でツテがあるか何かしらあって受験するくらい考えて置いた方がいいと思うけど
まぁ学校もビジネスだからウソは付いてないけどパンフとかで「就職率〇パー！！」みたいの書いてそのまま信じて入学してきたり。

俺はホントは他院や病院なんかで勉強した方が良かったんだろうけど、家で鍼灸院やってんのにマトモに仕込む鍼灸師なんて居ないと思ったし
俺の頃は病院なんて整形の片隅でスイッチマンしてるくらいだったし、あとウチのオヤジは全く俺の進学に反対もしないけど賛成もしてないので教えて貰う気もなかったんで入学当初から自力開業のつもりでは居たね。

と書きつつハーフプライスラベリングタイムを待つ俺（^ω^）
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/09(水) 07:42:02.65ID:d7xIDUNn
治療に自信が出て、そのへんをアピールするとそれに沿った患者が来るようになった。
それはそれでいいんだが、
その代わりに軽い症状の患者が来なくなってしまった。
おれとしては疲労回復、肩こり、腰痛でも十分対応するし、それもアピールしてるんだがそういう患者は激減。
以前は「ゴルフ行って疲れた」とか「不幸があって疲れたので」とかって患者がいたけど、そういうの無くなったなぁ。
両立しないもんかねぇ？
っつうか、両立の問題じゃなくてもしかして例の金をあまり出さなくなったってことが大きいのかな？
0716名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/09(水) 10:44:40.49ID:p5DFZNBK
私が入った学校は具体的な就職先一覧が全部載っていて、
その中に病院の漢方や東洋医学系の科があったのもあって入学を決めましたね
最初からそちらのほうを目指すつもりでしたし……（自分語り）
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/09(水) 10:54:53.42ID:fNQ+pbJi
>>714
年収どんくらい下がったの
0718さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/09(水) 15:35:36.04ID:nvTvr3EO
>>715
もう歳だか…

いや、15～20分、ちょっと早歩きで心拍数120くらいまで上げて
ミニスカのまま駅の改札の向かいのガードレールみたいのに足載っけて伸ばすといいお（＾ω＾）

ゆっくり呼吸しながら60秒とかちょっとストレッチとしては長めにするよ

ポイントは心拍数を上げて筋肉の中の血流を良くしてやることだお

あとお風呂で身体洗って頭洗って湯船に使った時に足伸ばしてハムちゃん伸ばすとかもいいお

マニアには圧力鍋で30分くらい煮込んだ剣山の上に座るといいお（＾ω＾）
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/10(木) 09:26:50.77ID:FNDTz5t1
>>714
>その代わりに軽い症状の患者が来なくなってしまった。

軽い症状は他に任せておけばいいんじゃね。

鍼灸は一定期間病院で治療を受けても治らないような（難病）を扱っていれば安定した経営ができる。
そのためには、たゆまぬ日々の努力が必要だがやりがいもある。

重い症状、不都合な症状が軽くなった時になにげにアピールするのは患者を増やす大きな効果があるようだ。
一人夜尿症を治したらその紹介紹介で土日は小児が増えている。
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/10(木) 12:13:54.34ID:TVgt7oqi
>>719

わらをもすがる難病患者に本当は効果のない鍼灸治療を長年にわたり患者に
行っている鍼灸治療院も少なくないけどな。
クレームも少なからず目にする。

倫理的にはオレオレ詐欺と同等かそれ以下の卑劣な犯罪にすら見える治療院。
まじめに取り組んでいる鍼灸師が馬鹿を見るよな。
0721名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/10(木) 12:51:02.16ID:FNDTz5t1
>>720
今日日、患者が効果を感じられない治療を5、6回やったらずぐ切られるよ。
よしんば口八量で引き延ばしても限界はあるだろうな、そうなると評判はが
た落ちだ治療院の存続にかかわる。

目標と期限を設定して以後の継続を相談するのがいいだろうな。

まじめに取り組んでいるだけじゃだめな、結果を出さないとな。
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/10(木) 13:00:52.06ID:TVgt7oqi
>>721

上のほうのレスで

たくさんの人間の「施術してもらった結果効果がなかった」
という経験が積み重なって、現在の受診率の低さだったり社会制度があるのかも
しれないな

というコメントが出ていたが、どう思う？
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/10(木) 13:21:20.47ID:FNDTz5t1
>>722
>「施術してもらった結果効果がなかった」

と言うより

「施術してもらったが期待したほどではなかった。」

治療費高いとか痛いとか露出などハードルが高いわりに効果がいまいちというコスパの低さが
現在の受診率になっているのでは。
0724さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/10(木) 16:46:25.82ID:S4T1f1Pd
火曜日に引き続き、今日も4時半の人がこねぇ(;´Д`)
両方とも忘れるような人じゃないんだけどなぁ

>>714
＞以前は「ゴルフ行って疲れた」とか「不幸があって疲れたので」とかって患者がいたけど、そういうの無くなったなぁ。
「ゴルフ行って」は減ったねぇ。前は「週末ゴルフあるからちょっとコンディション整えるのに」とかあったけど。

＞っつうか、両立の問題じゃなくてもしかして例の金をあまり出さなくなったってことが大きいのかな？
具体的にお金がない、というのもあるだろうけど、世間の雰囲気的にちょっと我慢してというのは感じる。

>>716
希望通り病院とかの東洋医学外来みたいのに就けた？

>>717
俺の感じだと毎年1割～2割減ってるかなぁ。まぁここ数年はﾏﾏｿの看病で仕事セーブしてるのもあるけど、
収入もそうだけど、逆に昔より病院でも治療してるけど鍼灸も併用してというのは増えてる感じ。

昔は
疲れ、肩こり腰痛→鍼灸マッサ
病気→病院
だったのが、今は混ざってるかｎ

患者さんｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ ！！！！！
0728さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/11(金) 20:40:24.38ID:v3AS4rsl
>>725
あ、なるほど。
今のあなたの居る場所にもよるけど女子医とか北里の研修生は良さげ。
勉強内容というより医局とのコネクション作りという意味で。

家の近辺の漢方専門医は女子医出身多いし。

ただお金出ないけど(´・_・`)

>>726
病院と一緒でやっぱ初診の患者さんって病歴聞いたり所見取ったりで、俺だと2～30分多く掛かることあるし。

ただの肩こりって言っても、実際診てみたら少しシビレもあって、軽いめまいもあるんですよねー
そんでマッサージとかもしたんですけどまた直ぐ凝っちゃって～
とか言われると脛椎症から胸郭出口症候群とか、まぁ心臓とかは逆に分からないけど
内臓由来なのかとか、あとは解剖学的にアプローチするのか東洋医学的に、とか
簡単そうな症状ほど見立てをするのに時間とかかかるしね。

その為に初診だと予約時間も30分多めに開けるし。

むしろ最初から「突発性難聴なんですけど」っていう位の方が初診時に聞くとこ少ない。

あと今は当たり前だけど、やっぱ治療に関してのインフォームドコンセントで
治療方針と鍼治療で起こりうるリスクなんかの説明とかやるのにやっぱ時間掛かるし。

それぞれは数分だけど、積み重なると15～20分掛かっちゃう。
あと「前に色んな所で多くやってるから大丈夫！」っていう患者さんいるけど
そのまま鵜呑みにすると昔の話だったとかたまたま軽い刺激だけだったとかで
結構ミスおかしやすいから初診でしつこい位の問診説明が無いとかは避けたいな。

鍼灸は自分でやっちゃうから無いけど、学生の時に近所のマッサで毎回担当が違って
たまにやたらと力強いのとかいて痛いから「加減どうですか？」「もう少し軽めに」「分かりました」ｺﾞﾘｺﾞﾘ
翌日ガッツリ揉み返しってお前はｱﾎか、っていうのも居るし。

個人の鍼灸院で翌日気だるさガッツリ出たらもう行かないでしょ？

まぁウチはﾃｨｷﾝだから初診料1,000円だけどネット見ても広告見ても紹介でも飛び込みでも1,000円オフ！
っていう公取真っ青なキャンペーンでむしろ初診料払うのがハードル高いけどなw

知りたい人は「さてつ 初診料 払う」をクリック！ (ﾟ∀ﾟ)
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/11(金) 22:23:41.26ID:Oc6VkFIB
>>728
軽く調べてみたところ、一応は時給の発生する病院もあるようなので
そちらのほうへ行こうと思っています
引っ越さずに行ける範囲にはないようなので……
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/12(土) 08:50:05.26ID:Rtuz6MhJ
一流病院で数年でも勤務できたら成長できるだろうな。
0731名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/12(土) 09:09:47.60ID:b444N6vX
鍼灸師が成長するのは開業してからだな。
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/12(土) 13:09:36.59ID:3pXygKuY
胃アトニーとか胃下垂って治せますか？
それらしいんですが病院だと特に何もしてくれないみたいで…
0733さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/12(土) 17:20:57.90ID:eqGKrm4X
>>732
貴方の年代、性別、症状とあと検査したら何をしたか(バリウム、エコー胃カメラとか)は？

あんま最近は胃下垂とか言わなくて機能性胃腸障害っていう事多いけど
症状の出方とかそっちの方が情報として重要だし
鍼灸の適不適応の分かれ目になる。

基本的には胃下垂とか言われてた頃から適応だけど。
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 09:06:53.33ID:KZNDy4pi
難しい症状の患者が来るようになった代わりに軽い患者が来なくなったって話書いたけど、
そういや、最近思うのが
「胃が痛いんです」とか
「しびれるんです」とか
「精巣が痛い」とか
それで医者じゃなくてうち来る？って患者が増えた。
うちはそういうの特に治すとか宣伝してないんだが、
なんとなく鍼灸に対する適応を肩こり腰痛だけじゃなく、もっと広い範囲でいいんだっていう認知が広まった気がする。
そういう患者はすでに似た症状でほかの鍼灸院に行ったことあったりしてるから、なんか世の中の流れなのかなって気がするんだけど、いかが？
それともうちだけ？
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 17:56:17.88ID:/hWhvfWH
年収増えてたらいいけど
軽い患者来ない分、負担ばかり増えてそう
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 18:35:30.68ID:aOCCP5sa
俺は平凡だから難病はつらい。
パーキンソンとか膠原病とかアトピーとかばかりだと無理だ。
治せるっていう自信と成果を出せてるとこは割と長期のリピーターになっていいんだろうけど。

開業してからほんとの成長はするのはほんとだろう。
自分の判断で、自分の責任でやるから。
でも経験を積むのは一日５人の来院はこなさないといろいろなケースを経験できない。
そこまでもっていくまでが今はしんどい。
ここはキャリアのある鍼灸師が多いからな。
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 18:45:46.22ID:aOCCP5sa
徒弟制度で３年ほど尊敬する鍼灸師について、その後、鍼灸に理解のある、きちんと研修できる病院で３年ほど研修して、その後、開業してある程度の来院数を確保できてやれれば一番、成長できそうに思う。
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 19:18:10.21ID:aOCCP5sa
平凡なレベルの鍼灸師でも予後の説明と鍼灸師のできることをきちんと説明して信頼関係を築ければいい患者さんになって定期的に長く来院してもらえることもある。
難病を得意としてなくても、それはどこの鍼灸院でも経験してることだろう。
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 19:21:06.95ID:aOCCP5sa
＞平凡なレベルの鍼灸師でも予後の説明と鍼灸師のできることをきちんと説明して信頼関係を築ければいい患者さんになって定期的に長く来院してもらえることもある。

難病治療について、です。

ただ医師の手に負えない難病ってやはり難しいです。
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 19:27:54.65ID:aOCCP5sa
難病の治療は緩解ができれば最高、目指すはQuality of Lifeの向上。
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 19:30:58.06ID:aOCCP5sa
↑
俺のﾂｲｯﾀｰか、書きすぎ猛反省。
0742さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/14(月) 19:31:22.12ID:t+hLHUl6
>>727
0.1+0.1+0.1+0.1+0.1+0.1…とかやってねーだろなw
まぁどっちにしろじり貧なのは間違いないが
今はQOmL、Quality of my Life優先でまぁ赤字にならない程度に仕事してるし。

かーちゃんの腰痛が地味に治らねぇ(´・_・`)
会社員なら介護離職か施設入れるケースだけど、自宅兼治療院だし
施設に入れる気もないけど入れるお金がないw…

>>734>>735
病院とかで漢方扱う所増えたお陰で、それこそ昭和の怪しげな療術というより
ちゃんとした医学的な治療という認識は広まってきてる感はあるよね。

特に腰痛なんかは患者さんの治療知識が向上したお陰で
「はいレントゲン撮りますね…特に問題ないですね、痛み止め湿布出しときます」に不満感抱いて来院するのは増えた。

昔なら「整形なんかいっても何にもならん！」って怒る鍼灸師も居たが、今は逆に
「たまにですけど圧迫骨折とか骨の良性、悪性でも腫瘍とかあったりしますからね。一度検査すれば僕らも安心して治療できますし」なんて擁護したりw

軽いというか肩こり腰痛疲労回復は整体とかの宣伝でもってかれてるのかなー
あと男性は怖がり多くて、ハマる人以外は継続しないね。

まぁ宣伝も経営能力で一部だからもっと上手くしないといけないけど、
ブログとかHPとかは整体やナンタラ療法やってる人の方が上手いね。
0743さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/14(月) 20:02:42.83ID:t+hLHUl6
>>736
難病ってそんなに俺らが思う「難病特定疾患」みたいなもんじゃなくて
単なる肩こり腰痛疲れ、以外の何か病名付いたの、くらいのイメージじゃね？

ｶﾞﾁ難病の人は医療費+仕事も制限されて収入少なく、自費の鍼灸治療なんか継続出来ないよ。

前に繊維筋痛症でお子さんもいて生活保護受けてて、それでやってくれないか、っていう患者さん居て
たまたま生活保護受給者の施術者の申請あるの知ってたからやってあげたのに
「じゃ書類とか揃ったので来て下さい。あ、手が空いてないと待ち時間かかるので予約してね」「え、予約なんですか」ｶﾞﾁｬ(ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ) いや、分かるけど、それじゃどこも掛かれなくね？

っていうなんだかなーというケースはあった。
しかもそんな重症なケースでも1日1,500円とかじゃどこもやらないわな。

俺が謎なのは東洋医学バカみたいな鍼灸院でも「カゼには鍼灸が一番！予防にも治療にも効きます！」っていう所が少ない所。

風邪(ふうじゃ)って東洋医学の一番最初に出てきて、コモンdiseaseなのに、なんでやらないのかなぁ。

逆に言うとそこそこ実感レベルで治療するのは経験ないと難しい所はあるけど
西洋医学的な腰痛膝痛とかの整形外科疾患は診れるの多くなったけど
古典的な風邪とか食欲不振とかそういうのは診れるの少なくなった？

漢方だってタミフルやリレンザと同等の坑ウイルス作用あるってんだから
もっとそっち系でアナウンスすりゃいいと思うけど。

>徒弟制度で３年ほど尊敬する鍼灸師について、その後、鍼灸に理解のある、きちんと研修できる病院で３年ほど研修して、
女子医とか北里とか昔の玉川や今の埼玉医大なんかは、なんでか新卒しか取らないんだよねー

まぁ変に偏った知識があると研修させるの大変とかあんだろうけど
医者だって研修医終わって10年経って一人前っていうくらいだから
開業3年とかはむしろ経営の方の話ざゃないか。

東洋療法学校なんちゃらの統計で3年で離職率がーとかあるが、大抵3年分の元手用意して
そんで資金底着いて畳むっていうパターン多い気がするし。

昔から「病院に勤めると診察診断能力が身に付かない」とか言われるけど
それは指導医の技量と自分の勉強の仕方によるよ。
俺も臨床施設で後輩みてたけど、考えないヤツはホントに考えない。
てか考える能力が欠けてる。国試とか大学がどーの以前に。

ある程度慣れたから患者さんにインテークで問診、必要なら所見取って、って言っても「分かんない(´;ω;`)」とか平気で抜かしよる。

何人もいたけど、あれは何だろうね。
逆に、他の状態(疾患)も考えて、複数ピックアップして
裏付けの身体診察なり治療的診断を下さないといけないのに
「これはあれですよ～」とか簡単に言っちゃう脱サラおっさんとか。

ま、おっさんは悪い人じゃないけど、鍼灸師としては頭硬くなっちゃって無理だなと放っといたけど。
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 21:06:22.15ID:aOCCP5sa
今のシーズンがとインフルエンザとかあるからちょっと風邪で来院されると迷う。
先日も定期来院の方で体温、風邪っぽいっていうから検温すると３８度。
やはり医師の診察を優先していただいた。

風邪のような症状でどこまで鍼灸適応と考えるか。

一番、気楽なのは治ってきたけどどうも抜けないってやつだ。

インフルエンザだとよほどの漢方医でないとなかなか漢方単独治療ってやらないんじゃないだろうか。

俺が知ってる先生は折衷的に薬を使う感じ。
どうなんだろうな。
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 21:17:30.91ID:aOCCP5sa
以前　感冒性胃腸炎になったときはせっせと裏内庭に多壮灸をする余力もなく、病院にかけこんでしまったが五苓散、使ってみればよかったな。
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 22:16:16.26ID:9V55swZi
>>743
様々な鍼灸院いったけど診断能力ある人に出会ったことないわ。みんな他人の身体なんてわかんないんだね。
0747さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/14(月) 22:29:31.97ID:t+hLHUl6
>>744
まぁその例は普段から信頼されて来院されたケースだと思うから
俺でも大抵の患者さんは先に病院行くか「今日カゼ気味なんでキャンセル」とかなるなw

まずそもそも論としてインフルと通常感冒で対応を変えるべきか変わるべきか
高齢者、子供、基礎疾患ある人は病院行った方がいい。
ただ、基礎疾患なく3、40～50代で38度くらいの熱はあっても全身の関節痛筋肉痛
消化器症状とか全身症状があるのか無いのかでほぼ除外できる。

日本の坑インフルエンザ薬の使用量考えると、体力ある中高年は薬飲まずに寝てれば良くね？
って感じもするし、医者のブログでも仕事に戻る為に早く坑ウイルス薬貰って出社とか
自分にも他人にも迷惑だからヤメロって書いてるくらいだから基本的には休養が一番。

まぁぶっちゃけ俺らが貰いたくないという理由でインフルとかノロっぽいのは来てほしくないっつーのはあるけどw
37度代で咽の痛み咳くしゃみ鼻水なんかは鍼灸で早く楽になると思うけどねぇ

あと「カゼに効きますよ」って言っても、時間的なひき始めじゃなく「ひきそうだな」という時点で来て貰うとかが一番いい。
大抵「なんか寒気しそうだな、って時あるでしょ？」っていうとあるある、って答えてそういう時にホッカイロでいいから首の付け根に貼るといいですよ
っていうとまぁ皆納得して帰るよな。

鍼灸もそのタイミングでやるのが良いけど、もう熱でて咳くしゃみ出たら裏に入ってるから治すの難しい。

>インフルエンザだとよほどの漢方医でないとなかなか漢方単独治療ってやらないんじゃないだろうか。
最近は患者さんの掛かり付け医で葛根湯医じゃないけど、通常感冒でも風邪薬と一緒に大量に葛根湯出すって言うのも増えてきたね。

まぁ内科医としては抗生物質の事もあるから風邪薬以外に葛根湯でも出しときゃ納得するだろう的に
結構色んな所で出されてはいるね。良し悪しはまた別として。

>以前　感冒性胃腸炎になったときは
治療というか薬は何でた？
ノロにしても通常の胃腸炎でもビオフェルミンくらいで意外と胃腸炎の治療ってないんだよね。
点滴はルートとるのと脱水があれば補給くらいで。

抗生物質出されることもあるが、逆に腸内細菌叢、善玉悪玉全部一掃するから
胃腸炎程度に抗生物質使わない方がいいという話もあるし。
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 22:47:12.11ID:aOCCP5sa
>ノロにしても通常の胃腸炎でもビオフェルミンくらいで意外と胃腸炎の治療ってないんだよね

点滴となんか乳酸菌製剤とムコスタだったっけ。
ないな、って思った。

鍼灸がちょっとすたった？のは薬の進歩だと思うけど、たとえば胃が悪いくらいだと胃薬のんじゃう、でもほんとたいしたもんないよな、っていう分野も多いね。
顔面麻痺とか良性のめまいとかもさ。
ビタミンｂ１２とかトラベルミンくらいとか。
そこに活路があるか。

まぁ虫垂炎に気海に何百壮の灸とかはさすがに古いぜ。
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 22:49:48.85ID:aOCCP5sa
＞顔面麻痺とか
早い時期のステロイドは別として。
ＳＧＢはハードですし。
0750さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/14(月) 23:08:07.54ID:t+hLHUl6
>>746
えっと患者さん側の人ですよね、これは二つ理由があって
一つは鍼灸あんま師は東洋医学的な診察診断はしてもいいけど(あはき法)、いわゆる病名を言ったり診断書みたいに書いたりしてはいけない(医師法違反)という法律的な決まりがあるのと
逆にそういう法律の決まりがあるから俺らは現代医学的な診察診断はする必要がないだろ、という馬鹿げた(これは実際に言ってる人がいる)考えを持ってる人が多いという点。

