鍼灸マッサージ質問相談室パート9 [無断転載禁止]©2ch.net

**さてつ** · 2017/03/18(土) 23:21:49.85

鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。

前スレ

鍼灸マッサージ質問相談室パート8
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 05:56:40.60

>>334
携帯ブラウザぬこだけど？
今もぬこでカキコミしてるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 07:18:22.85

>332
なぜに？大腰筋やったほうが早い患者も多いだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 07:41:24.79

>>335
ぬこは書き込みサイトに飛ばしてるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 08:05:59.65

>>331
>それと大腰筋深刺って鍼灸師ならできるものですか？

技術的には難しくないのでできるかできないかと言う話ならできるだろうけど問題は
やってくれるかどうかだよね。

転院するにあたり確認しておいた方がいいね。

ちなみにうちではやり方を指定してくる患者はお断りね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 08:25:04.12

>>338
大腰筋刺鍼なんてやったことない鍼灸師の方が多いんじゃないか？そもそと3寸とか3寸5分の鍼を仕入れてないと無理だし事前に確認しといた方がいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 08:46:27.28

腰痛の原因が大腰筋だと思う時点で駄目だわ

**ゆとり教育** · 2017/05/20(土) 08:49:26.17

>>330
大事なことだから2回書き込んだのかと思った。

それより、どんな陰謀論を話すのか興味ある。
911とか、ワクチンとか真珠湾とかアポロとか。
良ければ教えてください。

大腰筋刺鍼はやったことがないな。なんせ1寸と1寸3分の鍼しか
使わない。必要だという鍼灸師もいるけど、私は特に必要とは
思わない。他のアプローチで治療すればよい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 08:59:15.17

>340
全てではないけど最終的な腰痛を出してるのは大腰筋というケースは珍しくないな。絶対に大腰筋打たなきゃダメとは思わないけど、硬質ゴム程度まで硬化してるものなら直で刺した方が早いだろ。姿勢要因で大腰筋緊張が起きてるにせよ、本治的要因があるにせよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 09:03:55.49

>>338>>339
お二方ご返答ありがとうございます。

こちらから治療法を指定するつもりはないです。

近所に鍼灸院はあるのですが、電気を掛けたあとマッサージという流れの治療でした。
治療の流れは別になんとも思わなかったんですが、マッサージが力任せで。
痛いし、きついんです。
とにかくグリグリやられて。
街の整体のほうがよほど上手いわって思うほどで、ご近所ですがそれ以来行ってません。

たまたま仕事先で見つけた院が大腰筋への鍼もやってるところだったのと
症状がかなり好転したので、できればこのまま治療を受けたいのですが
先に話したとおり、スイッチが入ると、Ｘファイルのモルダーを100倍強力にした
ような反応になるので、困ってしまって。

こちらはスイッチを押している自覚もないですし、こんにちはと挨拶し、
症状を話すだけなんですけど……
他の患者さんにはどうなのかはわかりませんが、そういう類の
話しをしている雰囲気はわかります。

そろそろ本気で次の院を探したほうが良さそうではありますけど
治療方針は電話などで聞いても構わないのでしょうか？

上記のようなことがあり、治療院選びに非常に慎重になっています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 09:23:01.99

たらたら書いているうちにレスをいただいたようですみません。

陰謀説は鍼灸按摩がいかに儲からないか、整骨院での片手間の鍼と一緒にされたくないとか、
柔整の学校を作りすぎとかそういうことから始まって、最後は真実とはなんだ？
みたいな話しになり、気持ち的にゆとりを持てません。

スイッチがなんなのかはわかりません。
そういう話しにならないこともありますし。

ご近所のヘタクソ鍼灸院（言い方悪くてすみません）で受けたのは電気は電気鍼です。
腰のみの電気鍼で、鍼だけの置鍼はしない治療でした。

按摩だけの治療も受けたことがあります。
こちらは先生がご高齢で閉院されました。
鍼灸院も整体院も何軒か行っており、相性のいい先生はいますが現状維持が
いいとこで完治を目指すは遠くなります。

良くなりたい、痛みやハリから解放されたい、それだけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 09:50:54.45

>>343
>治療方針は電話などで聞いても構わないのでしょうか？

構いませんよ、ただ電話で治療方針となると大まかな説明で一度お見えになってみて下さいと言うこ
とになるだろうからここはずばり、「自分は腰痛で以前大腰筋に鍼を打ってもらったらかなり良くな
ったことがあるんですがそのような治療は可能ですか？」みたいな感じで聞いたらどうかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 09:59:55.55

>>342
硬質ゴム程度……
まさしくそれです。

ある部位に鍼を打たれるとブリブリと音がするというか、固くてゴリゴリしてるなと
自分でも感じることがあります。
硬質ゴムっていい方はぴったりです。

鍼灸師と言ってもいろいろな考えかたがあるんですね。
大腰筋への鍼はあまりポピュラーではないこともわかりました。
あまり本筋の治療法ではなさげですね。中国では普通の治療と聞いて
いたので、治療できる、治療する方が多いと思ってました。
完治のためには当分我慢して通うしかなさそうです。

**ゆとり教育** · 2017/05/20(土) 10:08:45.66

深刺して大腰筋を狙ったとしても、大腰筋に到達するまでに
色々な組織を通過しているわけで、どこへの刺激が効果的だ
ったのかは判断できないだろうし、鍼が本当に大腰筋に到達
しているか判断できないだろうし、到達しても大腰筋の左側
か右側か、上部か下部か、かすっただけか真ん中にドンピシャ
かも、響きの大きさだけでは判断つかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 12:00:52.04

北京堂系列の鍼灸院かその考え方を踏襲した鍼灸院だろうね。自分で自分に大腰筋打つとわかるけど、えぐい響きが出る北京堂は30分置鍼を推奨してるけど、硬質ゴム状に硬化した大腰筋の表層から微量雀啄で徐々
に深くして行くとエグさは軽減されかなり気持ちいい。2寸鍼での腰部刺鍼と別次元の響きがある。まさにソコです～って感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 12:57:51.39

>>348
北京堂が大腰筋への深刺をしているようなら系列の治療院が近くにあるか調べてみます。
情報ありがとうございます。

ただ置鍼30分というのはきつそうです。
10分、15分でもうぐぐ…となることがあります。
30分も我慢できるかが心配です。
自分はうぐぐとなってる時に陰謀論を聞かされ、意見を求められる
こともあるので余計にきついと思うのかもしれないです。

えぐい響きというのはわかりませんが、どん！と重くなる響きはあります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 13:12:25.72

置鍼時間は加減してくれるから大丈夫ですよ。大腰筋における軸索反射による血流回復に20分以上必要と考えてるみたいですがあくまて目安ですから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 21:32:00.67

陰謀説じゃないけど、自分も先生の腕以外の事で悩んで転院したことがあります。
電気かけてる間、自分の自慢話。しかも止まらない。
内容が有名人を施術したことあるとか、いかに自分がお金と知識があるとか。
面倒くさくて流して聞いてると、そんな事も知らないの？もっと頭いいかと思ってた、と。毎回そんな感じ。

それでも通ってたのは、同じく深く鍼を刺してくれて劇的に腰痛がよくなったから。

最終的に、ネットであなたの名前検索しても何も出てこない、あなたの人生はつまらないと発言があり、不気味な気持ち悪さを感じ転院。
今は深く鍼は刺してくれないけど、まともな性格の先生に出会え腰も調子いいです。でもたまにあの深く刺した時の響きが恋しい。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/20(土) 22:57:31.96

androidのchromeのよくアクセクするページの表示が上手くいかなくてｲﾗｲﾗ

>>327
まぁ俺の文章力の無さでイマイチ伝わらない所が大きいけど、とりあえずその場のふいんきで何かキレてたんだよ。
なんつーか、れんぷーって自分のやり方に自信がありすぎて料理に例えたのが癪に障ったのか「とにかく俺のやり方が一番なんだから」みたいなオーラ出しまくりで。

