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鍼灸マッサージ質問相談室パート10 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/16(土) 08:31:16.80ID:mkHEf5Ei
鍼灸マッサージに関する質問、雑談を引き続きどうぞ。
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/26(土) 10:19:01.59ID:PVNrt0B6
>>904
経験のじぃさんバァさんは賛成だけど、さすがにひとみちゃんは怖い
フンフン フンフンなりながら鍼うたれるのはちょっと…
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/27(日) 22:27:44.14ID:hiU5cU+i
みんな免許取ってからどこで経験積んだ？
鍼灸整骨院勤務（安月給）だけど揉みばかりで鍼の治療が
全然出来なく（少ない）て結構困ってる。
院長は柔整と鍼灸の両方持っているけど鍼なんか全然上手くなく
ただ硬結を狙っている感じで、資格のないマッサージ（慰安）で数
こなしている状態です。

転職サイト探してもここも揉みばっかりなんだろうなぁーという場所
ばかりで・・・
なにかアドバイスをお願い・・・最悪アルバイトで稼ごうかなと思う次第。
鍼で患者治したいんだ。
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/27(日) 23:17:31.40ID:hiU5cU+i
都内です
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/27(日) 23:48:47.63ID:lo4RS5+/
都内なら選び放題ジャン！
地方住みからしたら羨ましいよ。
選び放題とまではいかないけど、少なくとも鍼灸接骨院にいては
この先も鍼のみならずホントのマッサージの技術も身につかないよ。
数年、金をある程度貯めて>>907か(笑)
都内住みの何が羨ましいって勉強会や講習会がピンからキリまでたくさんある事。
それらには参加した事ある？
安月給と言うけど20万前後もらってるんだろうから、
飲み会や遊んで消費せず自分に投資したらどうだ？
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 00:21:10.51ID:qKa4Hzvt
>>910
909です。
そうですよね。
生活費と家賃でアップアップなんですが、
東京都のほうで無料の講習会があるそうなので
まずは無料のところから参加してみます。（笑）

いま興味のある治療ってのが経絡治療や弁証を用いる
北辰会方式なんですけど、なかなか伝統治療をやってる所
が少ないんですよね・・・

とりあえず、自分のやれることをコツコツ
やっていきます。

そして院長、柔整の不正請求、水増しやめろｗ
あと雇用契約書も出せやｗ社会保険にも加入しろｗ
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 00:22:55.03ID:qKa4Hzvt
>>911
ありがとうございます。
ぐぐってみますね。
0914名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 06:59:17.14ID:AVeJ1SqV
>>906
同じような境遇です…
様々な葛藤と戦いながら何とか続けてる現状です。
私は地方なので鍼灸院の求人が全然ないです(；´_ゝ`)
お互い将来のため頑張りましょう
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 07:47:03.35ID:gbFxumjW
>906,914

そのあたりの社会の実情から、鍼灸への需要、鍼灸の効果があるか否かを煎じ詰めて考えることになると思うんです。
鍼灸の効果に疑問を持ったことはないですか？
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 08:24:16.43ID:3SaUXm/z
>>912
実際に患者にマッサージしてんだから鍼の勉強なんかいくらでも出来んだろ。

せっかく患者が目の前にいるのに漫然ともんでないか？
鍼に必要な知識は講習会で教わるんじゃなくて患者から教わるんね。

コツコツじゃなくてどん欲にやっていくんだよ、そうしてれば必ず鍼を打てる環
境に移れるチャンスが来るよ。
0917名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 11:12:55.55ID:eTig0A4p
しかしセンスがあれば鍼灸でもおしゃれに、大きく、大成功できるんだね。
やはり鍼灸師の初心の時はそういうとこで修行したいもんだ。
センスが違うと上の書込みを見て思った。
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 20:07:35.45ID:qKa4Hzvt
>>916
マッサージと鍼は別物だろ

マッサージしている患者に鍼の知識を教わるなんて見当違い
言いたいことも分かるがせいぜい患者の筋の硬さだったり皮膚の状態が分かったりである一定の限界はあるでしょ。

モミばっかりやってるとこは見切りつけて次に進んだほうがいいよ
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 20:39:01.74ID:3SaUXm/z
今のもみ屋に見切りをつけ、よしんば鍼の打てるところに行ったとして何ができるん？

まあ人それぞれだ、いらぬ節介だったね。
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 21:30:49.55ID:FSlub/nQ
メクラ稼業にするのなら あはき柔みたいな中途半端医療じゃなくて、宝くじ販売でもやったほうが良かったかもな。
大抵の諸外国は、殆どそんな感じだろ？善人面した偽善者どもが利権に集るから味噌も糞もグチャグチャで意味解らんことになってしまってるんだわ。
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 22:56:16.53ID:AVeJ1SqV
鍼灸を主にやってるとこの求人なかなかないんだよねぇ、往診の求人ならあったけどアレどうなんだろ？
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 23:20:47.06ID:eTig0A4p
やはり鍼灸院の経営は普通、厳しいから雇用は少ないだろうね。
以前でも鍼灸院の勤務は徒弟制度で、安くて、数年すればやめて開業だった。
今は個人院は自分が食うのもつらいくらいで、弟子どころでないとこが多い。
上で紹介されてるような経営センスのある起業家タイプの鍼灸師のおしゃれに手広くやってる繁盛院に就職を直に当たるしかないだろう。
求人出てなくてもとってくれるとこはあると思う。
Ｋ会希望なら勉強会に出席して人脈を作って幹部先生と親しくなって、雇用を頼んでみるのもいいと思う。

しかし街のおっさん鍼灸院は終わりで、おしゃれな、女性客を集客できるセンスのある先生が勝つ時代だね。
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 23:30:59.26ID:eTig0A4p
勉強会もいいと思うが、希望する会のいいなと思う先生の治療を受けて人脈を作るというのもいいと思うね。
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/28(月) 23:36:05.51ID:eTig0A4p
９２４
すまん。
再読したらお金の問題があるんだったね。
治療を受けるのもお金かかるね。
鍼灸師が鍼灸治療を受けられない悲しい現実は自分も思い当たる。
すまん。
0926さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/05/30(水) 00:40:20.20ID:S6l3g2k2
やっとねエアコン工事ｵﾜﾀよ…
6時間掛かったけど職人さんいい仕事してくれたよ
でもレス書く体力ないよ…

>>906
本気で思ってるなら事業計画書書け。そんでここにうpしろ。
少なくともやる気があるなら俺は最後まで突っ込んでやる。

それが書き上がる頃には自然と路が見える。「はず」じゃなくて見える。
その為の事業計画書だし。

ただ、今の俺の評価はマイナスからスタート。なぜなら
>そして院長、柔整の不正請求、水増しやめろｗ
>あと雇用契約書も出せやｗ社会保険にも加入しろｗ
俺も良い事だとは思わんがそこからお前の給料が出てることも忘れるな。
そこには鍼灸接骨院の院長なりの事業計画があって今の所それで回ってるのだよ。

