鍼灸マッサージ質問相談室パート9 [無断転載禁止]©2ch.net

**さてつ** · 2017/03/18(土) 23:21:49.85

鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。

前スレ

鍼灸マッサージ質問相談室パート8
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/22(土) 20:33:07.16

>>260
あなたは鍼灸師ではなく患者さんなのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/22(土) 23:36:44.08

>>257
現代的と代田先生をベースに，経筋とか、深谷灸とか、ゴッチャニです。
折衷派といいますか。
最近はTPの本も読んでます。
ごくごく平凡な方向であります。

そういう鍼灸師からみると、さてつの、現代的な合理性や解剖なんかも重視する書き込みは勉強になります。
温かい感じもいいね。
>>260
さてつのとこがいいように思うね。
でもいい先生は案外、いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/23(日) 00:05:55.40

僕の教えて頂いたものすごく尊敬する先生は、古典的な治療法もすごく取り入れた優れた折衷派なんだけど、浅学菲才なわたしは平凡。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/28(金) 12:19:13.41

教えてください
こういう症状の人はどれだけ通っても治らないっていう症状ありますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/28(金) 13:28:31.39

９３０　おいリラク屋

おまえもリラク屋だろ　

**ゆとり教育** · 2017/04/28(金) 14:52:14.74

>>264
大雑把な質問だね。
こういう症状の人はどれだけ通えば治りますか、の方が答えやすいと思うんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/28(金) 16:26:29.58

おいお前ら
俺は獣性師だ
お前らに頼みがある
1週間前からすごく胃が痛いんだが
キリキリする痛みで
普段は痛み自体はそんなに無く胃の重みみたいなのはあるけど
スタッフからはいつも俺が怒ってる鍼灸師からは肝が悪いと言われている
最近はイライラする事もなくなったが
ぼんやりとやる気もしない
病院は嫌だ
昨日は左の脊柱起立筋のあたりがギックリみたいになって
お前らならどこに選穴する？
少し頻脈でお前らが良く言う虚実を考えたら実証だと自分では思う
まじで辛いんだが助けてくれ
ちなみに保険は使ってねー自費で勝負している
貧乏で今日は特に支払いに追われた

**ゆとり教育** · 2017/04/28(金) 16:59:04.68

>>267
柔整師なのに選穴？
鍼灸師がいるのなら選んでもらえば？
私なら足三里or地機or合谷に思い切り響かす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/28(金) 18:06:56.83

腹部の胃のあたりに圧痛点があるなら円皮鍼でおさまるだろ。中カンあたりに豪鍼するなら切皮程度がいい。響かせると吐き気がでることが多い。その症状の胃痛に足三里は効かんと思うわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/28(金) 18:07:32.25

背部の脾兪、胃兪あたりは響かせてもいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/28(金) 18:33:28.79

みんなありがとう
鍼でなんとかしようと思ってるから選穴
俺は外傷には強いけど内臓の痛みなんかは鍼って思ってるから
レスを読む前にとりあえず胃の所（穴名は知らん)にブスっと打って貰ったら一瞬痛みは消えた
2人はなんとか施術出来たけどまた痛みがぶり返してきた
後予約が2人入ってるからなんとかせんと
3人寄り添えば文殊の知恵とかなんとか
この板では詳しそうな奴が多そうなんで
素直に他の人の意見を聞いてみようと思っただけ
釣りでも何でもない
円皮鍼か
パイオネックス0があるので試してみようと思う
長めの円皮鍼も揃えておけば良かった
こんな症状の時何ミリ及び何センチくらいのが良いんだろ
医科の為の痛みの鍼治療って本では1cmくらいの円皮鍼って書いてるんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/28(金) 18:50:18.61

いやいや1センチはない。胃の痛みだと1.2mmは欲しいところ。圧痛点に直接刺すと仰るとおりすぐにもとにもどるのよ。だから円皮鍼の方がいい。っていうか俺もよく胃が痛くなるけど、円皮鍼が簡単で速攻おさまる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/28(金) 21:00:55.24

医者いけ。
手遅れになってもしらんぞ

**ゆとり教育** · 2017/04/29(土) 06:52:22.51

>>273
まあ、それが一番だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/30(日) 22:26:37.40

まずは内視鏡だよな。
異常なし、もしくは診断ついてから鍼灸なり試せよ。
死ぬぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/01(月) 11:43:13.55

病院の待ち時間待ちでﾋﾏ潰しに。
てかGW中だから空いてるかと思ったら逆に連休中日なので激混み(；´Д｀)

>>224
>いや、自分自身が鍼を深く刺されるのが嫌でこうなってきただけですよ。
やっぱり軽刺激の治療が得意な人って自分も刺激に敏感なのかね。
前に岡田せんせいが「鍼のスタイルは好きな治療で良いんじゃない。嫌いだと長続きしないし。」と言ってて
最初はそんなんでいいのか？とか思ったが今は良く分かる。

てか煽りじゃなくて素朴な疑問なんだが、てい鍼くらいの軽い刺激で変化あるとかだと
日常生活の刺激、例えば電車で手すりに寄りかかったりとかで変に身体が圧されたり、そういうのでも変化感じるとかあんの？

昔、学校の教員で何かのデルマトームじゃなくて体幹を輪切りにした部分の刺激が手足の同じ高さに対応するとかで
「電車の手すりに当たると手足に反応感じませんか？」とか言うの思い出して。
割とその先生ははりきゅう理論教えててロジカルな考え方もしてるし特別鍼の刺激に過敏とかでもなかったけど
この前カゼっぽかった時かなんか「ん？これかな？」というような感じあった。

>>227
確かに鎮痛とか血流改善みたいのだけ考えると
治療効果<身体への負担
になると意味ないような気もするが、それ以外に元々ある自分の身体の良くなろうとする働き、ホメオスターシス、
これが上手く働くキッカケ作りと考えると治療間隔が空いても良くなることはある。
「痛みの悪循環」という専門用語というか概念があるんだが、例えば痛みがメインの慢性疼痛でこれが形成されてる場合なんかは
単に鎮痛という作用以外に、この痛みの悪循環を断ちきるというのが間接的だけど根本的な治療法だったりする。

>>260>>262
さてつ先生はみんなの心の中にいます( ´∀｀)

>>238
俺が鍼灸学校に居たときは眼窩内刺鍼は実技でやったけど、卒後研修で眼窩内刺鍼が流行って取り入れて
その後また色々調べてっていう先生があれは絶対やっちゃダメ、眼窩の外眼筋は筋神経支配比が一番低く(細かい動きを司る)、
神経損傷を起こしたりした時のリスクが高過ぎるとか言ってた。
実際に神経損傷の事故報告って聞いたことないけど、眼窩内刺鍼の効果もその後特に良いとか聞かないし。
内出血で目がパンダは良くあったようだが。

埋没鍼は確か今は禁止さるてんじゃなかったっけ？
内臓刺鍼は外部講師の中医の先生がデモしたが、そういや自分にはまだやったことないなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/01(月) 12:26:51.17

>>264
バカとなんとかは…(笑)
いや、ホントに困ってる人には切実かもな。バカの方じゃなくて病気でだけど。

東洋医学の良いところの一つは、他覚的所見、いわゆる血液検査とかレントゲンとかに異常が無くても
自覚症状で何かツラいことがあれば対処法がそれなりにある、というとこ。

ただ、これもやっぱり限界はあるので何度鍼で治療しても直ぐに症状が戻っちゃうとか変化が少ないとかは難しい、治らない。

というか、病気って現代医学でも鍼灸漢方でも治せるものの方が少ない。
昔2ちゃんの医師板とかなんかではしょっちゅうそういう事言うお医者さん多かった。

治せるとか見つかるものの方が少ない、医学は身体というブラックボックスに
あっちからこっちから照らしたり手を入れたりなんかしたりとか、暗闇を歩くより難しい、みたいな。

