鍼灸マッサージ質問相談室パート9 [無断転載禁止]©2ch.net

**さてつ** · 2017/03/18(土) 23:21:49.85

鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。

前スレ

鍼灸マッサージ質問相談室パート8
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/22(水) 09:44:38.40

>6
痛み部分を巡る経絡の金穴と水穴に灸で良くなるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 00:00:30.09

先生は次第によくなりますよとは言いますが
週一で10回通院して効果を感じません
老舗の自宅の治療院でローン払い終わってとりあえず続けているといった感じのとこです
悪い人ではないと思います
通院続けるべきでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 00:13:44.19

治療後まったく変わらないなら辞めた方が良い。
少しでも変化あるなら続けてみる価値はある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 11:48:57.40

>>24
どんな症状？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 17:24:11.73

>>26
めまいと早朝覚醒と頭痛と少しの運動で異常に疲れやすい症状です。
先生曰く交感神経が高ぶってるそうです。
頭痛やめまいはソラナックスという薬を飲むと和らぎます。
ただ日々の生活でメンタルに関わるストレスはあまり思いあたらないんですよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 18:13:57.65

鍼だけじゃなく、漢方を試しても良いと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 20:16:43.60

>>28
漢方は桂枝茯苓丸だけ飲んでます
効いてるかどうかわかりませんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 22:22:46.50

>>22
俺は全く関係ない分野の勉強、全然いいと思うけどな。

養老孟司だって解剖学と関係なく昆虫採集楽しんでるじゃん。

むしろ鍼灸と関わりなく仕事関係なしに趣味を持つのは視野を狭くしない為に必要だと思うけど
たいてい、何かしら繋がってたりする。
逆に鍼灸に命捧げてますって人はちょっとアレな…
研究者ならいいけど。

>>27
俺なら「早期覚醒」というワードだけで抑うつ状態(うつ病ってんじゃなくてね)的なもの(不安神経症みたいな、そこまで行かない位の)を疑うね。

実際ソラナックスで良くなってたり桂枝茯苓丸が処方されてるってのは、ストレスで抑うつ的に精神エナジーちょっと充電不足、ってことだろうし。

こういう場合は、恐らく誰も読み返さないだろう俺の過去レスにも書いたけど、
時間が掛かるというより敢えて時間を掛けて取り組んだ方がいい場合もある。

てか時間も掛かっちゃう。

自覚してなくても人間関係やら環境やらストレス源があったりすることもあるし、
まぁたまに特発性なタイプとか双極性障害の1パターンだったり、まぁそれは置いといて、
ストレス源とかきっかけ無しに不調になることもあるし

そういう時に「早く治すぞ！薬、倍返しだ！」とかやっても早く治らずイライラソワソワが出るだけで
むしろ躁転しちゃったりすることもある
なので、そういう時は敢えて時間を掛けてﾏﾀｰﾘ治療に取り組んだ方が結果早く治ることもある。

自律神経で説明すれば交感超優位って感じだけど、まぁ病院では自律神経失調症という言葉をなるべく使わないように、っていうんで
抑うつとか精神科的な表現多く使うこと多いけど、本質的に同じ。

特に自分が心身共に疲れてると「病識の欠如」とか言ったりするけど、自分がの状態がどのくらい悪いか分かんなくなっちゃうこともある。

慢性疲労症候群(CFS)てゆー方がイメージに近いっぽいが、まぁ抑うつも不安神経症もCFSもざっくり精神的エネルギーが低下した感じ？

治療する鍼灸師が時間を掛けて治療する方針なのか精神科的領域が得意かは分かんないけど、
まぁ楽に感じるならそのまま続けてみる、あるいは精神科心療内科受診「漢方飲んでるから通院してるのか？」とか。

あと一般論として、そういう時の漢方とか抗うつ剤って、中止してみると「あぁ効いてたみたい」に感じること多い。
逆に「飲むとﾋﾔｯﾊｰ( ﾟ∀ﾟ)効いて元気出るぜー」は効きすぎ危ない。

鍼でも悪化しなけりゃ十分よし、という感じでそれ以上やり過ぎると、GALAXYの過充電でﾎﾞﾝｯみたいになる。

まぁちょっとレスの症状だけで書いたから、ズレてたらご免なさい。
それこそギックリ腰とか痛みの治療は早め早めに鎮痛が大事だけど、疲れきってる時は時間も大事ということで。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 23:06:41.69

>>30
長文ありがとうございます。
過去に心療内科で抗うつ剤も何種類か試しましたが効きませんでした。
桂枝茯苓丸は自分で調べて飲んでます。

自覚ないストレスはあるかもしれないです。
焦って治すものではないかもしれませんがどうしても焦ってしまいますね。。
こういった抑鬱状態はあまり鍼灸は効果得られないでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 01:09:01.09

>>30
ありがと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 01:21:08.65

頚肩のこりをとったり、全身的な調整といろんな面で、サポートするようなな施術が効果があると思います。

超シンプル思考漢方だと、
女性だと加味逍遥散、男性だと柴胡桂枝乾姜湯とかの周辺もあありかな。
ドクターと相談の上だけど。

さえない街の鍼灸師が書くのもなんだけど。
一本びっしと通ってる奴は尊敬する。
ただ俺も鍼灸、好きだから。
人文系の院を挫折してて、残念だなという思いもあって、まぁ引退後、体力と金が残ってるとやれてるといいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 01:44:39.39

具体的な処方を上げたがそれがいいというより、そういうターゲットの絞り方もありかなと。

医師のＫ先生は患者側でこれはどうでしょうって、ドクターに相談してもいいっていう主旨のことを確か書いてた。
いろいろ相談にのってくれる先生だといいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 02:47:40.08

信用できる鍼灸院か、知りたいんですけど
公式HP、ここに晒すのはマズイ？

**さてつ** · 2017/03/24(金) 04:48:39.91

変な時間に目覚めたので、てか俺が早期覚醒じゃんw

>>31
既に抗うつ剤試して効きを感じられなかったのね。
ただ知ってるとは思うけど、人によりけりだが、一般的には効きを感じるのに2週間くらいタイムラグがあるとか
副作用が最初に強くて徐々に慣れるとかあるから、あんまりにも長期化して焦るならもう一度受診も結果近道だったり。

抗うつ剤も「飲むの止めたら効いてた」とか割とあるし、俺の患者さんでもルボックス25mgで引っ越しで他の精神科行ったら
「これ飲んでる意味あんの？」とか言われたけど薬局で12.5mgに割って貰ったら眠り悪くなったとかもあったし。

あとは近所にあればだけど、漢方を自分で飲むなら漢方専門医のいる病院でちゃんと処方して貰った方が、これは逆に治り早いよ。3割負担で安いし。

漢方薬って一般の人には長期に体質改善的に飲むイメージ強いけど、証というかその人に合えば即効性とかかなり効いてる感ある。

桂枝茯苓丸自体はよく見る処方だけど専門的にはオ血の証、漢方で言う「血(けつ、血液とは別ね)」に使われる方剤で
どちらかと言うと、女性の更年期障害でホルモンバランスの崩れとか血の不調からくる不眠とか月経不純からの疲れやすさで使われるから
抑うつ状態での気力の衰え(気虚)での疲れやすさや不安、不眠とかがメインの第一選択薬ではちょっと微妙、

あるいは更年期障害があって気虚もあるとかなら気虚の漢方と桂枝茯苓丸を併用とか患者さんでもいるけど
まぁここら辺はお医者さんの領分、というか鍼灸師は基本お薬については言っちゃいけないことになってるし。