あと他の質問者とかも同じ会の会員なのに「治療費はどのようにしたらいいですか？」ｱﾌｫかと。

>>330
前にも通院が苦になった人の話あったけど、もうね、「苦」と感じた時点でチェンジ。
スパシーボも効かないし鍼治療も段々信じられなくなる。
特に慢性腰痛なんかセロトニンとか精神的なストレスとの関連で増悪したりとか言われるようになったんだから、ストレスに感じる治療を受けて良くなるわけがない。

慢性腰痛で確かに大腰筋までガチガチになってるのでそこまで刺入した方がいいケースもあれば、そこまでムリしなくても良くなるケースもある。
体格によるけど、俺も腎兪や大腸ゆなんかに刺鍼して「あ”～太ももまで響き気持ちいいですぅー」とか明らかに大腰筋に刺さってるなぁということあるけど、
そこまで響きでなくてもギックリ腰1発で治っちゃうケースもあれば2寸ずぶずぶやっても物足りないという人もいるし。

まぁ以前から治療院の見つけ方というのは質問で色々出てるけど、俺はまず自分の生活の動線上で通い易い所で最低でも5年以上開業が続いてる所とかで
鍼灸接骨とか保険とか使うアピールなく1時間5～6千円程度の実費でやってる所ならまず大きく外れはないと思う。

＞近所に鍼灸院はあるのですが、電気を掛けたあとマッサージという流れの治療でした。
これはよくあるけど鍼下手でマッサや電気のピリピリで誤魔化してるケース。

＞痛いし、きついんです。
敢えて1回で治療の良しあしを判別するとしたら、そこそこに気持ち良く感じるか。
腕が良い鍼灸師なら、1発目で痛みを0にすることはムリでも少なくともツライ治療はしない。
俺は鍼が初めてで初診の患者さんは、辛くなりそうになる感じになったら《辛くなったらの前に）声かけてね、って言って我慢したから効くってもんじゃなく、気持ちよく感じるのが一番効果的だからと言ってる。

専門的な話としては大腰筋に責任トリガーポイント（以下TPと略）があって、そこに針先がクリーンヒットすると心地よい響きと共にウンコが良ければ一発で楽になる。
普通はその責任TPを探すのにあれこれ触診やら動作みたりやらで当りを付けなきゃいけないけど、当たると著効することもある。

が、別にその責任TPに当たらなくても通常の慢性腰痛ならまぁ鍼灸で良く見る疾患なんで治らないということはない。
ま、ちょっと特殊な超浅刺とか逆にガチの中国針なんかだと合う合わないが極端に出るけど、そこら辺は2～3回かかれば分かるし。

そこそこ深く刺すのが好みなら、「中医学ベースの治療で心地よい響きを～」みたいな所ならそういう感じの治療をしてくれると思うよ。

ちなみに大腰筋にだけ刺鍼するならスカルパっちょ三角から割と浅く刺鍼できるぞ。1寸はムリだけど寸3でも届くんじゃね？
あんま腰痛は改善しないと思うけどｗ

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/20(土) 23:23:49.61

>>349>>351
最近は痛くない鍼、っていうキャッチコピーが走って若い鍼灸師は心地よい響きってのあんまり得意にしないからなー

北京堂はガチ中国のやり方を持ってきた元祖みたいな所だから、俺は実際治療を受けたことがないのでHPの記載からしか判断できないがちょっと極端すぎかも。

中医学ベースに勉強しました、っていう所なら鍼初めて向けの人に痛くない鍼をするのも出来るけど、響かせてくれ、ってオーダー入ったら、はい響き1つ入りましたーってやってくれると思うから「中医学」とか「心地よい響き」というのが一つのキーワードか。

実際に中国まで留学しちゃったような人はちょっと感化され過ぎてる可能性あるので、まぁその中間というか。
経絡治療とか和針の痛くない鍼とかは浅く刺すのメインなんでお好みじゃないと思う。

俺が学生の頃は銀鍼で心地よく響かせて半人前と言われたけどなぁ。
今の鍼なんか深く刺すだけなら学生でも出来る。
置鍼や治療時間も心地よく調節できるのが一人前。俺の寿司の注文はいつも二人前。

あとは元も子もないけど運動。
それこそ陰謀論じゃないけど、日本腰痛学会が非特異性腰痛、いわゆる慢性腰痛に画像所見との相関がない、というのが整形外科学会と論争になったとかいう噂があるとか
腰痛学会のメンバーや立ち上げの第一人者の菊池教授が福島県立医大という偏差値的にも下から数えた方が早い大学の先生だったからこそこういう研究が出来たんじゃないかと妄想してる。

実は菊池教授って医道の日本で腰痛学会立ち上げる前に腰痛の原因は器質s的異常じゃない的な記事書いてたんだよね。
俺はそれ読んでヘルニアでも鍼で確実に改善する可能性がある、と思った。その頃はちょうどレーザーでヘルニアの突出部を焼き切る治療が侵襲も少ないとかで
タクシーの座席の後ろの「腰痛でお困りの貴方へ」的なパンフレットとかもワンサカ出てた時代だったな。

ただ、一つ覚えてるのが、その当時の記事で「ギックリ腰がクセになるというのも根拠はないのですが、特定の患者さんで毎年酷いカゼを繰り返し引くように
毎年のようにギックリ腰のような酷い腰痛を繰り返す、というような患者さんはいらっしゃいます。
これがどのようなメカニズムなのか、本当に繰り返すものなのかこれから調べないと分かりませんが・・・デンデン」とかあって、あの後どうなったんだろー？とか気にはなってる。

まぁでも分かったとして、「あなたはギックリ腰を毎年のように繰り返すタイプですね」とか言っちゃうのはデメリットしかないし、まぁそれよりは手術と保存療法の比較研究の方が先かもね。

鍼灸院探しもあれだけど、最近の若い整形外科医なんかは慢性腰痛にSNRIが有効とか勉強してそういう薬物療法を適応してくれる病院もあるらしい。
今ググったらサインバルタの保険適応に慢性腰痛が追加されたらしいし、俺んとこはうつ病とかでサインバルタ服用してる患者さんはいたけど、腰痛での処方は居ないな。

古くは抗うつ剤のグループに入る薬だったけど、依存性とか無いし、むしろセロトニン・ノルアドレナリンなんかは慢性疼痛にもそれに関連するストレスにも関係するからある意味NSAIDｓの長期連用よりマシだと思う。
最初は吐き気とかメマイとか副作用が先に出てから効果が遅れて出るとか言われるけど、まぁ腰痛で出される場合は少量から出されるだろうし。

慢性腰痛に関しては漢方よりもSNRI、SSRIとかのお薬と運動と鍼の併用がいいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 23:23:54.77

>>286
アドバイスありがとうございます！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 00:11:01.11

さてつは勉強してるな。
平均的な鍼灸師だと病態を分類して把握して指針を決めるから即大腰筋へというのはないな。
マイルドなとこからいく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 00:24:35.50

さてつにはいつもおおむね賛成なんだけど、安易に抗うつ剤というのはどうなんだろう。
脳のdysfunctionとかはやりだけどさ。
どうなんだろう、というのはほんとにどうなんだろうで、賛成でも反対でもない。
分からないけど精神疾患でも、今は抗うつ剤がすぐ出されるので、きちんと考える、しっかり悩む、とか弱くなった。
結果が良ければいいんだけど。
薬もいいけど、運動とか、生活面、精神療法とかをおざなりにしたらだめだと思う。
ケースバイケースだけど。
身近な人にアドバイスするならかなり慎重にするだろうね。
抗不安薬より依存性もないようですが。
最先端の知識だとは思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 00:31:15.62