個人的には繊維筋痛症や低髄液圧症候群(両方とも専門医で診断された)ので
鍼やっても3～4日で症状戻っちゃうし
かと言って週2、3回やるとかだとその人の生活環境的にも治療時間的にも難しいとかで頭抱えたね。

>>267
取り敢えず病院行って特に大きな異常なかったという前提で、
鍼灸の免許は持ってないんだよな？

ツボに関してはそんなに特殊なものじゃなくて良いと思う。
上のレスで出てる所でいいし、俺も自分でやる時は単純にツラい場所に鍼するだけ。

自分のとこの鍼灸師さんに鍼やって貰って痛み軽減したならそれであってる。
ただ、ぶり返したのはそもそもの痛みの原因へのアプローチが無いからだろうね。

普段から胃が重くて、っていう時点で慢性胃炎なり軽い胃潰瘍なり胃の機能障害があって、
それが強くなっていよいよ胃粘膜が限界(；´Д｀)ってなった関連痛で背中の痛み
それと痛みによる脊柱起立筋の筋緊張、という感じで
恐らく普段から怒り易い、イライラしやすいとかで交換優位で胃の機能障害起こしやすい下地、それも相当長年のがあって
さらに支払いで頭抱えたストレスで胃酸過多やら胃粘膜が弱るのでトドメ刺した、みたいな。

俺が生理学で習ったのは、内臓は切っても焼いても痛くない、焼き肉焼くなら家焼くな、
で内臓に痛覚神経行ってない(これ記憶曖昧)から、胃の痛みとか内臓の痛みは攣縮や急激な伸展、あるいは関連痛とかということだったので
痛みだけにアプローチしても外傷性の痛みと違うのでまた戻っちゃうのかと。

怒りっぽいとかイライラしやすいとかの性格的な部分は直ぐに変えるのは難しいけど、
怒ったりイライラしてもその後高まった精神的緊張を緩和させる行動をトレーニングして今後習慣にするとか。

ストレッサーそのものやストレス反応はなかなか変えられないけど、ストレスマネジメントは自分で出来る範囲で色々あるし。
その中の一つの方法として鍼灸で肝実とか胃腸の調子を整える、とかが良いと思う。

ちなみに前も書いたが、胃の不快感とかは実際の胃粘膜の障害よりも十二指腸部に胃液とか消化液が多く入ると自覚する、とか。

胃酸抑制剤とか胃粘膜保護剤があんまり効かない人がいるのはこれのせいかな、とか思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/01(月) 18:45:12.58

先日カイロで首ボキッをやってもらったらそれ以降頭を左右に動かすと頭の中心あたりにある骨がコリコリ、ミシミシと小さく音をたてるようになりました。体調に異変はないけど怖いです。
ミシミシと音がするのは骨がどういう状態なのでしょうか？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/01(月) 19:55:20.84

頸部の何処かの関節に炎症起きてるかもわからんね。
死にはしないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/01(月) 21:01:44.69

炎症なら自然に治りますかね？
一生ものだと思うとこわいです

やはりカイロの首ボキはリスクあるんだなと

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/01(月) 23:35:19.60

>>280
首ポキッ(頚椎スラスト法)は厚労省の通達で禁止(正確には法律で禁止ではないけど実質的に)されてんだけどねぇ。
未だに知らないでやってるのか、腕に自信があって続けてるのか。

まぁ体調に異変が無いというならそれほど心配は要らないでしょう。
分かりやすく、骨・神経・筋肉に分けて考えると、まぁ骨にヒビなり骨折みたいなことがあれば
まず腫れたり安静にしても痛い、もしくは動かすと激痛が走る、とかあるはずだし
恐らくそこまでの痛みが無くてレントゲン撮っても骨折とかは見つからないか
ヒビとかあっても自覚症状がないなら頚椎固定とかもしないのかなぁ
ちょっとこれは俺も経験ないからわからんけど可能性は低い。

神経の損傷であれば逆に首周りよりも指先のシビレが出たり元からシビレがあれば増悪したり、そういう症状の方が出やすい。
これも特に気にならなければ可能性は低い。

というと後は筋肉だけど頚椎スラストで急激に動かしたことで頚椎の周囲の深い場所の筋肉が硬くなって
首を動かすとミシミシ言うような感じが出るとか。
コリコリ言うのも筋肉の硬いのが擦れるというかそんな感じじゃないかな。

鍼で肩こりの酷い患者さんで肩動かすとコリコリ言って、鍼やってコリが取れると音しなくなるとかは経験ある。

どちらにせよ、一時的なものだと思うので自然に収まると思うけど。

普段は他の施術者はあんまり悪くは言わないけど、通達出てるのに頚椎スラストやるところは止めた方がいい。

鍼灸あマ師とかの資格持っててカイロやってる人でアメリカでカイロプラクターの国家資格取った人で古い人はやる人居るけど
それは経験と技術、知識があってのことだと思うけど、それでも頚椎スラストのリスクを知っててインフォームドコンセント無しにやるのはどうかと思うし。

カイロプラクティック自体はアメリカではかなりみっちり勉強しないと取れない資格だし効果もあると思うけど、
俺がSOTブロックっていう方法習った10年くらい前には既に手でやるカイロの技法のリスクや交換の低さで
アメリカではアクティベーターという器具を使ってやる方法に移ってるとか言ってたし。

正しいやり方と知識でやれば安全な治療法だと思う(ってだって日本より医療訴訟多いアメリカでやってるくらいなんで)けど、
日本では国内のカイロプラクティックの学校出ててもピンキリなんで俺自身も受けたくないなぁ

唯一受けたのは鍼灸学校で鍼とか習った先生でアメリカでカイロプラクティックの大学も出て臨床経験も長かった先生だけ。

あとウチのksおやじだw
これは俺がガキの頃に知らずにやられてたけど、今思えばあれ自己流だろ。
どっかの数時間の講習程度でやったに違いないが今思うとよくトラブル起こさなかったなぁと。

ちゃんとアメリカは渡って向こうでカイロプラクティックの資格取った人で日本の鍼灸あマ師柔道整復師の資格持ってる治療院なら良いと思うけど、少ないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/02(火) 10:50:12.98

おい
胃が痛い獣性師の俺だ
みんなありがとな
とりあえず連休中に改善されなかったら病院行ってみる
胃の所に円皮鍼を貼り付けたらだいぶ症状は良くなった
円皮鍼なんて治療で良く使うけど自分の症状だとなかなか思いつかないものだな

ほんとにありがとうな
100万の帯札束があったら胃の痛みは一瞬で軽減されると思うけどなかなか貧乏でな

やっぱり経験上からも辛い時に胃が痛くなるのな
特に金にまつわる問題だな

とにかくさんきゅー
心配してくてるみんなにもお礼が言いたい

お礼はこのスレで有益な情報を発信する事だな
今日まで仕事して明日から休む
お互い頑張ろうぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/02(火) 16:58:37.32

>>281
凄く詳しく教えてくれてありがとうございます！
多分話してる感じだと先生は腕に自信があるぽいです。
とくに痺れもないし腫れたりもしていないので一時的に筋肉がおかしくなったのかな？？
少し様子を見てみます！ありがとう！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/02(火) 18:10:40.30

病院には既に行きましたが、打撲をお灸で治療する場合、治療期間は長くてどれぐらいですか？
整骨院にも行ったほうがいいですか？
針は苦手なのでお灸と整骨院について教えてください
よろしくお願いします

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/02(火) 18:46:42.74

>>281
因みに余談だけどそこのカイロの先生は「今回は寝違えて首痛いから首ボキやめたほうがいいですかね？」と相談してもなんとかして首ボキをやりたがるんだよね。
因みに自分はもともとストレートネックです。

先日初めて腰痛になって整形外科に行ったらカイロは無資格だし危ないから絶対にカイロには行くな！と言われました。なのでもう行きません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/02(火) 21:38:32.32