鍼灸に限って言えば抑うつ状態の治療は得意とする所だけど、上でも書いたけど、早く治そうと焦ると刺激強すぎるとか
あとは、そもそもバッテリーのエネルギー切れみたいな感じなんで急速充電しようにも時間がかかる、急速にやると負担になる(最近のスマホの急速充電はかなり良くなってるがw)みたいなイメージで。

あるお医者さんは「“死にたい”はカゼの発熱と同じで、うつ病の症状だから電車のホームと道路はガードレールの内側歩け」と言った俺の中の名医が居たけど、
焦りも今の心身の不調による“症状”の一つだから、お医者さんの処方の元でのソラナックスやらで紛れるなら上手く使って焦りもコントロール。

さっきもヤプー見てたら、抗不安薬は依存がなんちゃらとか患者さんを余計不安にさせるニュースあったが、
あれは内科やら整形外科やら高齢者で安易に出されてる人の話だから、専門医の処方なら心配ない。

まずは呪文にように「時間かけるほど治りは早い」と言い聞かせて。辛いと思うけど。
あと病院に依るけど、精神科なんかは漢方の処方するとこも増えてるよ。
専門医が近くに無くても、だいたい抑うつや不安なんかで出される漢方は、方向としてはそんなに間違ってないから抗うつ剤じょなくても出して貰うとか。

鍼は疲れやすさとか睡眠は変化の実感が分かりにくいので、仕事で土日休みなら土曜にやって日曜の朝はちょっと寝た感じするかなぁくらいなら十分効いてる。
もしくは早期覚醒なら肩こりとかも酷いだろうから、それが楽になったとかで効いてる感を言い聞かせたり。

まぁ20回くらいやって、担当の鍼灸師の治療経過の説明に納得行かなきゃちょっと変えてみるのもあり。
ドクターショッピングも普通は悪く言われるが精神科領域ではむしろ4～5件比べた方がいいとかも言うし。

**さてつ** · 2017/03/24(金) 05:22:15.18

>>33
人文系の院はそもそもハードル高いでそ。
大学教授でも博士号取るの無理で修士しか持ってないとかもいるし、
逆に医学博士なんかは(医者コンプあったけど)普通に医学部出て自分の研究室に入れば取れるとか言うし。

逆に鍼灸師とか医療系他分野から医学博士取ろうと思っても、修士号持ってても、まず入学、募集してないという巨塔のハードル高いし。
医科歯科大とか数ヶ所しかないとか、学院も確か医科学博士とか微妙に医師と違ったっけな？

まぁあれは開業する時とか本出す時の肩書きで学校によっては、マジで金で買えるし院以上は自分の勉学意欲だよ

そういやある市中病院の院長が、晩年になって東洋医学に興味を持ったとかで
遼寧中医薬学院で国際中医師の資格取ったとか経歴に書いてた。
いや、その医師、国立病院の副院長とか歴任してて俺から見ると遼寧書くのかよwというレベルなんだが。

俺も鍼灸と全く関係ない数式のある本を晴耕雨読じゃないけど老後の楽しみに取っとくかと思ったら

自分の頭がもっと付いてかないw

**さてつ** · 2017/03/24(金) 05:26:32.74

>>35
止めた方がいい。
ただ「～という秘伝の」とか「○○が考案してー」とか「現代医学に見放された患者さんが」
みたいなフレーズが入ってるのは俺なら止めとく。

希に当たりを引くのもあるけど、難しい秒で藁をも掴むというなら外れ覚悟で。

**さてつ** · 2017/03/24(金) 05:45:54.49

あ、ただ友達のスマホとかからリンクだけ貼るならゴニョゴニョ…

当たり前だけどリンクを貼るのは自由だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 06:52:10.18

日本で最も強力なパワーストーンを手に入れて、
願望が叶えられるならばあなたはどう活かしますか？

https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 07:05:04.03

漢方と鍼灸同時に受けられる鍼灸院ってどうでしょうか
電車乗って通わないといけないので迷ってます

日本鍼灸師会ってサイトに登録されてるところは信用しやすいですかね？
治療院検索するときに「鍼灸ネット推薦」というチェックがありますがどういった基準で選ばれてますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 11:04:59.96

>>27>>31
正直、10回治療したら、ほんのちょっとでも
効果の実感があっても良いように思う。
治療を受けた日の夜は少し眠りやすかったり、
１，２日後にちょっと楽な感じもない？
変化が本当にないかどうか記録をつけてみてはどうだろう。
朝起きた時の気分とめまいや症状の出方と、
寝る前の疲労感をそれぞれ5段階ぐらいで評価してみるのはどうだろう。
それで本当に何もないなら、別の治療院に移ったほうがいいかもね。
さてつさんが言う病識の欠如とか、
患者本人に、状態の把握をさせるのも鍼灸師の仕事だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 12:04:25.26

そういえば薬に反応しない鬱に鍼灸が70%以上の患者に有効だったみたいなニュースを最近みた気がする。

>27を読む限りだと鍼灸向きな症状に思えるけど、実際に体に触らないとなんともいえないですね。
たぶん私なら頸周り(前横後)、上部胸椎周りの緊張が強ければ取り敢えずそこを緩めること優先させる。
本治的には照海、兪府、尺沢。労宮や壇中に圧痛があれば曲沢あたりでそれをとる。あとは志室あたりの緊張が強いと思うのでそれをとるかな。頭頂部のむくみがあればそれもとる。初回はそれで様子みて、次回に変化がなければ他の方法も考える。

基本的に治療方針があっていれば鍼灸は即効的に効く。少なくとも3回うけてまったく変化しないならそのやり方は効かないってことだと思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 13:51:05.34

基本的に、本格に漢方と鍼灸を受けたいなら、薬剤師の免許持って治療院を開いてる鍼灸師か、大学病院で鍼灸を行ってる所に行った方が良い。
登録販売持ってる鍼灸師はダメだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 13:53:28.01

大学病院の鍼灸師なんてヘボばっかじゃない？

**さてつ** · 2017/03/24(金) 20:01:46.20

>>41
個人的に電車乗ってかないと行けない所はおススメしない。
まず通院が長くなったりした時に続かないし、疲れてるとか症状酷いときに通院キツイでそ。

漢方は薬剤師免許持ってて中国で大学出て鍼灸院併設で漢方出してる先生とか知ってるけど、今なら近所の漢方専門医がいる病院で漢方は出して貰って、鍼は近所の通い易い所で受ける方がいいと思う。
病院の方が保険適応でお安く済むし。

日本鍼灸師会の鍼灸院登録サイトは腕は別として鍼灸師会の会員じゃないと登録できないから賠償責任保険とかも入ってるし、衛生面とかの基準は満たしてる。

鍼灸ネット推薦はその上で日本鍼灸師会や全日本鍼灸学会とかの研修制度の履修や単位を取得してる、つまり鍼の勉強してますよーっていうのが基準。
ttp://www.hariq.net/suisen.html

>>45
確かに女子医大やら研修に入るのは新卒だけだけど、やっぱ大学病院で医師とか先輩鍼灸師にシゴカレる環境は大分違うよ。

特に今の鍼灸師は鍼一本を上手く刺す技術より疾患をトータルに診て治療するチーム医療に近い意識、知識が必要と思うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 21:48:28.62

今も昔も鍼灸師は鍼一本を上手く打つ技術が一番大事なんね。
上手く打てない奴がチーム医療もへったくれもないんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 22:38:34.62