もう制度的にどうしようもないんだけど、開業して6～7年やってる人は
やっぱり鍼の適不適応か決める為に経験的にある程度頭の中ではこれは病院に行って貰った方がいいかな、と考える。

誤診ではないけど、極端な話、普通の慢性腰痛だと思ってたら骨のガンの転移とかもありうる訳だし
これは診察では分からないし診断も難しい。

ただ鍼灸治療の経過とか既応歴から3回5回やってもその場で聞くけどまた最初に症状戻るっていうと
自分の治療が悪いかただの腰痛じゃないな、と考える。

俺は特に初学者の頃に医療過誤が騒がれた時代だったし、公に診断しちゃダメって言っても
やっぱり自分がある程度普通の病気が分かんなきゃ治療出来ないと思ったから
内科診断学とか診察のピツトフォールとか本買って勉強した。
なんせ、見立て間違って医者から「誰だ！こんななるまで放っといたのは！」
なんて言われたらヤブって噂で潰れるからw

だから自己流で危ないのは承知だけど、逆に今はネットで診断基準や診断のフローチャートやらが入手出来るので
「僕はこういう状態だと思うので主治医に相談してみて下さい」とか「こっちから(○病ですか？)って言うと生意気なって思われるので
ネットでこういう症状がもう3ヶ月続いてるんですけどこの病気じゃないんですか？」とか聞いてくれとは言ってる。

そんで返ってきた医師の処方やら診断を元にまた勉強して。

ここら辺は鍼灸師の立ち位置にもよるね。
餅は餅屋で医学的な診断は医師に任せて、診断の下った病気の治療をする、と決めてる鍼灸師もいれば
田舎で町医者代わりになってる所(なんて今はないと思うが)で何でも見なきゃいけないという人は勉強するし
雇われで医療過誤に近いことあっても自分のせいじゃないし、という人は勉強しないよね。


あ、一応言っておくけど、一通りの現代医学的な病気は病理学から診察診断法まで
聴診器や血圧測定、今は内科でもやらなくなったリンパ節から甲状腺、肝臓の打診…あとは神経学的テストとか授業でやるんだよ。

他の人が収入の事言ってて、東洋療法学校協会のアンケートで
http://www.toyoryoho.or.jp/book/an_05.pdf
って見つけたけど、ここの収入見ても、10万未満は開業したてだろうけど
最頻値が20～25万、10万未満のノイズは除いても平均、中央値は30万程度だから
そこら辺の人がどこまで勉強するかだよね。

あと、俺は東洋医学的な勉強はいくらでも勉強会ってあるから後回しにしたけど
鍼灸師の為の身体診察っていう勉強会はホントに少ない。

たしか日本臨床鍼灸懇話会の米山榮先生だったと思うが、
鍼灸のベッドサイドで10分で取れる所見とかやってたけど、それ以外は見たことないね。
0751さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/14(月) 23:37:44.65ID:t+hLHUl6
>鍼灸がちょっとすたった？(略)
これ、正月のやり取りでも思ったけど、本当に鍼灸って廃ったのか昔は効果あったのか微妙だよね。

確かに保険の料金設定の1,500円が昭和23年くらいの鍼灸院の実費に近い、
っていう計算は何通りかの物価で計算したら合ってるっぽいんだけど
その当時の鍼灸院の数や受診率のデータが無いんだよね。

あと現代医学の進歩ってスゴくて、日野原医師も流石に亡くなっちゃったけど、
あの人なんかは医学部時代に結核患って、それこそ今の時代のガンより死ぬ可能性の高い死の病だったのが、今は内服で治るわけでしょ。

だから、すごく進歩してる分野もあれば、寝てりゃ勝手に治るってのもあるし
医学全体でっていうより個々の病気によって、と変わってきてるよね。

上で出てきた胃下垂も、今は症状が無くて無症候性なら特に治療の必要ありません
という(ガイドラインとは言わないが)考えにシフトして
更に最近は胃の症状があっても胃カメラで器質的異常が無いものを機能性胃腸障害FDとして治療するという
するとこれは寧ろ鍼灸の方が胃が張るとか腹部膨満感、食欲不振とか
時代が一周して東洋医学の方が胃酸抑制剤だの粘膜保護剤だのよりよっぽど美味しく食べれるようになる。

逆に10年前は胃潰瘍から胃がんになる、っていうのからピロリ菌が怪しい、胃潰瘍から胃がんの方が珍しいくらい分かってきたら
なぜピロリ菌除菌を保険適応にしないのかなーとか。ガンの治療コストも下がるじゃん。

>ビタミンｂ１２とかトラベルミンくらいとか。
トラベルミンは個人的に興味あってさ、気象病の研究してる愛知医大の佐藤氏が
内耳の気圧センサーみたいなのが原因で気圧で不定愁訴が出る
なので内耳の興奮を抑えるトラベルミンなんかが効く可能性はあるっていうので
新薬でもないし古典的な薬で副作用もわかりきってる使いやすい薬なんで
これの使い方か似たような薬で気象病が抑えられるといいなぁというのがある。

ここん所毎年だが、去年の猛暑から冬にしては温かいせいで普通に冷えた日でも
寒暖差が激し過ぎて、自律神経が気候順応しなくて本来の意味での自律神経失調症が増えてる
そんで物理的な影響が大き過ぎるので多少鍼やっても全然ホメオちゃんが働かない、ってスゴく感じる。
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/15(火) 00:02:25.93ID:u5ZjrVyb
確かに胃腸の不定愁訴に新薬というより漢方だったりするからどこまで進歩かというと難しいか。
でもなんかなんか胃が悪いだけを主訴として来院する患者さんは減ったな。
継続的に関節内注射をうたれると鍼灸がしにくい感じがして、そういう治療がスタンダードになったのも鍼灸にはマイナス，効果は別にして。


俺も直接、講義を聞いた先生の名前が出たけど神経内科疾患というのは鍼灸の活路はあるところかな。

俺も天気痛のような片頭痛があって、図書館で本も借りて読んだけど、トラベルミンを服用するタイミングがどうもつかめないでいる。
買ったんだけどね。
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/15(火) 00:52:28.78ID:eNdAbykF
女の鍼灸師って実力どうなの？
わりといるよね開業者
0755さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 01:55:42.44ID:FOFgvZxu
てか今ちょうどEVEの宣伝見て思い出したんだが
感染力の強いインフルやノロ、風疹とかそういうのは別として
そもそも「疲れ」ってヤツがベースにあるから色々免疫能が落ちて感染症に掛かりやすくなったり
疲れの元のストレスで消化器症状が出たりほとんどのcommon diseaseって疲労、ストレスが原因の心身症がメインだよね。

そういう意味では予後不良という疾患が少なくなったり、そもそも「完治」とか言わなくなった現在は
予防医学の最前線って「疲れ」を取る鍼灸漢方とも言える。

が、テレビ的には映えないから訴求力ないけど、やっぱ疲れを取るってのが一番なんだよね。

みんな「疲れが抜けなくて…」って来るけど、ある意味医者も疲れてるが疲れに効く薬ってないしw

「風邪は万病の元」っていうけど、それより疲労が万病の元だよな
疲労以外でなる病気って、ほとんどが加齢によるものか自己免疫疾患、腫瘍、あとはメタボとかそんなもんじゃね？

そこら辺は今の漢方ブームに鍼灸が乗っかる感じで広まってくれると有難い。
0756さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 02:21:58.95ID:FOFgvZxu
>>753
医者ほど男女差はないと思うけど、環境としての男女差はあるかもね。
例えば上で書いたように(って既に読めないレベルだがw)自分で開業してなんとかしないと
っていう人は現代医学も東洋医学も勉強するし、女性の強みで婦人科や妊婦さんのケアやりますとか
美容鍼灸やりますっていうのは多いね。

逆に夫婦でやってて片手間とは言わないが、誰か責任取ってくれるという甘さがある人はダメかもね。

あと自分のクラスメイトとかは鍼する事に怖がる人が多いのがあって
それの経緯で経絡治療にいったりするのあるけど
鍼灸師で鍼刺すのを怖がるっていうのは、やっぱ開業してもダメ、っつーか開業そもそもしないね。
雇われで終わる。

慎重さと怖さは別物で、「怖い」っていう感情が勝るとパニックるんでミスに繋がる。
そういう意味では、鍼灸師でも開業してベテランで有名な先生は割りとどっしりしてる人多い。
女医さんの方がキツい人多いみたいのと似てて、か細くて弱々しいとかまったり癒し系とかも
悪くはないが患者さん初診で見て瞬時に把握して必要な診察して手際よく鍼治療、ってのには向いてないかも。

時代的に最近は女性開業してる人は女性患者さん専門とかトラブル回避でやってるの多いけど
昔は女性鍼灸師でも背中に登り竜あっても平気でやってたしね。

>>754
リピート率は確実に5年くらい前より減ってる。
リピートというより受診回数そのもので肩こりとか腰痛、目の疲れなんかは
スマホPCで訴えは多いけど、もう毎日の事なんで毎回来てらんないとか我慢しちゃってる。

なので半年くらい経ってからまた来たりとかリピート率というより間隔が開いてる感じ。

あと都心は口コミはほぼ０だね。
近所の付き合いが無くなったり転勤とかで人の入れ替わりがあるので
例え口コミがあっても口コミ+ネットで調べて、っていうパターン。

しかも病気の個人情報への意識の高まりで「～の病気で相談したらここが良いって」みたいに
教える方も聞く方も病気の内容を話さなくなったんじゃないかな。

昭和の頃は「さてつさんの紹介で」「あぁさてつさん、家の事でお疲れで寝不足ですしねぇ。食欲も落ちてて」「そうそう、ここに来たら良く寝れるって聞いて」
みたいな会話とか当たり前に鍼灸院でもやってたけど
今、紹介した人の病気や治療内容なんか話したらねぇ。
0757さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 03:18:18.13ID:FOFgvZxu
あーなんか思わず夜中にレスあってウキウキ書いてたら目が冴えちゃったw (ﾟ∀ﾟ)

えっとね、怒られるの覚悟の偏見で書くと女性鍼灸師の方がスピリチュアル入ってる人多い印象。

たいてい鍼灸師になるキッカケって俺の世代だと親がやってるか自分の、特にアトピーや喘息の治療で鍼灸で良くなったとか
あとは東洋哲学、陰陽五行論とかに興味持ったとかか。

そんでやっと最近血液型占いが下火になったくらいで女性の方が東洋哲学というか
ガチの陰陽五行論とかそういうのよりはスピリチュアル系(オブラートに包んでますよ！そんで壺にも入れてますよ！)
から興味持ったりしてやってる人多いね。

んで共感力とかママさんグループの結束が強いから割りと内輪で経営成り立ってるのは数人いる。

そういう意味では俺みたいに正面から現代医学的に診て、東洋医学的にも考えて
病院と連携してどーの、というスタンスの人は少ないかも。

ただそれが悪いとは言えなくて、俺がどう勉強してもセンスが違うな、という女性先輩とか
難しい理論は分からないし、東洋哲学の気とも違うけど、なんかここが変なのよねぇ
と言って学園祭の練習でやって貰ったら何か身体軽くなった、とかはある。

家帰って「あんな何かあった？顔カッコよく、あ違うスッキリしてるけど」って。

別のケースで、俺が難儀してる病名が付かないような移動するような痛み
敢えて言えば「身体表現性疼痛」だっけな？主治医から言われてたの
で、鍼にやたらと感受性が強く、俺のロジカルなやり方では上手くいかなくて
たまたま俺が受ける前にやってた女性鍼灸師さんが居て、その人は気の流れとか感じとって治療は上手い、と。

ただ「遠隔治療」とか言って「気を送るので来院出来ないとかはそれで」とか
あと色々と宗教ではないけど販促をしてきたりするので
ちょっとそのやり方で旦那さん含めて治療だけやってくれと伝えたが、
その人との信頼関係が崩れて(確か病院の薬も止めなさいとか)頼まないという事になったのはあったな。

「遠隔治療」ってのも俺が学生の頃にクラスメートがバイトで言ってる先生もやってたとか
まぁそういうのが流行った時代もあったけどね。

いまならスパシーポと言われるだろうね。
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/15(火) 10:14:45.41ID:3BFM+T2Y
女性鍼灸師に限らず鍼灸師はスピリチュアル入ってる人の方が向く感じがするな。

「なんかここが変なのよねぇ」と言う感覚、この感覚の洗練と患者の状態とのする合わせの追及が鍼灸師に
とって最も大事なんだな。

ここで出てくる難病とは病院に行っているが治らない程度の意味合いだが、そのような病気や症状に対して
現代医学的なロジカルな方法ではうまくいかないことが多い。

「なんかここが変なのよねぇ」を気の変動と考えれば治療がしやすい。

難病は東洋医学的に診て現代医学的に考えると治しやすいな。
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/15(火) 14:09:52.80ID:lwS8A/Q+
良くなっても来なくなるし、良くならなくても来なくなる。
常連さんは誰々は来たねっとか言ってくれるが、口コミでも鍼はちょっと…言う人が多い。
人口7000人65歳以上が50%近くのこの町。
潮時かなー
0760さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 15:09:05.91ID:A7cjSMGt
>>759
(´･_･`)

そういやオリンピックで2020問題とか言われてるけど、実はその後の2025年だっけ？
5人に1人が後期高齢者になるの、結構ヤバいよね。

本当は高齢者ほど鍼灸とか良いんだけど、現実問題、自費で週1かかれるか、っつーのと保険は保険者が絞ってく方向だし。

多分、>>757で書いた以外に鍼灸師になるキッカケって「お、時給5,000円とか美味しいじゃん？」とかでなる人もいると思うが
最近は時間5,000円以上の働きをしないと回らない感じ。

開業当初は地図に自院ピン止めして円書いて自院から何㎞以内にどのくらいの家あって同業鍼灸院とか調べてビラ配りとかターゲット絞ったりしたなぁ
今はリハとかクリニックでも訪問とか多くなってきたからそういうのも需要も掘り起こさないとなぁ
0762さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 23:03:51.37ID:FOFgvZxu
>>761
ならないよ。
まず、血栓、血の塊が出来るのと、心臓なんかの血管が詰まる狭心症、詰まった先の組織が壊れる心筋梗塞、脳なら脳梗塞は分けて考えよう。

で血の塊だが、確かに鍼で身体の奥深くの血管を突き破る(これはインフルとか点滴でも起こりうる)としても
人間にはちゃんと凝固系と繊溶系と言って、カサブタを作る仕組みとそれを溶かす仕組みがある。

なので鍼や注射とかで血管が傷ついても血小板ちゃん達が塞いで、傷が治ればその後無くなる。

で、この溶ける方の血の塊は問題ないがやっかいなのがジワジワ塊が大きくなるプラークって奴ね。
これは血管の内側が高血圧とかで傷ついてそこに血小板とかが着いて補修しようとしたけど
それに高血糖とか高脂血症とかで余分な糖や脂質がこびりつくと
ちょうど台所の排水パイプの内側の汚れみたいに大きくなる。

それが心臓の血管で大きくなると血管の内側が狭く血流が少なくなって狭心症になったり
大きくなったアテローム血症が何かの弾みで剥がれて詰まるとそこから先に血液が行かなくなり
その先の心筋が壊死して心筋梗塞になる。

特に心臓の血管は吻合が無いって言うんだけどちょっと特別で、
建て売り住宅の玄関まで私道が一軒一軒一歩ずつしか通ってない感じで
心臓のある区域の筋肉に行く血管が一本一本決まってんのね。

人間の他の臓器は一本ダメでも裏道が何本もあってそれで血流が保たれるんだけど、心臓だけは一本道。
なのでその一本が詰まるとその先の心筋が栄養、酸素不足で死んじゃうんだ。

これが心筋梗塞。

あともう一つ怖いのは脳で、脳は細い血管が網の目のように張り巡らされてるんで
多少通りにくいって血管はあっても血流は保たれるけど、隠れ家的飲み屋の集まりみたいなんで
ちょっとでも常連客が減ると大ダメージになる。

だから高血圧、高脂血症、高血糖、肥満は怖いんだね（＾ω＾）
0764さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/15(火) 23:48:51.32ID:FOFgvZxu
働く細胞で勉強した (ﾟ∀ﾟ*)

てか、これ全部授業でやるから皆知ってるけどね。
肺静脈血栓塞栓症、いわゆるエコノミー症候群とか肺血栓症とか言うと笑われるぞ、とか。
0766さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/16(水) 02:08:32.98ID:IdQ3K8+T
だからこういう所で答えて思い出したり、もう一度調べて知識のうpデとかする。

単に世話好きで答えるのではなく、実は自分の勉強のためなのだ(▼☆▼)ﾋｯﾋｯﾋｯ
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/16(水) 04:10:41.64ID:wXdlqqLb
あぜ穴,教科書の経穴,いい加減なトリガーPともっともらしいベシャリだけでやって来たけど余裕で食えるなw
0772さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/19(土) 19:57:57.35ID:ILQdhhm+
なんか昨日くらいのヤプーの記事で整体とかの廃業率の高さの記事出てたね。
名指しじゃないけど明らかに低価格チェーン店のこととか出してて既に価格破壊が起きてるとか。

「飲食業界より厳しい競争業界が整体」とか俺初めて聞いたんだけど、そんなの出てきたｗ

保険一部適応で時間短くして3800円くらいでやってる患者さんいるけど、やっぱその位だと患者さんかかりやすいし続き易いっぽい。

針灸も10分1000円は厳しいかなーとか思うが、久しぶりに使ったWelchAhhynのマンシェットがオカシイ(´･_･`)
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/20(日) 08:31:15.34ID:9J444kjn
患者がかかりやすい料金を考えるのは当然なんだろうが、その前に

自分ならこの料金を払ってでも受けてみたいかどうか考えた方がいいな。

患者が続くのは必要性と費用対効果な。
0775さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/20(日) 15:37:54.45ID:w4IWzehT
あー、これこれ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190118-00000012-nkgendai-life
記事書いてるのが鍼灸師だがw

>>773
まぁ教科書的にはそうなんだけど、飲食衣料雑貨みたいにしょっちゅう値段変えらんないし。

あと何だかんだで鍼灸で主に診る疾患って予後の良い
まぁ言ってみれば我慢すれば出来ちゃう症状が多いから
そういう気分的ふいんき的な部分も大きい。

>>774
ブランド物効果じゃないけど、7～8年前は相場よりあんまり安いと「ここ自信ないんじゃね？」みたいなとこあった。

都心部で○●学会の副会長だから、院長の特別診療は15,000円とかもあって
結局良くなんなくてウチ来てサクッと治ったとかもあった。
0777さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/20(日) 22:36:41.96ID:w4IWzehT
>>776
やっぱマッサや整体と同じで都市部で1回1時間5～6,000円
都心から離れると徐々に値段下がって～5,000円くらい。
4,000円前後はさすがに都内では見かけない。

昔から理美容院と価格が似てると言われたが、最近は美容院も増えすぎて価格競争も激しいね。
ただQBカットみたいな理容と違って美容院はカラーリングとかでそこそこの料金取れるとか言ってた。
0778名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/20(日) 23:46:53.74ID:TStsqDfc
田舎で1回5000円の鍼灸院て
食っていけるのかな
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 00:16:05.00ID:u0kW0wZ7
保険で４００円でやってるとこが４０００円でも１０回分だから。
２００円とこだと２０回。

誰でも治せて、ほっといても自然によくなるような、あるいは電気あてて温めてるだけで治るような病気は自費の鍼灸院って来ない時代だ。

経営的には誰でも治せるような患者さんが来てくれると嬉しいけど。

自分がも週２で、３か月、１回、５０００円て言われたらお財布は厳しい。
そのくらいこじれてたら時間かけたいときは多いよな。
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 08:36:10.51ID:kQp14+Sm
誰でも治せるような患者の市場は激戦だし長続きしないので経営的にはたいしてプラスにならない。

鍼灸の保険適用の条件に、医師による適当な治療手段がなく（医療機関において治療を行い、その結果、治療の効果が現れなかった場合等）とあるが、まさにここがねらい目だ。

と言うか、これらに対応していくのが鍼灸の存在意義じゃん。
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 10:31:51.11ID:dW6Muu2a
田舎の方で一時間ぐらいかけて3000円でやってるけど全くダメですね。
自費になれている人は良いが、保険になれてる人は一瞬、えっ…て感じになるよ。
実家でやってるからなんとかなるけど、せめて3500～4000円にすれば良かった(汗)
ちなみにコースとかは設定なしです。
経絡治療スーパー5000円、経絡治療デラックス8000円とかホームページみたら吐き気がします。
0782さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/21(月) 12:39:52.58ID:l1YrHLKF
ちょっとﾏﾏｿの看病というか介護でマジお疲れなのとあまりの12月末から1月の落ち込みで弱気になってる俺から一言

>>781
もし料金を変えるなら新患から変えろ、これは今でも通用すると思う。

あと以前「全身1回3,000円」とかだったらいきなり「1回3,500円」とかにするより
「局所治療2,800円」「通常治療(約40分程度まで)3,300円」「トータルケア4,000円」「特別診療4,500円」
とかメニュー細分化させて、ちょうど真ん中ら辺の3,300～4,000円に引き吊り込む。