鍼灸の治療だって腕の前に生活が安定しなけりゃ良い治療は出来ない。
生活の為に妥協した治療になった人のケースなんかわんさかある。

決して不正を黙認してるわけではないが、そっからしか給料が出ないというこの業界の歪んだ構造も知っといて悪くはないし
またそういう中、恐らく鍼灸だけでやってくなら自費でやってかなきゃならん厳しい条件に飛び込む訳だし。

俺から言わせたら甘ちゃんばかりで、そもそもなんでそんな甘さで鍼灸学校入ったの？って所からスタートだし。
0927さてつ先生机下御待史
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2018/05/30(水) 01:32:17.22ID:S6l3g2k2
疲れ過ぎて眠れにゃい

>>878
まぁ個人的には「好転反応=ヤブ」だね。
そもそも東洋医学にも教科書にもない言葉だし漢方なんかじゃ「誤治」則ち誤診と考えるみたいだし。

ただ翌日気だるいとかの反応は出る。
これは人に依るが出る人はどうやっても出て仕方ない。
これを好転反応という表現をする人もいるが俺は逃げだと思う。副反応、副作用としてしっかりインフォームドコンセントするべき有害事象。


>>880>>881
いるね。まぁ患者さんからしたら不快な症状が気になってなんとかして欲しいという気は分からんでもないが。
俺は8割くらいで(自分が抑えて)やって動いて様子見て貰って、こちらの確認をして
そんで不満そうでも「ここで10あるものを10全部やるとやり過ぎで余計痛くなることがあります。
針はわざと傷を〜」とか説明するとそるでもやってくれ、という患者さんは流石に居ないなw

たまに初診でギックリ腰みたいのでうーんという人でも「すいません、流石に僕でも一回で全部痛みを取るっていうのは力不足で…」と言うと
そりゃそうですよねーと分かってくれる、という患者さんは何人かいた。
やっぱ治療受ける痛いとか助けて的なシチュエーションだとつい感情が先に出てふとした言葉で我に返るんだろうね。

>>892
まともなら4〜5回で症状改善かこの先の見通しの話が具体的に出る。
4〜5回ってのは初診はその人が今まで鍼の経験があってもどの程度の刺激が大丈夫なのかその鍼灸師なりの治療をして
2回目でそれを聞いて加減をして経過を見る。んで3回目で大体の変化なりを見て
っていう流れで長くとも4回(3回目の経過は4回目に来て貰わないと分かんないから)か5回でで治療の見通しは立つだろう。

俺は「相性」って言葉は好きじゃなくて、治療の効果は相性関係なく出すのがプロだろ、と思う。
それとは別に、性格的にとか雰囲気が生理的にちょっと、という意味での相性という表現はいいけど。
それでも接客業、サービス業としてもそうだし、治療という観点からしても少なくともこちらが患者さんに嫌な印象を与えるのはプロではないな。
患者さんが「あの先生、腕は良いけどちょっと性格がなぁ…」とかだと重要な情報が伝わらないとかあるし。

>>899
もうこれね、ネットでどの医者に掛かるかって話でも面白いデータ出てるけど、
内科は若者、外科は中堅、あと女医の方が死亡率が低いというのが出てる。
https://news.nifty.com/article/item/neta/12180-033096/
鍼灸もね、恐らく内科と同じでエビデンスとか最新の知識の有無や勉強量の方が
現代じゃ経験を積んだ鍼そのものの腕よりも治療への影響は大きいだろうね。

ウチのオヤジの世代じゃ統計やエビデンスなんか理解出来ないから三タ療法で「やった治った効いた、俺スゴイ」って本気で思ってるし。
今の鍼灸師なら例えば非特異性腰痛なら保存療法で十分とか突出したヘルニアは貪食細胞により消失することがあるなんて
お医者さんの教科書にも書いてあるから、よっぽどでない限り鍼灸でなんとかなるならそれでやるけど
昔なんか「鍼でヘルニアが消えた、私の腕がスゴイんだ」なんてガチで言ってたからな。

古典なんか見ると「子宮筋腫が小さくなるお灸」とかちょっと怪しげなものもあるけど
ホルモン依存性の筋腫や自然退縮するケースもあるということを知っていれば
手術までの繋ぎでやってみましょうという選択肢も取れる。

まぁ現実的には3年一人でやって過ぎたらまず問題ないかな。
開業して潰れるのが大体3年以内だから。
0928さてつ先生机下御待史
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2018/05/30(水) 01:44:50.45ID:S6l3g2k2
>>880
そうそう、スマートな言い方ということならVASを使うな。
「来たときの痛みを10として〜」みたいな。

たまに「10として〜」「いやこうやるとね、ここが…」とか会話にならない高齢な方とかいるがそれはもうスマートにイカねw
「一晩寝るとまた痛み変わるから、ちょっと様子見て」で無理やり返すw

たまに口数の少ない中年のリーマンでそういう感じの「10として、うーん9？8？」とか煮え切らない答え方する人もいるけどこれも上と同様バッサリ切る。

そんで何故かそのまんま続いたっていう人もいるから良くワカランw
バッサリ切るようなハッキリした言い方が良いってのもあんのかもね。

たまに「気に入らんなら他いってくれ！」くらいこっちがイラッとくる患者さんいたりするけど
そのくらい自信持って言い切ると説得力持つ的な。

ここはちょっとカウンセリングの「治療枠の設定」という知識は役立つと思う。
これは別にカウンセリングのスキルではないのでネットでググって知識として知っておくのを勧める。

時間、空間(場所)、料金、という治療の枠組を設定して、治療者側もその枠からはみ出ないようにするというもの。
これがなぁなぁになると色々とトラブる原因にもなるし。
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 10:13:37.50ID:DgXFzcpi
数回来てピタッと来なくなる患者がわからないなぁ
だいたい３，４回が多いな
効果が無くてあきらめたわけではなく、効果は実感している。
充分治ったからかというとおれの感覚ではだいたい改善度５０％程度で来なくなるケースが多い
医者に行っても無駄だと言うのは本人自覚している
１階で来ないのは治療以外でなんかお気に召さなかったかと思うが、複数回来ているからそれでもない。
それでも来なくなるのってなんなんだろう？
逆にさほど効果が無くてもなぜか来る人もいる
わからんなぁ
0930名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/31(木) 10:28:54.06ID:mx9GAdyw
数回やってみて駄目だから諦めただろ

改善してればくるがな

なんて甘い考えだ
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/31(木) 10:36:28.86ID:phoQ9hL6
頚椎症、腰痛で2ヶ月週1で通ってたんだけど、
だいぶ改善されて痛みもあまり感じなくなった。
これからもメンテナンスで通おうと思ってるんだけど、
その場合月2ぐらいで行った方がいいのか、
痛くなったらまた行った方がいいのかどっちがいいのかな？
やっぱり痛くなる前に行っておいた方がいい？
0932さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/05/31(木) 21:06:43.60ID:wEas2au2
>>929
痛み関係は明らかに回数減ってるね。
なんつーか以前なら「もう一回くらいやっといた方が安心じゃないか」とか
「予防の為にもう一回やっといた方が」というのが
少し違和感あるけどちょっと我慢して…という感じはある。