お金に余裕があるなら、町の漢方薬局へ行くのもありかも。
中医学の塾みたいなのをやってる製薬会社もある。
漢方薬ならそう言うところでよく勉強した薬剤師さんのいる薬局に行くのも一つの方法かと。
ただ、万札が飛んで行くんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 22:44:52.91

漢方は高いからな。
鍼と漢方で、月々数万円かかるよ。
庶民には長く続けることはできない

**さてつ** · 2017/03/25(土) 00:13:15.64

まぁ確かに鍼先が筋膜に当たる感覚とかくらいは分からないと厳しいかな。
TPとか硬結は、俺は探すの( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾとかで中医式に骨度法で取穴するからあんまり硬結を目安に刺鍼しないんでワカランけど
たまに患者さんに「あいやーそこそこあるねー」とか言われると内心ガッツポーズする。

ただ、中国針とか押手無しで太いのを如何に痛み無く切皮刺入するかに命かけてる鍼灸師見ると、管使った方が早いのに、とかは思う。

>>48>>49
自分で書いといて言うのもなんだけど、皮膚科とかで漢方専門医の資格持ってる病院とかあるけど、そういう所って漢方だけ処方して欲しくて受診しても出してくれんのかね。

漢方専門医って日東医に入会3年経過後所定の単位を修得して50症例の一覧と10症例の臨床報告、筆記口頭試問に合格して5年ごとの更新とか

これ、鍼灸師でやられたら俺合格しねーわｗ

あ、ダウソ＼(^o^)／ｵﾜﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 00:59:37.29

漢方って専門医もいいけど一般の内科とか心療内科でも上手く臨床で使う先生は使う。
誰でも使うし、プラスマイナスあるだろうけど。
ものすごくレベルが高い必要のあるときも平凡でいい時もある。
鍼灸でもそう難しくない疾患にはシンプルなほうがややこしくなくていいこともありそう。
しかし漢方薬をどんどん使ってたのは初めは厳密な意味での心療内科医だと思う。
今は精神科とごちゃごちゃだと思うけど。
皮膚科はアトピーとかで使うから勉強するんだろうな。
漢方薬でも総合でみるのと、それぞれの専門で使うのとあるんだろうな。

行ってみないと相性とか分からないってことか。
ドクターショッピングもありかな。

車の免許だって今は通らないよ。

**さてつ** · 2017/03/25(土) 01:11:54.36

てゆーか、俺も二層目以降の筋膜とかワカンネーやw

なんか突っ張った膜あったら突き破るのみ！
シャウエッセンのﾊﾞﾘｯてヤツみたいに。

27 · 2017/03/25(土) 15:31:13.04

>>30
抗うつ剤も３種くらい試しましたがやめてから効いていたという実感はなかったですね
副作用もきつかったし、むしろうつ病の自覚がないのに抗うつ剤飲むことに凄く抵抗ありました。
確かに治すことに焦っています　よくないとわかっていますが焦らずにはいられないですね

>>42>>43
体調の変化を軽く日記つけているので鍼灸に行った日や翌日のものを見返しましたが変化は全くないですね。

今日別の鍼灸行ったところ治療後に凄く気怠くなりました。
これは副交感神経が優位になってるって奴でしょうか。
１０回行ったところでは1度も無かった状態なのでもしかしたら合っていたところなのかもしれません。
ただ、今日たまたま土曜日やっていただけで（今週月曜休みだったから）普段は土日休みと言われ、
じゃあ平日時間作れない自分からすると通えないやんけとなり
せっかく合っていたところを見つけただけに残念です。
さてつさんが言うように通いやすいところで他にいいところないか探してみます
皆さん親切にありがとうございます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 16:25:45.91

>>16
そっかぁありがとう
さじ加減かぁ～
2日間くらい起き上がれなかったよ
結局どこの先生がいいのか全くわからん。脈診とか舌みるとかあんまいなくない？東京だけど…
西洋東洋ハイブリッドなとこないかなー
全身凝りすぎてつらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 17:47:34.53

治療終盤になって「症状改善してないですか？変わっていないですか？」と患者に尋ねると、
「まだ痛い」とか「まだ○○がする」とか言ってくる患者がいる
まだ痛い、では「改善したけど痛い」のか「変化なしで痛い」のかさっぱりわからない
そのためまた聞きなおして、ってのが時々あるんだけど、そういうの無い？
そういう時どういう聞き方だと改善したかどうか、それと変化点を話しやすいだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 18:00:20.24

事前に動作時痛やROMなどを確認する。
で、施術後同じことやって違いを確認してもらう。変わらなかったら最悪だけど（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 18:11:34.40

>55
患者にそう聞けばいいだけじゃん。治療に何分かけてんの？

**さてつ様御机下** · 2017/03/25(土) 18:20:34.02

また弁当waitingたーいむ

>>53
ふと思ったけど、その10回くらいかかった鍼灸師って浅い鍼で治療するタイプなんじゃね？
いわゆる経絡治療とかそういう感じの。

それはそれで良い治療法なんだけど割としっかりした刺激が良い患者さんには変化が物足りないことがある。

別の鍼灸院で気だるくなったということは、初診でそこまでガッツリ刺激量を強くするとは考えにくいから、まぁ今までのが軽刺激（どっちが良いとか悪いではなく）だったのかも。

個人的に経絡治療とか浅い鍼は刺鍼の響きに敏感な人は良い結果でること多いけど、回数かかってるイメージ。
特に難しい状態では無さげなんで、近所の別の鍼灸院で3～4回やってみては。気ダルさに関しては自分が辛くなくほどほどの加減にしてくれと2回目とか3回目に伝えて。

>>54
東京ならそんなに困んないでそ。
いつも通ってる鍼灸院なら毎回出てるわけでもないんでしょ？
そんでガッツリ疲れてるから一気にやったら気だるさ出すぎちゃったとかなら次回行った時にそのこと伝えて、そこまでガッツリやらないでくれと言えばいい。

肩こり腰痛とか全身疲労とかなら古典的にみても現代的に診てもそうやり方変わんないよ
つか、現代の仕事が体に負担を掛け過ぎるんで1週間で疲れ取るってのがそもそもムリなスケジュールなんだよね。

年度末で特に忙しいとかなら、本当は1週溜めてドンっと週末やるより、水木辺りに一度やって、そんで土日にもう1回とか分けた方がムリは少ないかも。

鍼灸の場合は、そこまで証をキッチリ立てなくても良いのと、時間的に舌脈腹診とかまでやるとその分鍼やる時間が少なくなるので、顔色とか見ながらある程度問診で証立てして治療すること多い。
経絡系とかは舌脈みること多いけど、治療時間が2時間近くかかったり、それはそれで毎週2時間+通院に30分×2とかだと時間取られ過ぎでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 19:14:52.41

>>56
いや、それをやっての話なんだよね
「治療前にどことどこがどう凝ってるのか聞いて、施術後同じ姿勢でまた聞いてる
」言うまでも無く「まだ痛いかどうかは聞いてません、変化したかどうかなんですけどとか聞きなおすのは雰囲気悪くなるからあまりやりたくない
そう聞いても「まだこのへんが痛いんだよねぇ」とか言われることもあるし
それでもっとスムーズにいかないかなと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 19:19:12.02

ちなみに可動域とか動作時痛は比較的素直に応えてくれる
けど、コリとか耳鳴りとかはよく「まだ○○」が返ってきやすいなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 20:41:34.41

豊かで圧倒的な金運力、

そして聡明で輝かしく、健康的でいつまでも美しく、

人間関係で困ることもない生活を過ごせる。

日本で最も強力なパワーストーンを手に入れて、
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**さてつ様御机下** · 2017/03/25(土) 22:48:06.33