メニューが複雑だと既存の3,000円の患者さんも3,000円で安いのに気付きにくいし
1年くらい経って以前の料金忘れた頃から新しい料金で。

ただ、そういう小手先のやり方以前に、デフレマインドというか
7～8年前なら思ってても口に出さず「次は電話します」とかで濁してたのが
ここ数年は「ちょっと5,000円を月に何回もは厳しいし…」って普通に言うようになった。

若い人の新しい鍼灸院なんかのHPや広告なんかは、俺らから見ると
「いや、そんなんムリやろw」って思う美辞麗句でも患者さんは信じそうになる
ちょうどいい塩梅のHPとか増えてきたしな。


本来、こういう鍼灸の宣伝広告こそ業界団体の各師会がやるべき事だと思うが
鍼きゅう.netだっけ？何年もレイアウト変わったないよな。
0783さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/21(月) 12:53:08.36ID:l1YrHLKF
あ、あとそうそう

ーーーーーーーーーーーーーー
「推奨していない」がん検診　指針に明記し注意喚起
2019年1月20日 20時33分

　市区町村が住民向けに行うがん検診について厚生労働省は、死亡率の低減効果が不明確なものは推奨していないことを国の指針に明記し、注意喚起する方針を決めた。
前立腺や卵巣がんなど推奨外の検診を87％の自治体が行っている現状を改善するためで、どの検査方法を「推奨しない」とするか検討し、2019年度にも指針を改定する。

　厚労省は公費で行う自治体のがん検診について、死亡率を下げる効果が確認された胃、子宮頸（けい）部、肺…

https://mainichi.jp/articles/20190120/k00/00m/040/165000c

ーーーーーーーーーーーーーー
ってニュースあったが、これ、一見すると死亡率低減の効果とか言ってるけど、
スクリーニングで早期発見しないと死亡率は低減しなくても何らかの延命治療なりで余計に医療費かかるだろ。

特に個人的に興味ある線虫のがん検診とか2020年から保険組合と業務提携とかニュースリリース出てたし
がんセンターの血液検査も同じくらいを目処にって言うと
早期発見で経過観察で大丈夫か早期の治療費が掛からない内に治療出来るかの方がよっぽど経済的にメリットあるよな。

今まで流石に官僚はそこまでバカじゃないとか思ってたが、森友から東電の被爆計算3分の1とか
厚労省のデータテキトーとか見ると、ホントに何も考えずにやってる気がするよな。

福島でも言われてるけど、過剰な検査と過剰診療は別の問題で
線虫くんなんかステージ0でも発見するくらいで感度得意度優秀らしいけど
それが直ぐに過剰診療に繋がるかっつったら
ヤブ医者じゃなけりゃオプジーボ使いまくってなんてしねーだろ。


マジで色んなヤバさが実生活で体感出来るレベルに来た感じ。
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 13:20:53.64ID:u0kW0wZ7
医師の治せない病気を治すというけどそのレベルに到達するのは少数だよね。
現代医学の隙間みたいなのは鍼灸が劇的な効果を示してすごいと思うことはあるけど、ほんとに限定的な領域で、医師が治せない病気をどんどん対応するってそれだけで経営するってきついな。
>>780はできてるわけで今後、生き残る自費鍼灸院はそうなるんだろう。
ちょっと前を知る者としては肩こり、腰痛の難しくない患者さんがリピーターになってくれた時代のほうが経営は楽だった。
生き残れる奴はかなりレベルのやつだろうな。
0785さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/21(月) 14:44:38.22ID:l1YrHLKF
鍼灸に期待される役割もここ数年で変わって二極化してると思う。

古典的な肩こり腰痛のいわゆる疲労回復的な層が整体とかそっち系に流れてるのと
これは嬉しい事だが、医師が漢方なんかを扱い出して医学的に認められてきたけど
その分、鍼灸に流れてくる患者層は減ってくる。

特に男性は怖がりで、俺らからすれば鍼の方がガッツリ取れるのになぁとか思って
奥さんに無理やり連れてこられても、やっぱ怖いとか言ってというのは多いね。

それと肩こり腰痛眼精疲労が、もうPCやらスマホでデフォになって常にあるから来るタイミングが無いみたいな。

眼精疲労なんか常に感じてるけど、眼科検診でも異常なしとされるから
気になるけどそれがキッカケで来院とか減ってるね。

もう開業近くから来てる常連さんで、最初の頃は仕事の疲れで毎週に近く夫婦で来てたのが
だんだん間隔空いて、月一ペースからついにご主人が単身赴任で赴任先から帰って来たときだけとかになってきた。

共働きで自費で治療受けられる収入はあるんだけど、無意識に減ってる。

まぁ俺が卒業した頃から「しっかり治せば患者はちゃんと着いてくる、という時代は終わった」と言われてたけど
治せる技術とアピールする経営能力が更に両方必要になってきたな。

てか恐らく平均的には臨床能力落ちてると思う(根拠なし)だけど
HPとかのアピール力は若い鍼灸師の方が上手い。

結局、その患者さんにとって、ギックリ腰が1回で治ったのがたまたまか、鍼灸師の技量か、比較することが出来ないからな。

逆に昭和のアンチ西洋医学みたいな変な鍼灸師も減ってるしね。
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/21(月) 16:39:27.29ID:u0kW0wZ7
アンチ西洋医学だと今は訴訟リスクをかかえてしまう。

医師の治せない病気に対応できるとなるとどうしても原理的な東洋医学の鍼灸になってしまうだろうな。
そうなるとかなり人間的な影響力とかもないとだめな。
小さなトラブルを副作用が少なくて対応する、って感じの普通の鍼灸院は過渡期なんだろうね。
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 09:52:46.47ID:kyOoZWjt
>>786
医師の治せない病気に対応といっても鍼で病気そのものを治せるのは極まれなケースであって、医者に治せないものは鍼でも難しい。

が、病気の軽減や付帯的な症状を消失させることは可能なことが多い。

こういった治療の場合、東洋医学の基本的な考え方は非常に便利だ。

人間的な影響力については最も重要視されるべき問題なんだがあまり問題視されないな。
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 11:10:30.23ID:toBJSBnn
ここで鍼療法の治効に悲観的な方、もう少し古典の神髄を勉強した方がいいよ。
同業者として恥ずかしい。

鍼灸の慢性・急性炎症を寛解又は治癒にもっていける力は、西洋医学以上に利点だけど。
炎症類の治療が出来て胸を張って鍼灸師と言えると思う。
かくいう自分も道半ば。
そういった治療者が増える何年か後の鍼灸は有望株。
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 11:18:15.26ID:vPu3Jljd
鍼は炎症を起こして人がもつ治癒力を引き出すんだよ
古典なんかにとらわれてるからろくな治療ができないw
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 11:21:24.28ID:vPu3Jljd
薬という毒を適量使う事で治癒を助ける、引き出す
鍼という損傷→炎症をうまく適量使う事で治癒を助ける、引き出す

治すのは人間のもつ治癒力な
0792さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 12:48:27.04ID:7MB7JPPc
あんまり鍼治療の効果に悲観的っていう人は居ないと思うが
俺は鍼灸“院”の存続には悲観的。

てか俺の収入だけかもだがw

俺が鍼灸学校行ってた頃はどこの薬局も(あれ調剤は品目決められてたのかな？)切り艾が売ってた。

んで卒後5～6年くらいだと「あぁお灸、田舎で祖父母とかやってたの見たことあります」
最近「あのCMでやってるヤツですよね？」

鍼灸院に来てる患者さんでさえ艾のお灸を知らない世代になってきた。
当然、鍼灸師になろうとする学生も知らないだろう。

地域差もあるけど俺の患者さんなんか「匂うから風呂場でやって」って奥さんに言われたとか(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 12:49:05.98ID:b4+A+E4j
炎症を起こして引き出した治癒力で不妊とか免疫系疾患の難病治療を
うりにしているとこがあるけど、自分の子供や親、大切な友人を紹介しようと
思うか？
あるいは自分であれば、鍼灸院に行くか？

実は鍼灸師の正直な気持ちを反映した数字が受診率なのかもしれないな。
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 12:58:19.00ID:cXkjC72P
難病なんて無理だろ
そんなもん免疫治療等、医学においても効果なんて不明瞭なもん沢山あるしな

治療によって神経がどんな振れ方するかなんて、予測が付くのは単純症状位なもん
0795さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 13:12:48.59ID:PBSam5Qr
>>793
えー「人間性の方」ですか？その節はどーもw

>炎症を起こして引き出した治癒力で不妊とか免疫系疾患の難病治療を
実際、俺も不妊治療の補助として、という患者さんを担当したこともあるけど
これはケースbyケースだね。

特に中医系の都心部にある「難病は中国医学のなんたら堂」みたいに
明らかに現代医学に反した宣伝文句を言ってる場所もあれば
日赤みたいに院内に逆子のお灸のポスター貼ってる所もある。

>あるいは自分であれば、鍼灸院に行くか？
なんつーかさ、気持ちは分かるんだけど
人間性の話にしても、自分の感覚の話と一般論とゴッチャになってね？

臨床の人間性なんか、その鍼灸師がしくら金にガメつくても、
受容的共感的(自己一致もあれば尚更)態度が十分トレーニングされてれば良いと思う。

が、たかが「受容、共感、俺でもできるよw」ってヤツには出来ないくらい奥が深いという。

なんつーか、大きなテーマで問題提起をしようとしてるんだろうが
言葉の定義、共通認識がバラバラだから話がズレる。
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 13:26:10.67ID:b4+A+E4j
>795

いや人間性の人とは別だよ。僕は。
不妊の治療や免疫疾患の難病治療を自分の親や、友人、子供に貴殿は紹介できますか？
これだけの質問だよ。僕は無理だからさ。皆さんならどうかと思っただけ。
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 13:29:42.32ID:b4+A+E4j
>795

むしろ上記の質問に対して貴殿が論点をそらしているんだよ。
気持ちはわかるけどね。
0798さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 13:37:21.74ID:PBSam5Qr
難病については言い出しっぺの>>758が書いてるように

>ここで出てくる難病とは病院に行っているが治らない程度の意味合いだが、そのような病気や症状に対して
っていうレベルの事だろ？

国の難病指定とかそういうレベルと、これも用語を分けて議論しなきゃ。

病院で治らん病気に対して、鍼灸単独で、ってのはもはや医療じゃなくて人体実験だよ。
それは鍼灸師とか以前に医療に関わる者としての倫理観の問題だな。

ただ、そのメリット・デメリットや患者さんの希望とか考慮して、やることも全面禁止すべきものでもない。

病院なら例えばipsみたいに倫理委員会通らないと治療出来ないが、悲しいかな鍼灸師にはそういう慣習がない。

まぁこれも難しい問題で(今は難病指定外れたけど)突発性難聴なんかは
病院でもどうなるか分からない、何が聞いてるかもエビデンスもない
っていうのでも鍼を併用すると経過が良いケースもある。

そんなにしょっちゅう診る疾患ではないけど、自験例では日常生活に支障がない所まで改善してるから
やってみたら、もしかすると治るかも、という例もある。

不妊も俺は医道の日本の論文レベルだが、そこの産婦人科と鍼灸師が書いた結論(ちゃんと統計取って)としては
今のところ不妊治療に鍼灸は効果があるとは言えない、という否定的な結論だったが

個人的に不妊治療として治療引き受けた訳じゃないけど不妊治療もしてた患者さんで3例中3例妊娠出産したとなると
身体や精神的な状態が良くなって、なんか効いたのかな？というのはある。
0799さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 13:51:29.23ID:PBSam5Qr
>>796
それは失礼。

たださ、俺は自分のバックグラウンドと少なくも鍼灸師同士の話なら、学術用語と日常語は分けろ、
学術用語になければ言葉の(自分なりでもいいけど)定義をして話せ
というスタンスだから、というより誰が何言ってんのか混乱するからだけど

>不妊の治療や免疫疾患の難病治療を自分の親や、友人、子供に貴殿は紹介できますか？
「治療とは何ですか、何をゴールにしてるのですか？」でかなり変わるだろ。

俺が知る限り、婦人科での不妊治療に漢方や鍼灸が介入することで妊娠率が落ちるという話を聞いたこともない。
それで治療のメリット・デメリット、金銭的なコストなんかも考えて希望する人にはやるのも一つ
いや私はエビデンスの無い治療はしませんというのも一つ。

免疫疾患でも古典的な関節リウマチなんかは、そのものを治すのはナンセンスだけど
非炎症期に積極的に鍼灸の介入をするのは有意義なこともある。

それを一言で「勧められるかorNot」で言うのは乱暴すぎじゃね？
0801さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 17:49:43.53ID:ETrnKTLw
なんか「グーグルなんちゃらですけど」って言ってまた営業かぁと思ったら「いえ、営業では無いです。貴院のHPを見て診断を・・・」
っていうから「SEOとか？そういう・・・」「いえセキュリティの問題が」「それはプロバイダの問題じゃ」
「そういったものをですね・・・」「要は営業でしょ？」「いえ、営業ではないです。無料のものもあります。」「そんで有料で依頼することもあるんでしょ？」「それはそういうことも・・・」

あまりにムカついたので文書で送れ！ってブチ切れたら「どうやって」

おい、グーグル名乗るならメールがあるだろﾎﾞｹ。
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 17:52:38.27ID:yLW4vnTu
>>799

誠実に取り組んでいる鍼灸師ばかりであれば、暴論だろうな。俺もそう思う。
ただ、治る見込みのないわらをもすがる患者に治ると思わせて、自身の生活のために
費用対効果を期待できない施術を継続している鍼灸師も少なからずいる。

またそういった事情が少なからず受診率の不振として示唆されているのは、
否定できない事実だと思う。
社会にプラスになる技術は、市場原理を前提としても社会は光を与えると思うしさ。
担い手もたくさんいるし。

このあたりのモラルのなさが業界停滞の主要因かもと思うわけさ。
前、書き込みされていた不法行為を斡旋しているほとんどの学校の件なんかは
さてつさんどう思っている？
そういった部分があるから、人間性より技術、知識といったものの考え方をしたくなるのは
凄くよくわかる。
ただ、そういった部分を含めて積み上げた不信感が鍼灸の一番の問題だと思うわけだ。

技術自体は間違いなく価値があるものだと思うだけに。
0803さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/22(火) 19:00:25.87ID:ETrnKTLw
>>802
ちょっと患者さんが来る5分の間だけで愚痴っとくと、

＞費用対効果を期待できない施術を継続している鍼灸師も少なからずいる。
自画自賛じゃないけど、ギックリ腰を1～2回で治しちゃうと、その場では「すごーい」とか言われても、患者さんはその程度で治る軽いギックリだったのね、

そんでヤブみたいな所で「うーん、なかなか難しいですねー」って4回5回でやっと治ると
「今回は前より酷かったんだね、」とかで勘違いされるんじゃないかと思ったりもする。

そんで結局、費用対効果の少ない治療をしてるというのもあるかも。
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 22:14:31.08ID:d49mEFfp
>前、書き込みされていた不法行為を斡旋しているほとんどの学校の件なんかは
どこにあった？
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 23:27:09.45ID:RwErWzsJ
>>805

どこかにあったな。さてつ氏が論破されてたやつな。

大枠で考えると、鍼灸は価値のある技術で国民からは選ばれていないという
事実の2つに関しては一般的な認識としていいと思う。
となると、個々の鍼灸師が積み上げていった不信感が業界の一番の問題だというのは
正しい結論のように思える。

人として問題のある人間が大勢いるというのは悲しいけど真実なのかもしれないな。
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/22(火) 23:35:09.88ID:RwErWzsJ
>>803

これも話がズレてる臭いがするな。
>費用対効果を期待できない施術を継続している鍼灸師も少なからずいる。

これは改善を期待できない施術であるにもかかわらず、お金目的に継続して
施術を続ける鍼灸師も少なからずいるという事な気もするがどうだろう。
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 00:52:20.41ID:0Py675Ac
>>789
＞ここで鍼療法の治効に悲観的な方、もう少し古典の神髄を勉強した方がいいよ。
同業者として恥ずかしい。

ある程度の来院数があって、この状況でもどんどん患者さんが増えてるの。
そういうとこがあるんだな。
がちがちの古典派なの。
仲間がいるみたいだけどその流派はどこも増えてる傾向なんだろうか。
今伸びてるのは古典派の不思議な魅力があるとこなのか。
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 00:55:28.78ID:0Py675Ac
>>789
整形とか整骨院、鍼灸整骨院、リラクとかと競合してないとこが強いのか。
どういう疾患が多いですか。
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 03:36:22.08ID:pYg6ZXLi
>>801

普通の人間はその程度の類では腹は立たないしブチ切れもしない。
ユーザーと真正面から会話で向き合えない自分の姿を鏡返しに見せられたようで
腹が立ったのかもしれないな。
と外部の人間には思われていることを念頭に置いておいてほしい。
0811さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/23(水) 08:45:16.72ID:Vp0uGfBG
>>806
ああ、それはｽﾏｿ
急いで書いたから「そういう事もあるかも知れない。
それと別に」
という一文が抜けた。

確信犯的に治る見込みのないものを長くかからせるというのは
アトピービジネスと揶揄されてた時代とか10年くらい前までは明らかにあったかも知れないが、今はどうだろうなぁ

こればかりは実際の患者さんを診ないと分からんし、なんとも言えない。

銀座なんちゃら中国鍼灸院とかで若い女性の多汗症を治療します、とか言って治療してたが場所が不便でウチに来たとか
なんちゃら鍼灸研究会副会長の所で坐骨神経痛が20回近く掛かって治療費高くてウチにという例もあったが、

多汗症はそれはいくら中国では治療することもあるとは言え、日本じゃありえんだろ
と半分その鍼灸師にマジギレしたが患者さんに「鍼で(俺では？)治りません」とか言うのも可愛そうなんで
難しいけど3～4回もう少し長くかかるかも知れませんが、様子見てやりましょう、と結局は仕事の忙しさの疲れの治療メインになって来院は続いたけど多汗症は軽く済む時もあるって程度で線引きが難しいね。

坐骨神経痛のも結局、神経損傷なのかシビレが取りきれず、確かに治療費が1回1～2万掛かってたとかあったけど
それも腕が良くないか患者思いではないかという問題はあるけど
都心部繁華街ど真ん中で経営してくっていうと経営者としての選択は間違いではないし慈善事業でもないし。

これが逆に他の普通の鍼灸院何ヵ所も回ってもダメと言われたのが何十回掛かっても治ったというと
その患者さんにとっては名医となる。

あと鍼灸師によっては「鍼はじっくり体質から変えるもの。20回30回と続ける事が大事です」
って本気で思ってる(もしかしたら事実なのかも知れないが)鍼灸師もいたりするし。

ただ、多汗症と坐骨神経痛の鍼灸院は今は潰れたね。
やっぱ患者さんは明らかにおかしいのは見切るよ。特にネットで情報が出回ってる時代は。
0812さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/23(水) 09:06:31.35ID:Vp0uGfBG
>>805
おいおい、テキトーだなw
「不法行為を斡旋」ってのは鍼灸だけ師をマッサージ治療院に紹介してるとかでそんな話あったか？
「これは指鍼です」とか超前揉で円皮針1ヵ所貼ればそれは立派な鍼灸治療です、とか昔話であったけどさw

>>810
まぁスレ違いだけどちょっと疲れてイライラしてたのとあそこに書けないやり取りがあったからね。
ユーザーってw、ただのテレアポだよ。

まぁそういう所にキレないくらい徳を積めってか(´・_・`)
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 09:07:08.91ID:9b0+cPuy
ステマでネットを利用し患者からしこたま奪い上げた奴が、患者のネットを利用した評価で散々な目にあってる

悪い事はつづかんよ

都下中央線沿線な
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 16:47:35.65ID:S1r//4BW
あのー、そろそろ第２７回柔整国試の次スレ立ててもらえます？
ここはなんかよく分からない書き込みばかりでつまらないスレですね。
とにかく受験生の情報交換場所がないので次スレお願いします。
僕ら困ってるんで。早めにお願いね。
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 17:28:29.06ID:Ip/PQlKp
整骨院は暴力団と関わりがあるの？

10 名前:名無しさん＠１周年 [sage] :2019/01/17(木) 06:27:35.29 ID:RO8O+v0f0
俺が行ってた接骨院は(何何という事で治療しましょう。)と言って保険治療してたよ。あれは違法なんだろうな。
告発したらどうなるんだろ？

785 名前:名無しさん＠１周年 :2019/01/17(木) 11:54:30.31 ID:NNwx/MON0
>>10
それ掘ると死人が出るんだよね

788 名前:名無しさん＠１周年 [sage] :2019/01/17(木) 11:55:24.73 ID:nIyjXMR80
>>10
告発したらヤクザに殺されるぞ
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 22:13:56.95ID:4EUhyr9l
柔整より鍼の方が国試難しそう
0819名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 22:16:03.18ID:ZWZbZRpc
>>814
腰でも首でも背中は厳しいけど、どこでも全身自分に刺すよ。腰も力鍼だっけ？8番3寸も大腰筋狙うやつも自分自身で試したりする。
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 23:44:21.92ID:0Py675Ac
>>811
＞確信犯的に治る見込みのないものを長くかからせるというのは