>>284
俺は鍼灸は持って無く獣性の個人的意見と当院の鍼灸師を見ている経験上からしか言えんが
腫れてる期間であればお灸よりも鍼が効果的かもしれん
患部に打たなくても鍼灸師なら遠隔で熱を逃がすような処置をしてくれるはずだ
切鍼って言って深く刺さない鍼だったら痛く無いぞ

あとはテーピングや固定具で固定だな
キネシオはリンパ液を流す作用があるから結構効果的だぞ
当たり前だが整骨院も鍼灸院も行く所によって違ってくる
整骨院はもちろん打撲の専門院だが鍼灸師も打撲には強い所が多い
鍼灸院のメリットとすれば完全自費でやってる所が多いので
症状をがっつり見てくれて患部の腫れを身体全体から見てくれる事
一つ言える事は保険使って低周波してモミモミの患者垂れ流しの整骨院は辞めておいた方が良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/03(水) 00:08:28.62

首をポキポキ。あそこもポキポキ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/03(水) 00:19:40.73

腫れてる周りに浅鍼は結構効く。
あくまでも周りにだからな。

**ゆとり教育** · 2017/05/03(水) 17:58:37.66

日常生活に影響のない炎症は自然経過に任せとけばいいじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/07(日) 00:37:08.70

HPに色んな症例あげてどうやって治療したかを細かく書いてる治療院

いざ行ってみたらろくに問診せずに鍼でつんつんやって終わりで数千円
数回かよっても何の変化もなし

こういうとこ多すぎる気がするんだが…
切皮だっけ？あれ効くの？

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/07(日) 22:59:17.90

>>290
二パターンだよね。
HPとかキレイに作ってるけど業者丸投げでそういう治療してないところかコダワリはあるんだけどコダワリが強すぎて実際の治療の合う合わないが強いか。

確かに折衷派というか色んなやり方とか混ぜこぜで何とか形にしてるって治療の所でHPも充実してるってのはあんまり見ない。

俺も自分の症例をまとめてHPに載せようと思っても、ぶっちゃけ書いててまとまる気がしないとかまとめる気がしないというか文章力がないというか、まぁここで書いてるのがそこそこ無責任でちょうどいいというかｗ

患者さんの症例そのものをガチで載せてしまうのは守秘義務違反になるし、毎度毎度患者さんに同意取るってのも経営的にやりにくいし。
学会の症例報告なんかは患者さんの同意や大学なんかの所属で出る場合は倫理委員会の承認を得てないと幾ら内容が良くても評価されない世の中になってる。

逆に自分がお医者さんのブログなんか見て、まとまってないけどgdgd書いてるところなんかは一番為になって面白い。
○○学会とかのガイドラインなんか、たまに患者さんの治療で参考に調べたりするけど、あまりにマトモに書こうとして教科書超えて辞書じゃん状態になってるのとかまるっきり使えないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/08(月) 00:06:16.38

切皮だけで長年やれてるってそれはまたなんかすごさがあるんだろうか。

GWは終わった。
次は盆だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/08(月) 00:22:15.91

お医者さんでもなんかどんどん本とか書いてる先生は幾人かの例外はあるけどなんだかね。
どの分野でもそうだけど、本はいいけど、会ってがっくりというのは案外、多い。
医療なんかの分野でどんどん書いちゃう人はなんだかねぇ。
例外はもちろんあるけど。

ごく軽刺激でやってるとこのメリットは安全性だろうね。

切皮だけでやってるすごい先生もいるとは思うけど、施術する側が理論や効果をきちんと信じてるかどうかが一番、大事。
自分が信じられることをするしかない。
それと患者さんを信じさせる力もいるね。
２９０さんは信じてないようだから失敗例だ。

一番、いい信頼の構築はよい効果を身体に実感させることですけど。

疲れた。
さてつのとこで鍼してもらうか。
２ｃｈで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/08(月) 00:28:46.91

＞医療なんかの分野でどんどん書いちゃう人はなんだかねぇ。

美談とかエピソードで埋め尽くされた本を書く先生はどうなんだろう。
例外的にいい先生はいるけど、複雑な思いがする。
それで啓蒙されたり、感動したり、励まされたりもするんだろうけど。
個別にどうなんだろうと考えるしかないか。
批判しながら医者本が好きでよく読むけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/08(月) 08:55:00.87

>>293

>ごく軽刺激でやってるとこのメリットは安全性だろうね。

軽刺激でやるのは身体に雑多な反応を起こさせないためな。
気を操作するのに針刺激による反応はじゃまでしかないんだな。

>・・・施術する側が理論や効果をきちんと信じてるかどうかが一番、大事。

信じている程度ではだめなんね、そうなることを知っているというレベルじゃないと臨床には使えないね。
また、患者は信じさせるんじゃなくて感応させるんね。

**ゆとり教育** · 2017/05/08(月) 10:45:48.86

医師で本を書いているのは、論文だと査読に通らないからだね。
一般書だと少々怪しくても、売れそうならば出版してくれるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/08(月) 21:27:08.28

>>295
名人のいうことだ.

＞そうなることを知っているというレベル
これはたくさん症例数をこなして結果を出してきた奴だけがいえる。
古典派か、どいう流派か分からないが、ちょっと知られた存在なんだろう。
２９２はそういうとこに行けばよっかったね。
すごい奴はどんな世界でもいるから。
野球でも１５０キロの球速の球を投げるといわれても素人は無理だろうって思う。
でも実際にそれをホームランする選手もいる。
すごい奴はいるんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/08(月) 23:47:59.21

そうえば俺はマスコミでじゃなく業界で有名な鍼灸師にいろいろ治療してもらった経験がある。
響きとかこれは上手いな、って感動した先生もいる。
でも純粋な古典派とか、特別な流派の先生はないな。
自分がそうだから折衷派が多いし、病気が運動器とかだからそういう選択になったかな。
純粋な特別な流派の先生でも運動器もすごいのかもしれないが。
きっとそうだろう、そうでないと経営が成立してないよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/09(火) 02:08:38.51

運動器っていうカテゴリなんなんですかね
柔整？笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/09(火) 12:27:41.37

>>299
そうか、鍼灸師は運動器疾患って使わないのか。
鍼灸を長年やってるんだけど勉強不足かな。
しばらく謹慎するよ。
レベル高すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/09(火) 12:39:12.50

勉強し過ぎると行き着く先は骨盤矯正のみになるよ。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/10(水) 06:40:03.47

詳しくは言えないけど、わ○さと爽○とか安○とかかあの手の出版社は鍼灸師の資格もったゴーストライターとか居るんだよ。
そんで予めインタビューというか打ち合わせでこういう内容というのを聞いてから出版社側で原稿作ってくる。

あとはそれで細かい所直して製本。
ゴーストライターが鍼灸師だから、中身もそんなにおかしくないし、院長とかかが書いたように見える。

あとはそれと別に代目やら章の構成やら題名やらは、本が売れないとどうしようも無いので
ギリギリ、センショーショナルなものを付けてくる。

だって、本当に治療の腕があって患者さんに親身で忙しい鍼灸師が本書く時間的余裕とか有るわけないじゃんw

特に開業なら経営で患者さんこなすのと勉強熱心で勉強会出てたらそれでもう一杯一杯だよ。

週間朝日の漢方名医のムックだって「一枠○十万円で出しませんか？」とか言うレベルだぜ？

>>299
用語は最近は個人的に拘らないけど、ロコモティブ～とか日本運動器理学療法学会とか
運動器看護なんちゃらとか使われてんだからお前の勉強不足。

一応パラメディカルの端くれなら煽る前にググれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/10(水) 09:12:44.04