>>55
俺もそういう風に言われることあるけど、むしろそれがデフォ、っつーかそこにこそ患者さんの隠れたニーズがあると思ってる。

いくら常連さんでも治療前に「大分良いような感じです（があんまり変わってないんだよなーどうなんだろ？これでいいの？)」とか思ってても、そこは建前上「いや全く変化ないし効いてないけど大丈夫？」とは言えない
けど治療終わって、ちょっとリラックスして、うーん、やっぱり何か不満、みたいな時に出る言葉って割と本音が出ちゃうというか出てるというか。

痛み、VASやROMなんかを確認して改善してる、っていうことは俺と違ってちゃんと治療効果出てるんだけど、患者さんはVASやROMを改善欲しいんでなくて、
自分のツライ症状とか、いや痛みとかROMは改善して良くなってるの分かってるんだけど、この後どうなんの？という意味でうーん、耳鳴りが、とか数値で出ないような不快な症状に、共感とか原始的な意味での手当てみたいなものを求めてんじゃないの？

＞」言うまでも無く「まだ痛いかどうかは聞いてません、変化したかどうかなんですけどとか聞きなおすのは雰囲気悪くなるからあまりやりたくない
なんかこのフレーズが気になったんだけど、なんつーか患者さん目線じゃないよね。
これが鍼灸師同士で研究みたいに治療の評価なりをする場合は、治験者に聞かなきゃいけないフレーズだけど、
一般の患者さんにとっては変化そのものよりも、自分の辛さがまだ取れない不安やこの鍼灸師はどこまで自分の気持ちに寄り添ってくれるのか？という不満感みたいなものじゃないのかなぁ。

俺も歯医者さんで詰め物とかした時に、かみ合わせとかで咬合紙とか入れて「うん大丈夫。ちゃんとなってるから」で終わるのと、
「これで一応大丈夫だけど自分で自由に動かしてみて？どう違和感ある？」とか聞かれて、例えばもう一度咬合紙入れて「あー数日でも詰め物取れてると違和感でることあるし、一応ちゃんと当たってるからこれ以上削ると後からは足せないからね。
2～3日で慣れると思うけど、それでもおかしかったら我慢しないで来てね」って言われるのでやってることは同じでも気持ち的にホッとする。

俺も美容院じゃないけど終わった後に「どうですか？違和感とか気になる所ありますか？」とか言って、「大分痛みは取れたけどうーんまだちょっと・・・」という場合は軽い刺激で「ちょっと座ったままでそこをやりますね」とか、まぁほとんど効いてないくらいの刺激だけど

あとはガッツリ刺激してて、これ以上はちょっと回数かけないとムリだな、という場合は、「そこの所はさっきしっかり鍼で治療はしてある所ですね。恐らくそこが一番の本丸だけど、
今日1回でそこの痛みとか違和感を全部取り切っちゃうと刺激多すぎになって逆に痛みが酷くなることあるし、明日一日くらい経つとまた痛みが変化することあるのでちょっと時間みて下さい。
人によっては二日目以降の方が楽になるとか言う方もいらっしゃるので」と言うとあぁ、じゃあこれで様子見ます、というのが多い。

「まぁ鍼やった直後でまだ鍼の響きとか残って違和感あると思いますが、」とか「まだ自分で分かるような変化とかはあんまり感じないかも知れませんが」という一言ってとても大事。
ある時なんか、ギックリ腰で「うーん、痛みどうですか？まだ痛そうですよねぇ」と言ったら何度も来てる患者さんが「まぁ一発で直ぐには取れないですよ(笑)」と言われてこっちが「そりゃそうですねHaHaHa」というやり取りがあってﾜﾛﾀ。

**さてつ様御机下** · 2017/03/25(土) 22:51:27.85

耳鳴りなんかは、耳鼻科なんかで「これは歳だから一生治んないよ。付き合うしかないね」って、まぁ教科書的には老人性耳鳴りなんかはそうなんだけど、そう言われてガックリ来た、
っていう患者さんとか来院すること多かった（最近の若い医師は流石にそういうの居ないけど)けど、同じことするんでも、「うーん、ちょっとやってみないと分からない部分はあるけど何とかやってみましょう。」
とか言って、治療後患者さんが着替えてる最中に「鍼をやると一時的に耳鳴りが強くなったりすることもありますが、それは結構が良くなったりで悪くなったのじゃないですからね」とか先制攻撃じゃないけど先に言っとくと安心してくれることもあるし

上の痛みと同じように数日で変化があることもあるんで様子見てという説明で納得して帰ってくれること多い。

そんで暫く治療してると「耳鳴りは全くないわけじゃないですけど、気になって眠れないとかそういうのは気にならなくなりますた(ﾟ∀ﾟ)」とかそういう風に変わること多い。

俺が「鍼一本の技術より」というのは、治療ってそういう患者さんの気持ちや治療院内での鍼での施術のみじゃなくて、気持ち的な不安感や日常生活での気になることとかそういうものも含めてのものだと思うから、
「五十肩で腕のROM改善しました！でも肩こりと耳鳴りで夜なかなか熟眠できません」じゃ意味ないでしょ？

手術成功だけど患者さん亡くなりましたと同じ状態じゃしょうがない。

この前も、仕事関係である初対面の鍼灸師の人に手紙書いたんだけど、返事が電話で来て、口癖なんだろうけど「いや素晴らしいお手紙を・・・自分の所の者にも言い聞かせてるんだけど・・・私が〇〇なるからそれはしっかり対処しておきますから・・・」と
こっちが口挟む間もなくとうとうと上から目線（いや立場は向うが上なんだけどさ)で話されて、まぁこれ一般企業とかならこういう言い方しないよな、とか思った。

あとは、まぁこれはHowToというか奥の手だけど、コリとか執拗に言う患者さんはスパシーボでも「じゃあここに円皮鍼貼っておきます。」とか
耳鳴りの場合は敢えて目立つ聴宮とかに円皮鍼貼って置いたりすると、「やって貰った感」で満足して帰るとかある。

これがいくら東洋医学的に「残った耳鳴りは足の太谿というツボの方が効果あるから」と言って足首に貼ってもダメ。

あと、あまりにも毎回必ずコリが残るーとか言う患者さんで肩とか最初にしっかり治療しても、やっぱり治療後に言う人なんかは、敢えて最初に軽刺激にしといてコリを残しといて
そんで終わってからやっぱりコリがーとか言う時にガッツリ響かしてそこをいつもよりしっかりやったという感想を持って帰ってもらったり。

まぁ肩井なんかは実際、座位単刺で最後に仕上げする方が効くんだけどね。ぶっ倒れるくらいやってやろうと思うとこれが意外と脳貧血起こさないんだわｗ
でも押手で手前に身体を引っ張りながら倒れるなら自分の方に、という感じでやって。

あとお会計終わって患者さんが玄関出る瞬間にちょっと気になってる症状とかで「これから～症状も出てくる季節ですしね」とか言うとポロっとそこで「そうなのよー」
とかあれこれ本当に気になってる症状やら話してくる人いる。
たまにそれを先に言えよという人もいるが、その時間も見越して治療時間や予約時間を設定したり、逆に多弁な患者さんは次の準備（実は予約ないけど）をするしぐさで席外したり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 23:40:24.59

工夫してるんだな。
勉強になるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/26(日) 00:26:26.47