政治とかに何でも結び付けたくはないが、東京五輪で景気高揚 (ﾟ∀ﾟ)とか言うより
森友とかで政治家の関わりやウソばかりで実体経済と景気動向との“乖離”がじわじわ来てる感が。

無意識でも「孫がきて忙しかったりで気にはなってたけど、そこまで酷くなかったから」みたいなセリフを聞くのは増えた。

あと医学の進歩で自覚症状のあるもので予後の悪い疾患がそれほど無くなってきたのもあるかな。

ついに同僚の知り合いが病院で「気象病ですね」って言われた、というくらいお天気で出る自律神経失調症は増えてるけど
ニュースでも病院でもそういう事が言われたり、自律神経の失調でもお天気なら仕方ない、と我慢しちゃうとかかなぁ

タケシが煽っても、自律神経失調症を放っておいて死ぬとかないとか皆だんだん気付いたり
自分でネットで調べたりして多少なら我慢しちゃうという感じは増えてるイメージ。

>>930
そういうシンプルな受療モデル、ビジネスモデルは通用しなくなってんじゃね？

自画自賛(しても実は嬉しくない)だが、この前、息子さんが掛かってたお母さんがピアニストで
急な演奏の依頼で練習をいきなり多くやったら指が痛くなって明後日本番、というので
なんとかやってみましょう、と治療して自分の所の鍼は初めてだから刺激量考えて
翌日は気だるさとかと痛み具合で痛くて支障あるなら連絡して、とやったら連絡も特になく
この前また急に演奏依頼あって練習したら、というので来たので話聞いたら
あの時は1回で痛み無くなって無事演奏できました、というケースがあった。

まぁこの方はもうそんなにガチで演奏してるわけではないし、痛くなったら鍼で痛みは取るのでいいし
それよりは今の筋肉をキープしたり正しい知識でケアする方が大事だからそれほど営業的にプッシュはしなかったけど
患者さん的には1回で良くなったから今回も1回で大丈夫かしらと思って、とかムチャ振りw

確かに1回でドロップアウトする人も可能性として排除は出来ないけど、まぁ自営でここにレスしてるような人はそこまでヤブは居ないんじゃね？
0933さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/05/31(木) 21:22:38.59ID:wEas2au2
>>931
頚椎症は何が原因っぽいと言われた？
まぁ鍼で良くなるっていうと骨の変形というよりは頚椎周りの筋肉の硬さなんかが原因で
コリが酷くなりすぎると指先のシビレや痛み出たりするから
そういう意味でコリを酷くしない状態をキープするのには、そうだねぇ2週に1回、まぁ開いても3週くらいかなぁ
1ヶ月だとまた新たにコリを作っちゃうというのがあるね。

腰痛もそうだけど肩こり、それに由来する頚椎症や胸郭出口症候群なんかは
PC作業やスマホなんかですぐに筋肉コリコリになっちゃう。
肩こり腰痛に悪いことを全部コミコミにしたらPC作業、っていうくらいあれは身体に悪い。
でもしなきゃ仕事になんないし、セルフケアとしては小まめに動いて根詰めてPC作業する時間を分散することだね。

運動ももちろん良いけど、土日にまとめてやっても間に合わないし、平日にやるほど時間がないだろうし。

首は頚椎症とかがあるとかなら首をぐるぐる回すんじゃなくて肩甲骨を動かすエクササイズね。
腰はマッケンジーとかウィリアム体操とかあるけど痛みが出ない気持ちいい方向ならおk

あとは治療した鍼灸師に聞いてくれた方が確実だな。
適切な運動で他の病気も含めて身体に悪いという事はないのでこれが一番コスパ良い。

トータルなコスパで言えば、多分月2で行ってた方が、痛くて辛くなって毎週掛かからなきゃいけないって事にならないと思う。

逆にどのくらいなら来れそう？
上でも書いてるけど、やっぱり最近治療費的に月2でも結構キツイ的な感じ受けるし。
0934名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 22:07:08.29ID:WXInSdFf
やっぱり自費ってとこがネックなんだよな。。保険治療だとチョコっとしかしてもらえないから、あんまりだし。
かといって、保険の不正請求する治療院には行きたくない。自分の経験上、技術は自費で勝負している所に負けてるかんじする。
オプションの営業・治療が長引く言い訳やらと、ペラペラお喋りは抜群に上手い。
0935名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/31(木) 22:11:01.71ID:cshuFTMZ
まぁでも、詐欺被害のニュースとか聞くに、老人で金持ってる人は持ってるよね
俺はマザーテレサ志向ｗなので、相当良心的な値段にしてるが、
払えるなら3倍払って欲しい
0936名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/05/31(木) 22:11:05.92ID:phoQ9hL6
>>933
レスありがとう
首の骨がずれてるのと、おっしゃる通りPCの長時間作業が原因のようで。
鍼で骨のズレが治るってことはあるんですか？
月2回なら通えます。これはずーっと続けた方がいいんですよね？
0937名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/01(金) 14:05:14.69ID:qHfeAcx3
やっちょ

□逮捕1週間後に出て来ていたが、諸々の理由があり表に出なかった。
□不起訴の報道もあり、この先良くも悪くもならないと判断し復帰した。
□夢を追い、TVなどには出られるようにアピールしていきたい。
□今は訳あって配信は出来ないのでチャネル登録して欲しい。
0938さてつ先生机下御待史
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2018/06/01(金) 20:34:23.53ID:KnEuO00Q
>>934
中間が無いんだよね。
混合診療反対は確かに病院での、例えばガンの先進医療とかの治療で
貧富の格差で治療を受ける機会がーとかそれも分かるんだけど
もうその手のは民間保険会社がカバーしてるし、現実かなり難病でも健康保険でカバーさるてるでしょ？

なら病院とかでも鍼灸程度やってくれよ、と。
現状同意書で療養費だから混合診療的に開業鍼灸師でも出来るけど、またなんか同意書がややこしくなるとか
保険のハードル上げてきて実質使えないしな。

開業側からは病院内での鍼灸治療は患者取られるとか言うけど、
今の流れじゃ鍼灸師、鍼灸院自体がその前に壊滅しそう。
もうマッサなんか整体に取られてるし。

鍼灸師よりも整体師の言うことを聞くような人もいるしなw

>>936
鍼で骨の変形は治らないよねぇ、普通に考えて。
ただストレートネックなんかは昔はアーミーネックって言われて軍人さんが訓練であの直立不動の姿勢を取るうちに
骨格の可動域内でまっつぐになって、そのまま筋肉もコリコリになって固定しちゃったんじゃないか
とかも言われてるので、筋肉の緊張を緩和して本来の頚椎の動きをとりもろす！て
頚椎のカーブを戻すという可能性はある。
が、これも現代はアーミーネックじょなくスマホネックと言われてちょうどスマホを見る下向き加減が頚椎がまっつぐになって尚且つ頭が前方に倒れて重みが肩にかかり
首肩の筋肉の緊張を強くする、ということで寧ろスマホやPCを見る姿勢や動きの方が骨の変形、アライメントのズレを引き起こす要因になってると思ってる。