といってそういう薬も有効ですよ、ってケースによって、患者さんには言うことありますね。

鍼灸の上手い下手って案外、難しい。
刺激量も、取穴も流派で全然違うから。
ある流派の達人が他のとこではなんだそれは、ってありうる。
不思議なもんだ。
勉強してる人が上手いともいえないしさ。
してないよりいいけど。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/21(日) 00:34:57.66

>>354
もしかしてまだ打撲治んないの？
それかぶつけた記憶ないのにあちこち打撲、内出血跡が出来やすいとかなら、一度内科で検査してもらうといい。
出血傾向と言って皮下出血が出来やすいので軽いものなら単にぶつけたとかだけど、俺らの学校でも

１>（血小板数減少）
再生不良性貧血
急性白血病
腫瘍の骨髄転移
特発性血小板減少性紫斑病
血栓性血小板減少性紫斑病（ＴＴＰ）
薬剤性血小板減少症
全身性エリテマトーデス（ＳＬＥ）
溶血性尿毒症症候群（ＨＵＳ）

2>ＰＴ延長
肝硬変
ビタミンＫ欠乏症
第Ⅶ、Ⅹ、Ⅱ、Ⅰ因子欠乏症
ループス・アンチコアグランド→出血傾向はまれで、血栓傾向を示す。ＰＴ延長よりＡＰＴＴ延長の頻度が高い

3>ＡＰＴＴ延長
血友病Ａ・Ｂ
von Willebtand病
第Ⅻ因子欠乏症
第Ⅺ、Ⅹ、Ⅱ、Ⅰ因子欠乏症
ループス・アンチコアグランド→出血傾向はまれで、血栓傾向を示す。ＰＴ延長よりＡＰＴＴ延長の頻度が高い

4>ＰＴ延長・ＡＰＴＴ延長
肝硬変
ビタミンＫ欠乏症
第Ⅹ、Ⅱ、Ⅰ因子欠乏症
抗凝固剤（ヘパリン、ワーファリン）投与
ループス・アンチコアグランド
→出血傾向はまれで、血栓傾向を示す。ＰＴ延長よりＡＰＴＴ延長の頻度が高い

5>ＰＴ延長・ＡＰＴＴ延長・フィブリノゲン減少
フィブリノゲン減少
フェブリノゲン分子の構造異常

6>血小板数減少・ＰＴ延長
・フィブリノゲン減少・ＦＤＰ増加
播種性血管内凝固症候群（ＤＩＣ）

7>すべてが正常
単純性紫斑病
老人性紫斑
血管性紫斑病
腎不全
血小板機能異常症
第Ⅻ因子欠乏症

なんかが(これは適当にコピペしたんで全部習った訳じゃないけど)あって
例えば鍼した跡が毎回内出血するとかならこういう病気も考えて検査してもらうことも忘れずに、とか言われる。

一番怖いのはやっぱ再生不良性貧血とか急性白血病、血友病とか肝硬変だけど、○○紫斑病とかは怖そうなイメージあるけどそれほどでもない。

血液検査で分かるし、内科に行って「知人から内出血多いと検査した方がいいよと言われて…」って言えば内科医ならちゃんと診てくれる。

それで怒ったり文句や検査しない病院はヤブで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 00:37:41.07

今どうされているか分からないんですけど、柳澤桂子先生はそういうタイプの薬を使う名人に助けられたって語られていた。
そのタイプの薬も処方の技量ってあるんだろうな。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/21(日) 01:07:13.03

>>356
おれも慢性腰痛の人みんなに、それこそ「安易」にSNRIいいですょーと言ってる訳じゃない。

むしろ漢方でも新薬でも必要な薬は必要最小限の方がいいというスタンス。

ただこの方の場合、
>>344
>鍼灸院も整体院も何軒か行っており、相性のいい先生はいますが現状維持が
>いいとこで完治を目指すは遠くなります。
>良くなりたい、痛みやハリから解放されたい、それだけです。

という感じですでに何軒か治療も試してみてるし、ちょっと近所の鍼灸院回っても現状維持というと
我々がよく診る典型的な慢性腰痛よりもかなり痛みが長期化、痛みの悪循環に陥っている感じがするし
そういう辛い状態でまたゼロから鍼灸院探しも通院疲れというかまたストレスになるので
鍼灸以外の治療方法として挙げてみた。

ちょっと専門的だが、BDZ系の抗不安薬は依存性は確かにあるし漫然と長期に服用はリスクが高いが
SSRIやSNRIは外国では抗うつ剤というよりもセロトニン作動薬としてうつ病などの精神科疾患よりも他の治療で使われることが多くなっていると聞く。

それにSSRIの最初のルボックスやパキシルなんかはもう20年前から出てて、ほとんどのリスクなんかが出尽くしてる古典的な薬に入るし、
当然依存性は無い(離脱症状は言われるけど、それは専門医なら漸減するガイドラインもあるし)。

もちろん処方経験のない整形外科医に何となく出されたら俺もイヤだけど、
あぁそういや繊維筋痛症の患者さんが処方されてたけど
そういう専門医に慢性疼痛(その患者さんはNSAIDsとトラムセットとSSRIと)の管理で出されてたりとかあったし。

リアルに診ないと当然程度によるからあれだが、鍼もなんかダメ、整形外科は湿布だけ、
ってんならペイン科あるいは(本来の意味での)心療内科も選択にあるよ、ということ。

うつ病に関して言えば、日本人はうつ病が何か自分の心の持ちようみたいなイメージの延長で捉えるが
今はもう認知症やパーキンソンみたいに脳の機能障害と捉える方向にシフトしてる。

また慢性疼痛に関しても、うつ病の関係ではなくセロトニンなんかの物質の関与が濃厚という(まだマウスのレベルだが)報告も出てル。

バナナ食ったらセロトニン増えてハッピー♪というのは短絡過ぎてバカげてるが
疼痛の広いメカニズムの中での神経伝達物質の異常の一つとしてセロトニンが関与していて
臨床的にもそれで改善してる報告がある以上、EBMは置いといて(間に合わないから)
安全性とコストとの面からまずは試して効果あればおk、というのでも良いのでは？

これがオプーナみたいな超高額な薬とか生物学的製剤みたいに副作用で死ぬことよくありますみたいのなら別だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 01:17:30.61

そうだね。
選択肢として入れておいたほうがいいね。
ペインクリニックでも薬物療法を熱心にやってる先生もいますね。

個人的にはプレッシャーを感じる患者さんの治療前はバナナ食べるんだけど。

精神栄養学の本、図書館で借りて読んだよ。
彼女が怒り出したらさっとバナナを差し出すってあったよ。

彼女がゴリラやチンパンジーだと効果あると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 01:20:16.36

さてつさん、夏樹静子の、椅子が怖いって参考になるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 01:22:15.44

古いけど。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/21(日) 01:26:38.17

>>359
俺が精神科医の講習聞いたときは、例えば典型的なうつ病で抗うつ剤、SSRIなんかは
最初の1週間は副作用が先に出るので、その出具合や程度を見ながら徐々に増量、
それで大丈夫そうなら最初に最大量まで一気に使うのが基本、と言ってた。

それを説明しない、理解しない患者さんは最初は少なかったのにだんだん量を増やされて薬漬けにされた、
けど症状は一向に改善せずあれは医者に薬ておかしくされたんだ！って言われるけどそれは違います、
一番怖いのはうつ状態がどん底まで行って希死念慮や食欲減退とかで、生命の危機を脱する為に最初に最大量処方
それで良くなってくるにつれて徐々に量を調整というのが基本で
薬を投与しても悪化するくらい酷くならないと中々受診したりしなかったせいです、ということを言ってた。