>>302
自信がないから検索するんでしょう

ググるのがんばって

**ゆとり教育** · 2017/05/10(水) 18:46:13.24

自信がないからではなく、確認するためでしょ。
検索すると思い違いだったことが結構あるしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/10(水) 21:20:04.06

暫くの謹慎って書いたけど、しばらくが短すぎるけど書こう。
料理番組でしばらくソースにつけておいてって、のしばらくはキッチンタイマーの３０分だったりするし。

古典を根拠に徹底的に伝統的な鍼灸師なんかだと、運動器疾患とか、整形外科的疾患とかいう用語は使わないのかとふと思った。
それで俺は不勉強だなと。経筋病も違うような。
なにかそういう疾患をとらえるとき、独特のテクニカルタームとか、概念があるのかな。
そこがよく分からないんだ。ありそうにも思う。
整形外科疾患なんていうと、確かに鍼灸、漢方の古典は整形外科の成立以前の医学だ。
そこまで考えられた批判なのかどうか。

一般的にはさてつさんが書いてくださったことに同意です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/10(水) 21:25:08.76

古典的な鍼灸に俺は両義的な感じをすごく持ってます。
これも鍼灸の大きなテーマだな。
ゆとりのいうエビデンスにも深く関わってくる問題で。
俺は正直、古典の原典って不勉強すぎて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/10(水) 22:49:35.27

>>306
両義的な感じってどんな感じなん？

すごいと思う反面まやかしとも思えるとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/11(木) 22:16:25.70

患者に惚れてもうた
週一の予約日が楽しみすぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/11(木) 23:48:56.04

北辰会ってどうでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/12(金) 08:31:05.58

>>309
鍼灸師か患者かわからないが、習うにしろ受けるにしろとても良いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/12(金) 12:05:33.45

>309
俺は逆の意見。問診に時間かけすぎで習うにしろ受けるにしろ効率が悪すぎるにも程があると思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/12(金) 13:09:06.44

単なる妄想

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/12(金) 13:54:56.35

>>311
効率なんてーのは結果が同程度の時はじめて問題になるんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/12(金) 14:59:57.71

北辰会から脱落した患者を何人かやったことあるけど、みんなボロカス言ってたわ。ただの大腰筋腰痛だったけどな

**ゆとり教育** · 2017/05/12(金) 16:48:29.41

北辰会出身の鍼灸師と話したけど、弟子の修業が
きちんとシステム化されているようで、それにつ
いては良いんじゃないかと思ったけどね。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/12(金) 17:13:22.80

あ”－ガチでお疲れ抜けないちゃぁぁあああんん
なんだろ、この疲労感。特にGW何したってわけじゃないのに気だるいというか。

そういやGW中からやたらと動けない程じゃない程度のギックリ腰まで行かない急性腰痛が多い。
あんまりこの時期に腰痛ってイメージないけど。

＞料理番組でしばらくソースにつけておいてって、のしばらくはキッチンタイマーの３０分だったりするし。
患者さんに「しばらく様子見てまた経過みせて」とか言うとそのまま来なくなるとかあるよな。

>>306
卒後はいつか古典の原典もちゃんと読まないとな、とか思ってたけど、結局よまず終いで来ちゃったな。
てゆーか現代医学のトピック拾うだけで手一杯。
俺が卒業した辺りとかはまだネットに情報が少なくて、やれ古典は原典を読まなきゃダメだとか誰それ訳は解釈がどーのとか言われてたけど、今はぶっちゃけ東洋医学概論の教科書で良くね？とか思う。
古典って言ってもそれは今から見た見方で当時は最新の医学書だったわけで。

ただツボの作用の経験則とかは勉強というか紙の上での話じゃなく実際に使ってみた作用とか知りたいなぁとは思う。
たとえば足の胆経の光明とか目の疾患が効用で謳われてるけどホントかよ、とか。
足三里はたしかにUSAちゃんの古い実験で胃の動きが亢進するとかあるとか昭和の頃から知られていたし、実感もするけど。

>>308
俺もこの間可愛いおにゃのこ来てちょっと嬉しかったぁ( ´∀`)
まぁ人間らしい生活として恋愛感情というスパイスはあってもいいよね。
てかガチ疲れしてるとエロ動画とか見る気さえ起らなかったり。この前たまたま（たまたまだよたまたま）動画に「鍼灸～」とかあってみたらガチでせんねん灸やっててﾜﾛｽw

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/12(金) 17:45:47.22

>>309
鍼灸師サイドなら色が付く前に色んな流派やり方自分が受けた方がいい。
文字での勉強会ならその場にいなくても書物でいいし。
鍼を受けてやった人と煽りまくって質問して答え聞いてのやり取りワンセットで初めて身に付くものがある。

北振会は残念ながら講演的な勉強会には一度いったことはあるけど、鍼そのものの実演や実技を受けたことないので個人的にはプラスにもマイナスにもなってない。
ただ俺の質問にれんぷーがガチ切れしてたのは覚えてるｗ

ま、俺もわざと切れそうな質問ぶつけたんだけど、それで、たしか「貴方もやってみれば(私の言うことが)わかる。それからまた質問しなさい(ｷﾘｯ」って卒後すぐの鍼灸師に言った時点であぁダメだな、と思った。
初学者の批判的な質問にやってみろ、はこれ周囲に妄信的な人しか居ないってことじゃね？と。

批判を受け入れない流派、理論は何であれその時点で終わりだね。
れんぷーの実験的にやってみたりまとめた書籍、例えばれんぷーが若い頃に酒を飲みながら舌の色の変化を観察してみた、とか言う実際にやってみるとかの姿勢は評価できる部分もあるけど
なんつーんだろ、組織というか勉強会として集まった所であぁいう姿勢になると単なる独りよがりというか。

患者さんなら、まずは近所なり自分の行きやすい所で受けてみる方がいい。近所で北辰会ですっていう所ならまぁオサイフに痛くないなら受けてみてもいいのでは。

もし難病で藁をも掴むというので探しているのならまたちょっと違うというか、まぁ安易に治らないので難病なんだけど、シビアな言い方だけど安請け合いしない、まずは批判的なスタンスで鍼灸師を問い詰めて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/12(金) 18:37:05.43

北辰は宗教だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/12(金) 18:57:47.23

>>317
れんぷーをガチ切れさせた質問てなんなん？
初学者が何を質問したん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/12(金) 21:17:19.91

どの流派についても、各論としては勉強不足で語る資格がないけど、
だから特定の流派の話じゃなくて、
全く局所はやらないとか、ていしんだけで刺さないとか、ごく少数穴でやるっていうのは、
よほどセンスがないとファンダメンタルにやるなら、やっていきにくいと思う。
すごく優れた奴だけが残っていけるだろうな。
誰にでもできるってもんじゃないような。
普通に肩こり腰痛、膝、肩痛、不眠、ストレスみたいなことやってる平凡な鍼灸師も必要。
でも時代は平凡な鍼灸師にはつらいから、がちの古典派で差別化するのもできるならいいかもね。
まぁ最後の評価は患者さんが決めるんだろう。

一番いいのはどっか不調で、何か月かその流派の治療を受けてみるといいかも。
でも一流の先生はお高いんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/12(金) 21:35:29.75

>>316
しばらく様子をみて、って来院されなくて、
１５年くらいたって、また腰が痛くてって来院されるってあるよね。
その人には１５年がしばらく、だった。
しばらくも定義が難しい。

>>307
国語力があるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/13(土) 14:38:21.73