あとはあなたが男性もしくは女性で30代後半から40代、あるいは50〜か30代以下であれば
数年掛かって骨ってのは自然とその人の生活環境に合わせて生理的に正常な変形をしてくので
変形そのものが主因と考えないアプローチもある。

整形外科で言われたのかワカランが骨のズレって言っても骨の周りにはベッタリと靭帯が取り巻いていて、さらにその周囲に細い頚椎同士を結ぶ頚半棘筋肉、
そしてその上に頚板状筋やら頭板状筋、とかまぁあと変換出すの面倒なくらい多くの細かい筋肉があって
そんで肩こりの主犯の肩甲挙筋と僧帽筋のやっとお出まし、という感じなので
個人的には骨のズレで頚椎症というよりは骨周囲の筋肉の筋緊張が高くなって骨がフリーダムに動かなくなって
そんで頚椎の椎間孔が狭いとか筋の拘厄による神経障害が出るんじゃないかと思ってるので
骨のズレ：PC作業の筋のコリなら1：9でコリが主因と思うので
そこへのアプローチは2週で新たに作ったコリの解消と言う意味で十分意義がある。

そんで理想的には筋緊張が取れて運動とかで骨がフリーダムになれば自然と頚椎のカーブとかも戻るハズだが
まぁスマホネックとか出てくる世の中じゃちょっと厳しいな。

頚椎のすべり症とかまで行くとこれはまた別問題だけど、まぁそこまでズレてれば頚椎症とは言わないし
頚椎の分離すべり症は(頚椎ヘルニアはあるけど)まだ聞いた事がない。

骨棘とかの加齢による骨の変形もまたちょっと別ね。
これは上でも書いたある意味正常な生理的な骨の変形だから。

まぁ理論はともかく、今の鍼灸院で治って調子いいならそのまま担当した鍼灸師に聞いてケアしてたらいいんでね？

たかが首肩のコリや腰痛と言っても、首のコリ酷いと頭痛やメマイを起こしたり
睡眠が浅くなって疲労が抜けないとか、そういう部分で余計な痛みは我慢するより無い方が健康には良い。

やってる事は首肩、腰痛の治療でも周り回って全身の疲労回復とか病気の予防になったりするので
そこまで考えたら我慢してまとめて治療よりコンスタントに治療受ける方がコスパ良い。
0939936
垢版 |
2018/06/01(金) 21:15:12.97ID:qHfeAcx3
>>938
さっき治療行ったついでに聞いてきました。
月2回来れば良い状態キープできるし、さてつさんが言うように病気予防とか
免疫もついて他も健康になるから良いと言われました。
確かにそこの鍼通うようになってから、風邪ひきやすかったのに全くひかなくなったんですよね。
ストレートネックが治ってカーブできたって言われたので、鍼のおかげかと思ってました。

ご丁寧にありがとうございました。
0942名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 08:59:15.15ID:HI5fx2ia
鍼灸でがんとか病気の予防できるの？
0943さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/02(土) 14:01:12.53ID:Kyz2rooG
直前キャンセルでﾋﾏｰﾌﾟｰ

>>942
ガンは今は早期発見や個々のガンの種類によってエビデンスに基づいた標準治療が確立されつつあるので鍼灸単体で予防や治療というアプローチをとるのは減ったと思う。
個人的にはコスパの観点からガンなど予後不良、いわゆる生命にかかわる病気に関してはチーム医療というか色んな治療の組み合わせの1つとして取り入れるのがいいかと。

毎回国立がんセンターで鍼灸治療を、と言ってるが、あれも鍼灸単独でというよりは吐き気を抑えることで十分な量の抗がん剤が使えるとか、
鍼灸や漢方で全身状態を良くすることで体力を十分蓄えて抗がん剤、手術放射線なんかの治療法に耐えうる状態に持ってくという意味で十分意味がある。

あと前から言ってる線虫のガンの早期発見、N-NOSEって奴が2020年1月に全国の健保組合に販売協議を開始という話も出てる。
別の研究グループも血液検査でかなり早期のガンの発見が出来るという話だけど、どっちのガン検査も腫瘍マーカーと違ってどこの部分のガンなのか、かなり早期で感度特異度なんかも相当いい値で発見できるようだ。

目に見えない予防というより、コストの安いこれらの検査がもう1〜2年後ということ考えると、がんに関して言えば俺はこっちを毎年健診で受けるね。

あと他の病気に関しても同様で、現代医学は相当進歩しているが、健康保険制度での治療が病気になってからの治療という部分にターゲットを絞っているので
単なる疲労回復とかそういう部分は医学の外に追いやられたけど、お医者さんでも分かっているけど精神的肉体的ストレス、疲労はあらゆる病気のリスクファクター。

なのでこれに早めに手を打つというのは非常に有意義だとは思う。残念ながらエビデンスはないけどね。

高プロとか政治の世界で導入されつつあるけど、元々の残業80時間の区切りというのも、あれは医学的な観点からあの時間を超えると心疾患脳血管障害のリスクが有意に上がるから、という理由からだと聞いた。
雇用者側や政治家は都合が悪いからそういう医学的エビデンスを隠して経営者に都合のいい数字を出してくるけど、
収入のある無しに限らず労働時間が多くて疲れが取れないってのはうつ病だけじゃなくて致死的、あるいは後遺症の残る疾患のリスクを高めるのは既知のこと。

そういう観点からも「病気」の予防というより「健康を維持」するという意味で個々人が色々調べて自分で選択してケアすることが必要だと思う。

この前、服薬が6種類以上だと認知症のリスクが上がるとか報告出たけど、個人的にはサプリなんかもこれに入って取る種類が少ない方がいいんじゃないかと思う。
0944さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/02(土) 14:14:23.01ID:Kyz2rooG
あ、血液検査の方は国立がんセンターのグループか。
がんのマイクロRNAから出るエクソソーム？とか言うのを感知してこれも13種類のガンを区別して早期発見するとか。

なによりN-NOSEもそうだけど、早期発見だけじゃなくてすい臓がんとかの今でも早期発見が難しいガンも感度特異度が高く発見できるというのと
大腸がんとか乳がんなんかの検査がツライものとかも尿検査血液検査で分かるという点。

今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

まぁガンが増えたのは高齢化で寿命が延びたからで、ある程度の年齢になったら自分なら・・・とか思うが、
むしろガンよりも高齢になったときに困る脳血管障害の予防、あるいはリハビリでの治療には有効だね。


関係ないけど高プロと効くと高プロラクチン血症って何だっけ？と思うのは俺だけだろうか。
0945名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 14:43:14.62ID:cBsxtA4m
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。
病院のガン治療なんて基本的に
患部を切り取るという想像するだけでもいやなこと
副作用の強い抗がん剤
副作用の強い放射線療法
しかないのになにがコスパ良いんだか？
身体に対するダメージ考えたらガンにならないほうがおれはいいけどな。
さてつにたいに胃を半分切り取ったり人工肛門漬けたりするのが好きな人はいいんだろうけど、おれはいやだな。

上にも書いた通り基本的に、な。例外的な治療をやってるところもあるが、少ないし確立されてるわけでもないので除外
0946さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/02(土) 18:45:42.08ID:OPKs3xKc
えっと>>945は鍼灸師じゃないよな？