特にここ5年10年精神科に患者さんが増えるとそこまで毎回説明出来ない、説明しても患者さんの理解力が落ちてるとかで伝えられないんです、って。
だから精神科の医者もホンとは家族同席で診察来て欲しいんだけどそういう文句言う人に限って診察来なかったりするケースが多い、と言ってた。

逆に内科とかでも軽いうつ病診るようになって、使い慣れてないんどショボい量しか処方しなくて
一向にどん底から上がらない患者さんなんかも見るので昔の三環系より使いやすいからとテキトーに出す方が治るまで余計ごちゃごちゃするとか。

あとBDZ系の抗不安薬も最近は肩こりみたいのに筋弛緩剤より抗不安薬の方が症状軽減しやすいからと
これも安易にデパスを30日いきなり処方したりするけど
精神科ならそんな出し方はまずしない、最初は薬の調節兼ねて1週間分で出してくのがセオリーとか。

まぁこれは俺でも知ってることなんで、ちゃんと勉強してる医師なら総合病院ならコンサルトするかムチャな出し方はしないでしょう。

忘れがちだけど整形外科って基本外科だからね。薬の細かい出し方は専門外ちゃ専門外。

そういう意味では慢性腰痛の保存療法が専門の診療科って、あんまりないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 01:29:54.60

＞うつ病に関して言えば、日本人はうつ病が何か自分の心の持ちようみたいなイメージの延長で捉えるが
今はもう認知症やパーキンソンみたいに脳の機能障害と捉える方向にシフトしてる。

これがさ、シフトしすぎてる傾向はあると思うんだ。
うつ病の概念が広がりすぎてて、悩みとして解決すべきものまで病気としてとらえてる傾向はないか。
古く言えば神経症という範囲なものまで。
功罪相半ばという面はあるね。
心の持ちようっていうのはもちろんだめですが。
責めちゃだめですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 01:36:02.01

＞悩みとして解決すべきもの

これにきちんと薬だけでなく対応すべきだろうね。
時間かけられるから鍼灸師なんかも勉強すると広がる分野かもね。
できてませんけど。すみません。

さてつ、議論してくれてありがとう。
勉強になった。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/21(日) 01:44:06.96

>>361
俺は疲れると甘いものをムシャクシャして食う。
生理学的にストレスや疲労なんかと食欲中枢の関係は教科書レベルで俺らもならったが、
精神栄養学的には甘いものはセロトニンの分泌を促すので～とか言うが

まるっきり信じてない(ｷﾘｯ

てか栄養学の連中は99%めちゃくちゃなこと、特に血液脳関門をﾇﾙｰして論じている。
思い出して欲しいが、いくら食い物で脳に必要な栄養素を摂取しても血液脳関門は脂溶性の物質で脳に悪影響のないものしか通さないと習ったではないか。

バナナのセロトニンがそのまま脳ミソに届くなら、製薬会社のDrugdeliverySYSTEMであんなに苦労しねーって。

セロトニンに限らず、プロテインよりもアミノ酸は疲労回復に最適！(某味の素)
バカ言うな、プロテイン=タンパク質は胃液膵液で消化されアミノ酸まで分解されて小腸粘膜を通過し門脈へと流れる。

まぁバカと思われてた理論がヒックリ返ってということもあるけど、血液脳関門知らない管理栄養士とかの「うつ病は食事で治す！」とか何勉強してんのかね。

>>362
残念ながら今、まんじゅう怖い。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/21(日) 02:49:29.16

あーもうここまで書いたらついでだ。
明日、…ﾋﾏだし((T_T))

>>365
>うつ病の概念が広がりすぎてて、悩みとして解決すべきものまで病気としてとらえてる傾向はないか。
そう。捉えすぎてるというか、生活環境が変わりすぎて、古典的なDepression、うつ病という範囲に入らないバリエーションの多いうつ状態とその周辺疾患が増えすぎてる。

社会構造のせいなのか生物学的な要因なのか、それは学者に任せるとして
昔のいわゆる精神科、精神病院で診た古典的なうつ病より
ここ数年の方が軽症の抑うつ～中程度、なんかのうつ病が増えてるんだと思う。

だが、例えばそれに対する診断基準やら対処や一般への啓蒙がちぐはぐな印象を受ける。

一時メディアを騒がした「新型うつ病」で面白い話があるんだが、
平日会社だと同僚や上司が見ても明らかに調子が悪い。
だが、奥さんなんかに話を聞くと土日は家で期限良く過ごしてる。

なんだ、元気じゃないか！それだけ良いなら出社して仕事しろ！

ムリに仕事に出たその社員は入院しなければならないほど悪化しました。

精神科医曰く、仕事の環境がストレスなうつ病なら仕事場から離れて心から休める家庭で軽減するのは当たり前、
家ですら症状変わらず調子悪いなら、それは相当重度のうつ病です。

当たり前だわな。
それにそのストレス原が上司だったりしたならw
マスコミは売れるからトンでもない風なネーミング付けるけど、俺なんかの鍼の患者さんで長年精神的に参ってて、
でも仕事止められず働かなきゃいけない、なんて人で会社の人も病気の理解なく一週間やっと仕事して
土日は何も出来ず丸２日寝込んでやっとまた次の週に仕事、という人がいた。

医師からはホンとは入院して積極的に休養するか仕事変えるかしか治療方法はない(薬はあくまでも補助の道具だから)けど生活成り立たない、病気で辞めたら転職も出来ないから仕方なくやってる、とか。

そういうレベルになる前の軽度のうつ状態で対処するのが労働経済的にも良いはずなんだけど、クロネコ見ても分かるように日本総ブラック労働。

20年くらい前は、大学がモラトリアムで若く悩んだり思索に耽るとかの時間的余裕とかあったけど、今はもう2年になったら就活でしょ？
悩みの解決とか余裕ないよね。

あと個人的には携帯が普及してからの監視社会。よく言うけど、俺が高校くらいのフジ三太郎なんかは「外回り行ってきまーす」って喫茶店行ったら同僚と上司みんなそこに居たとかw

キヤノンなんか有力企業とか言うけど、アマゾンみたいに社員が廊下歩くスピードまで決められて、
オフィスに考えるためだかイスを置かないとかいいながら言いだしっぺの社長室には背もたれステレオ付きの思索チェアがあるとかw

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/21(日) 02:58:08.35

ある本で読んだのは医者の感覚として双極性障害(うつ病と違って治らないストレスあんま関係ないと言われる)とか統合失調症の罹患率は昔とさほど変わらない。
ただ、以前にはなかった軽度のうつ病なんかが日本ではここ数年で相当数増えてると。

こういう罹患率の上がり方ってのは生物学的な異常、例えばガンだとかはあり得るけど精神科疾患では器質的要因とか生物学的要因は考えにくい。
となると除外的に社会構造とかストレスが原因としか考えられないし
確かにストレスの掛かり方が昔と変わってきてると。

DSMとかの診断基準は世界的に統一する為、逆に日本の数年の変化に追い付かず、病名もなんか逃走してるので軽度のうつとか中程度、重症というくくりがなくて
さらにマスコミの変な煽りで受診の敷居は低くなったけど軽いのも重いのも全部「うつ病」とまとめられて弊害も色々出てるとのこと。

なので時間的余裕(医師と違って1セッション30分とか50分)の時間の取れるカウンセラーが薬や病気の説明のフォローなんかもして欲しい、と言ってたが、
現状の保険制度で病院ではまだ難しいね。