２０代女４回通い劇的な改善をし、たいへん気に入ってくれたようだ
しかし、なんとも困ったことに毎回遅刻、それも２０分程度の微妙なやつ
そろそろキャンセルしようと思う頃に現れる。
毎回謝るが直らない、で本人来づらい様子で２年ほど来なかった
久しぶりに電話があった。しかし、自分じゃない者を治療してほしい、とのこと
そんで何時が良いのか聞くと、
いつなら空いてるか、と聞いてくる
普通はこういう場合いつでも行ける、なのでそちらの都合よい時間で、という解釈になるがやっぱ違った。
「じゃ、○○時ではどうですか？」
「いえ、その時間には行けないんで夜でもいいですか？」
んじゃ最初から言えよボケ。と思うがそれは言わずに一応予約を受け付ける。
なんか悪い予感しながらも予約時間に待っていたら来ない
５分、１０分１５分、こりゃダメだと思ったら案の定きっかり２０分後に電話がかかってきた。電話は治療を受ける本人（男）
「予約を入れてた○○ですが、あと１０分遅れます」
おれは断った
なんなのかさっぱりわからん。
っつうかツインピークス再開の話診て、なんか似たような世界を垣間見たような
めんどくさいから着信拒否するかな

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/14(日) 21:36:12.40

>>319
なんだったけなー大した質問じゃないよ。
たしか「ウチの親が鍼灸師なんですけど、鍼って料理みたいなもんで、和風洋風中華とか色々作り方とかはあるけど、食べる人はその作り方とかに依らず美味しい不味いとかが自然と分かる。
鍼も同じようなもので色んな方法があるけど患者さんにとって効果があるとか心地よく感じるとか感じると思うんですが、どう思いますか？」
みたいな感じの質問だったと思う。

あれは鍼灸師になる前の3年在学時の質問だったかな。

まぁあのｵｯｻﾝわりとテンション高めだからガチ切れって程じゃないけど、自分でやってみてからおととい来やがれ的な回答しか無かった気がする。

特にれんぷーは鍼1本、自分のやり方に自信を持ってるから、他のやり方を比較に出されたのが気に入らなかったのかね。
その講演の中では鹿の頭蓋骨に指が擦り切れるまで鉄針を通して鍛えただの所謂古典的な堅物通しだの生物通しだの言ってたけど、意固地になり過ぎて、今でもその講演で得たのは柔軟性掛けたらダメだな、ということだけｗ

というかそれはとても大事なことなのかも知れん。
料理に例えて旨いかマズいかアプリオリに患者さんが分かる、という当時の質問は今でも変わらない。

卒後すぐの頃は本当に料理じゃないけど洋風なTPアプローチから和風の経絡治療、中華の中医学と色んな流派があって、自分がどういうスタンスで治療を学べばいいか分からなかったのも事実。
なので同じような質問は他でもしたことあるけど、岡田せんせーは「好きなものやったらいいんですよ、嫌いなのは結局長続きしないし、長続きしないものは上達しない」みたいな答えだったけな？
岡部素道のお弟子さんだかは質問はしなかったけど他の人へのコメントで「なんでもアリと言ってました。今も首の辺りの指が入りにくい所は中指で切皮してますが、それでもおｋ」とか言ってたし、
自分のとこのエライ先生に聞いたら「それは面白いですねー。それではそれを今後研究してみてはどうですか？」とか逆に言われたｗ

あと中国帰りの中医の先生は声でかくてそもそも質問タイムなかったｗ
ま、この先生はあとで飲み会の時に一つでも多く教えたいという気持ちでワザと講義に無理やり詰め込んでるんだけど、と言ってたので根は悪くない。

有名な話だけどれんぷーも娘さんだか子供が大病して鍼で何とか治すとか言って結局亡くしちゃったとかその時も話してそれについて後悔はしてたけど、
まぁそうやって高須クリニックみたいに自分で試すというアプローチは当時としては珍しかったし、たしか研究員として大坂市立大で何かの研究したりとかの一鍼灸師としての熱意は評価できるが、個人的には「北辰会」としての治療のスタンスはうーん。
ぶっちゃけ嫌いｗ

>>322
俺と違って読ませる文章だな、落ちがスバらしい。

夫婦かカップルなのかワカランが、常識的な治療時間とかにルーズなのってダメな人はダメだね。
常識的な部分で明らかにおかしい人を引っ張ってもこっちが疲れるだけで良いことない。

てかニュースでXPにも緊急セキュリティ更新プログラムがなんちゃらとか言ってたから起動したけど全然確認から終わらねぇ(‘д‘ )
仕事で使うにはXPで十分なのに無駄に重くして使えなくしてくるの頭にくる。ウチのHP作ったほめぱげビルダーとかWin8で動かねーんだYO

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/14(日) 21:59:04.82

筋肉疲労って鍼やお灸でよくなるかな？

てか鍼師の人はさわったら疲労起こしてるかわかるもんなの？
鍼師や整骨の人って診断はしちゃいけないから症状や治療方針の説明がないまま施術するんでわかってやってるのかどうか不安なんだよね…
全然的外れな治療に数千円払ってんじゃないかと…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/14(日) 22:20:52.29

筋肉疲労はマッサージ、鍼、灸はよく効くよ。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/15(月) 00:01:06.90

>>324
筋肉疲労は連チャンでスポーツする時とかも自分で鍼やるよ
マッサージは自分で自分にやると疲れるからやらないw

>てか鍼師の人はさわったら疲労起こしてるかわかるもんなの？
疲労というか肩こりみたいにガチガチに硬いとか張ってるとかなら分かる。
けど、筋疲労って他覚的なものだけじゃなくて自覚的なものも重要だから
触って張りが無くてもそこが気になるならケアしたりもする。

>鍼師や整骨の人って診断はしちゃいけないから症状や治療方針の説明がないまま施術するんでわかってやってるのかどうか不安なんだよね…
それはちょっと違って、病名として「貴方は○○症ですね」とか病名を決めちゃいけない、現実的には腰椎ヘルニアありますね、とかくらいは言うけど
診断書の発行や病名を書いた文章を(例えば保険会社に提出するような)出しちゃいけないっつーことで
むしろ身体の状態の説明と治療方法のインフォームドコンセントは必要。

コミュニケーション、質問も対話もない治療はムダになるだけでなく、思い違いで医療過誤にもつながるので
しっかり説明を受けて質問して納得して受けて下さい。

まぁはっきり「背骨がズレてるのでここに異常が出てます」とか言っちゃうのもヤバい(営業トーク的な意味で)のでそこら辺の見極めも難しいけど。

酷い肩こりや寝違いで「～接○院で頚椎捻挫と言われました」とか聞くけど、いやそれはねーだろ、とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/15(月) 09:13:42.01

>>323
質問の内容がよくわからんな。

北辰会方式以外の方法でも効果があるとか心地よく感じる方法はあると思うが、どう思うか？って聞いたん？

また、初心者らしく「気とか経絡とかあるんですか？」みたいな質問をしたのかと思ったよ。

>初学者の批判的な質問にやってみろ

まずはやってみろ、話はそのあとだっていうのは普通の対応だな。

やりもしないで頭で理解しようとする奴への戒めな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/15(月) 20:54:05.62

独自の伝統的な流派でやってるとこはHPをみても、評価をみても盛大にやってるね。
たくさんスタッフがいるとこも多い。
確実に結果は出してるな、って思う。
保険でやれるとは思わないから、それなりの結果は出してるんだろう。
ただ誰でもマスターできるとは思えない。
局所なんかはあまりやらないんだろうか。
折衷なんかはしないんだろうか。
誰でもマスターできるもんじゃないというのは否定じゃない。
プロ野球でも、落語家でも、作家でも、画家でも誰にもできないとこを超えてるから価値があるんで。
一流になるには、そうとうな才能と努力があってできるって当然だから。
でも凡人が成功するには厳しい道だね。
そういうとこの先生は容姿もかなりいいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/15(月) 23:48:27.28

＞誰にもできないとこを超えてるから価値があるんで
この文章は変化も、でも誰でもできるとこをこえてるから価値があるでは平凡すぎ。
とうていできそうもないようなレベルに到達できてるから価値がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 00:23:30.23