うちは一応1人あたり60分の時間を確保しておいて、こっちがやりたい治療内容を30分程度で終わらる。それで効果が足りないとき、もしくは患者からまだここがみたいなのがあればそこから15～20分で対応。トータルだいたい40分くらいで終わらせてるな。

27 · 2017/03/26(日) 14:00:40.87

>>58
10回行ったところは結構たくさん鍼刺されてお灸も熱かったのでやってもらってる実感がありましたね
身体の変化がないことを伝えてもやり方は基本ずっと一貫してましたね

２つ目のところは針も灸も数か所で痛くも熱くもなかったです
ただ家に帰ってもお風呂入るのも面倒なくらいだるかったです

人によって合う合わないがあるんでしょうね
近場でいいとこ探します

**さてつ** · 2017/03/26(日) 23:04:08.98

あ”－一昨日の内におてまみ出すのしとけば良かったー雨降って寒くて( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸ

この前一箱寸3-2を買うついでに送料無料を狙ってググってるついでにからだハウスみたら、医道の日本の上下セパレートタイプの肩口が開くタイプと違って
ワンピースで背中お腹太もも両サイドと肩口も開く新しいタイプの患者着やっと出たね。
試しに2着買ってみたけど、こんどは記事がテローンテローンして畳みにくいｗ
ポリエステル100パーで肌触りは悪くないし、初期の綿のものより色落ちとか少ないからだろうけど、なかなか俺好みのが出ないが、まぁ形としてはやっと完成形が出たか、という感じか。

つか俺の白衣もそろそろボロボロで見た目悪いよなー新しいの買い替えなきゃなーとか思ったが、
なんか病院とかで新品らしき白衣来てる医師とか見ると、スーツに着られた七五三みたいに浮いて見えるよね。
美容系のサロンとかはパリッとキレイな方がいいかもだが、病院だと「新人？大丈夫？」みたいなイメージがあるのは俺だけだろうか。

そういや一昨日だかで見た記事でアメリカかな？で医師とかの服装の好感度のアンケート取ったら、やっぱ白衣が一番印象良いっていう結果出てたね。
Tシャツ、ポロシャツ、ワイシャツ？、スクラブ、白衣、とかを比べたらしいが、まぁTシャツは無論だけどワイシャツとかより白衣の方が印象良かったというのは意外と（アメリカにしては）保守的というような内容だった。

襟の汚れない白衣ほしい(´･_･`)

>>66
施術での違いが実際に経験出来ると今後の鍼灸院選びとか要望の伝え方とかにも役立つんでまぁ良かったかもですね。
どんなヘタッピが鍼やっても刺鍼すると副交感優位にはなるので、今までの10回の治療が全く無駄になったとかは無いし
まぁ逆に言うと初回で帰宅して風呂入るのも気だるいも過刺激っぽい（これは初診だと人によって加減が難しいので仕方ない)ので、まぁその中間くらいがいいという感じで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/26(日) 23:59:02.83

どんな病気でも治せる凄い治療法なのに
なぜ知名度が、低いんですか？

**さてつ先生御待史** · 2017/03/27(月) 00:10:37.44

あ、これだ。
ttps://www.carenet.com/news/general/hdn/42093
スーツ7%が意外。

かと思えば

医師の「白衣」は不潔!?　すでに着用を禁じている国も…
ttps://courrier.jp/news/archives/1636/

という記事も。
まぁ看護師さんのナースキャップと同じで病院なんかでは不特定多数の患者さんと触れるからまた違うけどその内変わるのかもなぁ

先日ﾏﾏｿが受けたCTとかはもうシーツがディスポの紙みたいのを重ねたのになってたしな。
よく眼圧とか測る機械のアゴ乗っけるとこの紙を一枚一枚剥ぎ取る感じの。

今は普通の布シーツ使ってるけど、ぶっちゃけうつ伏せで口元に当たる部分が鼻水とかヨダレで濡れてることあるw

あと患者さんは悪くないんだけど、アトピーとかで皮膚が荒れてる人の出血とかがシーツに着いちゃうと衛生的にも良くないし。

CTとかは救急外来の外傷の酷い出血した患者さんとかも使うからディスポ必須だけど

そういや開業当初に読んだ看護師さんの雑誌かなんかでアメニティグッズで
シーツとか通常診察の白衣とかは通常の洗濯で十分、
滅菌とか不要で手術でも術者とか介助者意外も滅菌布不要、なんでもかんでも滅菌とかはコスパ悪いので区別しろ
とかだったけどやっぱ10年経つと変わるよね。

今使ってる枕シートは後で雑巾代わりに使えるようにわざわざ水分吸収タイプにしたんだけど
枕の下には水弾くシート置かなきゃかなー

**さてつ先生御待史** · 2017/03/27(月) 00:12:06.97

>>68
だって生きたまま火葬したら治るけど患者さんの体験談とか口コミ広まらないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 00:48:43.80

>>63
＞まぁ肩井なんかは実際、座位単刺で最後に仕上げする方が効くんだけどね。ぶっ倒れるくらいやってやろうと思うとこれが意外と脳貧血起こさないんだわｗ
＞でも押手で手前に身体を引っ張りながら倒れるなら自分の方に、という感じでやって。

手前にってのは背中方向に斜視って意味ですかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 12:35:02.51

治療が完治した人に特徴ってある？
年齢、性別、通院の頻度など

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 12:57:43.50

骨盤矯正すれば性差とか年齢とかは関係ないよ。

**ゆとり教育** · 2017/03/27(月) 15:41:56.02

稀勢の里は、左上腕2頭筋上部の挫傷かな？
出場できたのは脱臼や筋断裂ではなかったからだろうね。
すると、受傷時の痛みは強いけれど、重症ではないのかな？
5月には間に合うのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 16:54:11.64

訪問マッサージは指示書書かない方向と言われてる！どう思います？介護保険の上ではどこにも立場が無いけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 17:23:46.53

どっちでもいいわ。肩こり、腰痛、頭痛を即効性をもって施術できるあはき師なら自費だけで充分だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 03:57:53.46

全てを副交感神経にすればいいとか笑
やっぱりわかってないですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 04:04:47.60

>>68
術者のレベルの高低差が激しいからでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 12:21:42.77

鍼灸師の性別って関係ある？
当方♂近場の鍼灸院が女性がやってるとこしかなくて行くか迷ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 21:10:03.97

鍼灸とは関係ないですけれど
上のほうに、（ベンゾの）処方が専門医のものならばなんちゃらと書いてありましたが、
たとえば精神保健指定医を持っていても薬理がめちゃくちゃな医師は幾らでもいるんですよ、釈迦に説法になりますが
専門医を持っていれば大丈夫とかそうでないとか、持っていなくても大丈夫とかそうでないとか、いろいろありますけれど、
こと精神科の世界では、「専門医なら大丈夫」という表現はナンボナンデモ過誤、そういうケースは少ないんです、薬理がまともな医師は少ない
信頼の置ける医師なら大丈夫、という表現がいっぱいいっぱいでしょうね
以上、精神科通院者の支援センター、また作業所で、利用者からいろいろ聞いた人間からでした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 23:37:17.31

首肩こり手のしびれやらで初めて鍼灸院いってきた。
足や首を鍼で軽く刺してすぐ抜いてを繰り返して終わりだったけど、大体こんなもんなの？
終わった後だるくなるとか聞いてたけど何もないし、楽にもなってないし…
もっと深く刺して電気流したりとかやるのかと…

まだ初回だからあと2,3回は通おうと思ってるけど、3～5回行って何もないなら治療院変えたほうがいいんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/29(水) 06:49:10.15