俺もまだ鍼灸師になる前に少し経験(失恋したからという理由なのはナイショだ)あるけど、ほんとにうつ状態になると食欲なくなるんじゃなくて味が砂みたいになるの。
だから問診でも「食欲はありますか？夜寝れますか？(ホンとはこれに性欲ありますかも加えるんだが)」っていうよりも
「ご飯は美味しく、砂みたいじゃなく味しますか？夜中、トイレとかでなく寝たいのに起きますか？」って質問したらかなりの精度でうつ状態の軽重が分かる。

疲れ抜けなくて、自律神経失調症っぽいなぁーという患者さんで、この問診すると、そういえば数年前に忙しい時そういうことありました、とか言うケース多い。

これは既に病理圏内だと思う。
むしろ俺が診る鍼灸の患者さんなんかで、肩こりが何ヵ月も取れないとかで熟眠感ありますか？食事は味しますか？って聞くと、酷いとただ流し込むだけです
とか言ってお薬使うかどうかは別として軽度の抑うつは確実に年を追う毎に増えてる印象。

話拡がり過ぎるけど、防犯カメラ、スマホやネットで常時監視、ネットの情報発信が人との繋がり、これじゃ自己内省とか悩みを自分で解決とか言える社会じゃないよね。

だからと言って投薬を積極的に行うべき、というのではなく、基本に立ち返ってお薬や鍼灸、カウンセリング、積極的休養リラクゼーションの三本柱がやっぱり大事だけど
それを受ける環境が間に合わないか現実的にお金や時間がかかってムリってのが俺の印象。

鍼灸とうつ状態なんかはとても相性いいと思うんだけど、これまた教育制度の問題でなかなかカウンセリングの出来る鍼灸師が少ないんだよねー
前よりは増えてるけど。

それこそ病院鍼灸師と同じで精神科で鍼灸師雇ってケアするとか整形よりも合ってると思うんだけどなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 08:00:37.67

おはようございます。
起きたらたくさんのカキコミいただいていてびっくりです。

同じような体験をされた方もいたようですね。
身体は楽になるが精神的につらいと、やはりどうしようもないです。
治療院を選べないなら仕方ありませんが、まだ選択の余地はあるので
その点ではマシかもしれないです。

さてつさん、たくさん情報ありがとうございます。

精神的にキツイなら転院していいって誰かに言って欲しかんだろうな
って自分では思います。

さてつさんが言われたように『気持ちがいいを優先する』と高齢で辞められた
マッサージの先生が一番でした。
よだれがでるぐらい気持ち良くて、ついウトウトしてしまう。
決してぐいぐいやるわけではないんですが、とにかくほっとするのとハリが治まるので
定期的に通っていました。

以前通っていた整骨院に雇われの鍼灸師の方が居て、この方が高齢の先生
のマッサージの仕方に非常に似てました。
調べたところ独立されたみたいです。
こちらへ一度行ってみようと思います。

それから情報をいただいた北京堂はほぼ東京で（一部地方にもあるようですが）治療を
受けるには遠すぎて無理でした。
中医学や響く鍼をキーワードに通える範囲にある治療院を探してみようと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/22(月) 01:29:09.22

セロトニンって日光浴びないと生成されないやつだよね？

3年ほど夜勤で夜7時起床で朝7時ごろ帰宅って生活してて日光ほとんど浴びてないけどヤバイかなこれ？

色々体調悪くて鍼受けてるけど、生活習慣も改善したほうがいいかもなぁ…

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/22(月) 11:08:49.38

セロトニンは日光で生成ということはない(と思う)けど色々と日光が体内のリズムや他のホルモンの分泌に影響するのは確か。

うつ病とか睡眠時間が遅れる不眠症の治療で、強い蛍光灯の光を太陽光代わりに朝決まった時間に浴びる高照度光療法というのもある。

ただ仕事の関係で夜勤せざるを得ないというのだとこれは仕方ない。
看護師さんなんかでそういうの知ってても夜勤シフトで体調崩す人多いし、
夜勤が嫌で給料下がっても個人病院の看護師に代わるという人も。

身体の体内リズム、自律神経の働きを一定にする意味では朝、10～20分太陽光を浴びた方がいい。

ただ>>371さんの場合は寝る直前になるので、それで日光浴びると身体が寝起きモード、交感優位になるのでどーかなーという気はするけど
日の出の時間くらいに日光浴びて悪いということはないと思う。

3交代成なんかで日によって生活リズムが違うっていうのが一番大変だけど、
夜勤で勤務時間が一定ならまずは仕事終わった明け方だけでも5分でもいいから外に出ては？

海水浴の日光浴と違って普通に外に居るだけでおk
逆に太陽光を直視すると目に良くないし、日光というより外の明るさに触れるだけでいい。

逆に言うとPCやスマホ不眠なんかは寝る直前とかでも明るい光を見る(+ネットの頭への刺激)ことで寝る直前に交感優位で体調に悪いとかも言われるくらい光刺激って影響あるから。

車通勤なら仕事場で車乗る前にドアに寄りかかって一杯ココア(おーいお茶コーヒー紅茶レッドブルとかのカフェイン系はNG)でも飲みながらちょっと外に居る程度でも良いと思う。

俺は鍼の仕事夜9時とか遅くに終わってなんか神経高ぶってる時は部屋の照明も暗くしてスマホの液晶も一番暗くして
テレビも音量下げ気味で芸人が出てるガチャガチャしたお笑いとか見ないようにしてる。
してるっつーかあれ見てると余計疲れる(；´Д｀)

ただし2ちゃんだけはやると元気になる（＾ω＾）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/22(月) 11:26:11.84

それは2ちゃん依存症ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/22(月) 17:47:11.80

また不気味な電話がかかってきた
「○○ですが、社長様ですか？」
「なんのご用ですか？」
「厚生省の給付金のことでお目にかかってお話がしたいと思いまして、時間とっていただけますか？」
「いや、それどういう要件なのか教えてください」
「そちらに雇用保険を支払っている従業員さんは何名いますか？」
「いませんが」
「....全然いないんですか？」
「はい」
「じゃぁ、必要和えりません」ガチャ

いったいなにしにかけてきたのか？質問に質問で対応し、説明しない時点で従業員がいないなんて言わなきゃよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/22(月) 17:55:21.83

自己解決
こちらからかけると電話に出ない
電話番号で検索すると助成金のコンサルタント詐欺との評判
１００万とられたとか話題になってるな

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/23(火) 12:30:07.21

俺は営業含め患者さんの問い合わせ予約以外は全て「こちら予約専用ダイヤルですのでご用件は文章でお願いします」と言ってる。
バイトのテレアポだと「文章？ですか？それは？」とか理解出来ないし、まだ直接取ったことないけど役所関係は元々文章で書類やら通知やら送ってくる。

この間は「Googleの撮影の件で」「文章で…」「はぁでもGoogleですよ？(断っていいんですか的なニュアンス)」
で番号検索してみたらストリートビューとかじゃなくGoogle広告の代理店だった。

ガチでGoogleなら文章でメールが頭に思い浮かぶだろボケが、と。
たまに「文章…どうすれば良いんでしょう？」マジで言ってんのか分からんがテメーの電話名簿には住所もメアドもねーのかよ。

治療院の名前知っててテレアポかけるならググったら住所もメアドも出てんだろが。
だからテレアポでコキ使われて(略)

まぁそれで身体も精神もオカシクした方が患者さんで来てくれればいいけどw

むしろ一番厄介なのがFAXだな。テレアポは文章攻撃すると二度と掛かって来ないが、もうFAXの番号拒否登録が39件であと1件しか残りねーよ

しかも電話機のUIがクソで着信履歴から登録出来ず手打ちで番号入れるとか、だから潰れんだよシャープが！

**ゆとり教育** · 2017/05/26(金) 17:49:56.23

http://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_safety/release/pdf/consumer_safety_release_170526_0002.pdf