現在、慢性と化した腰痛の治療で定期的に鍼灸へいっているんだが、
今かかっている治療院から違う治療院へ変わるかどうするか迷ってる。

今通っているところは大腰筋深刺もできる先生で劇的に良くはなったんだけど、
時折先生が宇宙と交信するかのごとく、陰謀論を延々と語り出すことがあって
延々と聞かされるのが苦痛になってきた。
腰の調子の悪い日なんか特にきつくて。

治療に入る前10分ぐらいと置鍼している間（背中15分～20分、側面15分～20分）
聞かされる。

この前もう少しで『お話はわかりましたから、早く治療始めてください』と
言いそうになり、もうこれは我慢の限界が来たなって思ってしまった。

こんな理由で転院してもいいもんでしょうか？
それと大腰筋深刺って鍼灸師ならできるものですか？
転院するにあたり気をつけることがあれば教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 00:24:08.74

現在、慢性と化した腰痛の治療で定期的に鍼灸へいっているんだが、
今かかっている治療院から違う治療院へ変わるかどうするか迷ってる。

今通っているところは大腰筋深刺もできる先生で劇的に良くはなったんだけど、
時折先生が宇宙と交信するかのごとく、陰謀論を延々と語り出すことがあって
延々と聞かされるのが苦痛になってきた。
腰の調子の悪い日なんか特にきつくて。

治療に入る前10分ぐらいと置鍼している間（背中15分～20分、側面15分～20分）
聞かされる。

この前もう少しで『お話はわかりましたから、早く治療始めてください』と
言いそうになり、もうこれは我慢の限界が来たなって思ってしまった。

こんな理由で転院してもいいもんでしょうか？
それと大腰筋深刺って鍼灸師ならできるものですか？
転院するにあたり気をつけることがあれば教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 00:27:51.96

腰痛に大腰筋刺すやつは信用できないわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 00:29:05.03

ぬこの調子が悪くて2度同じことをカキコミました。
すみません……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 00:55:26.09

ぬこには書き込み機能は無いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 05:56:40.60

>>334
携帯ブラウザぬこだけど？
今もぬこでカキコミしてるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 07:18:22.85

>332
なぜに？大腰筋やったほうが早い患者も多いだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 07:41:24.79

>>335
ぬこは書き込みサイトに飛ばしてるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 08:05:59.65

>>331
>それと大腰筋深刺って鍼灸師ならできるものですか？

技術的には難しくないのでできるかできないかと言う話ならできるだろうけど問題は
やってくれるかどうかだよね。

転院するにあたり確認しておいた方がいいね。

ちなみにうちではやり方を指定してくる患者はお断りね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 08:25:04.12

>>338
大腰筋刺鍼なんてやったことない鍼灸師の方が多いんじゃないか？そもそと3寸とか3寸5分の鍼を仕入れてないと無理だし事前に確認しといた方がいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 08:46:27.28

腰痛の原因が大腰筋だと思う時点で駄目だわ

**ゆとり教育** · 2017/05/20(土) 08:49:26.17

>>330
大事なことだから2回書き込んだのかと思った。

それより、どんな陰謀論を話すのか興味ある。
911とか、ワクチンとか真珠湾とかアポロとか。
良ければ教えてください。

大腰筋刺鍼はやったことがないな。なんせ1寸と1寸3分の鍼しか
使わない。必要だという鍼灸師もいるけど、私は特に必要とは
思わない。他のアプローチで治療すればよい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 08:59:15.17

>340
全てではないけど最終的な腰痛を出してるのは大腰筋というケースは珍しくないな。絶対に大腰筋打たなきゃダメとは思わないけど、硬質ゴム程度まで硬化してるものなら直で刺した方が早いだろ。姿勢要因で大腰筋緊張が起きてるにせよ、本治的要因があるにせよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 09:03:55.49

>>338>>339
お二方ご返答ありがとうございます。

こちらから治療法を指定するつもりはないです。

近所に鍼灸院はあるのですが、電気を掛けたあとマッサージという流れの治療でした。
治療の流れは別になんとも思わなかったんですが、マッサージが力任せで。
痛いし、きついんです。
とにかくグリグリやられて。
街の整体のほうがよほど上手いわって思うほどで、ご近所ですがそれ以来行ってません。

たまたま仕事先で見つけた院が大腰筋への鍼もやってるところだったのと
症状がかなり好転したので、できればこのまま治療を受けたいのですが
先に話したとおり、スイッチが入ると、Ｘファイルのモルダーを100倍強力にした
ような反応になるので、困ってしまって。

こちらはスイッチを押している自覚もないですし、こんにちはと挨拶し、
症状を話すだけなんですけど……
他の患者さんにはどうなのかはわかりませんが、そういう類の
話しをしている雰囲気はわかります。

そろそろ本気で次の院を探したほうが良さそうではありますけど
治療方針は電話などで聞いても構わないのでしょうか？

上記のようなことがあり、治療院選びに非常に慎重になっています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 09:23:01.99

たらたら書いているうちにレスをいただいたようですみません。

陰謀説は鍼灸按摩がいかに儲からないか、整骨院での片手間の鍼と一緒にされたくないとか、
柔整の学校を作りすぎとかそういうことから始まって、最後は真実とはなんだ？
みたいな話しになり、気持ち的にゆとりを持てません。

スイッチがなんなのかはわかりません。
そういう話しにならないこともありますし。

ご近所のヘタクソ鍼灸院（言い方悪くてすみません）で受けたのは電気は電気鍼です。
腰のみの電気鍼で、鍼だけの置鍼はしない治療でした。

按摩だけの治療も受けたことがあります。
こちらは先生がご高齢で閉院されました。
鍼灸院も整体院も何軒か行っており、相性のいい先生はいますが現状維持が
いいとこで完治を目指すは遠くなります。

良くなりたい、痛みやハリから解放されたい、それだけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 09:50:54.45

>>343
>治療方針は電話などで聞いても構わないのでしょうか？

構いませんよ、ただ電話で治療方針となると大まかな説明で一度お見えになってみて下さいと言うこ
とになるだろうからここはずばり、「自分は腰痛で以前大腰筋に鍼を打ってもらったらかなり良くな
ったことがあるんですがそのような治療は可能ですか？」みたいな感じで聞いたらどうかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 09:59:55.55

>>342
硬質ゴム程度……
まさしくそれです。

ある部位に鍼を打たれるとブリブリと音がするというか、固くてゴリゴリしてるなと
自分でも感じることがあります。
硬質ゴムっていい方はぴったりです。

鍼灸師と言ってもいろいろな考えかたがあるんですね。
大腰筋への鍼はあまりポピュラーではないこともわかりました。
あまり本筋の治療法ではなさげですね。中国では普通の治療と聞いて
いたので、治療できる、治療する方が多いと思ってました。
完治のためには当分我慢して通うしかなさそうです。

**ゆとり教育** · 2017/05/20(土) 10:08:45.66

深刺して大腰筋を狙ったとしても、大腰筋に到達するまでに
色々な組織を通過しているわけで、どこへの刺激が効果的だ
ったのかは判断できないだろうし、鍼が本当に大腰筋に到達
しているか判断できないだろうし、到達しても大腰筋の左側
か右側か、上部か下部か、かすっただけか真ん中にドンピシャ
かも、響きの大きさだけでは判断つかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 12:00:52.04

北京堂系列の鍼灸院かその考え方を踏襲した鍼灸院だろうね。自分で自分に大腰筋打つとわかるけど、えぐい響きが出る北京堂は30分置鍼を推奨してるけど、硬質ゴム状に硬化した大腰筋の表層から微量雀啄で徐々
に深くして行くとエグさは軽減されかなり気持ちいい。2寸鍼での腰部刺鍼と別次元の響きがある。まさにソコです～って感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 12:57:51.39