あなたの願望を叶えたい時にきっと必要になる。

https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/29(水) 07:42:47.89

>81
一回いって効果ないならそんなところ行かなくていい。君に合っているのは北京堂みたいな深刺しだろうからそういうところに行きな。鍼はやり方があっていればその都度効果を感じられるもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 09:26:15.88

>>81
初回受けて効果を感じられなかったにもかかわらずあと２、３回は通うということは多少なりとも期待感はあるわけだ。

首肩こり手のしびれと言っても簡単なものから難治性のものまでいろいろあるので効果よりも期待感を重視した方がいいな。
3～5回行って期待できなくなれば治療院変えたほうがいいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 11:53:53.00

民間療法に期待しちゃ駄目だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 13:44:02.75

>>85
そのこころは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 16:46:43.97

電磁波過敏症（頭重、強張り、不眠、他）は、治せますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 16:55:27.28

電磁波が原因と思われるのはなぜですか？

**さてつ先生机下御待史** · 2017/03/30(木) 20:45:27.27

抜歯しようとしたけど歯根破折して癒着してたんでガリガリやって血餅作るのに水も避けろ反対で喰えとかムチャ振りされながら
血餅ってどっかで聞いたなーと思ったら生理学の最初の血液の所でそういや出てたな、あれなんでそんな名前付いて何の役に立つんだろ？と思ったら歯科では大事みたいｄなあ。

>>71
いや、鍼の方向じゃなくて、押手を作る左手を後ろに引っ張るという意味で。
えっと俺はまだ座位で脳貧血みたいの起こしたことないけど、研修施設にいた時の先生で結構経験年数あって座位で肩井とかにいつも通り刺鍼したら、バターン！とベッドから床に前に倒れたとか聞いて、
もし倒れたとしても自分の手前側に倒れるように、という意味で。極端に言うと押手の小指薬指を鎖骨とかに掛ける感じで咄嗟に手前に引っ張れるように、みたいな。

フェイルセーフ的に起こしても前に倒れて頭打つとかは無いようにというと、刺鍼方向は肩甲面に平行な感じだけど、そもそも僧帽筋自体が薄いし、
どうやら座位で緊張させた感じだと、そもそもその状態でやらないとコリが気になるコリの強い人は僧帽筋の筋膜を抜き差しする感じの方が響いて良さげなんで深さも求めない。

>>80
多分俺のレスのことだけど、まぁほら聖マリの指定医の件もあるからそれがあれば安全とは言わないけど、じゃあ信頼できる医師ってどこで見分けるって専門医指導医とかそういうのしかないし。

鍼灸師でも、たしかに国家資格は持ってるけどHPとかどう見ても宗教ガカッテルとかあるからちょっとなぁ、とか思っても、じゃあ無資格整体で腕がいいから良いかっていうとそれまたちょっとﾁｶﾞｳみたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/31(金) 13:17:41.33

誰か>>79にレスを

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/31(金) 13:33:10.24

女性専科でなければいいと思うよ。

女性のほうが衛生の配慮もできて、器用な人もいる。
個人差だけどね。
ものすごく鋭い女性の鍼灸師を知ってる。
その先生と違うけど、大学生の時、行ってたとこは奥さんが名人で、もっぱら奥さんに治療してもらってた。

**ゆとり教育** · 2017/03/31(金) 14:55:03.73

>>87
以下のブログが参考になるかも

「電磁波による健康障害、でもIH調理器で健康は害しないだろうけどね！！」
https://www.gohongi-beauty.jp/blog/?p=13627

**さてつ先生机下御待史** · 2017/03/31(金) 16:46:10.84

今日は雨降ってﾋﾏだし疲れたし歯うずくし＼(^o^)／ｵﾜﾘ
雨やんで郵便ポスト行くまで時間稼ぎ。

>>72
完治というよりドロップautoするのは男性、40代、病院の血液検査の注射も怖いみたいなのはあるね。
逆に、この人別に鍼しなくてもいーんじゃね？っていうのは女性の中高年であるかな。
前も書いたけど、そもそも「完治」っていう概念が今はあんまり使わないというか、ギックリ腰とかなら放っといても痛み無くなるし、逆に肩こりなんかは出来たコリは取れてもまた新たにコリ作るのは数分で出来るし、
まぁ特異的なものでは突発性難聴とかの聞こえとか耳鳴りみたいなのは完治というかもう何ともありません、という状態までなるけど、
突難自体に性差とかないし、年齢も3～40代が病気自体も多い、というか50代以上だと加齢による色んな症状が混ざってくるから分かんなくなるね。

通院頻度は突難みたいにゴールデンタイムに出来る限りやりたい、って時は3～4日の頻度から変化みて徐々に開けて週1くらいまでにして、まぁ2～3ヵ月で大体気にならなくなるくらいにはなるかな。
特定の周波数の聴力は落ちて治りはしないけど日常生活で音楽聞いたり耳鳴りで寝れないとかも良くなれば落ち着いてくるし。

>>77
患者さん寝落ちしてる時って完全副交感優位なのかね。寝ながら交感神経働くってあんだろうか。

>>79
うーん、俺はむさいｵｯｻﾝに鍼されるより若い女性の方がいいけどな。
ただ鍼灸学校のクラスでも10：1くらいで圧倒的に男が多いので、開業してるベテランとかの女性はやっぱ上手い人多いイメージ。
学校でも女性の教員とかいたけど、触り方っつーか所作というか逆に男性はがさつなのは治らないというか下手なのはあるよね。

マッサージとかだと強モミがいいから男性指名とか言うのはあるけど、鍼とかは逆にｵｲｵｲ、もっと丁寧な刺鍼しろよ、という同級生は男性に多かった。
女性でセンスないのもいるけど、あれは失礼だが卒後ソルジャーとしてしか生き残らないだろ、という感じ。

>>81
考えられるケースとして2つ。
人生初の鍼でそうぞう以上に緊張してる感じだったので取りあえず症状の変化よりも鍼に慣れて貰う感じでそうとう刺激量を加減した。
もう一つはそもそも経絡治療とか言われるような軽い刺激の鍼がメインでそういう治療スタイルだった。

俺も男性に多いけど奥さんに無理やり連れてこられて、何か見るからに疲れてて心配なんですけどー、みたいので、ご主人みるとそれこそ鍼見せただけで失神するんじゃないかくらい硬直してるとかの場合に
安心して貰う意味と時間稼ｇ、じゃなくインフォームドコンセントで問診とか鍼の説明とか長めにして鍼の刺激はかなり少な目にしたりすることもある。

けど、俺はやっぱり2ちゃんマイスターとして何も変化なしに返すのは許せないので、「あ、こんなもんなんですね」という印象を持って貰ったら少なくとも「ちょっと肩楽になった」と言わせて返したい。

あと経絡治療を悪く言うんじゃないけど、おそらく刺激量として俺に合わないんだろうけど、研修施設にいた先輩で練習台代わりに何度も経絡治療系の治療受けたことあるけど、ぶっちゃけ良くも悪くも何の変化も無かったｗ

でも、研修施設の別の人でその人にやって貰うと凄く楽になる、っていう人いたから、まぁ治療スタイルの合う合わないとかはあるだろう。
ちなみに中国針メインの指導教員の曜日は皆用がある振りして逃げてたという噂が・・・

>>83の人の言うことに結構同意。すでに2回目行ってたら変化なりあるだろうし、それでも1回目と変わんなかったら俺なら鍼灸院変える。
俺なら自覚変化なしに返すならそれなりに理由を話して返すな。
たとえばさっきギックリ腰やりますた！とか言って当日来た人とかは痛みで神経が過敏になってるし、ここで楽になるくらいやると刺激が過剰になり過ぎることがあるので、鍼そのものはしっかりやってあるから様子みてくれ、とか。
今までそれで翌日もまるっきり楽になんないというケースはないな。