消費者庁から、今日リリースされた情報。
「法的な資格制度がない偉業類似行為の手技による施術は慎重に」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 20:05:56.19

慎重に、なんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/30(火) 09:43:21.12

>>376
FAXまじで困る
なんとかならんのかね
うちも着信拒否で対応してたけどキリがない
施術を離れて電話に出ると「ピーピー」と虚しい音が鳴る
FAX兼用電話機はSDカードを入れて基本放置
内容も見もしないけど
ただ着信音がしっかりと鳴るのでどうしたものかね

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/02(金) 12:13:30.89

>>377
こういうの、はり灸マッサの有資格施術所にも事故情報流して欲しいよな。
「消費者庁のＨＰに載っけてますから見て下さいね(^^)」じゃなくて保健所経由で書面送付して注意喚起するとかさ。

しかし偉業類似行為に関しては何ともこう微妙なお役所的な使い方してるな。
大昔、2ｃｈでも「鍼灸マッサは偉業類似行為かなしか」っていうので大分スレ荒れたし、
確か医道の日本でもそれについて連載記事とか出てたけど、今回の文面はその辺りを何とも言えない文面でﾇﾙｰしてる。

俺も気になって調べたことあるが、それこそ今の整体みたいにあはき法が出来る前は「療術師」という名前を名乗って「医業類似行為」という行為を生業として行う人人が居たようだ。

「医業」に「類似」した「行為」じゃなくて「医業類似行為」ってのが確か届け出制かな？とかでやってたみたいね。

>>379
先日新たな番号から来て、ついに30件突破＼(^o^)／
しかしあのシャープのＵＩは酷い。電話を受けて受話器を置いたらその番号をお気に入りなり着信拒否なりに登録できるが、
着信履歴から登録が出来ないとか、ガラケーでもそういう機能あっただろ、と。

あ、弁当ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/02(金) 12:21:27.94

377　おまえらがアホやから、法的に分類されるだろ？

分類される様な、慰安やってるから、仕方ない　

領収書も慰安だから出せないのか　ださないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/02(金) 12:23:30.91

ちょっと何言ってるかわかんない

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/02(金) 16:10:18.83

あ、そういや資格証ってもう発行してんだっけ。
申請すんの( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰとかで忘れてた。

まぁ往療しないし鍼治療で無免許とかそうそう強者いないよな。
と思ったら無免許で何十年も医師やってる人捕まった事件とかあるな。

たまに無資格バレないように勉強して評判良かったりとかｗ
ちなみに俺はケーシー高峰は地味に好きだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 08:11:20.85

>>383
>鍼治療で無免許とかそうそう強者いないよな。

沢田健は鍼灸真髄によれば鍼治療をしていたようだが鍼の免許は持っていなかったようだ。

鍼のみ師がしらばっくれてか無自覚かは知らないが按摩指圧マッサージをやっているケースは普通にあるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 09:34:48.27

そういや前揉捏と後揉捏ってやってる？
あれは按摩、マッサージに入るのか入らないのか厳密に考えるとグレイのような
おれは学校で実技の授業中から、これ衛生的にあんまよくないな、と思っていたし、改行してステンの０１を使うようになるといちいちツボの周囲の筋肉を緩めるとかって必要も感じないのでまったくやってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 16:28:38.49

澤田先生がどうだったか真偽は知らないけど時代がねぇ。
澤田先生も代田先生も先生抜きで書けない立場だな。

数年前、鍼の無資格が事故を起こしてすごいマイナスイメージだった。

前揉捏、後揉捏はきちんとやる。
5秒以内だけれど。

鍼灸師は鍼灸だけでいくほうが差別化できると思うがきれいごとかもね。
おれは全く鍼灸だけですけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 16:53:33.18

澤田健っ鍼免許持ってないの？略歴みてめ柔整柔整、鍼灸師と書いてるんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 17:32:50.13

まぁ信じにくいけど３８４は資料、あるの。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/04(日) 18:09:22.14

>>384
澤田流の沢田さん？
いまググって生年月日みたけど1877年（明治10年）-1938年（昭和13年)っつーと鍼灸師の免許があったのか無かったのかワカラン時代だな。

ちょうど昔、日本鍼灸師会がそこらの議論で「営業法の解説」というのが復刻されて、それ読むと面白いんだけど、
昭和23年にいまのあはき法が発行されて、その前は「従来より我が国には医業類似行為及療術行為と称せられる一群の行為があり」で「中央法令においてその取扱いを規定することもなされていなかった」
医療類似行為に関しては「昭和15年の調査でも総計四百数十種類にも及んでいるが」とかある。

そんでそれらを生業にしてる者は昭和23年のあん摩は、はり、きゆう、柔道整復当営業法（法律第二百十七號）施行で禁止されるが、「生活権を奪うことにもなるので、法十九條第一項は、これらの者に對する例外的措置を規定している。」
ときて「届け出た者は、第十二條の規定にかかわらず、なお、昭和30年十二月三十一日までは、當該医業類似行為を業とすることができる。」とある。

そんでじゃあ、あはきについては法律ないのかなーと思ったら、「明治四十四年内務省令第十一號鍼術灸術営業取締規則」とか言うのが出てきてそれも記載されてて、
「鍼術又は灸術営業を為さむとする者は試験合格證書又は地方長官の指定したる學校若は講習所の卒業登書を添え住所地の地方長官に願出て免許鑑札受くへし。」とある。
で、「本令施行前行政庁に於て交付したる免許鑑札其の他免許の證は本令に依り交付したる免許鑑札と看做す。」ときて

さらにややこしいのが、澤田健をWikiで見ると「朝鮮へ渡って開業する。十四経絡の秘儀を20年かけて研究し鍼灸治療所を開設、1922年に日本へ帰国し東京で開業」とあって
「按摩術営業取締規則、鍼術灸術営業取締規則及び柔道整復術営業取締規則の特例に関する件」という昭和二十一年六月十九日厚生省令第二十八號の中で
「地方長官は、按摩術営業取締規則第一條鍼術灸術営業取締規則第一條又は、柔道整復術営業取締規則第一條の規則に拘らず、当分の間朝鮮、台湾、樺太又は満州その他の外国でその地の法令よつて按摩術、鍼術又は灸術の免許鑑札を得た日本国民であつて、
日本に引揚げた者に対して、その履歴を審査した後、試験を経ないで免許鑑札を興へることができる。」とかある。

いわゆる都道府県免許と呼ばれる古い資格の時代（の更に古い）だけど昔は試験自体がかなりユルユルだったと聞くし（そもそも医学がそこまで進んでないし）、
さらに朝鮮で免許とかってどういうシステムだったのか分かんないしね。

てか旧字とか読めない漢字多くて(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀ
でもこういう歴史的経緯をしっておくと鍼灸が医業類似行為かどうかの議論や俺らの立ち位置についてはっきりするので辿ってみると面白い。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/04(日) 18:13:51.48

>>384>>385
ここだけの話、古～い先生が、まだ整体とか無かった時代の緩い昭和の頃に「世の中には指鍼というものもありまして～」
「1本の鍼を為すためにその超前揉後揉というもので～」とか言ってたなｗ

まぁ昔の鍼灸学校はあはきが一緒に取れて鍼灸師でマツサージの資格持ってないとか無かったからな。

これも視覚障がい者の保護でマツサージの学校の新規開設が制限されたりとか色々経緯があったりで、
整体も本来の橋本整体とは違ってマツサージではないけど、ということで新設校開講の規制の合間をくぐって出てきたのだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 18:49:44.55