>>348
北京堂が大腰筋への深刺をしているようなら系列の治療院が近くにあるか調べてみます。
情報ありがとうございます。

ただ置鍼30分というのはきつそうです。
10分、15分でもうぐぐ…となることがあります。
30分も我慢できるかが心配です。
自分はうぐぐとなってる時に陰謀論を聞かされ、意見を求められる
こともあるので余計にきついと思うのかもしれないです。

えぐい響きというのはわかりませんが、どん！と重くなる響きはあります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 13:12:25.72

置鍼時間は加減してくれるから大丈夫ですよ。大腰筋における軸索反射による血流回復に20分以上必要と考えてるみたいですがあくまて目安ですから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 21:32:00.67

陰謀説じゃないけど、自分も先生の腕以外の事で悩んで転院したことがあります。
電気かけてる間、自分の自慢話。しかも止まらない。
内容が有名人を施術したことあるとか、いかに自分がお金と知識があるとか。
面倒くさくて流して聞いてると、そんな事も知らないの？もっと頭いいかと思ってた、と。毎回そんな感じ。

それでも通ってたのは、同じく深く鍼を刺してくれて劇的に腰痛がよくなったから。

最終的に、ネットであなたの名前検索しても何も出てこない、あなたの人生はつまらないと発言があり、不気味な気持ち悪さを感じ転院。
今は深く鍼は刺してくれないけど、まともな性格の先生に出会え腰も調子いいです。でもたまにあの深く刺した時の響きが恋しい。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/20(土) 22:57:31.96

androidのchromeのよくアクセクするページの表示が上手くいかなくてｲﾗｲﾗ

>>327
まぁ俺の文章力の無さでイマイチ伝わらない所が大きいけど、とりあえずその場のふいんきで何かキレてたんだよ。
なんつーか、れんぷーって自分のやり方に自信がありすぎて料理に例えたのが癪に障ったのか「とにかく俺のやり方が一番なんだから」みたいなオーラ出しまくりで。

あと他の質問者とかも同じ会の会員なのに「治療費はどのようにしたらいいですか？」ｱﾌｫかと。

>>330
前にも通院が苦になった人の話あったけど、もうね、「苦」と感じた時点でチェンジ。
スパシーボも効かないし鍼治療も段々信じられなくなる。
特に慢性腰痛なんかセロトニンとか精神的なストレスとの関連で増悪したりとか言われるようになったんだから、ストレスに感じる治療を受けて良くなるわけがない。

慢性腰痛で確かに大腰筋までガチガチになってるのでそこまで刺入した方がいいケースもあれば、そこまでムリしなくても良くなるケースもある。
体格によるけど、俺も腎兪や大腸ゆなんかに刺鍼して「あ”～太ももまで響き気持ちいいですぅー」とか明らかに大腰筋に刺さってるなぁということあるけど、
そこまで響きでなくてもギックリ腰1発で治っちゃうケースもあれば2寸ずぶずぶやっても物足りないという人もいるし。

まぁ以前から治療院の見つけ方というのは質問で色々出てるけど、俺はまず自分の生活の動線上で通い易い所で最低でも5年以上開業が続いてる所とかで
鍼灸接骨とか保険とか使うアピールなく1時間5～6千円程度の実費でやってる所ならまず大きく外れはないと思う。

＞近所に鍼灸院はあるのですが、電気を掛けたあとマッサージという流れの治療でした。
これはよくあるけど鍼下手でマッサや電気のピリピリで誤魔化してるケース。

＞痛いし、きついんです。
敢えて1回で治療の良しあしを判別するとしたら、そこそこに気持ち良く感じるか。
腕が良い鍼灸師なら、1発目で痛みを0にすることはムリでも少なくともツライ治療はしない。
俺は鍼が初めてで初診の患者さんは、辛くなりそうになる感じになったら《辛くなったらの前に）声かけてね、って言って我慢したから効くってもんじゃなく、気持ちよく感じるのが一番効果的だからと言ってる。

専門的な話としては大腰筋に責任トリガーポイント（以下TPと略）があって、そこに針先がクリーンヒットすると心地よい響きと共にウンコが良ければ一発で楽になる。
普通はその責任TPを探すのにあれこれ触診やら動作みたりやらで当りを付けなきゃいけないけど、当たると著効することもある。

が、別にその責任TPに当たらなくても通常の慢性腰痛ならまぁ鍼灸で良く見る疾患なんで治らないということはない。
ま、ちょっと特殊な超浅刺とか逆にガチの中国針なんかだと合う合わないが極端に出るけど、そこら辺は2～3回かかれば分かるし。

そこそこ深く刺すのが好みなら、「中医学ベースの治療で心地よい響きを～」みたいな所ならそういう感じの治療をしてくれると思うよ。

ちなみに大腰筋にだけ刺鍼するならスカルパっちょ三角から割と浅く刺鍼できるぞ。1寸はムリだけど寸3でも届くんじゃね？
あんま腰痛は改善しないと思うけどｗ

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/20(土) 23:23:49.61

>>349>>351
最近は痛くない鍼、っていうキャッチコピーが走って若い鍼灸師は心地よい響きってのあんまり得意にしないからなー

北京堂はガチ中国のやり方を持ってきた元祖みたいな所だから、俺は実際治療を受けたことがないのでHPの記載からしか判断できないがちょっと極端すぎかも。

中医学ベースに勉強しました、っていう所なら鍼初めて向けの人に痛くない鍼をするのも出来るけど、響かせてくれ、ってオーダー入ったら、はい響き1つ入りましたーってやってくれると思うから「中医学」とか「心地よい響き」というのが一つのキーワードか。

実際に中国まで留学しちゃったような人はちょっと感化され過ぎてる可能性あるので、まぁその中間というか。
経絡治療とか和針の痛くない鍼とかは浅く刺すのメインなんでお好みじゃないと思う。

俺が学生の頃は銀鍼で心地よく響かせて半人前と言われたけどなぁ。
今の鍼なんか深く刺すだけなら学生でも出来る。
置鍼や治療時間も心地よく調節できるのが一人前。俺の寿司の注文はいつも二人前。

あとは元も子もないけど運動。
それこそ陰謀論じゃないけど、日本腰痛学会が非特異性腰痛、いわゆる慢性腰痛に画像所見との相関がない、というのが整形外科学会と論争になったとかいう噂があるとか
腰痛学会のメンバーや立ち上げの第一人者の菊池教授が福島県立医大という偏差値的にも下から数えた方が早い大学の先生だったからこそこういう研究が出来たんじゃないかと妄想してる。

実は菊池教授って医道の日本で腰痛学会立ち上げる前に腰痛の原因は器質s的異常じゃない的な記事書いてたんだよね。
俺はそれ読んでヘルニアでも鍼で確実に改善する可能性がある、と思った。その頃はちょうどレーザーでヘルニアの突出部を焼き切る治療が侵襲も少ないとかで
タクシーの座席の後ろの「腰痛でお困りの貴方へ」的なパンフレットとかもワンサカ出てた時代だったな。

ただ、一つ覚えてるのが、その当時の記事で「ギックリ腰がクセになるというのも根拠はないのですが、特定の患者さんで毎年酷いカゼを繰り返し引くように
毎年のようにギックリ腰のような酷い腰痛を繰り返す、というような患者さんはいらっしゃいます。
これがどのようなメカニズムなのか、本当に繰り返すものなのかこれから調べないと分かりませんが・・・デンデン」とかあって、あの後どうなったんだろー？とか気にはなってる。

まぁでも分かったとして、「あなたはギックリ腰を毎年のように繰り返すタイプですね」とか言っちゃうのはデメリットしかないし、まぁそれよりは手術と保存療法の比較研究の方が先かもね。

鍼灸院探しもあれだけど、最近の若い整形外科医なんかは慢性腰痛にSNRIが有効とか勉強してそういう薬物療法を適応してくれる病院もあるらしい。
今ググったらサインバルタの保険適応に慢性腰痛が追加されたらしいし、俺んとこはうつ病とかでサインバルタ服用してる患者さんはいたけど、腰痛での処方は居ないな。