治る見込みはないかもしれないけれど少しでも楽に日常生活を送れないだろうか、と思って長く結果的にはひっぱった経験はある。
他の現代医学的な選択肢も説明したし、日常生活が楽になるようにという施術の目的も説明した。
ただあまり悲観的な説明はさけた。
希望を失わせたくないという善意とつらいことはいいたくないという俺自身の気の弱さもあったかな。
今は医師でも希望的な説明とともに最悪も説明することで責任を回避するよね。
プラスとマイナスがあるね。
臨床は難しいなと思うけどいろんなことがあったな。
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/23(水) 23:47:16.50ID:0Py675Ac
結果としては効果もあまりはっきりせずお金を使わせて、失望させたかな。
申し訳ないと思ってる。
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 01:00:45.53ID:cN5u7OdO
難病が何かが問題だけど症状の強い膠原病とか難治のアトピーとか小脳変性とかだ来院されると気が重くなる。
重篤な持病を持ってる方もしんどいね。
そういう患者さんはごく軽刺激でやる古典派のほうが安全性は高いね。
効果はもう分からんけど。
そういう患者さんを受け持つ鍼灸師は偉いかもね。
やるしかないことはあるけどそれを上の先生が他のように専門でやるには荷が重い。
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 08:03:48.82ID:1Y8HhPSr
>>822

実際やっているしできているところもあるのが鍼灸師には救い。

俺の知っているとこだと、小児の難病やがんを専門でやっている盲目の鍼灸院
がある。そこでバンバン治癒しているということではないんだけどな。

子供の患者さんは鍼灸を受けに来るというより、その施術者に会いに来ている感じなのな。
ちなみに俺もそこの常連。鍼灸師というより人として立派な人間なんだよ。
現実の中の話だ。

ただ、このご時世だと人間性より別のものを鍼灸師は要求されるだろうな。
経験を積む場所のほとんどが、違法行為が日常的になっていたり。
学校の掲示板に貼られているアルバイトのあっせんが不法行為のあっせんだからな。

先人は人間性を要求できる立場にないのかもしれないな。
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 08:16:41.69ID:1Y8HhPSr
でも子供のがん患者さんが集まる鍼灸院というのは、物凄いと思うけどな。
テレビで特集組んでほしいくらいだ。

奥さんもきれいな人で、心底旦那に惚れているのがわかる。
その先生は大卒後失明した人だけど、
目が見えなくなったことはボクにはラッキーだったというようなことを口にされる。

現実の話だ。
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 10:27:56.84ID:cN5u7OdO
>>824
君やその友人の先生はもうイチロークラスの天才だな。
小児がんの子供たちに慕われ、慰める力がある鍼灸師はもう魅力もすごいんだろう。
天性の人格とか才能があるんだろう。
人が慕って集まって行きたくなるような人は確かにいる。
誠実で温かくて優しくて。
俺にはないんだよね。
鍼灸師になるにはそういう人格的な力は必須だ。
君も友人とかも多いんだろう。

予約が取れない鍼灸院とか整骨院は誰でもいくつかは知ってるものね。
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 10:31:10.68ID:cN5u7OdO
会っててほっとするような、安らぐような、そういう人はいるんだよな。
そういう人が鍼灸師に向いてるか。
そういう人は女性にまでもてるんだよね。
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 11:59:22.83ID:85n57FCc
さてつ氏登場か。

>臨床の人間性なんか、その鍼灸師がしくら金にガメつくても、
受容的共感的(自己一致もあれば尚更)態度が十分トレーニングされてれば良いと思う。

自分の考えと照らし合わせて、823みたいな鍼灸師はどう思う？
鍼灸師が持ち合わせているべき一番大切な資質というのはどんなことなんだろうな？
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 12:39:55.71ID:cN5u7OdO
>>828
俺はさてつが正しいと思う。
>>823は天性のものが大きい。
特別な人だよ。
それを求めたら無理だよ。
医師でもほんものの宗教家でもそういう人はあるだろうけど。
資質としてはイチローよりマザーテレサかな。
そういう人はいいな。
鶴瓶さんが旅してる番組でもいい味してるもんな。

平凡な人間が食える、っていうのも大事なことだよ。
君も８２３のような、そういう人なんだろうか。
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 13:48:37.55ID:C9smrw57
>>829

８２３のような鍼灸師を目指すというのとは違うよな。
鍼灸師として大切なのは技術の前に人間性というものの考え方のことだよな。
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 13:54:48.66ID:/MYkTJRx
別に特別な人間しか食えないわけじゃなかろうに。

かと言って普通じゃダメだな、頭一つ抜きんでてないと。

10万の鍼灸師の跡を5万のライオンが追っかけているようなもんだ、先頭グループにいる
必要はないが中段から上位にいるくらいの才能と努力は必要だな。

規制緩和で多すぎるんだな、そのうち残る奴は残って落ち着くのではないか。
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 14:00:58.64ID:/MYkTJRx
>>830
技術があるから人間性がいきるんな。
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 14:12:39.84ID:cN5u7OdO
年収４００万あれば合格っていう業界だよ。

人間性並み、魅力並、全部並だもん。
急に素晴らしい人格になって人に慕われるようになるって考えられない。
子供の時からリーダーか、友達がいっぱいいて、女の子にも人気があって、
後輩にも慕われるって奴はいるけど、まぁ俺はだめだったよ。
0834さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/24(木) 14:13:03.09ID:L7QT1UKF
>>814
俺も>>819みたいに腰とかやるよ。
手が届けばどこでも出来る。
ただ疲れてる時は余計疲れるね

ガチガチに首の後ろ凝ってて、クリーンヒットするまでチマチマやってたら1時間くらい掛かって反対が余計凝ったとかw

>>820
まぁ分かってのレスだと思うけど、QOLを高める為の治療はいいんじゃね？
要は詐欺的なのを確信犯的にやるってのが元のレスの言いたいことでしょ？

前にも書いたけど、俺も高齢女性の肺がんの頭痛とかやったけど、患者さん自身がとても明るくて前向きな方なんで
むしろ俺の方が励まされたというかいい勉強をさせて貰ったな。

>>823
>子供の患者さんは鍼灸を受けに来るというより、その施術者に会いに来ている感じなのな。
これいいね。
俺も小児針やったり患者さんが子供連れてきて待ってるとかあるけど
やっぱり子供と楽しく過ごせるのは嬉しい。それに子供は正直だから、その鍼灸師さんはホントに人として温かみとかある方なんだろうね。

>ただ、このご時世だと人間性より別のものを鍼灸師は要求されるだろうな。
ウチの近所は車やら昼間でも誘拐やらでやっぱり子供一人で来て貰うのムリだから寂しいね(´・_・`)
値段の問題じゃなくて、兄弟がいたりするともう一人をどこに預けるとか。

昭和の鍼灸師って、どうやってそこら辺やってたんだろ？
てか鍼灸師の収入がそこそこあって弟子をとれるくらいの余裕あったのかね。

>>826
女性にもてる、って核心ついてるかもw

エロイとかそういうんじゃなくて、やっぱ女性に好感ある人は患者さん受けもいいだろうし実際、受療者も女性多いし。
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 14:22:12.24ID:cN5u7OdO
いい鍼灸師になりたい、親切にしたい、人を大事にしたいって思ってもなんかだめなんだよな。
小児がんの子供たちが集まってる先生なんかもう人間の質が違うんだよね。
包容力とか洞察力とか優しさって個人の能力の限界はあるね。

証拠に俺なんか女性には優しくて、親切に、親しみをもってるのに全く見向きもされないもんね。関係ないか。もててもしんどいだけだけどさ。おそらく。
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 14:34:02.23ID:C9smrw57
確かに子供のがん患者さんを集めるスペシャルな鍼灸師の先生を例に出されても何も参考にはならないよな。
鍼灸師だから成功しているのではなくて、成功できる人間がたまたま鍼灸やってた
というケースだから。

女性受けがいいというのは、商売成功の王道だけどさ。
小さな頃、俺は毎年バレンタインの時に泣いて帰っていたな。
0837さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/24(木) 19:34:56.80ID:KC7lkaY3
>>830
えっと、ご存知であれば今更だが、この受容、共感、自己一致ってのはロジャースっていう心理学者が提唱したPerson Centered Approachの中で言われてることで
心理療法の非指示的療法でのカウンセラー側の3条件として提唱したもの。

あともう一つ、これ結構重要なんだけど、パーソナリティの変化の必要にして十分な条件ってのがあって、

『1.二人の人間が心理的に接触をもっていること
2.第一の人―この人をクライエントと名づける―は不一致の状態にあり、傷つきやすい、あるいは不安定な状態にあること
3.第二の人―この人をセラピストと呼ぶ―は、この関係の中で、一致しており(congruent)、統合され（ｉｎｔｅｇｒａｔｅｄ）ていること
4.セラピストはクライエントに対して無条件の肯定的な配慮（unconditional positive regard）を経験していること
5.セラピストはクライエントの内部的照合枠（internal frame of reference）に感情移入的な理解（empathiic understand）を経験しており、そしてこの経験をクライエントに伝達するように努めていること
6.セラピストの感情移入的理解と無条件の肯定的配慮をクライエントに伝達するということが最低限に達成されること

そしてロジャーズはこの六つの条件以外の「他のいかなる条件も必要bでない。もしこれらの六つの条件が存在し、それがある期間継続するならば、それで十分である。建設的なパーソナリティの変化がそこにあらわれるであろう。」』
（ロジャーズ　クライエント中心療法　有斐閣新書より）

一応引用したから、用語が若干違った表現になってるが、ここで言う「受容」＝「無条件の肯定的配慮」、「共感」＝「感情移入的な理解」と読み替えていいだろう。
自己一致に関しては、上の条件3そのもの。

んで、これの何が凄いかっていうと、（心理学の）流派とか技法とかによらず、この6条件が揃えば勝手にクライエント、つまり患者さんの中に心理的な変化が起きるということ。

まぁ別に全部が全部鍼灸治療で心理的な変化が起きる必要はないんだが、心身相関とか言うように、心理的に良い方向に変化が起きれば身体症状も変化する。
さらに個人的には東洋医学の四診なんかにはこの6条件が内包されてると考えていると思う。

そういう意味では、患者さんの健康、WHOで言うところの「健康とは、完全に、身体、精神、及び社会的によい（安寧な）状態であることを意味し、単に病気ではないとか、虚弱でないということではない」な状態に戻す”治療”を行う上で
この心理的な非指示的療法っていうのは元来ベースにあることだし、逆にこれが十分セラピスト、鍼灸師側に備わっていれば治療に対してプラスに働くと考えている。

んで更にスゴイってほど傾倒してる訳じゃないけど、凄いのは、この受容的、共感的態度ってのは一つの技術、スキルであってトレーニングすれば誰でも習得できるというもの。

「人格」とか「教養」「人間性」ってのは曖昧だし元来あるものだったり中々変容しないものであったりするが、鍼灸臨床の中で受容的共感的態度をスキルとして習得するというのはそこまで難しいものではない。

そしてこれのもう一つの利点は「非指示的な療法」つまり勝手にクライエント、患者さんが患者さんのいいと思う方向へと変化していくということ。
鍼灸師が「あなたはこういう考え方、性格に変えなさい」とかそういうの無しに勝手に変化していく。

ある意味、東洋医学的っつーか鍼灸的じゃね？
針刺して置いといたら何か勝手にコリ取れた、みたいな。
そんで副作用もほぼ無い。

んで、>>823みたいな鍼灸師さんってのは、無意識的にそういう条件を満たしているのだと思う。
他の臨床家でも医療従事者でも無意識的に使ってる場合もあるが、それを意識して臨床に取り入れることで、効率のいい治療も行えるし、不必要な心理的身体的変化を起こすリスクも避けられる。

＞鍼灸師が持ち合わせているべき一番大切な資質というのはどんなことなんだろうな？
これはワカラン。
ただ、鍼灸師が鍼灸学校出れば一定の刺鍼技術と治療技術を身に着けられるように、受容的共感的態度も身に付ければ臨床家としては十分では、と思う。

だって、ぶっちゃけお医者さんでも鍼灸師でもいいけど、その人が治療の時に患者さんに取って良き治療者であって良くなれば、
その治療者が家帰ってダラーンとしてようがテレビに悪態ついてようがパチンコに通ってようが関係ないっしょ？
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 19:36:36.38ID:cN5u7OdO
ものすごく優秀でどんどんできる人はできない人を人間性ができてない、やる気がない、向上心がない、教養がないって簡単に批判しちゃうんだよな。
それも残酷だな。
精一杯やってもだめなもんもあるんだよね。
どうもいじけてる感じですね。

俺なんか３０までバレンタインにチョコレートをもらう、なんて知らなかったぞ。
純真だったから？
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 19:48:36.74ID:cN5u7OdO
無条件の受容とか共感っていうことも知的には分かるんだけど、実際の臨床では、いろいろとこっちの思いがじゃまして難しいんだよね。
意識はしてるんですが。

教育で学んでおくことはとても大事だと思うんだけど、天分としてそういうのが身についてる人っているんじゃないかな。
なんとも優しくて、温かくて、包容力のある人。
二人ほどそういう人が思い浮かぶよ。
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 19:51:11.90ID:cN5u7OdO
８２３の先生もそうだろうね。

それと優しさだけでなくものすごく智恵のある人だろう。
0841名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 20:14:26.57ID:cN5u7OdO
↑
ある臨床でのことで、ちょっと喪失感がつらくて連投してますね。
つれー。
殺伐とした書き込みも我ながらあるかな。
５ｃｈでカウンセリングしてもらってるみたいす。
カタルシス。
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/24(木) 20:23:01.03ID:uLSbCIV+
┌┴┐┌┴┐┌┴┐　-┼-　￣Ｔフ￣Ｔフ　＿＿　/ /
　　_ノ　　　_ノ　　　_ノ ヽ／|　　　 ﾉ 　　 ﾉ 　　　　　 。。
　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ﾉヽ開業柔44歳ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' ::::ﾍ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl 　
.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ
0843さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/24(木) 22:16:04.51ID:L7QT1UKF
>>839
>無条件の受容とか共感っていうことも知的には分かるんだけど、実際の臨床では、いろいろとこっちの思いがじゃまして難しいんだよね。
ある本だかで、「いろいろとこっちの思いがじゃまして」受容共感出来ないのにそうしたフリをするのは「自己一致」してない、とか書いてた。
そういう時は素直に「いやぁよくワカンナイ、共感出来ないなぁ」というのが受容的共感的であると。

がん患者さんを担当してる医師の記事かなんかで、痛みが辛くて目の前にいる患者さんに「その痛み、分かります。」って言ったら「あんたにこの痛みが分かるかっ！」って怒られた、
が「あなたの痛みは僕には分からないけど、痛くて辛そうになさってるのは分かります」と言ったら患者さんの表情が少し晴れた、みたいのは読んだ記憶ある。


まぁ「この患者さん、3回くらいで治療費そんなに取れねーなー」とか考えてる時は別だがw
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 09:35:31.11ID:GibLEcCe
この場合の人間性というのは、モラルとか倫理の類の点での言及だろうな。
技術、知識の前にモラル、倫理が欠けている。
そこを大切にしてほしいという事。

モラルとは物事の善悪を判断する基準
倫理とはどういう行動を取るかを決める基準

そこがでたらめなのが業界の致命的な欠陥になっていてなおかつ
受診率となって示されているんだよ。

科学技術はある一定の信用がおけても、信頼に値しない人間が扱えば
とんでもない原発事故なんかを引き起こす。それを最小限の被害に留める行動も、
最終的に人の持つ倫理観に左右されるんだよな。

学歴差別主義も俺は肯定するけど、より突き詰めなければいけないのは現状では
上記だと思うんだよ。

でもそこを突き詰めると、先人には都合の悪い空気が蔓延することになる。
例えば経験を積む場所のほとんどが、違法行為が日常的になっていたり。
学校の掲示板に貼られているアルバイトのあっせんが不法行為のあっせんだからな。
業界の礎になる教育機関がその状態。というか惨状。

モラルや倫理に関して公言を差し控えるのが、業界人としての賢さであり
何らかの規準になっているのかもしれないな。
では、その先に待っているものはどんな世界なんだろうな？
0845さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/25(金) 10:15:46.98ID:eF6aNT/C
>>841
そういや今、SNSカウンセリングって流行ってて結構有効らしいな。
特に子供のカウンセリングにいいみたい。

>>842
おい、ネット見てたらなんか整体だか鍼だかが理容室跡に出来た、って見に行ったら鍼灸接骨院だよ！

メニュー的には実費っぽい看板出てたけど、もうね、整体だけでもお腹ｲﾊﾟｰｲなのに今さら接骨かよ！
しかも鍼もかよ！

>>844
そういう風にちゃんと言葉の定義つけをして論じてくれると分かりやすい。

>モラルや倫理に関して公言を差し控えるのが、業界人としての賢さであり
俺は少なくとも鍼灸あま師の方にはそこまで差し控える空気は感じないけどな。

ただ柔整が絡むとややこしくなる。

学生を鍼灸院でバイト雇うにしても、流石に鍼やお灸をさせるリスキーなことはさせないし
まぁマッサージの方は整体業界が大きくなったから何とも。

10年前は整体って何？逆に按摩さんっていう呼び名の方が中高年の人には通り易かった。

ただ、俺の学校はそこら辺煩くて、実質接骨院なんかでのバイトは黙認してても、学校で外旋とかはしてなかった。

授業も出席や内容が厳しいというのは昔から言われてたが、学生数は減った。

学校の問題もあるだろうし、志望する方の問題もあるのかなぁとか思ったりはする。
あんまり他業界の悪口は言いたくないし、中身知らんから何とも言えんが
少なくとも、鍼灸あん摩だけの業界と柔整の業界は分けて考えた方がいいと思うが

まぁ大抵は混ざるよな。
俺は前から書いてる通り、子供の頃から鍼灸の事は見聞きしてはいても
柔整は全く別業界で何やってんのか鍼灸学校入るまで知らんかったくらいだし。
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 14:10:15.51ID:h3RxZn0V
学歴差別主義者が逆に差別される側にいるのは、因果応報なのかもしれん。
皮肉というかどこかで帳尻あうようにできているもんだ。

でも、さてつ氏は成功するだろうな。そんな気がする。
0847さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/25(金) 14:20:46.61ID:eF6aNT/C
そうそう、福岡の鍼灸学校の裁判あって、その内マッサも裁判起こすとこ出るだろうな
とググってたら東京モード学園がやりかけたけどお互いの利益にならずにぽしゃったっぽい
http://binbocchama.hatenablog.com/entry/2017/01/04/215016

まー色んな立場やしがらみで、ぐちゃぐちゃですわw

俺が「学歴差別”的“主義」を言うのは、そもそも人間性だのモラル倫理観以前に
無資格マツサージの整体とか新聞でも問題になってるし、ガチのマツサージ師でもそれなりの売上出すのにかなり身体酷使して
例え雇われても身分は安定しない給料も上限あって系列のチェーンでも使い捨て従業員にしかされないのに
なんでそんな簡単な業界調べもせずに学校パンフに騙され入っちゃうの？っていう頭の悪さ。

今なら介護ヘルパーのお仕事資格取得から就職まで！ってやるのと同じだよな。

そんな頭悪いヤツにいくら啓蒙したって通じねーだろ、ってのが本音。

昔の柔整みたいに最初からダブルライセンス目的で入学するような知能犯的なのは
逆に分かってるから言っても聞かないだろ。

これ言ったら俺のことボロカス思われるの承知で言うけど
自分が鍼灸学校に入った時点で、なんで他の奴らここに居んの？バカなのお前ら？って思ったくらい。

違法とか不正以前に、当時既に食えない言われてんのに(自分みたいな跡継ぎは別として)なんで自ら入ってんの？と。

まぁクラスメート個々人は色んな人居て個人的には合わないヤツも含めて良い経験させて貰ったしみんな好きな奴らだったけど
未だになんで入っちゃったかなー的な疑問は不思議。

なんかね、もう仕事が変な時間で入って勢いついでに書くけど
本音で書くと「学歴差別的主義だから」じゃなくて「バカだからムリ」。

この板の他スレは見てないけど、2ちゃんなんかまだましな方で
「これから鍼灸師なろうと思うんですけど…」
って書いたらおまいらもみんな「バカか、そんな食えない仕事に金払うな」って皆言うじゃんw
0848さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/25(金) 14:40:59.99ID:eF6aNT/C
>>846
あら、レス付いてた。

確かにバカの集団の中に居てバカを言う俺もバカなのかも知れんが
「鶏口牛後」まだバカの集団のトップの方が面白い、そう思ったから。

今でも鍼灸師の仕事は面白い、楽しい(って言ったら困ってる患者さんに悪いけど)と思うけど
それと経営はまた別なんだよなー(´・_・`)

俺も卒後はちょっと差別化に医学系大学院か臨床心理士でも取って箔つけて
症例報告の一本や二本書き上げて～♪なんて思ってたら
世の中そうはいかない、潰れるだろうと思ってた整体が勢力拡大して箔付け処か
自分が食える方が大事になってきた。