澤田流って元来は灸療法であったというのは事実なんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 18:52:55.06

３９１
これも正確とも思えないか。

灸をとても重視してる治療法だけれど、くらいしか俺には言えないか。
代田先生を通してみる澤田流だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 20:16:09.39

>>391
沢田健が灸師免許は取れたが鍼師免許は取れなかったという話は昔聞いたことがあったが、医道の日
本アーカイブス1「名人たちの経絡治療座談会」の中で沢田健の助手をやっていた城一格に師事した丸
山昌朗が「城先生は何とかして沢田先生に鍼灸両方の免状を取らせようとしても、ついに鍼のほうはと
れなかったんです。」と語っているね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 20:33:33.11

まじか？！衝撃だわw

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/04(日) 20:57:53.11

そういや昔、高田馬場かあの辺りに、生姜灸専門の治療院あるから行ってみるといいですよ、
って学校の教員の先生が言ってたな。
もうそこの鍼灸師も年行ってお灸も流行らないから閉院しない内に、とか言ってたけど結局いかなかったな。

一時はとても流行って、生姜灸の用意が間に合わないから餃子焼く鉄板みたいのに生姜が並べて温めてあるんですよ、とか。

そういやお灸の上に竹の棒にしたので蓋をするのとかも無かったっけ？
あれは深谷灸法？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 21:39:20.30

竹筒で、熱さを和らげるのは深谷だな。
押圧効果も狙うんだと思う。
多そうだから、あれ８と１０ではそうは変換できるのに７はないような。
多そうだから熱いと思う。
医道の日本で紫雲膏灸のＤＶＤ出たけど鍼と併用だとそのままできないけど、ちょっと参考になる。
基本、焼灼灸だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/04(日) 21:41:33.72

>>393
そんな情報があるのか。
すごい。
勉強より天才だったんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/06(火) 16:37:05.05

話は変わるけど、海老蔵って鍼灸院通ってるんだよね？小林麻央に訪問で行ってる鍼灸師いないのかな？
勿論治せるわけじゃないが、ターミナルでも苦痛緩和にはかなり有効なんだけどなぁといつも報道を見て思ってる

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/06(火) 18:10:59.76

>>396
ググったら深谷だったね。

＞多そうだから、あれ８と１０ではそうは変換できるのに７はないような。
ん？

>>398
すごい個人的だけど、小林麻央のブログをマスコミとかYahoo!ニュースとかで逐一取り上げるのが凄く気持ち悪い。
というよりこっちが気が滅入ってくるからなるべく見ないようにしてる。

標準的な経過からして予後が良くないと思う人、まぁぶっちゃけこれから毎日死にそうな人の様子を逐一知りたいか？
俺みたいに本人や家族がそれを書くことによってストレス発散や中には励ましてくれるとかのコメントを貰うのはいいけど
それを毎日のようにニュースで見出しで見るのは俺だけじゃなく、他の人への言葉の暴力だと思う。

実際、同じガンで闘病してる人の中には読むと落ち込むので見たくないという人もいるし。

まぁこれは本人とかよりマスコミへの怒りだけど。

訪問とか鍼灸治療とかもやってるかも知れないが、まともな鍼灸師なら自分からは書かないし、俺は読んでないけど受けてたら自分のブログに書いたりしてんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/06(火) 21:04:07.38

末期の癌の疼痛緩和に鍼はあまり効かないけど、手当てという観点からなら効果は期待できる。施術者の魅力と相性にもよるけど。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/06(火) 21:30:28.51

>>400
何度か書いたけど国立がん研究センター中央病院の緩和医療科で鍼灸治療もしてるよね。

最初は医道の日本で読んで国立がん研で鍼灸とかこれまたｽｹﾞｰ（保険制度とか色んな意味で）なと思ったけど、今は結構そういうとこ増えてんじゃね？

どういう繋がりかワカンナイけど日本医科大も付属病院で鍼灸治療してるよね。
他にも色々増えてるけど。

医道の日本にやってる鍼灸師のインタビュー記事あったけど、特にガンだからとか特別な治療をしてるのではなく、他の鍼灸治療と同じような治療をしてるだけ、
みたいなこと書いてあってふーん、と思った記憶がある。

特にピンポイントで疼痛緩和というのではなく、QOLの向上的なアプローチみたいん。
やってる人は特に医学に造詣が深いとかじゃなく、その辺のおばちゃん鍼灸師だったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/06(火) 23:12:40.32

鍼が効きにくい、治りが悪い人の特徴ってどんなのがある？

肩こりも患ってる期間が長いほど鍼の効き目が弱いのかな？

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/06(火) 23:52:22.38

うーん、特に体質的な意味での効きにくいはないかなぁ
効果が出なければそれは鍼灸師側の見立てとか治療法、治療技術の問題だし。

あとは現実的な所で言えばお金w
いや、でもこれは結構重要で、ホントは今は週2～3回やってそこから徐々に間隔増やしたいけど、とか思っても金額やら仕事とかで通院がそういう治療プラン通りに行かないとかね。

前にもパーキンソンでコリ酷くてって人居たけど、やれば楽にはなるけど高いし…ってのはあった。

まぁそういう特殊な病気とかじゃなくて単に肩こりが治らないという意味では
やっぱ仕事でPC作業やデスクワーク多くて身体動かすのが少ない人。
治らないというより、治療して凝った肩を楽にすることは出来るけど、
もう翌日のPC作業やらで新しく肩こりが作られちゃう。

かと言って厚労省のように週に2、3回30分だか60分だかの運動をしましょう、って言っても現実ムリだしなぁ。

あとは何でもかんでもストレス言うのもあれだけど、やっぱストレスが多いと色々出るよね。
そういう意味ではストレスマネージメントの意識の低い人、出来ない人は身体悪くしちゃうね。

2ちゃんの煽り耐性とか脳内スルースキルと同じで、意識して身に付けるものだと思う。

でもさっき山手線に車内カメラ付けるとかやってるの見ると、もう社会構造がストレス源になってるから
ストレスマネージメント自体も難しい時代に感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/08(木) 08:19:55.13

>>402
効きにくい、治りが悪いっていうのは多分にして性格に関係するんじゃないかな。

物事を悪い方向にしか考えないとか他人を信用しない心を開かないとか、意識下で関係において優位に立とうとす
る支配欲の強い場合、など、いずれにしろ良好な関係性を築きずらい性格の持ち主は十分な効果は出ずらいようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/08(木) 08:56:59.22

高血圧で２０年間薬を飲み続けている患者に鍼治療をして血圧上１７０を１４０に下げた（薬を一時停止）とき言われたのが
「最近あまり疲れることをしてませんからねぇ、それで血圧が下がってるんだと思いますよ」
こう言われちゃ効果なんてなんにも無いわな
患者の言う効く効かないってのはよく検証してみないと正しいかどうかわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/08(木) 17:14:47.41

ニコ生の横山緑が面白かったな
15分 1万円の胡散臭そうな気功屋に行ってコメントは、ぼったくりの嵐だったけど等の本人は「良かった」って言ってたもんな
性格もあるだろうけど施術家と患者との相性もあるよね
施術者も普通は紹介しか受け付けないが気がして会いそうだったから受け付けたとか言ってたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/08(木) 17:17:13.62