そもそも、がん細胞ってのは1日に3〜4000個身体の中で出来てると言われてる(10年前の授業の話だけどね)
今はがんの原因は細胞分裂する時のDNAの複製のエラー、
DNAの末端のテロメアが正常に働かなくなるからだという所までは分かっている。
近年日本でがん罹患率が高くなっているのも高齢化で人間の数が増えてるだけでなく、
DNA複製が高齢になるほど繰り返しが多くなるということとも関係してるという話もある。

まぁいずれにせよDNAの複製エラーという原因はまぁまぁ定説と言っていいだろう。

そんで1日に何千個もがんの元の異常な分裂能を持った細胞でも、それはある程度自分の免疫がやっつけてくれる。そんでみんな免疫免疫言うわけ。

でも、毎日何千個を365日、それを何年何十年やってりゃ食べこぼしもある(某教授の言)
そのがん細胞ってのはテロメアが壊れてある意味加齢をしなくなったスーパー細胞なんだが
逆に加齢で細胞分裂、いわゆる増殖が止まらない状態になる。古典的にはがんは増殖性、圧排性、浸潤性が特徴とか言われた。

まぁどこの臓器か分かんないけど、無限に増えて周囲にどんどん進出してくってことね。

それがある一定の大きさを越えてくるともう自分の免疫じゃ小さく出来ない(元々が自分の細胞だから免疫が攻撃できない)し
浸潤した臓器の役割を阻害してしまう(機能障害)、あとはがんの中にも血管が出来るので出血もする(なので血行性転移とか起こる)。
これががんの正体。

早期発見がコスパ高いというのは、例えばN-NOSEだっけな？とかは
いわゆるステージで言うと０期よりも前の状態でも発見できる可能性があるそうだ。

これはまだ毎日何千個もがん細胞の卵、仮にエラー細胞と名付けようか、これを発見してる状態。

この状態でがんの種別、臓器なんかが分かれば、少ない侵襲で治療が行える。
抗がん剤も副作用が強いというが、抗がん剤が効きやすい種類のがんでステージ0での状態なら
そこまで苦しい副作用を耐えなきゃいけないほどの薬の量は使わないで済むかもしれない。
放射線や切除にしてもそう。

いきなり胃の全摘を持ち出すが、ステージ0の粘膜下層にある状態だったら内視鏡の切除で済むケースもある。

これはある意味立派な予防でもある。

更に近年は前立腺がんなんかで進行の緩慢なものなら経過観察で寿命まで問題ないならそのままでも良いのではという報告も出てる。
甲状腺がんなんかもリンパ行性血行性転移も少なく、進行も遅い事が多いのだ有名だったりする。

昔みたいにがんなら何でもかんでも三大療法というのでもなく、同じ肺がんでも抗がん剤に反応しやすいもの
放射線に弱いもの、切除の方が確実なものなど種類によってかなり細分化さるてる。

ガンもどき理論なんて時代遅れも甚だしい所か腫瘍専門医はもっと細かく対処法を研究してる。
日本だとこれらの研究結果が公的な保険で地域のがん拠点病院で既に取り入れられてる。
N-NOSEだって2020年1月ってもうほぼ来年末だから来年一年がん検診受けりゃ直ぐじゃね？

早期発見早期治療というか早期対処だな、それが何より大きな手術や治療をしなくて済むし
対処後のQOLも向上するし、何が根拠で予防になるのかワカラン治療？対処？より確実じゃね？

少なくともがん検診しないで毎日鍼受けてるより、早期に発見する方がコスパ良いだろ。
他人事で言ってるんじゃなく、俺の叔父さんが大工でまぁ毎日酒タバコ飲みで去年かな？肝がんが見付かって
腫瘍も3〜4センチくらいで大きいのと出来た場所が大血管の近くなんで年齢も考えると手術も難しい、というより出来ない、と言われた。
一応手術できるまでがんが縮小しないか抗がん剤はやってみることにしたが

が、その夫婦はいわゆる健康食品やら何やら月に百万近く使ったけど、何がどう効いたかワカランががんが小さくなったそうだ。
息子(俺の従兄弟ね)はそんなに金使って！って言ったらしいが自分たちのお金を自分たちがどう使おうが勝手じゃ！
とか言って、まぁこの間経過聞いたら大工の仕事してるってさ。
これコスパ良いと思う？個人的には毎年検診受けてそこそこ節制してりゃそこまで発見が遅くなったりお金掛かったりしないで済むと思うけど。

まぁそれでもガンの種類と出来る場所によっては難しいケースもあるだろうがそれは寿命、生物としての宿命としか言えないなぁ。
0947名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 19:08:54.51ID:cBsxtA4m
相変わらずくだらねぇ、なんの返答にもなっていない長文レスがついてるなｗ
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。
お前は身体きり刻んでもらってお医者様に切り刻んでもらったうれしいコスパ良い。、ってなるんだろうが、まともな人間はガン予防のほうが良いんだよ、アホ
ガンになったが早期発見、コスパ良い、なんてバカ理論は患者に言うなよ、同業者として恥ずかしすぎる
0948さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/02(土) 20:01:26.15ID:OPKs3xKc
えぇ…し鍼灸師なの？…

生涯罹患率2人に１人って言われてるのに
じゃその予防とやらはどうやるんですか？

鍼で予防ができるんですか？

まぁいいや。ロジックが通じない。
0949名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/02(土) 20:39:08.72ID:cBsxtA4m
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

こんなバカ丸出しロジックで何言ってるんだ
予防よりガン治療を受けたほうがコスパ良い（笑）
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 20:45:11.44ID:cBsxtA4m
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

このロジックだと虫歯も予防するより歯医者言って削ってもらったほうがコスパ良いんだろうねぇ（笑）
おれはちゃんと刃を磨いて予防するけどね（笑）
削られるのは嫌だね（笑）
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 20:46:23.89ID:HI5fx2ia
>>943
え、予防できないんですか…
私が通ってる鍼の先生は定期的に続けてると病気の予防になると言ってました。
ちなみにその先生、70代でとても腕の良い先生。
体の痛みだけでなく、内蔵の不調も良くして貰ったので信頼してるんだけど。
0952名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 20:54:22.08ID:AOq62nyL
さてつは長文の割に論旨が何もないw
突っ込まれてもしょうがない
0953名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 20:58:06.02ID:6LI5r17q
>>950

だから癌の予防法を書いてみ。


>>951
その鍼の先生に「定期的に通っていれば癌になりませんか」って聞いてみ。

ならないとは言わないはずだ。
0954名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 21:08:53.25ID:cBsxtA4m
>>953
この論点のずれ具合は本人が名無しでレスってところか
いつも論点ずれまくりだもんな
おれは予防法については何も語っていない
>今のガンの治療は早期であればかなり5年8年生存率が高いので早期発見早期治療の方が完全に予防というよりコスパは良い。