それと、まぁ大したことじゃないからあれだが自宅引っ越しの時に住宅ローンの連帯保証人になったんだよね。

う、うん、もちろん自分から進んでだよ(白目

なので多少食うために雑な仕事数こなしてちょっと貯金しても親がコケたら俺は東京湾に沈む。

なので業界どうの言うより自分が銀行にケツめくられても
腕一本で食える技術を身に付けた方がマシ、という訳でヤバやってますw

まだ東京湾はそんなに怖くないけど、それより今のデフレ、スタフレの方が恐いね。
10年前のビジネスモデルが通用しない、っつーかビジネスモデルなんてしょっちゅう考えなきゃいかん事だが想像以上に今後の見通しが悪いよね。

それと生来の物好きと職人気質のせいで、これが人使って大きくやるってのも性に合わない。
バブル期の親の仕事とか鍼灸院としてのピークな現場を見たのもあるかも知れんが。
0849名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 17:26:04.12ID:04jQthBX
鍼灸アマ師とかけて
足の裏の米粒と解く

そのこころは？







とっても食えないw
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 17:35:52.41ID:3+Zw5m05
あはきとか柔整取れなかった奴の逃げ資格(笑)だろw

モミモミリラックスと針刺して枯れ草燃やしとかきめぇwww

枯れ草燃やして屁の匂い出して喜んでんのきめぇwwwww

屁の匂いwww何が楽しいんだよww変質者かよwww
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/25(金) 21:32:16.26ID:HGTu0w7Y
あんま取れない鍼だけの学校行くやつ脳やばいわ
どうやって食うんだよ
特に40や50の人間は詰んでるだろ
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/26(土) 00:38:20.14ID:/bHdGC65
あんまも大概だと思いますけどね
競争相手の多さはもとより、訪問だってどんどん条件が厳しくなってってるし保険も当てにできないし
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/26(土) 07:52:03.54ID:ak2Bwcbw
鍼だけよりよっぽどマシだわ
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/26(土) 14:43:02.60ID:i5dCi230
>>848

>バカの集団のトップの方が面白い/

モラトリアムの時期にバカの集団のトップって面白いか？
学生の時は横の人間関係でいられる短い貴重な時間だと思うが。

ほかの業界の人が君の話を聞いたら、君と同様に
なんでその業界に入っちゃったかなー的な疑問を持たれる気がするな。

それで鍼灸師はやはり信用できない人間が多いという認識を持たれそうな気がする。
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 10:47:35.04ID:TKanN3OX
ところでさてつさん、
自分の子供がバカ集団のトップになると言って、鍼灸養成学校への進学を
希望したらどうする？
0857さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 13:06:02.12ID:Qg6NXysy
>>854
>モラトリアムの時期にバカの集団のトップって面白いか？
『甘いお方だ』by白い巨搭

もうね、ムリ、無駄。
人間性の人？貴方とは認識と考え方の差がありすぎる。

甘い、青い、青臭い。
確かに鍼灸師、鍼灸学校に入る人間がみんな倫理観、モラルのある人間だったらどんなにそれは素晴らしいことだろう。

そして医療人としてどこの学会にも書かれてるように、患者さんの事を思って自己研鑽する人が多ければどれだけ素晴らしいだろう。

だが俺はそれを期待するほど楽観主義というか性善説的な考えではないし
鍼灸師のモラル倫理観によるあはき業界の不信の前に
普通に世間からの鍼灸の需要減少で助産院のように淘汰されるのが先だと思う。

昨日も100円ローソンでモンブランプリン♪が売り切れてショックでいつもと違う家の裏の商店街のマイバスケット覗いたら
その横にあった介護配達弁当屋の所に「整体院オープン！ (ﾟ∀ﾟ)」って看板が。

その数件横にも3～4年前にリラクゼーションサロンとか整体出来てるし。

俺から言わせれば元々鍼灸師なんて信用なかった(まぁ今でも一部) んだよ。
医者からも患者さんが受けてるって言ったら「そんなもの止めろ！」って怒られてたんだから。

俺もあの糞T○H●病院の医者に(患者さんが)言われた位だし。
紹介したの俺だっつーのに。

一部の東洋医学信奉者や逆に医師の治療で改善しなかった医師不信者が昭和の鍼灸院に来てただけ。

俺は少なくとも自分の経験からそう見てる。

貴方の考えを否定する訳ではないし、俺も「ヒポポタマスの誓いを教えろ」と言った位だ。

だが、例えば学校に無資格マツサージのバイトの募集があろうが、授業内容がテキトーな鍼灸学校があろうが
それを改善させるのは政治的な問題と思ってる。
なぜなら複数の利害関係、さらに利害関係衝突のある人が絡んでるからだ。

あと敢えて言わせて貰えば、甘いに加えて「浅い」と感じる。

今まで、俺が呆れられるの覚悟でキツい言い方で過去の経緯を悪く書いてきたも
そこから、まぁ俺の文章を理解しろとは言わないが、その短い昭和からの流れを見ても
単純に「入学する若者に現状を知らせれば解決！」というのは、あまりにシンプル過ぎる。

ちょうど東洋大の立て看板ニュースがあったが、あれが通用しない時代だし
東京医大の前でフェミ団体？が「男女差別反対！」というのが単純過ぎるのと同じ問題。

なら医師の2000時間労働とか、それ女性がやってくれんのかよ、担当患者さん急変した時に「子供が熱だから帰ります」って許されるのかよ、っていうのとか研修医の無給とか
まぁ医者は医者で色々あるけど話は別として、そういう諸々複雑な問題の歴史的な経緯で全国の医学部で
男女だけでなく年齢や多浪が点数引かれて不合格になってたのと構造は同じと思う。

あと「業界」っていうけど、毎回いうけど「鍼灸だけ」なのか「あまし」と「整体」のマツサージだけの業界なのか
あるいはシンプル「鍼灸あま師」の開業なのか雇われなのか
「鍼灸接骨院」みたいな柔整も絡んだ業界なのかそれは分けて考えてくれないと。
それぞれ「違法」「不正」「モラル倫理観」の問題や利害衝突が異なるだろ？
0858さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 13:06:54.86ID:Qg6NXysy
繰り返すが俺も否定はしてない。

整体の無資格マツサージの連中にも腹立つし、鍼灸師で事実かどうかは分からんが刺絡でなく「瀉血」を教えるヤツもぶち切れたくなる。
あと患者さんの不利益になるような自己利益だけの為の治療をする鍼灸師とかもキライ。


>>849->>853も俺は単なる煽りじゃなくぶっちゃけ「よくご存知でwでも世間には更に灸だけ師もいるんですよwww」と思ったくらい。

まぁ灸だけ治療院てのもあったらしいが。
そうそう、深谷灸法なんかもそうだけど、人物は知らんが有名な深谷せんせーも
恐らくあれだけ名前が知れてるからモラル倫理観のある人だったと思うけど今ほとんど聞かないだろ？

まぁ理由はエビが無いだの色々あるだろうけど、一番は患者さんからの需要がないからじゃね？
お灸自体も匂いつくから嫌だって言われたことね？
そっちの方が影響大きいと思うけどなぁ


飲み会で俺に良くしてくれた、たまたま遠い縁のある学科長が呟いてたよ「鍼灸は残るかも知れないが、鍼灸師は無くなるかも知れませんねぇ…」って。

俺は鍼灸師の信用の前に、整体に潰される方が心配w

>>855
>>707

>>856
変人募集中です♪
0859名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 15:11:28.61ID:UrfzBDBM
>>807.808
789です。
一般に行われている脈診の基礎は組織に入り数年間勉強。
その後は一人で生体反応と脈の変化の観察、古典の解釈の
臨床応用など変遷を繰り返してきた

当方の鍼施術の不適応疾患は、奇形や急性腹症、大出血、完全骨折を疑う場合。

現在、癌疾患4名、アトピーとか全身性エリトマトーデス（激しい関節症状と胸腹部
の漿膜炎症で一時は生命の危険を心配してたが、鍼治療のみで落ち着き元気になっている）
結局、専門医からは病名はつかない、解らないと言われた。

打撲のみでなく、関節靱帯損傷や完全骨折の早期骨癒合目的でも来院あり。
急性炎症は勿論、慢性炎症で症状が取れない方も最近来られます。

もう一つ報告すると、1月初旬、肺癌のOPや抗がん剤はしたくないと当院へ来院。
先日最終検査をすると、　肺癌の腫瘍は慢性炎症に変化し、同側の幅広い
リンパ節転移は見当たらないとの事。
他の癌では、原発巣不明で肺・脳、骨を除く全身リンパ節転移で腹水ありの方や
乳がん再発の方など、全員が非常に元気になり、見える範囲のリンパ節腫脹や腫瘤は
縮小が顕著、腹水も解らなくなる変化あり。
大腸癌再発で腹膜播種あり最終的にバイパス施行。鍼施術してから元気になり
余命が2年も伸びてあちこち外出してます。

このような結果から、目指す鍼治療の方向が良かったら全身の体力改善と共に局所も
自ずと改善する事を日々感じている。
そして、癌と言っても怖がる病気ではないじゃないかと…。
0860名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 18:26:58.91ID:hCiY3A7n
>>857

いや論点がズレてる。で、おそらく甘いのも浅いのも客観的に見れば貴方のほう。

いいか。俺が聞いている質問にまず答えてみてくれ。
それだけ問題のある業界だという認識をしっかり持てているのに、バカ集団の
トップでいれるからということと跡継ぎだからという理由で鍼灸養成学校に入学したのが甘いんじゃないのか？なおかつ浅いよな？
違うのかな？
0861名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 18:41:07.34ID:hCiY3A7n
>>857

学歴差別主義者の貴方の考えをこちらも否定しない。俺もその通りだと思うこともある。
ただ、その差別主義者が周囲の能力を低く見積もることができる鍼灸養成学校に
問題があるとわかりながら、入学していることが人生舐めていると感じる。

そしてその結果として、同僚にあたる人間を軽視したり見下す表現が見られる。
その一連の行為と生き方に甘さが見られるというか許せないな。
本質的には貴方は自己中心的な人間なのかもしれん。そうでないと思いたいが。

悪く見ると、周囲を操作したいコントロールしたい自分の下に置きたいという意思が
伝わってくるのな。
いわゆる共感能力のなさというか。医療人としての適性はどうかというか。

ただ、周囲を見下すと自分の優位性は保てるわな。ストレス解消にもなる。
この業界の2chはそんな空気がわかるとこなのかもな。
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 18:45:57.95ID:hCiY3A7n
ご活躍されているのかもしれないが、
いわゆる仮想的有能感を持ってらっしゃるのかもしれない。

さて、今後この業界どうなるのだろう？明るい未来はないのか？
バカ集団のトップにいた人間はうまくやれるのかもしれないな。

頑張ってください。本当に応援はしているから。
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 19:26:59.32ID:8yHBWft5
俺は上の人とは違う人だけど俺もさてつさんにきいてみたい。

>自分に子供がいたとして、バカ集団のトップになると言って鍼灸養成学校への進学を
希望したらどうする？
あるいは大切な友人の子供が、バカ集団のトップになると言って鍼灸養成学校への進学を
希望したらどうする？
0864さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 19:38:09.54ID:Qg6NXysy
疲れてイライラしてたし、この議論は止めようかと思ってたが、まぁちゃんと答えようか。

>>860
>いや論点がズレてる。で、おそらく甘いのも浅いのも客観的に見れば貴方のほう。
ゴメン、俺の頭が悪いのか、何を問題に貴方が論じてるのかが分からん。

てかそっちは俺のレス、コテハンだから繋げて読めるけど、俺は誰が何を主張してんのか分からんのよ。

>>844で言うのは
「鍼灸だけ師」の「業界」の人の「モラル、倫理観」について言ってるんだよな？
で、その為にはこれから入学する若者に啓蒙して低偏差値や誰でも入れる学校に、あれ？何だっけ？
そういう学校がケシカラン？

まぁとにかく鍼灸師にはモラル、倫理観が必要、ということだよな？

まず、用語の定義、問題の設定、それが俺は分からないからぐちゃぐちゃな回答になる。

で、俺が>>857で言った『甘い』はまず一つ
>「モラトリアムの時期に」
0865さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 20:18:15.49ID:Qg6NXysy
>「モラトリアムの時期に」
それ、心理用語じゃなく普通の「モラトリアム期間」的に言えば大学1～2年までだろ。

鍼灸師で食えるのが100人に2～3人、それが分かってたら入学して顔合わせた瞬間、クラスに50人いたら1人残るかどうかだぞ？
それを分かってて「仲良くやりましょう♪」ってアホか。

鍼灸学校は職業訓練校だから隣がライバルじゃなくて、いかにお互い座学でも実技でも勉強して自分達の中でいかに生き残るか？でしょ。
俺は入学した時からそう考えてたし、クラスの連中にもそれも話した。

まぁ各人色んな動機はあるけど、鍼灸あま師接骨業界の事を知ってるヤツは概ね同じ意見だったな。

でも中にはそんなの何も知らず「勉強だりぃー難しい、授業で余計なこと教えすぎー」とか言ってるヤツがいる。

バカ以外どう表現しろと？

せっかく先生が国試合格以上に臨床で役立つ事を教えてくれてるのに「イラネー」ってバカだろ。

そして俺個人の入学の事に関して言えば「跡継ぎだから楽に稼げる」じゃなくて
銀行の親の保証人、人質になってんだぜ？意味分かる？連帯保証人。
まぁ俺個人の入学志望は他にもあるけど、もっと言えない事もあるのでそれはまぁ置いといて

>トップでいれるからということと跡継ぎだからという理由で鍼灸養成学校に入学したのが甘いんじゃないのか？なおかつ浅いよな？
医学部受験するほど医学界と受験を舐めてないし、まず医学部は例え合格点出しても医療関係以外の社会人はまず取らない。

俺のモチベーションが「人の健康に役立ちたいから」じゃないという事を言ってるなら、そんなの十分条件じゃねーだろ。
医学部に入る奴ら全員人助けしたいからって思うかっつーの。

親が鍼灸師やってりゃ治療して良くなってもらおう何て言わなくても思ってるよ。
てか思ってなければ自分が経営者になった鍼灸師雇って事業するよ。

>>861
その通り。
当てられたから言うけどwぶっちゃけ同じ鍼灸業界の人間で俺が無能と思う奴はとことんバカにしてる。

例えば自分の親でも(えっとホンとは仕事以外では尊敬…とか言いたいけどないので…)腕はいいけどバカにしてる。
だってどんなに難病治したって、墨字の読み書き出来なくて医学雑誌や
当然いまならEBMとかそういうの全く知らずに「三た療法」で「私は凄い」って言ってんだぜ？

これ、医師の医学会、いや全日本鍼灸学会でも通用する？

確かにこれまで「患者さんが治れば三た療法でいいじゃないか」っていう人も居たけど、じゃあ何の為のEBMだよ、と。

そういう事が理解出来ない鍼灸師は評価されない、医師の業界からも信用されない、そういう時代なんだよ。

前にさ、エビデンスとか統計の有意の話とかその意味、限界の話をした時
(そういや、ゆとり氏生きてるかなぁ…この相手がそうだったら笑う)
俺が簡単な計算問題で議論吹っ掛けた時、ほとんど誰もレス付かなかった。

そんで、その後、「鍼灸のメタアナリシスでこんなのあります！スゴいですね、他に何か無いんですか？」って来たのが居て
何かやたらと「メタアナリシスメタアナリシス」言うから「どうやって計算してるか説明してみて」って言ったら消えたw

RCTも統計もメタアナリシスもやれとは言わないが、仕組みを知らずに
「エビデンスレベルが高いから鍼灸スゴい！」って三た療法と変わらんだろ。

それを指摘されて「教えてください」「勉強します！」っていうなら別だが消えるんだぜ？

これをバカと言わずに何と言う？
お前ら患者さんに「この治療の根拠はどんな感じなんですか？」って聞かれて
計算方法も知らずに「エビデンスがあるからです」って、それこそ患者さんに失礼、というか倫理的にどーなのよ。
0866さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 20:40:12.57ID:Qg6NXysy
>本質的には貴方は自己中心的な人間なのかもしれん。そうでないと思いたいが。
そうです。
書こうか迷ってたが、ここまで腹割ったら言います。

「俺ｽｹﾞｰ、俺一番 (ﾟ∀ﾟ)」

当たり前だろ。
患者さん目の前にして、自分一人で何かしなきゃイカンという時に
「いやぁ、この疾患、おれ苦手なんだよなぁ」が通用するか？

「よし分かった。俺が自分にしたいと思う最高の治療をしよう。」って患者さんに思っていつも俺はやってる。

ただ、もちろん、鍼灸にも医療にも俺にも限界はあるので
そこは理性で「俺の見立てはこうだけど、これは病院の検査も突き合わせよう」
「これは鍼灸もいいが漢方の方が毎日服用できるので漢方医にもお願いしよう」とは思ってる。

もし、ここ2ちゃんで俺より知識も思考も優秀な人間が出てきたら悔しいね。
けど、そこで文句付けずに教えて貰うね。
そんで教えて貰えなかったら煽るねw

良い意味でのプライド、まぁ他人から見たら自己中だろうがそれはある。

実際、前から「鍼灸に薬の評価のRCTって合わねーだろ。外科系とかの評価方法に近いんじゃねーの？
病院勤務とかそこいら知ってる人教えてよ」って言ってるのになーんも返って来ない。

前に利根川博士の話出したけど、理系の研究者ってみんなそうよ。
利根川博士が遠心分離機止めた逸話とか知らね？自分で自分の研究室の院生にやっとけって言っといて
「誰だ！こんなの邪魔だからサッサトどけろ！私の時間と君の時間、どちらが貴重なのか分からないのか！」またいな。
自分で指示しといてキレてるw
でも理系の研究発表って二番目に発見した人には意味が無い。
で、自分がその分野では一番だと思ってる。
だから役に立たない結果が出るかも分からない基礎研究も長年じっくり取り組める。

患者さんの治療だって同じだろ。
鍼が効くかどうか分からない、でも目の前の患者さんは自分を頼って来るれてる

→難しいので自分の教わった先生を紹介する
→難しいけど自分の教わった先生に聞いても自分が治療する

俺は自己チューと言われようが自分で他のリソースも使いながら自分で責任持って対処する。

それが職業人としてプロとしてのスタンスだと思ってる。
業界だの他の鍼灸師だののモラルとか倫理観は興味ない。
それよりは目の前の患者…

う、うぅぅ…少ねぇ(´;ω;`)ﾌﾞﾜｯ
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 21:34:08.73ID:KxLMibo2
そうか。素晴らしいよ。
一般的には2chにこれだけ書き込んでいるところを見ると、
現実には有能とは認められていないんだろうなと思われるけどな。

君のことは応援している。頑張ってください。
0868さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 21:34:57.16ID:Qg6NXysy
>ただ、周囲を見下すと自分の優位性は保てるわな。ストレス解消にもなる。
えっと、これもビンゴ♪（＾ω＾）
まぁ公言してるけど、俺の長文レスはストレス解消だから。

ただね、もう一つ、上で書いた「他の鍼灸師がバカだから」とは別に
リアルでは俺は同業者との付き合いはしない。

これはバカにしてる訳ではなくて、同じ分野の閉鎖的な環境にいる人間が集まっても
何も有意義というかあー日本語っつーか言葉が出てこねぇ、生産的な物が生まれないから。

学会とか勉強会は別よ？
なんちゃら師会の新年会とかね。

だから俺はカウンセリングの勉強もしてそっちの講習とかにも行って
スーパーバイズとか自分のケースの振り返りとかで、その自己チューなやり方を別な分野の人からフィードバックして貰ってる。

てか何で鍼灸師ってカウンセラーの資格取らねーの？
俺、一度身バレ怖くてwカウンセラーと鍼灸師でググってみたけどほとんど居ねーじゃん。

心身症領域を扱う一番の専門家なのに、これも不勉強じゃねーのかなー。

あと自己チュー言うけど、おまいら患者さんの質問に三行レスしかしねーし…

>いわゆる共感能力のなさというか。医療人としての適性はどうかというか。
そうそう、東山 紘久っていう心理学者の本に「カウンセラーに向いてる人は」「人の話を聞かない人です」ってw
これは毎日8人も9人もカウンセリングで話聞いてると、ちゃんと聞いてる人はそれに飲み込まれてダメになる。
だから元から人の話を聞かない、聞いてもすぐ忘れるのがプロのカウンセラーとして大事ですwって。

医療人の適性…俺はそんなもの色々あるだろ、あっていいだろ、と思うけど。
むしろ一つしか無いとしたらそれはオカシイ。
流行じゃないけど多様性があるから幅が拡がる。

>頑張ってください。本当に応援はしているから。
お前も言っちゃえよー、「さてつムカつく、俺キライ」って( ´∀｀)
それが自己一致の一つと思う。

俺はお前の言ってる事はまぁ否定するものではないがレスはイラつく。
けど楽しいのも事実。

>>863
>>858からの>>855>>707

まぁちょっと意地悪い遊び何で元レス引用すると、
>俺の子供が鍼灸師になりたいと言ったらが全力でシバイて医学部(金ないので防衛医科大学校or自治医大で)受けさせるレベル。