気が合って僕と相性が会いそうだからの間違いね

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/08(木) 17:48:48.07

あぁいうのってさ、やる方も本気で「俺は気が使える天才だ」とか思って「この値段が相応しい」とか思い込んでるから出来るんじゃねーかと思う。

婦人物ブランドのブランド料みたいにその高い値段だからこそきっと価値がある、と信じるに足りる根拠ない信頼感みたいのが本気で言えるから真実っぽさが出るんだろうな。

自由診療だからそれが悪いとは思わないけど、俺には出来ない。きっとボロが出るｗ
というか寧ろ大御所と信じられてる人にはそういうのやって欲しいかな。

ここでも相場は都内1回5～6千円とか言っちゃうけど、ぶっちゃけこれが無資格リラクゼーションと同じ金額というのはちょっとなぁとか思う所もある。
けど現実、自分がかかると思った時にウチは腕がいいから15分1万と言われたらちょっとかかりにくいし。

ぼったくりバーと一緒でそういうふいんきの治療院でそういう感じの人が出てきてやったらまぁ合う人も居るかも知れないが、バブルの頃だったら出来たかもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/08(木) 20:04:23.06

品川の十字式ってとこあったな。あそこ二分くらいしかやらんらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/08(木) 22:59:35.29

>>401
おばちゃん力、おばあちゃん力、おそるべし。
遠藤周作も書いてるが、ほんとに苦痛のどん底で、看護師さんが手を握ってくれたのが大きな救いだったと。
包容力のある母性の力って大きいと思う。

技術でどんぴしゃと治せるものは別として苦しみや孤独、不安と同伴する感じは大事だと思う。
気持ちいい鍼灸治療もそういう場面では有効だろうな。

緩和ケアに時々、ワンちゃんがいるね。
アニマルセラピーだろうけど、犬にもそういう力がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/08(木) 23:40:09.90

ちょっと数日前、後悔してることがあって、なんであの時、もうちょっと優しいことが言えなかったんだって思うんだ。
ワンちゃんより気が利かない。

>>409
違うとこで以前、行ったことがあるんだけど、ずらってたくさん並んでて瞬間的に背骨を矯正するそうだ。
先生によると思うけどあっという間なんだ。
人気のある先生の日はすごい人だった。
古い情報だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/09(金) 10:28:43.27

十字式は一時期はあっちこっちのホテルなどの臨時の会場でも施術していた。
北海道の獣医師がカイロプラクティックを参考にはじめたいわゆる念力療法だ。
そう遠くないところでやっていたので、当時開業前だったがたまに治療していた知り合いを連れて行ったことがある。

座位で背中を出させベビーパウダーを背骨の周りにつけて指で背骨をなぞり曲がりを確認して手刀をシュと言う気合
と共に打ち下ろし寸前で止め背骨を真直ぐにするという治療だった。

どこが痛い、いつから痛い程度の簡単な問診と動作痛の確認から手刀でシュまで５分程度で3,000円位だった。
その場で症状の変化を聞いて不十分なら横で少し待たせ、時間をおいて再度受けさせるということもやっていたようだ。

知り合いは数年来の右の膝の痛みで屈曲伸展共に制限があり整形では変形性膝関節症で手術を勧められていた。
これが施術直後に体重をかけた時の痛みが半減して軽くなったそうだ。

すぐに自宅につれてきていろいろ検査をしてみると背骨の曲がりや変形の位置的形体的な変化は確認できなかったが
周辺軟部組織がかなり弛緩していたのにはカルチャーショックを受けた。

気合でこれだけ弛緩するのなら鍼など打つ必要はないのではないかと本気で思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/09(金) 10:50:09.71

俺もうちに来てた患者が十字式にも行ってて、そのおっちゃんは揉みだこができてるほどの重度の肩こりだった。あるとき信じてない俺に見せるために十字式行ってから
その足でうちの治療院に来たことがあるんだけど、背骨はよくわからんけどクソ硬い肩が半分くらいには緩んでたw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/09(金) 11:18:26.05

明日東京大会やね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/09(金) 12:17:04.65

神様の力が働いているというけど。
本来、キリスト教の癒しの技なんだ。
上に書いてくれてるようにクリスチャンの獣医さんが創始したんだけど。
俺はシスターの紹介で行ったんだけど。
カトリックじゃないけど。
ベビーパウダーをつけるのは背骨がまっすぐになったか確認しやすいようになんだ。
いろんなことがあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/09(金) 12:38:40.66

理論や体系化されてるかどうかを別にすると仏教なんかにもある。
密教の行者さんの加持なんかでも病気が治るっていう。
ちょっと表面的な動作なんて似てるとこもあるんだ。

答えはあえて出さないけれど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/09(金) 12:58:51.62

念力療法に見えるが、言ってる言葉に意味があるんだろう
いわゆる言霊療法ってやつだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/09(金) 13:09:21.76

言霊療法も鍼と同じように取穴してやるともっと効果が上がるだろう
鍼と言葉の違いだけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/10(土) 11:36:37.22

宗教の話題とかやめようぜ
それと名誉棄損も良くない
ひろゆきが仕切ってた2chの時代とは違う
まだ今だに匿名掲示板と思ってる奴らがいるがプロバイダから書き込み履歴の分厚い封筒が届くぜw
俺は経験済み
せっかくの良スレだから荒れる前に忠告な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/10(土) 12:34:26.31

>>419
教義の内容を書いたわけでもいなく、その施術に批判も肯定も書いてないけど。
患者として、かよった経験があり、当時何冊か本を読んだ経験から事実を書いたんだ。
宗教として書いてないんだが。その宗教の信者でもない。
中傷もしていない。全く批判はしてない。
ある程度、自由であっていいと思うけれど。
そういう施術があるというだけなんだが。
他の奴もそうだろう。
それで分厚い封筒が届くなら逆にやばくないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/10(土) 12:38:59.10

とにかく誰も特にすすめてもいないし、また中傷もしてないな。
そういう施術があるという話題だけだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/10(土) 13:03:17.90

すまんすまん
誰も中傷もしてないよ
ただ政治宗教とかの流れになるとそんな流れになったりするから
一応俺の経験上の忠告と思って軽く考えてくれ
俺は分厚い封筒が届いた経験があるからwこのスレの良民が同じ流れになって欲しくないんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/10(土) 13:19:15.11

君の言うように特定の政治や宗教の話は避けたほうがいいですね。
確かにここはいいスレだね。
ありがとう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/10(土) 13:57:12.01

https://youtu.be/56mWA8AQiLY
これか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/11(日) 11:22:26.56

>>424
これなんだが、なんだか昔に比べて仰々しくなったようだ。
言霊と言うよりやっぱ念力だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/11(日) 17:18:04.59

埼玉か都内で凄腕の人教えてもらえませんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/11(日) 17:43:15.72

わたしです

**さてつ先生机下御待史** · 2017/06/11(日) 18:44:29.51

>>426
順天堂医院天野せんせい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/11(日) 21:03:54.02

>>425

念力はパフォーマンス
パフォーマンスは派手にやったほうが話題性があっていいだろ
言霊は声に出して言わなくても出来るから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/11(日) 21:38:32.84

患者から見えないところでやったってパフォーマンスにはならないだろ。

背骨を真直ぐにすると言ってるんだから真直ぐにするのに必要なアクションなんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/11(日) 21:47:44.94

＞患者から見えないところでやったってパフォーマンスにはならないだろ。

患者にはパフォーマンスにならないだろうが、順番を待っている人や付き添いの人が見てるから
十分アピールできるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/11(日) 22:12:08.49

患者の背骨を治すのに待っている人や付き添いの人にアピールしてどうするんだよ。

背骨を出すわけだから待っている人からは見れないようにしてるだろうし、付き添いが
いる患者は稀だぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/11(日) 23:52:05.91

ここの鍼師さん達に質問なんだけど
時間がかかった患者だとどれくらいか教えてほしい。
通う頻度と治療一区切りまでの期間など。

最近通いだしたんだが、悪くなってからほっといた期間が長いから時間がかかるかも、って言われた…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/12(月) 00:52:04.42

>>432
行ってみれば分かる。