逆にギックリ腰以外とかで数回やってもまるっきり変化ないというので難しいというか他の病気だったということはあるけど。

>>87
電磁波過敏症の治療経験とか学会報告とか見たことないから治せるかどうかはワカンナイ。
ただ頭重とか不眠とか個別の症状に対処することは出来るかも知れない。
リアルに俺のとこに来院されたとしても、やってみないと分かんないと説明すると思う。

てか雨もっと降ってきた(;´Д`)
ポスト・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/31(金) 16:51:17.07

あなたの求めているものが全て手に入るならばあなたはどうしますか？

その力を手にしたいと考えたことはありますか？

https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

**さてつ先生机下御待史** · 2017/03/31(金) 17:12:32.66

>>90
あ、そういやちょっと前に、お医者さんだけど、男性医師よりも女医さんに治療して貰った方が予後が良い、という研究報告が出てた。

理由はワカンナイ、っつーかそもそもそういう性差が関係するとか思ってもなかったのでそこまで検討してないが、一つには女性医師の方がガイドラインを遵守するとかそういう傾向もあるんじゃないか、というのもあった。

病院の女医さんは二つに分かれるね。
女性らしい細やかな気遣いのある人か、男勝りに外科でガンガンやってるタイプか。
俺の大学の時の友人で麻酔科の女医やってる人いるけど、浪人してそもそも医学部しか受からず医師になったくらいだし、性格的にもせっかちなんで、多分患者さん受けは良くないと思う。

昔「ギックリ腰なんかゴロンと寝かせとけ（鎮痛剤とかでね）ばえーしねー」とか言ってたしｗ
麻酔科らしい発想というかまぁ彼らはオペ中にショックとか緊急事態になってからが出番なんで、オペが順調に進んでやることないとツマンナイらしい（という噂）。

ちなみに従妹の旦那が麻酔科医だけど、自分が痛いの嫌で歯医者に行く時に強い鎮痛剤飲んで（合法的にだよ）それ隠して歯科医の麻酔受けたら麻酔掛かり過ぎて気持ち悪くなって帰ってきたとか言ってたｗ
でも外科にも転向してあちこち（田舎なんで医師が少ないのもあるし）でオペして沢山勉強して、いやー大変だ。

ただウチのかーちゃんが入院した時とか「とっとと腹開けて取っちゃえば？俺も80のばーちゃんの胆のう取ってきたよ」とか担当医（消化器外科）は何とか内科的に状態をよくするのに処置したり、腹腔鏡で何とかやるかどうか検討するとかやってたけど、
結局腹腔鏡でやったら「ふーん、今のドクターは腹腔鏡で頑張るんだー（メンドクサイことやるんだなー的なニュアンス）」とか言ってたらしく、
従妹いわく、旦那の世代は卒業後に腹腔鏡が出だした世代だけど今の若い医師は最初から腹腔鏡も同時に覚えるから違うのかねーとか言ってた。

たしか腹腔鏡のオペとかってある程度症例数こなさないと技術認定取れないから歳行ったドクターは苦手な人もいるとからしいんだよね。

81 · 2017/03/31(金) 21:43:33.46

昨日2回目やったけど、あまり効いてるって感じはないなぁ…
やってもらった後だるいとか、全くないし。あと鍼痛いし(;´д｀)

手が重だるくて開閉、指の曲げ伸ばしがしづらいとか力が入りにくいんだよね…
うまく表現できないんだけど、手がかじかんでるときの手指の動かしにくさが近いかなぁ…
指も曲げられるけど曲げにくいみたいな…
動かしてると手や腕がこそばゆくなってくる。

こういう場合、ここの鍼灸師さん達ならどういう処置するの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/31(金) 22:22:20.85

頚椎症は時間かかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 08:46:00.71

https://goo.gl/QoUujp
これは嫌だなー。。本当なの？

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/01(土) 18:05:40.91

弁当代の支払い待ちに駄レス。

>>96
昨日逝ったのか・・・
鍼痛いってことは経絡治療系じゃないのかなぁ。

手が重だるくて～ってのは頚椎症やら胸郭出口症候群（TOS）やらっぽい症状だけどリアルに診ないとワカラン。
3分間バンザイチャレンジ、ルーステストとかネットでググってやってみてそれならビンゴ。

まぁそれだけで診断というか判断は出来ないけど、そういう身体診察とか理学テスト、現在の状態に対しての説明や治療方針とかそういうの無いのか。

まぁ頚椎症、TOSとかその辺りの治療は鍼灸でよく診る疾患だからそんなに難しい治療じゃない。
シビレが全部取れるとか動きにくさがまるっきり無くなるとかまでは時間掛かるとしても、俺なら治療直後に軽減するとか数日で軽減とかまでは治療するなぁ。
てか逆に2～3回やって直後も数日後も変化なしっていうと頚椎症とかTOSじゃない疾患を考えて早めに病院に行って貰うレベル。

＞こういう場合、ここの鍼灸師さん達ならどういう処置するの？
まずOPQRSTの問診で肩こりとか首周りの筋肉の過緊張による頚椎症やらTOSに絞られたらそれを確定したり治療場所を決める為に徒手的な理学検査。
そんで結果と治療方針、まぁ治療の目安というかそういうのを話して鍼治療。

1回目は前から書いてるように様子見の刺激量で2回目で初回の経過を見てまぁ普通に治療して、3回目の来院で2回目の治療の経過を見てそのまま継続するか治療方針を変えるかとか考えて。

東洋医学的なアプローチでそこら辺の理学所見をあんまりやらない人もいるかも知れないが、頚椎症TOSとかでのこの流れは教科書レベルだしなぁ。

という訳で俺ならとっとと鍼灸院チェンジ。

もう1回行ってもしかしたら効果が出るかも・・・という可能性も否定できないが、症状の出てる身体の状態の説明（診断は鍼灸師は出来ないから病名は言わないが、すくなくとも首肩周りの筋緊張が原因だろうからこれをどーたらとかそういうことは俺は言うし)とか
それに対する鍼治療で期待できる効果やら、たまに「どういうメカニズムで効くんですか？」とか聞かれたらそういうのの説明。

そんで治療してそれで変化とかを見て、それを踏まえて治療頻度とか凡その治療回数、間隔とかを話して次回へ、という流れ。

50代以上上の世代とかだとインフォームドコンセントなんかまだ学校で習わないとかあるけど、まぁインフォームドコンセントまで行かなくてもどういう状態かの説明も無くて
今後の治療方法・方針も話が無いっつーと、いくら1本の鍼の刺鍼能力が優れてても（まぁ鍼痛いっつーからそれも無いな）、治療全体としては俺は受けたくないね。

刺鍼後の気だるさはここでは色んなケースがあるんであれこれ言うけど出ない人がほとんどで、まぁ出たから良いとか悪いとかじゃないし。
ほんとに数百人、ってか俺の患者さんで一人どんなに軽い刺激でも翌日微熱が出るってのと、あとは軽い刺激でも気だるくて寝たい感じが毎回あるが、仕事とかに差し支えるほどじゃない、ってのがある程度だし。

むしろたまに「気だるいくっらいガッツリで。」とか、二郎じゃねーよココは！みたいなオーダーが入ることあるけどｗ
その方がむしろ難し

弁当ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ !!!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 18:39:03.18