ただ、コネないから医者になったらお前は一生マックの時給で患者さんにご奉仕だぞ、とは言うけど。

大卒後に脱サラで入りたいと言ったら「その程度のリサーチ能力ならどのみちお前は食ってけない」という。
0870名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/27(日) 22:37:24.72ID:Pdqpd0o9
>>868
上の方にもありましたが自分のの治療も口8割、腕2割の治療なので、8 割の方を担保するためにも心理系の資格ほしいっすわ。

臨床心理士は放送大学が2種大学院になってるので、よさげだが、実務経験って、自分の治療院での問診が実務経験です。でわ通らないよなぁ（笑）




>あと自己チュー言うけど、おまいら患者さんの質問に三行レスしかしねーし…

前の胃下垂のひと、長文用意したけど、さてつ氏のレスが自分のレスの上位互換だったんだよ（●｀ε´●）
0871さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/27(日) 23:33:38.25ID:Qg6NXysy
>>869
あと深夜ｱﾇﾒなw

>>870
放送大学は難しいらしいな。
俺がカウンセラーの勉強した10年くらい前もやっぱ人気があるので倍率高く
更に自学自習というのが難しさに輪をかける。

知ってる人なら学部でも「放送大学卒」というと一目置くレベルに卒業が難しい。

ただそれこそ心理系は民間資格多いので臨床心理士じゃなければダメじゃないし
認定心理士、産業カウンセラー、日本カウンセリング学会認定カウンセラー、精神対話士なんかも昔からあるし。

>前の胃下垂のひと、長文用意したけど、さてつ氏のレスが自分のレスの上位互換だったんだよ（●｀ε´●）
被ってもいいんだよ。
複数の人が同じ事を書けばセカンドオピニオンになるだろ？

てか、胃下垂の人、レスしたのに返事ないよな(´・_・`)
どういう検査だったんだろ。バリウム？
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 00:14:50.39ID:2FRusN68
>>870
横レスだけど、臨床心理士を目指さなくても
放送大学で心理学系の科目学ぶだけでも勉強になって良いよ
認定心理士なら放送大学の科目を組み合わせれば取れるよ
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 08:26:26.66ID:dzifIb6N
>>866

この君の書き込みは医療人としての倫理とかモラルに言及するもの。
相争っているように見えて、同意表現か同意に近い内容。言い方が違うだけというな。

医療人として自己肯定感は大事だと思うが、そこにどういうわけか他者軽視の感情が
まざる。人としてのいびつさがわかるのな。
現実社会での鍼灸師としての自分を恥じているのかもしれないな。
どういうわけか、君の長文を読んでいると可哀想という感情が沸き上がる。

人は同種の人間を引き寄せる傾向がある。自分が周囲を見るのと同じように
周囲も自分を見ていることを知っておいたほうがいい。
下記参考にしてくれ。何かのサイトの引用だ。

＊自分の周りには気のきかない人が多い。
＊話し合いの場で、無意味な発言をする人が多い。
＊知識や教養がないのに偉そうにしている人が多い。
＊他の人に対して、なぜこんな簡単なことがわからないのだろうと感じる。
＊自分の代わりに大切な役目をまかせられるような有能な人は、私の周りに少ない。
＊他の人を見ていて「ダメな人だ」と思うことが多い。
＊私の意見が聞き入れてもらえなかった時、相手の理解力が足りないと感じる。
＊世の中には常識のない人が多すぎる。

何か芥川龍之介の「蜘蛛の糸」を思い出した。
凄く参考になる意見ばかりだった。ありがとうございます。
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 08:31:04.47ID:dzifIb6N
>873

上記8つの箇条書きは仮想的有能感の人間の特徴だよ。
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 08:50:38.81ID:dzifIb6N
>>865

墨字の読み書き出来なくて難病治せるなら、尊敬されるだろう。少なくとも俺は
尊敬するわ。医者も一目置くだろう。

治せない上に自分のしていることに対して何の理論もないなら、軽蔑するけどな。
患者可哀想だし。

ただ、君が鍼灸養成校に進学することを認めたことは理解できん。
君は本当にバカ集団のトップなんだろう。
ただ生きていくうえで何か大事なものを落っことしている気がする。

周りからはそう思われていたのかもしれないな。いわゆる波長の法則というやつか。
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 13:21:57.80ID:2FRusN68
視覚障害者なら墨字の読み書きできなくても仕方ないよね
父親が勉強しないことの引き合いにだすなら
音訳している医学関係のテープも聞かないとかならわかるけど
前も父親を例にだして視覚障害の鍼灸師を下げるようなこと書いてたけど
ネットや音訳書物とかでちゃんと知識も更新しながら
治療者として頑張ってる視覚障害の人たちもいるんだよ
0878さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 14:27:19.52ID:PfP6CVQz
>>873
読んだ瞬間、ムカッと脊髄反射レスしそうになったけど、いいねー、こういう直球なのw
今までで初めてかもですわ、ちゃんと読んでここまで切り込んできたの。

しかも、核心もついてるね。ムカッとするくらいだし。
なんつーか俺の方がむしろカウンセリング受けてる的な。
多分リアルだとラポールがあってもやっぱりここまでぶっちゃけて「他人はバカ」とか言えないからだろうなぁ
だから逆に2ちゃんは面白い。

>まざる。人としてのいびつさがわかるのな。
そうだねぇ。俺は自己分析的なことでもそこまで「人生」とか普通の「人として」というのは考えた事が無かったし、
あんまり自分の人生論みたいなのについては興味ないから、歪さはあるかも。

>現実社会での鍼灸師としての自分を恥じているのかもしれないな。
>どういうわけか、君の長文を読んでいると可哀想という感情が沸き上がる。
なるほど。「可哀想」という指摘は初めてだ。でも図星かも知れない。
あと鍼灸師としての恥、ネガティブコンプレックスもあるかもね。

やっぱり医者や医療従事者に対してあはきって下に見られるし。
未だに「医業類似行為」って言われるしね。今確認したら厚生省でもそう書かれてる。
そうじゃなくて昔、療術士っていう鍼灸と違う医業類似行為を行う者が居て昭和23年の法律化する時にそれを禁止したとかそういう経緯があんだけど、
テルミー温熱療法なんかはそれに近いかな。まぁこれはまた話題がズレるので。

それから、蜘蛛の糸、か。
うーん、もう一度改めて読み直したけど、そうだなぁここ数年を振り返ると、鍼灸師としての恥とか周囲を見下す
思い当たるのはやっぱり生活環境と仕事の収入的なこと、整体とか鍼灸接骨院とか増えてとかは思い当たるね。

もちろんパーソナリティ的なものもあるだろうけど、収入や生活環境もパーソナリティ形成の一要因だし。
「こんなに鍼灸腕いいのに何で患者来ないの？」とかさ「いや、そうは言っても宣伝広告とか経営面で足りないものがあんじゃねーの？」とか
あとﾏﾏｿがあれこれ病気患って仕事もやんなきゃだが看病というか、もう介護になんのかなぁ、で、自分の気力体力持ってかれて自院の経営とか手を回す余裕も少ないとか。

>周囲も自分を見ていることを知っておいたほうがいい。
貴方へのレスとは別に「リアルでも患者さんにクドいとか上から目線とか思われてんじゃないかなぁ」とかはたまに反省するというのは以前書いた事がある。
やっぱり、頭では「病気の事は治療者よりも患者さん自身が一番よく知っている」とか注意してても、つい指示的というかパターナリズム的に「～ですから、こうして下さい」的な意識は出ちゃうね。

仮想的有能感かぁ。
今までの俺の心理の勉強で聞いたことなくて、あれ？と思ってググったら速水敏彦っていう先生が最近提唱したのね。
ただこの先生の簡単なインタビュー見たけど、それ自体が問題という位置付けでもないっぽいな。
有能感を4パターンに分けて、自尊型、全能型、仮想型、萎縮型、それでどの要素が強いか。
まぁ自尊型の「他者軽視ならぬ他者尊重のタイプで、仮想的有能感を抱かない。他者に不満はなく、自分にも満足している。」がいいのかも知れないが、そうあらねば、とかそうなりたい、というのは無いなw

ただ仮想的全能感が強いと「人間関係の形成に支障が」っていやいや、俺、友達いっぱい

このスレにいるから( ´∀｀)…

ただ、自分で言われて思うのはメサイアコンプレックスかなぁ。
あと大学の時のゼミの影響も大きい。

大学ではこれは良い環境なんだが、学生俺一人に最大4人博士持ちが付いて
「ではまず、p=I[n]と定義して…」「ん？それ何も意味ないよね？」
開口一番、2分もたたずダメ出し。
(先週そんなこと言ってなかったっけ？って持ち時間2時間あんのに俺にこの先どうしろと(冷や汗ﾀﾗｰ)
みたいのが一年続いて人格は何も言われなかったが、無能感は全力で肯定、植え付けられたw
最近減ったけど、未だに夢でうなされる。
まぁそういう環境から見ると、鍼灸師のやってる事は(科学的な観点からは)甘く見える。

あとやっぱ病院でダメ、他の治療院でダメ、俺の所に来て頼られた、そして治った
っていう経験を積むと「俺なら治してやる」というメサイアコンプレックス的なものは増幅されるかもな。

ちゃんと考えてないけどメサイアコンプレックスと仮想的全能感って似てんじゃね？
0879さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 14:27:47.54ID:PfP6CVQz
それから蜘蛛の糸、俺がお釈迦様？じゃなくてカンダタか、これはね、やっぱ今の自分の生活環境考えると
「根拠なくバカor無能」と決め付けてる整体鍼灸接骨院の「同業他者」に患者さんを取られる恐怖感？
蜘蛛の糸にぶら下がる他の地獄の連中だよね、に「この糸は俺のだ、おまいら近くに開業すんな！」っていうのには思い当たるかなぁ

もしかしたら、他の治療院の方が腕が良いとか経営が上手いとかあるのかもだが
それが出来ない事を他者軽視で昇華させてるのかもね。

>墨字の読み書き出来なくて難病治せるなら、尊敬されるだろう。少なくとも俺は
まぁそこは親子だから。
単純に仕事の良し悪しだけでは判断出来ない日常生活が絡むから。

あと墨字が読み書きというのも、まぁ言葉の例えで、若干は読めるけどそれ以前に時代もあるけど「三た療法」全開なのがね。

これは知識の勉強とはまた別の話で。

俺は「治ればいいじゃん」というのは医療人としてはダメな態度だと思う。俺が三た療法を否定するのもその一つ。
なぜなら「じゃあ治らない人はどうすんの？希望をへし折られた人のケアは？」っていうのが無い。

3～4年くらい前かな、俺が関与してない業者が作ったHPに小児の先天性障害があの人良くなりました、この人も今いい経過です
って幾つもそういうの(それは実例なんだけど)っていうのを書いてて
そんでその後自分の体調不良で治療を止めたらしいんだわ。

そしたら同じような子供の障害を持つ母親がネットで調べて息子の俺のところに電話して
「じゃあ、今は治療してないというかそこまで待たないと、…、他に治療方法は無い、って事ですよね…この子は…」って言われた時のこの無念感というか、オヤジへの怒りというか。

古い鍼灸師や「三た療法」で未だにやってる他の鍼灸師を「バカ」呼ばわりして批判するのは
そういう経験、尻拭いの話や電話を何件も聞いてるから。

>ただ、君が鍼灸養成校に進学することを認めたことは理解できん。
良くも悪くも無関心、ただ時代的なものなのか盲人に多いのか秘密主義的ではあったな。
だから俺が鍼灸師になるって言っても反対しないけど教えもしない。
俺が横で見てると「ん？何か用か？」って治療してる場所を隠す。

だから俺は自分の母親とか自分が前に治療された経験を元に盗んで真似した。
割と昭和の頃は同業他者が患者の振りして技術を盗みに行ったってのは多かったんだよね。

俺は逆に多少治療してるツボや鍼の刺し方、自分がされた感覚なんてちょっと教わったってそうそう同じような結果を出せる訳じゃないし、
あと理系の研究ってそういう発見は論文にして逆にオープンにするでしょ？
オープンにしてまた誰かがそれを工夫して、という学術的な土壌がある。

なので俺はむしろ臨床施設とかでも他の人達にあれもこれも伝えようとした。

が、悲しいことに聞いてくるとかやらして下さいって言う人がほとんど居なかったんだよねぇ。
俺が人間的に変でも練習台くらいにはなるのに…

そういう経験もあって「バカ」呼ばわりする。

医者で偉いなぁと思うのは去年イグノーベル取った「座ったまんまで肛門鏡」ってあるでしょ？
割と医学って自分や家族をまず実験台にして論文にして広めるベースがある。

それに比べると鍼灸業界って一子相伝門外不出的なのが多くて、そういうのもこの鍼灸業界のバカな所と思ってる。
0880さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 14:43:52.46ID:PfP6CVQz
>>877
それは当然知っている。
言い過ぎなのも分かってる。

ただね、俺が子供の頃からオヤジが雇って視覚障害者もトータルで
そうだなぁ多分20までいかないけど、10人は確実に越えるね、
それで点訳本とか鍼灸医学について勉強した人が居たかっていうとほぼゼロ。

あと全日本鍼灸学会で質問してる人も何人か見たけど、ちょっとトンチンカンなやり取り。

母数が少ない、自分の経験だけじゃん、という批判は承知。

一人、全盲だけど大学を普通に出てネットも駆使して、という人も居たけど
悲しいかな、そこまで努力してやっと晴眼者のやる気無い人と同じくらいだった。

俺自身、視覚障害あるけど学位も取って病院で活躍してる先生の授業を受けた事もある。

だけど、割合で言ったら少ないよね。
まぁこれは自分の親の鍼灸院で視覚障害者にさんざん苦労させられた母親の愚痴の影響も多いけど。

当たり前だけど、障害者自身に罪はない。

ただ、日本の歴史的経緯と今の鍼灸の位置付けで、医師と同等に病院のヒエラルキーと別に治療ができる鍼灸師に求められる能力として
視覚障害というハンディはちょっと差がありすぎ
それはそれで視覚障害者の福祉として別枠で制度を使うべき、と思う。

これはね、あんまり足突っ込みたくないから表面上しか知らないけど、全盲連ってのが
かなり強い政治力で鍼灸の制度の足を引っ張ったっていう話を聞いたのもあんのよ。

もし俺よりそこら辺、詳しかったらスミマセン。

ただ敢えて鍼灸あま師学校で触れないアンタッチャブルな事も鍼灸業界の枷になってる事を言う意味でdisった。
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 21:57:26.80ID:sVRxPJ+T
文書が長いヤツはアホなんだよ
賢いヤツの文書は短い

前職で本当に賢い人達から学んだ事

さてつも長い（笑
0883さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 23:36:24.28ID:PfP6CVQz
>>882
それさ、俺の名前出されたから言うけど、会社のビジネス文書の経験だろ？

カウンセリングの逐語録とか、お前やったことある？
ビジネスの事実をやり取りする文書とエピソードを伝える文書は別なんだよ。

あと「下に見る」ってのも別に一般人全員に対してじゃなく
鍼灸師という人に鍼刺すっていう医療行為をする人間に対してな

まぁそういうのが普段にも出るかもだが。
0884さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/28(月) 23:41:09.52ID:PfP6CVQz
ちなみに、>>881を読んだ時は「あぁただの荒らしか」と思ったw

賢さも分かりやすさも何も読み取れない。

と、まあ自分を正当化してるだけだがなw
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/28(月) 23:57:44.24ID:hP62ElWQ
イキリが過ぎるな
0887名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 00:34:23.44ID:PuQ/JYKg
お前らがオーナーか雇われかわかんないけど、
今までいろんな患者さんに出会ってきたでしょ？
ただの専業主婦もいれば、宮廷や有名私立大学でて有名企業にお勤めのブルジョワ層もいる。
それに会社経営者もいれば、中卒だが裸一貫で会社起業したオッサンとか。
たまには貧困層も来れば、夜の商売やグレーゾーンの方々まで。

やっぱ>>882の言う通り、頭の良い人って伝えたい事を明瞭端的に言うよ。
瞬時に思考が整理されるというのかな。
んで、こちらの意図を先手先手読める人が多いよ。
こちらが8割伝えれば10割は理解してくれる。(それがやりずらい時もあるけどさw)
その点、さてつ氏みたいな人は物知りかもしれないけど
やっぱ良くも悪くも典型的な鍼灸師なんだと思う。
バックボーン知れば、ここで構ってほしいだけなのかなとも思うので
気を悪くしないでこれからもドンドン書き込んでくれよ。
スレが活発な方が楽しい。
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 00:43:16.38ID:LWyeEfQ2
> 鍼灸業界って一子相伝門外不出的なのが多くて、そういうのもこの鍼灸業界のバカな所と思ってる
これは思いますね、自分が生き残るためには仕方ないのかもしれないけど、
一般的な研究みたいに成果を発表していけばもっと発展するかもしれないのにって
治療するための業のはずなのに、それを秘匿してどないするんよっていう……
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 00:49:35.55ID:9WSmnx3n
短く答えを端的に出すには、前段に物事を、バラして分析してまとめる事（再構築）が必要

賢い人はこれをさくっと頭の中でおこなって、読みを加味して答えだす。

その読みが何手も先のヤツが凄い
将棋とにてるわ
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 09:43:54.28ID:weUmbLY1
慢性を保険で。

接骨院・整骨院の現状って？ : キャリア・職場 : 発言小町 : YOMIURI ONLINE https://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0218/295796.htm

趣味がスポーツクラブで、よく故障して整骨院にお世話になります。
流行っていらっしゃる整骨院、近所に２件あります。

２件とも、本来ならば保険適応外の慢性の肩こりや、腰痛などに対してマッサージなどの処置をしておられます。

整骨院で保険適応の場合は、急性のケガ、３日以内に起こったもの、ということですが
慢性の疾患に対しても、保険適応でやっておられます。

また、２件とも、マッサージの時間が長い（３０分くらい）のが特徴でしょうか。
そのうちの１件は、次回の予約をとっていました。
別の１件は、ダイエットに力を入れて、エステみたいなこともやっておられるようでした。（保険適応で！）

あまり、おすすめできた方法ではありませんが、他とある程度「差別化」していかないと厳しいかもしれませんね。

スタッフのお給料を下げるよりも、お客さまをもっと増やす方法がいいのではないでしょうか。
駅でビラ配りをしているところもありましたし、紹介キャンペーンで粗品を渡しているところもありましたよ。
また、ゲルマニウム温浴や、ダイエットマシーンなどもいいかもしれませんね。
頑張って下さい！
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 10:23:26.33ID:ha4vw+Rf
昔からの類は友を呼ぶと言うし
さてつが鍼灸師と付き合いはしないと書いてたけど
結局自分も閉鎖的になってこのスレでストレス発散してるわけでしょ
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 11:35:00.61ID:3klGaUdD
「鶏口牛後」とか言ってたな、バカの集団のトップとも。

バカの集団のトップっていうのは真のバカなん？なみのバカなん？
0893名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 14:33:36.68ID:JVrH8FHg
こういう流れみると鍼灸師って排他的なやつ多いなって思うわ。このスレ見た患者は鍼灸師をどう思うか考えるといいよ
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 15:00:35.93ID:MToj6A5N
2チャネラーの思考パターンの主な特徴 と人生の落とし所

2.1 批難的な意見しか述べず、斜に構える 　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.2 情報源がインターネット上に書かれた内容 　　　だから不幸が寄ってくる
2.3 他者に対しては威圧的・攻撃的 　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.4 極端な目線（二元論）でしか語れない 　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.5 倫理面・モラルが壊滅的になる 　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.6 他人の不幸・失態を必要以上に大喜びする 　　　だから不幸が寄ってくる
2.7 一部分の要素で揚げ足を取り、全体の評価を貶める から不幸が寄ってくる
2.8 自分の言動には無責任 　　　　　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.9 素直に非を認めて謝ろうとしない 　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
2.10 現実にネットの用語・習慣を無理矢理持ち込む 　 から不幸が寄ってくる
2.11 煽り荒らしの姿勢が常態化する　　　　　　　　だから不幸が寄ってくる
0896さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/29(火) 23:22:32.95ID:mBjMFSxe
あ、今読み返してｽｹﾞｰ言い足りないこと気付いた

「他の鍼灸師がバカ」
じゃなくて
「他の“勉強しない”鍼灸師がバカ」

勉強してなくて、する気もない鍼灸師が、っていうことね。

当たり前だけど俺以外の鍼灸師全員とか流石に思わないからw
リップサービスじゃないけど、ここの住人はそこら辺割とちゃんとしてる。

けどリアルだと結構(というとそれはお前が知らないだけだ、と言われるが)居る。
そういう人のことね。

お詫びして訂正しますm(__)m

あと賛否あって叩かれるの覚悟で炎上させ気味に書いたのもあります。
過疎るよりいいかな、と思ったけど、書き間違いに気付いて反省してます (ﾟ∀ﾟ)ﾃﾍﾍﾟﾛ
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/29(火) 23:30:15.40ID:FnKxPWk0
さてつ先生、EBM云々についてはこういったものを読んで学べばよろしいのでしょうか
ttp://www.chugaiigaku.jp/item/detail.php?id=2721
0898さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 00:11:37.52ID:YRwjsVTQ
>>870
俺は受験資格で実務経験の所に自院(○●治療院)でのカウンセリングとか書いて試験受けちゃったけどw