このバカロジックを批判しているだけ
0955名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 21:33:02.68ID:6LI5r17q
>>954
癌の予防に鍼治療にせっせと通うよりも定期的にがん検診を受けて早期発見早期治療の方がコスパは良い
と言うごく当たり前の話ではないか。
0956さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/02(土) 21:39:05.64ID:OPKs3xKc
>>951
俺は鍼でがんの(完全な)予防は出来ないと考えてる。

というか、まぁ確かに言い方くどいんだけど、色んな知識レベルの人がいるからなぁ
病気の予防って日常会話的な予防から医学的にエビデンスのある予防まで色々だから
そりゃ国立がんセンターのHPにある「がんの予防」という項目にも色々書いてあるけど、
それをやったら100%がんにならない訳ではない。まぁそりゃ分かるよね。

がんの予防が難しいのはがん細胞が元々自分の細胞だから。
いくら健康的な生活を送って免疫力うpしても抗原提示ってのかな、私はがん細胞ですよーっていう印を
がん細胞は出さないから免疫系が働きにくい。

鍼灸師としての腕、経験があれば確かに自覚症状的には体調良くなるけど、
残念ながら自覚症状が無いのががんの症状(自覚症状が出るほど進んでたら手遅れが多い)というくらいなので
その鍼灸師の現代医学に関する知識レベルは時代遅れなのかも。

ウチのオヤジも鍼灸師だがその世代はネットや専門書なんかを読んだりする機会が少なかったりで
現代医学的な知識や考え方はちょっと怪しい人もいる。

東洋医学の肝と現代医学の肝臓をいっしょくたにして「鍼で肝機能の数値を改善！」
なんて本気で書いてる鍼灸師もいたし。

軽い脂肪肝だったのが体調良くなって不摂生が無くなって肝機能が戻るとかはあるよ。

まぁ病気によりけりだね。

確かに風邪の予防に鍼灸漢方いいよ、とは言うが、じゃあ風邪って何？っつーと人間24時間風邪のウィルスに感染しそうになりながら免疫が闘ってるわけだし
そういう意味では24時間風邪に掛かってるとも言える。
けどそれを重症化させないという治療として鍼灸漢方なんかは有効で自覚症状がないか軽い内に治療すれば予防になる。

東洋医学で言う「未病治」も予防って意味じゃなくて、ある経絡に邪気が侵入してるものを
他の経絡だかに病が至る前に治すことを言うとかかな？そういう風に習ったし。

リアルで患者さんには全身状態を良くすることで病気になりにくくする
なっても早く治るようにするには鍼灸は良いです、とは言うけどね。

鍼やったって骨折の予防は出来ないでしょ？
でも骨折ってギプス嵌めてる最中に筋肉が固くなるのを防いだり、
ま、これは鍼ではないけど微弱電流流すと骨くっつくの早くなったりはする。

ギプス外れた後のリハビリでは理学療法とかと鍼灸と合わせた方が治り早いし痛みも早く取れる。

がんでも同じ。
そりゃ予防できりゃいいけど科学的根拠がない以上、現段階では予防より早期発見の方がベターでしょ。

早く小さい内に見つかれば、治療にしても侵襲が少なくて済む。
開腹して胃の全摘しなくても内視鏡や腹腔鏡で手術、あるいは副作用の少ない薬で治療できる可能性が高い。

当たり前の話。

俺だって自分はがんになりたくないが、なるなら早期発見して痛くない治療したいよそりゃw
でもそんなこと世界中探してもないし奇跡を探して加持祈祷に頼るよりも俺は線虫くんに期待する派。

あと歯は虫歯にならなくても割れたり歯周病で抜かなきゃいけなくなることもある。
てか虫歯も脱灰と再石灰化とミクロには繰り返してんだけどね。
虫歯もブラッシングだけじゃ予防になんなくて削る以外の処置も必要だろ？

まぁ>>950に言っても理解だきんか。
0958さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/02(土) 21:49:35.66ID:OPKs3xKc
ここまできて自画自賛、じゃなぇ自作自演なんかしねーよw

一から書かなきゃ分からんのか。
>>955(これも俺じゃねーからなw)にも書いてる通りだけど
「鍼でがん予防になりますか？」に対して、
鍼では俺はムリ、国立がんセンターにあるエビデンスのある予防法でも完全には予防できないし
https://ganjoho.jp/public/pre_scr/cause_prevention/evidence_based.html
こんな仙人みたいな生活はイヤだw

なら早期発見が次善の策という当然の話。
しかも線虫くんという優れた働き者がもう実用化間近というのなら早期に対処した方が効率いいだろ？

てか「おれは予防法については何も語っていない」かよw
そりゃ話あわねぇよ。

俺も鍼で現実的にがんの予防はムリだ、と言ってるんだから。

ま、煽りたいだけだろうな。
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/02(土) 23:15:57.17ID:vJV0TnF7
自律神経免疫学とか信じてる鍼灸師はがんを含めて万病の予防になるというだろう。
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/03(日) 20:14:26.59ID:b022SB5W
手洗いうがいは風邪の予防と言うけど
手洗いうがいをしたら絶対に風邪を引かないなんて事は無いよな

早期発見早期治療は二次予防であって
それがあれば一次予防が必要ないって訳でもないよな
0962名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/04(月) 05:57:57.90ID:nPgSiym+
>>960
その通りですな
２次予防のほうがコスパ良いから云々ッテ、コスパを持ち出すべき話には思えない
かけがえのない身体にダメージ与えた時点ですでにコスパ悪いと思うがな
0963名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/04(月) 08:10:52.50ID:9cSgR8Xm
ガン予防を目的にエンドレスで通院させれば、たとえ事前に完全な予防は出来ない旨の説明を
したとしてもその負担から予防効果に過剰に期待感を持つぞ。
そんな患者の期待にこたえるだだけの自信があるのか？

風邪の予防に手洗いうがいをするのとわけが違うんだぞ、かけがえのない身体も生きてればこそな。
0964名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/04(月) 09:14:44.88ID:1Hcmgs7s
ガンは発症してから治療うけたほうがコスパ良いw
勉強になりますねw
0965名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/04(月) 11:00:26.73ID:Z94crgUx
>>951
臨床経験から
　生活環境改善の実行が前提ですが、
　条件付きで（鍼灸師の治療レベル）、鍼での癌予防可能ですよ。
　良い鍼灸師との出会いでよかったですね。
0968名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/05(火) 17:24:26.10ID:7LOTHkhg
サイトに養生法のさわりだけ書いて興味がある人は質問するよう書いているがほとんど誰も質問してこないｗ
みんなそんなもんかねぇ？
おれは養生は治療成果を大きく左右すると思っているしそう書いているんだが、そういうところで治療を受けるけど養生は無視って気持ちがわからん。
0969さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/05(火) 22:25:01.89ID:8HrkUYiy
コスパをコスト・ベネフィット、あるいはリスク・ベネフィットと言い換えればあら不思議、予防医学の重要テーマ。

>>968
一連のレスの流れ見ても分かるけど、世間は言うほど本物を求めてないんだよ。
ある医者がちょっと前のWELQ問題についてシンプルに本質を付いたこと書いてたけど
「だってマトモな医療ネタってツマンナイから」って。