古くは抗うつ剤のグループに入る薬だったけど、依存性とか無いし、むしろセロトニン・ノルアドレナリンなんかは慢性疼痛にもそれに関連するストレスにも関係するからある意味NSAIDｓの長期連用よりマシだと思う。
最初は吐き気とかメマイとか副作用が先に出てから効果が遅れて出るとか言われるけど、まぁ腰痛で出される場合は少量から出されるだろうし。

慢性腰痛に関しては漢方よりもSNRI、SSRIとかのお薬と運動と鍼の併用がいいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/20(土) 23:23:54.77

>>286
アドバイスありがとうございます！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 00:11:01.11

さてつは勉強してるな。
平均的な鍼灸師だと病態を分類して把握して指針を決めるから即大腰筋へというのはないな。
マイルドなとこからいく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 00:24:35.50

さてつにはいつもおおむね賛成なんだけど、安易に抗うつ剤というのはどうなんだろう。
脳のdysfunctionとかはやりだけどさ。
どうなんだろう、というのはほんとにどうなんだろうで、賛成でも反対でもない。
分からないけど精神疾患でも、今は抗うつ剤がすぐ出されるので、きちんと考える、しっかり悩む、とか弱くなった。
結果が良ければいいんだけど。
薬もいいけど、運動とか、生活面、精神療法とかをおざなりにしたらだめだと思う。
ケースバイケースだけど。
身近な人にアドバイスするならかなり慎重にするだろうね。
抗不安薬より依存性もないようですが。
最先端の知識だとは思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 00:31:15.62

といってそういう薬も有効ですよ、ってケースによって、患者さんには言うことありますね。

鍼灸の上手い下手って案外、難しい。
刺激量も、取穴も流派で全然違うから。
ある流派の達人が他のとこではなんだそれは、ってありうる。
不思議なもんだ。
勉強してる人が上手いともいえないしさ。
してないよりいいけど。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/21(日) 00:34:57.66

>>354
もしかしてまだ打撲治んないの？
それかぶつけた記憶ないのにあちこち打撲、内出血跡が出来やすいとかなら、一度内科で検査してもらうといい。
出血傾向と言って皮下出血が出来やすいので軽いものなら単にぶつけたとかだけど、俺らの学校でも

１>（血小板数減少）
再生不良性貧血
急性白血病
腫瘍の骨髄転移
特発性血小板減少性紫斑病
血栓性血小板減少性紫斑病（ＴＴＰ）
薬剤性血小板減少症
全身性エリテマトーデス（ＳＬＥ）
溶血性尿毒症症候群（ＨＵＳ）

2>ＰＴ延長
肝硬変
ビタミンＫ欠乏症
第Ⅶ、Ⅹ、Ⅱ、Ⅰ因子欠乏症
ループス・アンチコアグランド→出血傾向はまれで、血栓傾向を示す。ＰＴ延長よりＡＰＴＴ延長の頻度が高い

3>ＡＰＴＴ延長
血友病Ａ・Ｂ
von Willebtand病
第Ⅻ因子欠乏症
第Ⅺ、Ⅹ、Ⅱ、Ⅰ因子欠乏症
ループス・アンチコアグランド→出血傾向はまれで、血栓傾向を示す。ＰＴ延長よりＡＰＴＴ延長の頻度が高い

4>ＰＴ延長・ＡＰＴＴ延長
肝硬変
ビタミンＫ欠乏症
第Ⅹ、Ⅱ、Ⅰ因子欠乏症
抗凝固剤（ヘパリン、ワーファリン）投与
ループス・アンチコアグランド
→出血傾向はまれで、血栓傾向を示す。ＰＴ延長よりＡＰＴＴ延長の頻度が高い

5>ＰＴ延長・ＡＰＴＴ延長・フィブリノゲン減少
フィブリノゲン減少
フェブリノゲン分子の構造異常

6>血小板数減少・ＰＴ延長
・フィブリノゲン減少・ＦＤＰ増加
播種性血管内凝固症候群（ＤＩＣ）

7>すべてが正常
単純性紫斑病
老人性紫斑
血管性紫斑病
腎不全
血小板機能異常症
第Ⅻ因子欠乏症

なんかが(これは適当にコピペしたんで全部習った訳じゃないけど)あって
例えば鍼した跡が毎回内出血するとかならこういう病気も考えて検査してもらうことも忘れずに、とか言われる。

一番怖いのはやっぱ再生不良性貧血とか急性白血病、血友病とか肝硬変だけど、○○紫斑病とかは怖そうなイメージあるけどそれほどでもない。

血液検査で分かるし、内科に行って「知人から内出血多いと検査した方がいいよと言われて…」って言えば内科医ならちゃんと診てくれる。

それで怒ったり文句や検査しない病院はヤブで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/21(日) 00:37:41.07

今どうされているか分からないんですけど、柳澤桂子先生はそういうタイプの薬を使う名人に助けられたって語られていた。
そのタイプの薬も処方の技量ってあるんだろうな。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/05/21(日) 01:07:13.03

>>356
おれも慢性腰痛の人みんなに、それこそ「安易」にSNRIいいですょーと言ってる訳じゃない。

むしろ漢方でも新薬でも必要な薬は必要最小限の方がいいというスタンス。

ただこの方の場合、
>>344
>鍼灸院も整体院も何軒か行っており、相性のいい先生はいますが現状維持が
>いいとこで完治を目指すは遠くなります。
>良くなりたい、痛みやハリから解放されたい、それだけです。

という感じですでに何軒か治療も試してみてるし、ちょっと近所の鍼灸院回っても現状維持というと
我々がよく診る典型的な慢性腰痛よりもかなり痛みが長期化、痛みの悪循環に陥っている感じがするし
そういう辛い状態でまたゼロから鍼灸院探しも通院疲れというかまたストレスになるので
鍼灸以外の治療方法として挙げてみた。

ちょっと専門的だが、BDZ系の抗不安薬は依存性は確かにあるし漫然と長期に服用はリスクが高いが
SSRIやSNRIは外国では抗うつ剤というよりもセロトニン作動薬としてうつ病などの精神科疾患よりも他の治療で使われることが多くなっていると聞く。

それにSSRIの最初のルボックスやパキシルなんかはもう20年前から出てて、ほとんどのリスクなんかが出尽くしてる古典的な薬に入るし、
当然依存性は無い(離脱症状は言われるけど、それは専門医なら漸減するガイドラインもあるし)。

もちろん処方経験のない整形外科医に何となく出されたら俺もイヤだけど、
あぁそういや繊維筋痛症の患者さんが処方されてたけど
そういう専門医に慢性疼痛(その患者さんはNSAIDsとトラムセットとSSRIと)の管理で出されてたりとかあったし。

リアルに診ないと当然程度によるからあれだが、鍼もなんかダメ、整形外科は湿布だけ、
ってんならペイン科あるいは(本来の意味での)心療内科も選択にあるよ、ということ。

うつ病に関して言えば、日本人はうつ病が何か自分の心の持ちようみたいなイメージの延長で捉えるが
今はもう認知症やパーキンソンみたいに脳の機能障害と捉える方向にシフトしてる。

また慢性疼痛に関しても、うつ病の関係ではなくセロトニンなんかの物質の関与が濃厚という(まだマウスのレベルだが)報告も出てル。

バナナ食ったらセロトニン増えてハッピー♪というのは短絡過ぎてバカげてるが
疼痛の広いメカニズムの中での神経伝達物質の異常の一つとしてセロトニンが関与していて
臨床的にもそれで改善してる報告がある以上、EBMは置いといて(間に合わないから)
安全性とコストとの面からまずは試して効果あればおk、というのでも良いのでは？

これがオプーナみたいな超高額な薬とか生物学的製剤みたいに副作用で死ぬことよくありますみたいのなら別だけど。