それは試験あるから大学とかの単位とかの受験要件で別途審査っていうのだったから
大学の心理系の単位とか一応鍼灸学校も心理学の授業あったからそれも書いてダメ元で出したら通った。

ただ勿論、筆記と面接あるからそれだけがじゃダメだし、ちゃんと受験生用の実技講習とかも通ったけどね。

資格によっては養成コースの設定もあるけど、中身によっては鍼灸学校の生理学臨床医学と重なる部分あったりするし。
0899さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 00:58:24.99ID:YRwjsVTQ
もうこの流れだとガチレスなのか煽りなのか分かんなくなってくんなw

>>897
いや、いきなり難し過ぎんだろ、そのHPの前書き読んでるだけで頭痛くなってくる(；´Д｀)

どんな勉強でもそうだけど最初は簡単なもので、それから何冊かとか何ヵ所か分からない所を調べるのでいいんじゃないの？

ちょっと古いけど、医道の日本に連載解説記事とかあったりしたし。

俺はちょうどEBMが言われ始めた頃から徐々に知識得て行ったから、最初は今ほど難しくなかったんだよね。

なので最初は出たデータの統計処理で有意差って何？とか
検定は俺の時は高校数学でやる範囲だったから高校の時の参考書見て簡単な例題計算したり。
ダブルブラインドテストとか被験者のランダム割り付けは何でするのか、とかそこらはネットの情報で十分。

てゆーか、自分で簡単な計算して、ダブルブラインド化とかランダム割り付けを何の理由でやるか理解しないと
いくら難しい本を読んでも意味がない。

実データを計算すると、有意差があってもこんなに違いがないのか、とかこんなに違いがあっても有意差ないのかとか
そもそも何を比較して有意差を出してるのか、とかそれが分かる。

その延長に、例えば円皮針の実験でツボに貼った群と非ツボ群で比較したら～とか論文あっても
いや、これ非ツボも日本式で考えたらツボの効果出ちゃうから論文の比較意味なくね？とかが理解できる。

シャム針(偽針)もパイオネックスの鍼を切った物と普通のパイオネックス(円皮針)で比較した
とかでも、いや、そもそも銀粒針とかピップみたいな押圧刺激も治療効果あるから
これは治療群と非治療群の比較じゃなくて刺鍼と押圧刺激の近いの比較だよな？結論が間違ってんじゃね？
とか気付けるようになる。

お薬の場合は本物の薬とプラセボ(偽薬)でランダム割り付けして
ダブルブラインド化して検定して有意差が出たら効いてるね、っていうRCTっていうやり方がよくあるやり方だけど

以前はプラセボっていうと偽薬なのに効果が出ちゃうのを言ってたのに
ノセボ効果が出ることも分かってきたり
プラセボ製薬が研究したらプラセボと分かってて服用しても効果が出たとか
で意外と複雑になってきたし。


これ一冊で、ってのは挙げられないけど、まずは高校数学の検定、あとはプラセボ製薬のHPがかなり気合い入れて作ってるのでそこら辺で十分じゃね？

あとはランダム化の時に出てくる偏り、バイアスってヤツだけど
それは出版バイアスとか選択バイアス、あとは論文を読む人のバイアスとか
まぁ色々あるけど、元の偏りを知ってれば理解は出来るし。


ステップ踏んでネットでググるのが一番安上がり。
0900さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 01:34:22.88ID:YRwjsVTQ
もうここまで来たら一応全レス。

>>887
なんか批判されてんだか応援されてんだかわかんねーなw
でもアリガト。
>スレが活発な方が楽しい。
というのは同意。

>>888
ホント、見て触って刺されたってわかんねーっつーのにな。
ただ、EBMが煩くなってから、個人で症例報告とかいくら出しても評価されなくなった、ってのは痛いね。
もう事実上、鍼灸大学しか発表できないでしょ。
そんでそこに来る患者さんとかも片寄りあるし、治療者も片寄りあるし。

論文としては意味はあるけど、昔の鍼灸臨床生情報 追試してみたい疾患別症例集、みたいな
初学者に役に立つ症例集とか出なくなっちゃった(´・_・`)

>>889
そうだね、将棋は俺は苦手。
文章能力は低いと思う。
ただ、俺が学生の頃、言語化より思考が先いっちゃって何話てんのかよく分かんないせんせーとか良く居た。

俺もレス書いててそれ状態になることはある。
まとめる能力はない(ｷﾘｯ

>>892
バカと天才紙一重って言うけど、近いかもね。

中国で遺伝子操作の赤ちゃんのニュースあったけど、倫理的にはダメとか言っても
恐らく世界中の医者は内心(やってみてー)と思ってるだろう。

鍼灸業界のバカのトップなら真のバカの方が並みよりいいだろう。
てか真のバカはカリスマ発生して患者さんも弟子も集まるが、並みのバカは中途半端で潰れるな。

俺、今並みの上くらいで多分一番ヤバ鍼化してる感じ。

てか「鶏口牛後」とかちゃんと俺のバカらしい惰レス読んでくれてて泣けてくる(´;ω;`)

>>893
個人的には美辞麗句で当たり障りのないレス付けるより
罵りあっても本年がぶちまけられてるレスが読める方がメリットある気もする。

当然、イメージダウンの可能性もある。
けどここ旧2ちゃんだし、こんな所で今更きれい事言ってもなぁ

昔の医者板なんかで本音ぶちまけてキツイ言い方で患者さんの質問に答えてたスレなんかは
俺はむしろ勉強になったし、それで医者不信になったりはしなかった。

「医者なんて中身の見えない箱を外から光透かしてあっち向けたりこっち向けたりして当てるだけだから分かんなくて当然」
みたいなのは、なるほど、と思って今でも印象に残ってる。

病院のHPや診察室では言えないけど、そらそうだよな、と。
0901さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 02:18:22.05ID:YRwjsVTQ
あ、抜けてた

>>895
まぁ、俺が言うでもなく諸兄らはご存知だと思うが
そもそも鍼灸あま師の資格って、歴史的に盲人に「障害年金とかあげるよ、でもそれだけじゃ生活出来ないだろうから
昔からあった鍼灸あま師は仕事していーよ、ただ病院じゃ仕事出来ないから
医療のヒエラルキーと別にそこそこのお医者さんごっこならしていいからそれで食べてね」
っていう福祉と医療の混じった中途半端な制度なんだよね。
だから俺が小学生くらいの頃は盲人を雇うと補助金が出て、確か母親の話だと
月数万でほとんど仕事なくても雇って補助金だけで経営出来たっつーらしいし。

そりゃ勉強しません、させませんわ。
させなくてもお金毎月入ってくんだもの。
今は雇った最初だけ少し雇用補助金が出んのかな？

上で資格障害者でも勉強してる人、っていう話あったけど、俺もオヤジの雇ってる盲人の人と一緒に仕事したことあるけどそりゃ大変ですよ。
もちろん好んでその人が盲人になったんじゃないけど、患者さんは5,000円という決して安くないお金を払って治療なり受ける訳だし

一緒に長年仕事してても「ちょっとそこの荷物こっち寄せて掃除して」ってのから
予約の電話やカルテから患者さんの問診、治療も「ここら辺をこう動かすと」っていうのも触らないと分かんないんだから。

患者さんはまさか盲人が治療してるなんて思わない訳でしょ？
でもあからさまに「目が不自由なんですか？」なんて言えないし。

これはもう今は福祉で解決する問題と鍼灸学校の自由化とかの鍼灸が医療のどこになるかの位置付けと
分けて考えなきゃいけない時代だと思うけど、まぁ他にも色々あって難しい。

日盲連(全盲連って書いたのは間違いｽﾏｿ)のHPチェックしたら
「近年では、この分野への晴眼者の進出が著しく、三療業全体に占める視覚障害者の割合は減少傾向にあります。
(中略)
平成１８年末の保健衛生行政業務報告によれば、按摩・マッサージ・指圧師２５.２％、鍼師１８.４％、灸師１７.９％となっています。」
http://nichimou.org/employment/ahaki-problem/
って、ペーパー入れたとしてもかなりの割合でビックリした。

あと盲人の本とかも点訳とか朗読あるけど、まず本の題名、見出し目次が分からないから
どの本を朗読してもらうかで選ぶハードルがある。
そんで朗読して貰えるとしても１ヶ月くらいかかるとか言ってたし
医学書みたいな専門書だと朗読ボランティアも限られてくるので選択肢が狭まると言ってた。

あと図や今なら動画なんかはムリだよね。
細かいけど日常の色んなハードルがあって患者さんの理解と協力をしてもらいながら
整体や鍼灸接骨院と競合ってのは厳しい。晴眼者でも厳しいし。

確かリフレクソロジーのRAJAが今の整体とかリラクゼーションの先駆けだと記憶してるけど
やっぱりあそこは経営者が有能だよね。医療倫理的にはちょっとどうかと思うけど彼らは医療ではないと言ってるし。

ただ最初は素人雇って足裏やったのをその内自分の所でスクール作って、今度はその卒業生を拡大した店舗で雇うという所までやったのは凄い。

これは>>888や893じゃないけど鍼灸師には無かった発想だよね。
0904名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 13:50:45.44ID:URJJemkU
>>887

知識の量と知的能力は正比例の関係ではないんだよな。
やっぱりさてつさんは鍼灸師。でも、いい鍼灸師なのは確かだと思う。
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 14:15:30.43ID:033FwrOt
いい鍼灸師ってなに？

人当たりがいい鍼灸師
説明をよくしてくれる鍼灸師
親身になってくれる鍼灸師

抽象的な表現は荒れるもと。

患者にとっては、まず症状をなるべく短期で安価に改善させる支援をしてくれる鍼灸師がいいのでは？

さてつはどれ？
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 14:54:33.35ID:/bebnUaU
仕事がない！あ～あ
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 15:04:25.31ID:+G0Csmz1
医道の日本なんかを見ると別世界の事のように感じる
0908さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/30(水) 15:34:56.56ID:YRwjsVTQ
>>906
でもハズキルーペを掛けると世界は変わる。
仕事が増えるんです！

おーぉ！

ってあるかーっ！！(`へ´*)
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/30(水) 21:18:15.07ID:NA97xEbT
>>905

抽象的な表現ばかりの東洋医学の理論に関してはどう思っていますか？
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/31(木) 08:48:11.03ID:Iva/PA1I
>>904

考えがまとまらない。要旨が取れない。趣旨が伝わらないということはあるかも
しれん。でもいい鍼灸師なんだろうな。自分もそう思う。
0911さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/31(木) 16:02:39.82ID:5YkD5+8h
>>903
煽りじゃないようなんで俺も一緒に考えるよw
えっと高校で確率統計はやった？
文系とか年度によって理系でもやらないことあるらしいけど、数Ⅲとか数Cだと確率統計の分野で「仮説検定」ってのやるんだけど。

まぁいい、ここでは簡単の為にRCTを取り上げよう。

さてつ先生は腰痛の鍼治療の効果を調べる為に20人の患者さんを集め治験を行うことにした。

そしてこの人達のカルテをﾏﾏｿに渡し「サイコロ振って偶数が出たらお年玉のポチ袋に『当たり』とメモを書いて入れ
その次のカルテにはポチ袋に何も書かずにメモを入れて分けといて」と頼んだ。
(これは患者さんを2群にランダムに分ける方法のイメージで厳密にはもうちょい工夫する。)

これで患者さんを腰の腎ゆに2寸の3ガッツリ5センチ刺す治療群と何もしない非治療群にランダムに分けられた。

患者さんにはVASで治療前の痛みと帰宅して5日後の痛みを書いて貰うことにした(アウトカム)

そして実験当日。さてつ治療院に患者さんが集まりVASに治療前の痛みを記入して貰う。
さてつ治療院は昔は繁盛して広かったので、20人同時に治療する事ができる(条件の同一化)。

カルテに書かれた患者さんを呼び出し、うつ伏せで腰を出した状態にする。
そしてさてつ先生はポチ袋を開け『当たり』と書かれた患者さんには鍼を刺す。

何も書かれてない患者さんは何もしない積もりだったが、ﾏﾏｿが『アホ！』と書いて居たので、さてつ先生は横でアホの踊りを踊った。

ただ、さてつ先生は治療する患者さんなのか治療しない患者さんなのかはポチ袋を開けて知っているので
実験者はブラインド化されておらず、患者さんだけがブラインド化された単盲検になる(ただ、さてつ先生の踊りで非治療群だと患者さんにバレる可能性もある。)

そして治療終了し、帰宅後別紙に書いて貰った痛みのVASスケールを回収し結果を計ってみた。

VASで患者さんの痛みを治療前と治療後で差を取ってみたら次の結果が出た。

治療群X 8.06, 8.27, 8.45, 8.05, 8.51, 8.14, 8.09, 8.15, 8.16, 8.42
対照群Y 7.97, 7.66, 7.59, 8.44, 8.05, 8.08, 8.35, 7.77, 7.98, 8.15

さてつ先生はここで思う。「お、なんか9から1近くまで減ってるって俺なんかスゴくね (ﾟ∀ﾟ)」
ただ、さてつ先生はとても繊細な考えをお持ちなので、これをちゃんと検定することにした。

帰無仮説とし以下の仮説をたてた。
H0: 治療群と非治療群で治療による痛み軽減の差が無い

対立仮説は次のようになる
H1: 治療群と非治療群で治療による痛みの差がある

そしてさてつ先生は「こんなのお茶の子サイサイ～」と解答を見ながらt検定で計算をした。
(検定に何の式を使うか等も細かくあるが簡単の為に省く)

m=n=10、 X平均=8.234、 Y平均=8.004、X平均－Y平均=0.226
また分散 s1^2=0.0294、 s2^2=0.076、 s^2=0.0528 、s=0.230、よってt=2.200

有意水準を0.05(5%)で取りt検定の表からt=1.734より大きいので、帰無仮説H0は棄却され対立仮説H1が採用され、治療の差があった、と結論される。

従って、さてつ先生の腰痛の治療は有意に効果がある、と結論づけられた。


以上が大まかな(単盲検)RCTの流れ。
0912さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/01/31(木) 16:45:25.15ID:5YkD5+8h
患者さんを2つの群にランダムに分ける(ランダム化)
↓
片方は真の治療を行う治療群
もう片方は比較のコントロール群にする
↓
患者さんは治療をされる真の治療群とコントロール群の非治療群、あるいは薬の治験の場合は偽薬を飲ませたプラセボ群になる
↓
薬の場合はポチ袋のメモの代わりに真の薬と偽のプラセボ薬が入れられ
投与する医師も患者さんもどちらの薬を飲んだか分からない(二重盲検)
↓
適切な帰無仮説(差が無い)を立て、検定を行う
↓
危険域(有意水準)0.05や0.01で仮説を検定する。
危険域に入る場合は帰無仮説が棄却され、対立仮説の「差がある」が採用される

これがRCTのベース。
先にこっち書けば良かったな。

んで、上の例だが、鍼の場合は偽薬が使えないので色々と工夫が必要なんだがこれが問題になる。

上の例では非治療群を設定したが、例えばお薬の場合、薬を飲まされないと「何も治療されない」ということで
治療されないことによる思い込みの誤差が出る。

また偽薬を飲ませても効果がある(プラセボ効果)もあるので偽薬と真薬を飲ませて条件を出来るだけ同一化する。

また例題では有意水準を0.05だが0.01で取るとt(0.01)=2.878で帰無仮説が棄却されず有意差がない
つまり治療効果がないという結論にもなる。

このようにEBMでエビデンスがある、とかRCTによる、と言っても
どのような比較をどういった有意水準で取っているのか注意する事が必要。
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/31(木) 20:03:08.25ID:UTcG0t2A
痛々しい。客観的に見るとバカ集団のトップというよりもバカ集団の構成員。平均値を体現している。
現実社会でのコンプレックスを消したいんだろうな。変身願望の一種と考えられる。
0914名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 06:36:11.12ID:LquE5PcK
柔道整復師なんですけど本当に困っています…
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 07:05:20.90ID:qoi9XeN5
621 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/01/14(月) 17:13:48.68 ID:pEOjwZq9
「それでも馬鹿柔は廻っている」

①やめたら外でまともに勤める自信がない…
↓
↓ここで歪んだ気合が発動
↓
②保険請求は工夫と勇気だ！ビビるな！
↓
↓保険者ブチ切れ適正化進行
↓
③将来に対して不安が募り悶々とマッサージ
↓
↓転職を考え始める
↓
①へ戻る

ちょっと真面目な馬鹿柔はこれを何年もループしている
俺なんてこのループ１０年くらいハマってるよ
ガチエンドレスエイトだわ
変化があるとした患者の爺婆が死に始めたくらい
②→③が通らなくなってきてるからそろそろ卒柔かな
正真正銘のクズ馬鹿ですわ
0917さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/01(金) 07:55:22.21ID:Tl9KYEzl
>患者にとっては、まず症状をなるべく短期で安価に改善させる支援をしてくれる鍼灸師がいいのでは？
これ、本質的には利益の衝突なんだよね。
「短期に安価で」っていうのが。

公的医療は例えば保険負担にしろ高額療養費にしろ、あるいはアメリカの様な民間保険にしろ
自己負担が低く抑えられ、そして高額なその他の部分を治療サイドにはしっかり支払う。

けど、鍼灸実費の場合はトータルコストを少なくという患者サイドの希望と
トータルコストは大きくという施術者サイドの利益がトレードオフになる。

費用対効果を出した人も居たけど、費用対効果が高くても、結局支払う総額が高ければ受け入れられない。

逆にみんな話題にしないのが不思議なのが漢方薬。
同じ東洋医学でもあっちはどんどん処方されてる。

一つには費用対効果の問題もあるけど、実費で漢方処方されてる人には経済的なデメリットを上げる人も多い。
北里なんかは病院だけど保険のシバリで処方できない生薬も使いたいから自費でやってるが
それは患者さんもギリギリ出せる治療費と時間当たりの医師のコスト(これは実際どうなのか計算は微妙っぽいが)が成り立ってるから？だと思う。

あと医師の見立てという部分である程度、質の担保があると考える部分と。
漢方薬自体への信頼は前提として受診してる訳だし。

これが鍼灸の場合、今の世間の相場に合理性があるか、というのなんだろうなぁ
0918さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/01(金) 08:07:17.15ID:Tl9KYEzl
>>904>>910
知らないことは調べればいい。
分からないことは聞けばいい。
難しいことでも考えようと努力すればいい。

これを放棄するような人間に鍼刺されたいか？
そして同じ生業をする連中が「いやそんなの関係ねーよ」って言ってていいの？

俺個人のここでのレスはまぁストレス発散公言してるからまとまりないのは認めるが
こんな俺の文書なんか早稲田の政経出てる方なら斜め読みでも理解出来ると思うがw
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 09:01:09.12ID:CdyBVlG3
文書どころか人まで見切られたみたいね
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 09:20:55.77ID:atAe8nVX
898 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2019/02/01(金) 05:55:16.14 ID:AIjHPe3d
柔道整復師よりヤバいのが按摩鍼灸師wwww

リラクゼーションに資格いるか？！wwww

針刺して枯れ草燃やして楽しいか？！wwww

やはり保険の効いた財布に優しい料金で施術できる柔道整復師が最強wwww
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 13:44:09.51ID:LquE5PcK
>>920
しつこいお馬鹿さんだねぇ…

あんま→マッサージする人
鍼灸→鍼灸する人

柔整→ケガを偽装して保険請求する人　骨折、脱臼など現実的に来ないし、来ても診れるスキルも無い

虚偽と不正をする柔に他の免許を貶す資格など無い　柔は最凶、最狂だよ
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 13:48:14.01ID:LquE5PcK
>>920
あと前から気になってたけど
保険の効く→利くだよ　
文面からして頭悪いのは分かるけど、一応柔整師で一応先生なら漢字ぐらいしっかり使おうよ
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 13:59:04.15ID:Rl5681rS
>>922
頭いいならほかでやれ。
0924さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/01(金) 16:22:36.69ID:H+eDtAjP
>>922
スレ違い前に一つ聞きたいんだけどさ、接骨院で実費整体ってやってる所あんじゃん？
あれって法的にどういう位置づけなん？

別に煽りとか貴方がやってるとか俺も今後やるｗとかじゃなく、単純に疑問なんだけど、鍼灸だけ（マッサの資格なし）院で整体とかやろうとすると恐らく開業時には保健所には文句言われそうだし
最悪、鍼灸師なら円皮鍼一つ貼れば鍼灸術の一つです、とか言い訳は立つ。

柔整ならマッサージという用語は別として捻挫などへの施術の実費という建前？
あるいはぶっちゃけ整体と言って強引に突破？
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 17:35:40.71ID:nYRuD6yR
知識があるというのと教養があるというのは違うもんなんだな。
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 19:37:58.57ID:Ic+3xK6l
鍼灸は詐欺
骨がずれて神経などの圧迫が原因なのに
「治せます。」って顔してるけど
針刺して治るわけねえよ　ばか
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 19:49:15.68ID:KIfTAbDE
>>926