YouTubeとか見てても炎上ネタが一番視聴数稼げる。

ただ誰かがなんか良いこと言ってたけど、それも人間の本質って、何だっけなぁ
野次馬とか三面ネタ、週刊紙ネタってもう活版印刷以前からの習性でしょ？

ある意味文化のスタートと言ってもいい、「興味」って人を人たらしめるモノ。

俺がわざわざ国立がんセンターの予防に関してのリンクを貼って、
がんセンターの中の人が一生懸命お金と知恵を絞って出した「エビデンスのある予防」については誰も何も言及してない。
俺がいつも口にする定量的な議論もするつもりもない。

まぁ俺は一般の患者さんにそこまで求めるのは筋違いだろうし
なんか突っ掛かってる同業者？とかも分かって煽ってるっぽいから掘り下げないけど、まぁ世間大多数はそうなんだよ。

ここ数年、自院サイト手を着けてなくってそういやHPの広告規制でサイトに手を加えるなら炎上商法かな？
とかちょっと思っちゃったりするけど、多分「表で言えない鍼灸裏話」とかタイトルにしたら
まぁちょっとは閲覧数上がるかな、とか。

ただ、自宅バレしてるから顔だしでここと同じスタンスで書いたら不味いよなwとか。

多分、その養生法についてのタイトルを「医者が教えない〜」とか書いたら瞬間PV上がるんじゃね？

まぁ俺はブログ炎上もさせるほどの文才もないかなぁとか多分この先はブログよりも動画なのかなぁとか思ったりするけど。
0970名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/05(火) 23:54:50.97ID:lVit2Bbw
がんに対する鍼灸治療の罹患率のコホート研究のデータってあるんですかね？

私は鍼灸師だし、個人的には、がんに限らず、鍼灸治療によって、体が整い万病の一次予防になりえると信じている。

メタアナリシスとは言わないけれど、エビデンスレベルで2b以上あれば、「信じている」なんて主観的な言葉じゃなくて、「効果があることが確認されています」って言えるんだけどなぁ


でも、話はもどって一次予防が完璧なことはありえないから、二次予防や三次予防が不要とは言えないので、法令で決められている健康診断ぐらいは受けてくださいって患者指導はしてるけど
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/06(水) 05:45:37.24ID:l/KuCUiC
>>971
それも当然あると思うんだけど、それでは割り切れない者を感じるね
うちに通って養生法に興味を示さない人の中には１日５キロ歩いてる人とか週２回スポーツジムで汗流してたりする人もいる
わざわざ５０キロも遠方から来る人もいる
なんとか水に５０万かけたりする人もいるし、
まったっく効果を感じないのに月１階仕事休んで大学病院通ったり、
テレビで紹介された健康法にはヒョイヒョイ乗っかってはやめてを繰り返したり、
何の効果も感じて無いものに時間、努力、金はかけるけど、
治療効果を実感している鍼灸師の養生法には興味無しって場合が結構あるのが気になるんだよな

自分の実感とか治療で得た経験なんかより評判が大事って面はありそうな気がする。
　他人に流されるのが大好きな感じ。
耳つぼが流行ればその真偽はさほど考えずに乗っかるのと根っこは一緒なのかも
っつうか現在まともに経営している耳つぼ師っているのか気になった
0973名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/06(水) 06:05:46.28ID:l/KuCUiC
そういや逆におれの養生法は金も努力もいらないんだよな
ちょっと工夫をするだけの楽な方法ｗ
金出して苦痛に耐えて、ってほうがむしろ患者は好む傾向も感じる
鍼は痛いほうが効くと思ってる患者と同じ
0974さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/06(水) 15:17:49.88ID:HwKDwsXR
>>970
俺も自分でEBM言うくらいだから一応ガン(正しくは平仮名だが読みにくいので以下カナ表記)予防に限らず病気の予防や免疫系への影響の論文とか数年前に調べたけど

無いね。

EBMも個人的な鍼灸の臨床では概念として行き過ぎ感あるけど、
そもそも鍼灸治療を受ける患者さん群の数が(少なくとも日本では)集められない。それと予防というと何を比較(アウトカム)にするかが難しい。

俺もここは不勉強でどっかで教えて欲しいと思ってんだが外科系の手術のエビデンスってどうしてんのかな、と。
鍼灸ってどっちかっつーとお薬よりも外科手術に近いでそ？

漢方ならRCTは色々出てたり出しやすいけど、鍼灸は術者の違いとか経験やバラツキが大きいでしょ？
ちょっとググったらガンの開腹と腹腔鏡を比較したエビデンスとかはあるけど
ガンの手術療法が治療に効果があるというエビデンスも少ないっぽい。
なので5年生存率とかそういうエビデンスには乗らないデータを臨床的に指標にしてる。

あとは鍼灸のエビデンスの良くある指摘でRCTの対照群の話で
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kampomed/65/4/65_321/_pdf
偽鍼や偽経穴刺激による皮膚触圧刺激が惹起する生理学的・薬理学的な反応
は無視できないほど大きく，日本では小児鍼や切皮術などとして鍼治療の一手技として用いられており，
とてもプラセボとは呼べない。ところが，本物の鍼治療群と偽鍼群との間にアウトカムの差がなければ
「鍼はプラセボ効果を超えない」と結論しているRCT 論文が少なくない１９）。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー

いやー今日休みだからとちょっとググってこの論文読んだら読みごたえあるわー
しかも過去のこのスレの問題点ほとんど全てに的確に突っ込み入れてる、がん患者さんやRCTや開業とかも含めてw

結局いろんな論文で大元の偽鍼、プラセボの「そこかい！」に突っ込みが入ってエビデンスの話が終わってるんだよね。

確かに世界的な流れで鍼灸でもエビデンス大事なんだけど、形式的EBM？
研究や論文の書き方で「患者をランダムに分け、比較検討し、有意な結果を得た」と書けば良い的な思考停止？
が調べれば調べるほど出てくる気がする。

それとそういう研究方法の検討をしてるグループも居るんだけど、聞けば聞くほど臨床とかけ離れて行く。
ちょっと古いけど、二重盲検化する対照群の偽鍼として
http://www.jsam.jp/pdflib/kiso_p28.pdf
を提案してるけど、現実問題、これを臨床的な治療の研究に用いて対照群として設定してとイメージ出来ない。

偽円皮針も良いアイデアなんだけどこれもどこまで行っても円皮針同士の比較しか出来ない。

医学でもEBMってのは何を最良として選択するかの指標としての臨床的な一つの手法であって
鍼灸の効果に関してはｆCTドップラー脳血流とか生理学的なアプローチからのいわゆる基礎研究の部分と分けて扱うべきだよね。

上の日東医の論文にあるように、対外的にお医者さんに鍼灸を広く知って貰う為の釣り餌としてのEBMの論文は上手く使う必要もあるけど
本質的に病気や予防に関してのEBMの研究が国内で医療制度的に出来ない現状では
エビデンスレベルは低いけど、施術群と無治療(待機)群の比較とかでエビデンス蓄積する方が臨床的に使い勝手はいい。

そもそもRCTを頂点としたエビデンスのピラミッド構造ってのは、主に薬物療法で
物理化学や工学と違って完全に同じ条件での再現性のある実験が、生物では出来ない
という本質的な問題が解決できないからRCTを一番上にしましょう、という大前提を理解してる人が少ないように思うんだよね。

これを考えると、鍼の特異的作用のみを調べる偽鍼と真の鍼とのRCT研究と
特定の疾患の治療成績に関する有意義な結果が出る論文と分けて扱う方が現実的だと思う。

正直、EBM言われてから全日本学会誌の投稿数減ったし、怪しいけど面白い論文も減った。

大学で基礎研究をしてる人には大事なんだろうが、全鍼誌読んでる開業家には役立たない報告ばっか。
鍼灸学会のポスター講演の演題の方が面白いしそれなりに統計的に処理してるので質の悪くない報告が多いね。
0975さてつ先生机下御待史
垢版 |
2018/06/07(木) 19:59:11.04ID:jRZBbD7b
なんかツマラン話題なので久しぶりの東洋医学ネタ。
っつてもこれも伸びないんだよなw

ある患者さんがPMSで月経前のイライラを主訴で来院。

肌が浅黒く、アトピーも少しあるとかでお血ベースっぽいけど、自覚症状的に気になるのはイライラだけ。
なので治療もコストの面で頻繁に来れないしというので
じゃあ鍼は月経前のイライラが出る期間だけにして様子みましょうか？
とやったら数ヶ月具合良い。

ついでに漢方も加えてみる？ということで漢方外来紹介したら、お血として桂枝茯苓丸と
月経前のイライラに桃核承気湯が処方されたが
これって何の証というか東洋医学的病態になるんだ？

気滞血おがあるなぁとか思ったが、あれはどっちかっつーと気滞がベースで気の流れが滞って血の停滞でお血、ってイメージだし
お血ベースで月経前だけ気滞、気逆になるのか？とかは何だろう。

ちなみに患者さんは40代前半、月経前のイライラは20代の若い頃からのようだ。
0976名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/08(金) 16:39:57.38ID:K0B53iE/
鍼灸免許取って結構経つんだけど、そろそろ開業しようと思っててね。
小屋があるから、家賃も掛からないし、ディスポ鍼、ディスポ鍼皿、お灸でやるから滅菌器も要らないし。
あとは、治療ベッドと周り囲うカ−テンとカ−テンレ−ル欲しいんだけど、安く売ってる所あるかな？
中古で良いんだけど。
0977名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/08(金) 16:49:46.65ID:hvWqQaw5
釣りでなければ、
関連法令を読み込んだ方がいい。
素人がそう思うんだから、相当なものだ。
0978名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/08(金) 18:34:15.57ID:IYgoYXxP
>>975
漢方はまったくわからないけど…。
浅黒いアトピーは瘀血のみなのか…？
その視点から出発だと、２つの処方とは結びつかないように思うが。
その漢方外来を紹介したんだったら気軽に聞いてみたらいいジャン？
オレなら漢方は疎いから余計に聞きたくなるよ。

それと、ここはお前のスレじゃないから長々と全部にレスする必要はないぞw
空気を読もうぜオッサン。
0981名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/09(土) 12:34:54.59ID:8iVP7UxT
>>977

> 釣りでなければ、
> 関連法令を読み込んだ方がいい。
> 素人がそう思うんだから、相当なものだ。

いや、ディスポ(使い捨て)鍼しか使わない場合はオ−トクレ−ブ滅菌器は要らないよ。
消毒はアルコールと脱脂綿あれば良いしね。
関係法規に書いてるのは、窓とスペースと待合スペースだよ。
0982名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/13(水) 00:07:55.67ID:yRSjApNx
鍼灸の免許取得してからあん摩マッサージ指圧の専門学校に行く人って居ますか？
若しくは知り合いにそういう方がいるとか・・・

鍼灸だけだと厳しいのを今になって実感しています。
0983名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/13(水) 01:07:18.11ID:rPvHSrJj
あんま、柔整取る人いるよ
訪問マッサージしたいなら取り行けば良い
手技を身に付けたいだけなら、りらくるとかのもみほぐし店でバイトする手もある
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/13(水) 02:05:49.04ID:yRSjApNx
>>983
将来的には開業も視野に入れているので
訪問をやるとなった場合鍼灸のみだと施術が限られるので
あん摩か柔整なんですよね。
柔整とあん摩の両方取得出来る学校があればいいのですが。
あんまのみだと浪越かもう一つ大森かどっかにありましたよね。
0985名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/13(水) 15:09:08.43ID:IgB+BOJp
自分は鍼灸のみで開業しているけど、周囲には両方持ってる人をわりといる
鍼灸マッサージで開業したけどマッサージは体力使うから鍼灸のみにしたって人や
治療効果を求めると鍼灸のみのほうが集中してしやすいから鍼灸のみって人多いよ
0986名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/14(木) 07:20:18.38ID:4WpzD96i
>>982

あん摩だってもう遅いよ。
あはき、柔整の療養費を削減しようと本気をだしたからな。厚労省は。
それとうようよと他業種からの参入が多くなりまるでカオスの様相を呈している。
0987名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/19(火) 00:10:47.34ID:tpc5x1Gm
新規参入が止まらないのはそれだけ儲かるから？
こんなに店舗増えて既存店は儲かってんのかなあ
0988名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/21(木) 14:40:33.30ID:UxFMthKJ
>>982
当たり前のことを書いて恐縮だけど、
鍼灸とマッサージは一緒に取れたはずの資格だから、勿体ないよねぇ

うちは流行ってない治療院だけど、待ってる患者がいないので、
マッサージもして喜ばれてる
0989名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/22(金) 18:01:40.79ID:rPJAxJjM
>>987
既存店も儲からないから新規参入もない

>>982
超前揉、指鍼、超後揉というものが(ry
0990名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/25(月) 11:47:53.95ID:PVpuBkS8
仕事で時間内に来れないからなんとかしてくれってのがたびたびある。
お客様思いの鍼灸院はそれ受け入れて時間外にやってやったりするんだろうけど、いろいろ考えて腹立つし、ひとつ許すと要求が際限なくなりそうなのでやめた
無休でやってるうちには時間内に来れないけど、平日のみで短時間の病院にはちゃんと通院してるってなんだよなめてんのか、と思う。
病院は全く効果無くても仕事休まないと行けなくても通うけど、
効果が上がってて時間の融通も緩いうちにはどうのこうの言ってくるのがマジウザイ。

．
0991名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 12:29:38.22ID:PVpuBkS8
なんてことレスしているうちに予約変更の電話が来たＷ
ホイホイ好き放題時間変更してくるなぁ
うちの予約はほかのなにより優先度低いんだろうなぁＷ
0994名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/06/25(月) 21:13:34.15ID:ZO0uRm94
無休の方は体調とか大丈夫なんですか？と心配になる患者側。
複数鍼灸師さん居るわけでもないんでしょう？
0997名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/27(水) 09:24:18.63ID:cKzcK56L
また予約変更来た（苦笑）
たぶん予約の７０％くらいは変更されてると思う。
これ俺だけ？
10011001
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