炎症反応による自然治癒の力は結構効くぞ。
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 19:56:40.43ID:p+Knh7nq
>>927
針刺そうが枯れ草燃やそうがなおりません。
基本的に骨のズレで神経圧迫してるから、矯正加えれば大体の治る。
筋膜リリースと骨格矯正で大体いける。
これは柔整師の範囲だからあなたには関係無いけどね。
0930名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 20:55:36.10ID:6Sh4yjYm
>>929
なにをわけわからん戯言書き込んでんだ、この蛆虫ちんきゅー野郎wwwww
ピンポイトで論破されたからってヒステリー起こしてファビョってんじゃねえよカスが！www
バカぐらいしか言うことないのかボケがwwww
人の批判しか言えねえ池沼ヘイターがwww
もうこのスレにうすぎたねえツラみせてしょーもねえパチもんの押し売りすんなよ乞食あはき野郎www
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 21:35:10.72ID:hce5rD7T
針灸の知識皆無ならここで煽るなよ無知な柔整。お前のレベルのは無資格マッサージでもやってるだろ
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/01(金) 22:22:32.06ID:LquE5PcK
>>931
馬鹿な柔整に代わり謝罪します。限界近く追い詰められて可笑しくなっているのです。
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/02(土) 07:56:21.03ID:jAX1VE2C
骨のズレねぇ。で筋膜リリース？筋がズレに関与してると考えているくせに、鍼灸での筋緊張緩和は無視という浅はかさw
0934さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/02(土) 12:25:48.45ID:DRYtRqtA
整形外科でも、肩がこる、首が痛いってX-P撮ってすぐに「ストレートネックですねぇ」とか言うけど
あれも腰痛と同じで相関関係とかあんのかね。

発症前とかの画像ないし、「何か言わないと患者さん納得しないから」程度に言ってんじゃないかと
0935さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/02(土) 15:40:15.46ID:j7aylJzB
むしろ「私ストレートネックだから首の痛み出るのは仕方ないんですが・・・」みたいに思い込むの何かは腰痛のガイドラインみたいに医原病に近いものもあるんじゃないか、とか。
0936名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/02(土) 20:40:19.56ID:LyGtS8IU
>>911-912
うあーすみません、文系でしたので数IIICは経験なしです……
確率といえばせいぜい数IAまでですね……
ご丁寧にありがとうございます、とりあえず基礎からやっていきます
0938さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/02(土) 22:54:33.36ID:Sy2/WdBW
>>936
そっか。
取り敢えず統計学の「仮説検定」は確率とか他の数学と独立して学べるので

1.帰無仮説(AとBが等しい)を立てる
↓
2.なんやら計算する
↓
3.結果が1%or5%の棄却域に入る
(これはつまり確率的にすごく少ないグラフの場所に2の結果が入ったということ)
↓
1の帰無仮説はまぐれでしか起こり得ない
つまり「AとBが等しい」ってのは1%とか5%でしか起こらない
↓
結果:AとBは(95%か99%で)等しくない、と言える

という、ちょっと背理法チックな感じになってる。
実際の計算よりも、「帰無仮説を立てる→それがまぐれにしか起こらない→従って帰無仮説はまず起こらないと思っていい→つまり帰無仮説の反対が結論となる」
という一連のロジックが分かればおk

とは言え、本屋さんで分かりやすい統計学とかの本は買わないと分かりにくいかもね。

あとはそこの計算以外の「二重盲検化」「単盲検化」とかは数学関係ないし
比較する患者さんをランダムに選ぶとかは、まぁ分かるでしょ？なんとなく(笑)

二重盲検化したランダム化比較試験、RCTを理解するには最初はお薬を考えた方がいい。
患者さんのカルテをごちゃごちゃ混ぜ越せにして、ランダムに選んだ患者さんを2グループに分け
片方は真の薬、もう片方は偽の薬を与える。

そして処方する医師や患者がどっちの薬が投与されたか分からないようにする(二重盲検化)

これは偽薬を投与するのに医師が知ってると表情や態度に出ちゃうとか
患者さんも偽薬を投与されたか分かったら「どうせ効かねーだろーなー」という先入観が入るのを避ける為。

そうやってなるべく同条件にした上で2つのグループを比較して調べる(この調べ方が仮説検定という計算)、ということ。

これが二重盲検化のRCT。

検定についてはネットだとハンバーガー統計学
http://kogolab.chillout.jp/elearn/hamburger/
というので分かりやすく解説してるよ

(これの関連ページでアイスクリーム統計学にようこそ！もあるので参考に
http://kogolab.chillout.jp/elearn/icecream/index.html)
0939さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/02(土) 23:23:11.24ID:Sy2/WdBW
>>937
それこそ腰痛のガイドラインで
「3．牽引療法
坐骨神経痛の有無を問わない腰痛に対する牽引療法のRCT 25件（患者2206例）
の系統的レビューによると，単独治療としての牽引療法は，プラセボ（sham牽引）
と比較して，3 ヵ月後および12 ヵ月後の疼痛，機能，可動域，欠勤などのすべての
項目において有意差がないことを示す質の高いエビデンスが存在し，腰痛患者全
般に対する牽引療法が有効である可能性は低い．」
とか言われちゃってんですけど。

まぁ保険点数付いてるから整形外科ではやるんだろうけどね。
どっかのお医者さんが、低周波パルスってもっとコンパクトなの出てるのに何でこんな大きいの使うの？
っていうのに、何か効きそうな感じあるからwって答えてたし。
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 02:22:33.74ID:q/FCEDrc
そんな事はわかってるさ。
要は、良くなるか悪くなるかではなく「金になるか否か」だよね。
牽引もサプリも骨盤矯正も儲けなしなら誰かやるか？
整形は点数がつけば牽引だってウォーターベッドだってやる。
整体師や柔整も客単価上げたいから矯正と称してなんだかゴチャゴチャやってるだけよ。
顔面矯正？(笑)
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:39:13.22ID:VwimSC1k
>>939
プラセボとの有意差がないからと言って有効である可能性は低いと結論していいのかな？

多分、牽引療法をしなかった群に比べればプラセボ、正規牽引療法共に現実に効果はあるわけで、効果は
低いと言っても正規牽引療法がプラセボを誘発したのだから非特異的効果と見ないで誘発効果と考えれば
手軽だし牽引キロ数を抑えれば悪化もないだろうし、それで実際効果がある患者がいるのだから牽引療法
は効果は低いが有効と考えてよいのでは。
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:47:53.80ID:RFKrEcO6
>>937
病院勤務の柔だけど牽引で改善するなんて思ってるドクターもPTもいないよ
保険の点数がつくからだけ
そもそも患部にだけ牽引力が働く訳でも無いし、実際に椎間を広げようと思うと数百㎏で牽引しないといけないけど、そんな力で引っ張ったら裂ける
あくまで筋や靭帯への僅かばかりのストレッチ効果程度
0945さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/03(日) 08:48:03.92ID:RUzfQbiJ
>>941
いや、介達牽引、直達牽引は効果あるだろ(ｷﾘｯ

てか10年くらい前の患者さんが「けんびき、けんびき」っていうから何かと思ったら牽引のことだったw
まだ40くらいの人だったけど。

この前は「きたいホルモン」って言ってる人居たな
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:49:42.63ID:RFKrEcO6
>>939
その通り
0947名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 08:55:05.24ID:RFKrEcO6
>>941
その通り
やってる本人も本心では只のパフォーマンス、魅せ方、売り方だけの問題で、実際は大した効果は無いと思ってる人間も多い。笑
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 09:53:17.49ID:sXqz7bfs
けんびきって肩甲骨辺りのことじゃないんです？
けんびきのあたりが～なんてよく言われていたけど
0953名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:11:05.14ID:XmwWPGJq
不自然な知識自慢は不本意な仕事に就いている、又は仕事で思うように評価されない
事の裏返しなんだよな。逆に根本にある自信のなさがチラリと見える。
0956名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:15:29.34ID:h/6vCEVR
>951
よく恥ずかしげもなく出てきたなwもうこのスレも終わりに近いけど、自己紹介くらいしろよ。整体か？柔整か？PTか？牽引の効果なんぞ昔から疑問視されてることも知らんところからすると無資格系だろあけどw
0958名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:31:41.42ID:Nw441qG6
バカだなぁ
鍼は局所に炎症を引き起こす事ができる

怪我したり何か問題が起これば炎症するだろ？
炎症して患部を治すこれが人が持つ治癒な

その治癒を鍼で炎症を起こさせ引き起こす。
プラセボ？

もう一回学校で医学を勉強しな
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:32:55.13ID:RFKrEcO6
>>954
いや…
皆のレス見ても言えるんだ…
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 12:40:53.22ID:HbaXAz/5
>>955
言葉では伝わらんだろうから、鍼灸臨床最新科学 メカニズムとエビデンスって本でも読んでみ。母校の図書館にでもあるだろ

世間の認識に関しては鍼灸師側の問題も正直言ってあるけど柔整もお互い様だろ
0963名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 14:39:32.08ID:sSvilWKE
トリガーポイントってどうなの効くの？ 痛そう
0964さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/03(日) 14:50:41.87ID:RUzfQbiJ
>>943
上のRCTのレスで書いたけど、基本的にガイドラインで書かれるエビってRCT、あるいはそれを集めたメタアナリシスで行われてると考えると
「有意差がない」というのは帰無仮説「真の牽引とsham牽引との間に違いはない」という仮説が「棄却されなかった」という結論であって
「差がないと結論された」とは違うんだよね。

要は「真の牽引とsham牽引の間で比較してワカンネ」っていう結論な訳で。

これがまず検定で有りがちな「有意差なし」の解釈の問題。

あとは第一種の過誤とか第二種の過誤とかあるけどこの場合は第二種の過誤かな？

更に二点目の問題が「sham牽引は体重の20%以下とした」という所。
https://minds.jcqhc.or.jp/n/med/4/med0017/G0000309/0038
こっちのHPにはもうちょいあれこれ書いてあるけど「牽引なし」との比較では無いんだよね。

>>943氏は
「何もしない」
「真の牽引」＋「プラセボの誘発？」
「偽の牽引＋プラセボ」
との間で比較して「効果は低いが有効？」とかのロジックを展開してるが
ことRCTに限って言えばそうやって考えると訳ワカメになる。

RCTでは「効果の高い低い」は評価できない。

繰り返すが、帰無仮説を立てて棄却→対立仮説が(5%なり1%の有意差で)正しい

しか言えないから。

>>950
かっぱい筋っていう人が居て、なんじゃそりゃ？
とググったら広背筋の古い言い方で滑背筋(かっぱい)筋ってあんのな。
0965さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/03(日) 15:50:26.67ID:RUzfQbiJ
>>953
対偶とると
「不本意な仕事についている」「仕事で評価されていない」の否定⇒「不自然な知識自慢」ではない

根本にある自信のなさ？

どこの知識ですか、それ。

>>955
経営と腕、技術のあるなしは、統計的に言えば独立した事象。

一昔前の考えだな。
0966名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 18:01:46.54ID:BZfw/svd
なんだかんだ言っても
俺の腰は鍼では働けるようにはならなかった
この事実はお前らが否定しようと覆らない
0967名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 18:23:01.85ID:VwimSC1k
>>964
>との間で比較して「効果は低いが有効？」とかのロジックを展開してるが

たとえ、プラセボ群と正規群の効果は同じだったとしても、何もしない群と比べて効果があるなら
その治療は効果があったと考えても良いではないかと言う話ね。

ことに鍼治療や手技療法は臨床的にそう考えるしかないと思うな。
0968名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 18:45:24.37ID:ADciQ815
>>965

対偶取れてないな（笑）きちんと待遇とってごらん。その論理は成立するから。

知識がないということで馬鹿にされている現実かまたは、
馬鹿にされてきた過去、またはそれに近い状況があるのかもしれないな。

でもな。その類の人間はまともに相手にしてはだめだということを普通の大人は知っている。
だから、まともに相手にされない日常があるのかもしれん。
そのため反応のある5chに長文を書き込むようになったのかな。
ただ君は見込みがある。現実で活躍して評価されるように応援しているよ。
0969名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 18:48:11.91ID:RFKrEcO6
>>966
終始一貫して清々しい馬鹿ですな
0970さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/03(日) 18:49:58.80ID:JSznq2Gd
>>966
一つ一つの症例では経験的にかなり高い割合で効果があると思われても、世間がRCTなどを頂点とするエビデンスまんせーに偏ってるんでかなり鍼灸の良さが漏れちゃってるよね。

ただICD-11で東洋医学、鍼灸の項目が採択されたのはスゴイ進歩だと思うが、やはり症例数が集まらないという・・・

>>967
俺もどういう経緯でプラセボ（Sham針）と治療群を比較する流れになったのかまでは知らないが
ちょっと前までのお医者さんの研究なんかは非治療群をコントロールとして発表してたの見たけど、
薬の場合はプレせぼ薬簡単に設定できるからいいけど、牽引なんか自分で初めてググったけど「体重の20パー以下にする」とか、もうそれ牽引してんじゃんｗ
みたいな、何がなんでもSham群を置かないとダメという風潮はどうなのかなぁと思う。

鍼でも結局、欧米のあまり日本みたいにツボを定位で取らない研究なんかが研究デザインが良いという理由で評価されてても、
「非ツボ群と真のツボ群を比較して」とか書いてるの見ると、それって両方とも効果出ちゃうんじゃないの？とか思うよね。

条件を同じにして比較し、効果の有無を統計的に検証する、という姿勢は評価できるけど、あまりにガチガチにすると
「鍼灸でのエビデンスは少なくて推奨レベル不明」みたいなのが多くなっちゃう。

実際、そういう風に書かれてるガイドラインいくつかあったし。
突発性難聴だったっけな？
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 22:14:25.23ID:RFKrEcO6
>>971
神々しい馬鹿だな

患者を馬鹿呼ばわりじゃ無くて
お前を阿呆呼ばわりしてるの

あはき柔全部持っとるわ
0974名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 22:40:58.33ID:RFKrEcO6
違うよ　逆だね
俺は鍼灸は好きだけど柔は嫌い
今の柔は自己嫌悪と自虐的な人間が増えてる
ま、自業自得業界だから仕方ない
0975名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/03(日) 22:42:46.90ID:RFKrEcO6
>>973
あ、ゴメン
もしかすると勘違いしたかも↑
0978名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 00:05:12.97ID:rvwmxO8q
だいたい治癒率が１００パーセントなんてないから。
現代医学で難しくて鍼灸に来院してたら治癒率はもっと下がる。
0979名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 00:14:04.70ID:rvwmxO8q
ここの優秀な奴は知らないが鍼灸は案外、効かないなと思うこともある。
俺すごいと思うと必ずすぐギャフンといわされる。
俺の、あくまで俺のストライクゾーンっていうか効く病態とか人の相性とか鍼灸にあう体質とかあるみたい。
ストライクゾーンがなんか最近狭くなった。
選択肢が多いから簡単なのはすぐ来てくれなくなった。
選択肢が多いから長く継続してもらいにくくなった。
まぁ下手だからだけどね。
治せなかったみなさん、ごめんなさい。
ここで謝罪させて頂きます。
ご迷惑をおかけしました。
0980名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 00:25:03.45ID:rvwmxO8q
最近、臨床も経営も桃色吐息だよ。

もとい、青色吐息です。

もとい、って使ってみたかったんだ。
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 08:47:29.42ID:UzUNAXsK
>>983
獣は怪我を偽装して保険請求する泥棒って保険者が言ってるよ
0985さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 10:56:49.96ID:Lh5XU3hz
>>979
俺は当たり前の病気を当たり前に治せるのが名医だ、っていう格言？じゃないけど、さういうの聞いたことがある。

鍼灸もやたらと「難病治せました、鍼スゴいです！」って宣伝や研究多いけど
肩こり腰痛膝の痛みとか、あと疲れ、こういうのを地味にケアできる所が鍼灸の一番いいところじゃないかと。

特に疲れって何の病気でも一番の原因というかリスクファクターだけど、疲れに効く薬ってないもんね(僕のお気に入りの補中益気湯など漢方は除く)。

でも「疲れ取ります」だけじゃ鍼灸の経営が渋いのも事実。
マツサージも悪くは無いが、整体リラクの方が受けはいいよなぁ(´・_・`)

教員が鍼灸学校時代に言ってたけど「資格ある方が宣伝できなくて、無資格だと何でも言えるって、どうなってんでしょうね」って、確かに。
0987さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 12:23:57.21ID:Lh5XU3hz
昭和かよw

昔はカゼとかひいた時に「しっかり食べて栄養つけなさい！」とか言われたが
あるコラムだかで「カゼの時は消化管も機能が落ちてるから、食べてもムダですポカリ飲むので十分」
って聞いて、あぁそらそうだな、と思ってからはムリに食べなくなった。

疲れてる時も同じで栄養だけとってもねぇ。

そういやTarzanで疲労の研究してる大学の先生がいたな。
大阪の方の先生だと思うけど、VASとかの古典的な方法じゃなくて血液検索とかのバイオマーカーで測定してた。
0989名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 13:04:49.43ID:29dijT+9
肩コリ腰痛で、有訴者率1位2位ですよ（男女でひっくり返ってるが）

治らないから、訴えが多いわけで、ちゃんと治ったらそりゃ名医ですわ。

acpのガイドライン読んでも、薬物療法も含め、効果の少ない、もしくは質の低いエビデンスしかない治療ばかりなわけで。
0990さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 13:24:36.50ID:Lh5XU3hz
あとは、現在の医療保険では肩こりや疲労は病気ではないとされてるからなぁ

医者だって(てか医者の方がw)疲れたり肩こり多いけど、やっぱ「肩こりの研究」なんてしてもインパクトないしねぇ

そもそも「肩こり」の医学的な定義が無いし。
一度、白人さんの治療をする機会があったので、「肩こりって知ってますか？ありますか？」って聞いたら(奥さんが日本人)「ｼﾗﾈ」って触らせてもらったらガチガチw

ICDなんかの国際的な疾患として分類されてなきゃ、今の医療界で医師が「肩こりの研究」なんてやったら変人扱いかもな

ただ肩こりや疲労なんかの労働経済的損失を考えたら非特異性腰痛と同じようにかなり有意義なことなんだろうけど。

>治らないから、訴えが多いわけで、ちゃんと治ったらそりゃ名医ですわ。
個人的には治って(自覚症状軽減or消失)も、15分20分根詰めてPC作業したら新しくすぐ出来ちゃう感じ。

肩こり治してもキープするのが難しいのと、PCスマホとかの身体への悪影響が予想外に大きいよね。
0992さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 13:46:44.50ID:Lh5XU3hz
じゃあ何で患者さんが「ここ」ってピンポイントで指差したりするの？
僧帽筋全体が収縮したり肩甲挙筋がぎゅーってなるんじゃなくて。

せめて拘縮とか収縮、筋緊張とかそれよりはもうちょい専門的に考えようよ
病理学とは言わないが一度は勉強したわけだし。
0994さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 14:15:06.86ID:Lh5XU3hz
あ、ｺﾞﾒｿ
>>991が鍼灸師じゃなかったら

てかむしろ鍼灸師なら「肩井に血が滞るから」って言って
「なんで滞るのか？」っていうのを教えてくれた方が有難い。

「微小な筋緊張による血液の局所的な循環不全」とか言われるより、
東洋医学ってお血になってる結果の証については 詳しく記載があるけど
それの原因についてはフガイナイ因とか六因六邪だっけ？
全身的な記述しかなくてイマイチ分からん。

授業で一度、交通事故による頚部の痛み、っていうのは外傷による気血の滞留という説明はあったけど。
0997989
垢版 |
2019/02/04(月) 16:03:54.24ID:29dijT+9
>>990
ブラジルの方にGoogle翻訳で、ポルトガル語に
肩コリって翻訳して、見せたら、それっていわれたなぁ。
fで始まった単語だったけど、今翻訳してみたら、違う語がでてきた。
Rigidez do ombro
直訳すると、肩の硬さなんだけど


一方で、気虚ぽいイギリス人にだるいとか、倦怠感とかをまたGoogle翻訳で、英語にして聞いてみが、理解できないみたいだった。
0998さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 16:08:05.24ID:IeDUS7yk
それもさー昔からよく言われるけど、俺の勘違いならあれだが
筋繊維って起使から停止まで一本で繋がってんじゃないの？

そしたら豆みたいな硬結じゃなくてスジ状に突っ張る感じになりそうだけど。

それとも、一部の筋フィラメントとか筋原繊維が収縮するのか？

筋の細胞単位って筋原繊維だったっけか？
0999さてつ先生机下御待史
垢版 |
2019/02/04(月) 16:17:36.92ID:IeDUS7yk
>>997
あーポルトガル語は知らんかった。
ただ英語でもその人muscle painって言ってたのと中医の本でも痺証として扱う、って書いてあって
中国人でも肩こりってないんだな、とは思った。

それとは別に俺が聞いた面白いエピソードで、欧米から日本に赴任してきた会社員が
最初は「肩こり」とか知らなかったのが、同僚が「あー肩こった」って言って日本語覚えたら同じように「肩こった」って言って
さらに帰国して自国でも「肩こった」って思うようになった話w

誰か作家だかが「言葉が現象を切り取る」とかなんか書いてたけど、こういうことかな？とか思った。
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 222日 4時間 19分 53秒
10021002
垢版 |
Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニューススポーツなんでも実況