さてつに聞きたいんだけ筋筋膜性腰痛で志室周辺ってうつでしょ。
安全深度は直刺、３センチ以内だろうけど、
だから多くは斜刺するんだろうけど、
成書なんかで直刺、３から４㎝って書いてあるの多いよね。
体格の問題もあるだろうけど、腎臓に３，４㎝で日本鍼、２番、３番くらいで刺してもし到達したら、
腎出血とか腰腹部痛とかでるんでしょうか。
そういう報告ありますか。
ものすごく太いとリスクありすぎだろうけど。
深鍼の話題出てたから。
基礎学みてたら代田先生が専門医に聞いたらそう問題はおこらないけど、慎重にって感じだった。

ＴＯＳだと自分でモーリーテストの場所、鎖骨の上、ネット検索してそこ押さえてみて症状が再現するかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 20:01:18.26

横レスだけど志室は側臥位でベッドに向けて真下に向けて打ったほうが緩みやすいと思う。あとは３Ｄの解剖アプリで立体的に解剖を把握するといい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 21:14:00.90

>>101
臨床的なアドバイスをありがとう。
側臥位だと鍼先が硬結を正確にとらえやすそうですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 22:35:19.81

YNSAってどうなんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 23:01:33.93

鍼灸に行ったら刺さずに脈を見るところらしく
手首をこすられるだけでイマイチ実感を得られませんでした

「体あったまってきたでしょ？」と言われ言われて見たら確かにそんな気が～くらいなんですが続けたほうがよいでしょうか
脈をみるっていう鍼灸は珍しいんでしょうか
一応日本鍼灸師会にも入っていますし、鍼灸ネット推薦の院でもあるようなんですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 06:30:39.95

>>104
舌はみてもらえるんですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 08:04:37.32

>>105
舌見られましたね
冷たいもの飲みすぎと言われました
体質的に喉乾きやすいのでよく飲むのてま控えようと思いました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 08:37:17.64

>106
舌をみたり脈をみるのは東洋医学的にはごく一般的な手法です。冷たいもの飲みすぎと言われたのは、舌が白い苔状なものが厚くついていたのでしょうね

81 · 2017/04/02(日) 11:30:04.31

>>99
鍼灸院行く前に整形と神経内科いって首頭血液検査して異常なしだった。

初回で問診票書いたけど、問診1分ほどだった。
まぁこっちが服を着替えてる間に見てくれてたのかもしれんけど。

治療方針とかの説明はほとんどなかった。
「肩と首が硬いからここをほぐしていったら良くなるかも」とだけ。

あと鍼が痛くないって聞いてたけど、意外と痛くて驚いた。
基本どこ刺されてもチクっと痛みがあった。
風池ってツボかな？耳の２cmほど後ろの部分刺されたときはホントに痛かった。

もうちょっと問診したり機械で測定とかしてほしいとは思うね。
自分の行ったとこが大ハズレだったのかね…

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/02(日) 20:18:44.85

>>100
俺はそもそも志室自体を使わないかなぁ
理由は3つ
1.>>100の言う通り腎臓への損傷のリスク
2.志室のL2-3の骨製指標のT11 、T12の浮肋骨に胸膜下縁が来てて気胸は起こさないと思われるけど何かイヤ
3.志室だけピンポイントでコリとか訴える患者さんが少ない

腎臓というと解剖学でやった遊走腎が語感的に覚えやすくてどーでもいいのに覚えてるんだけど、たしか支持組織みたいの無くて脂肪で支えられてて、
細身の女性とか急に痩せたりすると腎臓が遊走～みたいのがあるんで、逆に胸膜とか肝臓みたいに位置が固定されてないんだと思う。

そういう意味ではL2-3付近のここに腎臓！ってのがあんまり当にならないんでフェールセーフ的にはそこは避けた方がいいのかな、と。

ただ逆に腎結石とかで腎臓付近に刺鍼したりとかでも刺鍼が原因で肉眼的血尿とかの有害事象の報告もないんで、ぶっちゃけ腎臓刺しても平気なんじゃね？とかは思ってる。

あとは胸膜下縁とかで、これも今まで腰で気胸とか言う事故も聞いたことないけど、どの本だってっけなー、息をめい一杯吸うと、結構下の方まで胸膜や横隔膜が下がってくるとか書いてあったような気がするんで、まぁこれも何となく避ける。
と思って鍼灸医療安全ガイドラインを見たら左志室で気胸を起こした例、ただし自然気胸なのか原因は特定できない特殊な例として記載があった。

それと志室で腰痛というのも、たしかにそこら辺から腎兪、L4-5の大腸兪とかその外方3寸の四角エリアを慢性的な腰痛で違和感あるとか言う人は少ないわけじゃないんだけど、
T12の先端付近の際どい所をピンポイントでどうしてもそこに刺鍼したいというケースはあんまりないかなぁ
腰方形筋とか大腰筋とかの筋膜とかが何か刺激したいなぁという場合は逆にL4-5大腸兪とその外方に5～6センチ深刺したり、
あとは志室付近に硬結、TPがあってどうにかと言う場合は置鍼しないで単刺で気持ちT12より下になる位置とかあとは刺鍼方向として椎体の方向に向かう感じ、あるいはそもそも深刺しない、と言う感じかな。

俺が卒業するころに某大学の鍼灸科で治療に当たってる先生は、鍼灸針は身体の内部で必ずしもまっつぐ入っていかないで曲がって入ることもあるので、刺入方向と針先の部位が一致すると過信しないでやるとか言ってた。

そういう訳で志室付近”も”気になるという慢性腰痛でも、ぶっちゃけ腎兪、大腸兪の左右4か所だけで10分くらい置鍼して微弱電流流して7～8割軽減、とかあったりするんで、
まぁ志室に深刺しして後で寝るとき気にするくらいなら志室は単刺で浅めにするね。

あと俺は側臥位はキライ。
ギックリ腰とかでどうしても伏臥位が出来ないで腰出すのに側臥位とかでやろうとしたりするけど、腰椎が側弯して骨製指標とかがズレルとか筋肉の位置とかも変わるので使い辛いね。

志室の深刺しの質問は中々いいポイントついてると思う。

ぶっちゃけ自分で腰が重だるい時に背中に回して2寸を深刺ししてる時に胸膜とか腎臓とか刺さっちゃってんじゃね？けどギボヂイイー(;´∀｀)とかでポンポン痛いとか血尿出たとか無いから、まぁそれほど大きな事故は起きないんだと思う。
てか刺さっちゃってたとしてもそこまで大事にならないか（←考え方としては良くないんだけど）

中医の先生なんかで正面側のお腹から直接子宮に刺鍼したりとかそういう手技を紹介したりしてたので、まぁ1本くらい刺さっちゃっても腹膜炎起こしたり腎炎起こしたりとかはないんでしょう。
むかーし、腎生検をした患者さんが検査後3日くらいだっけな？ベッドで動かないようにとか言われて腰から全身ガチガチにコッタというのでそのコリを取る治療というので受診されたことがあったけど。

今年は何か寒く感じる患者さん多くて、お腹、中完とかの辺りに置鍼して上にタオル掛けたくなるけど、タオルの重みと筋肉の弛緩でぶっちゃけ腹腔内に入ってんじゃね？みたいになってヒヤッとしたことある。

特にそれで何かトラブったという話は聞いたことないけど、やっぱあんまり気分は良くないよね。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/02(日) 20:35:21.10

>>104
そういう鍼灸の治療法も無くはないけど（過去スレでも接触鍼～非接触鍼に近い方法でやってるとか言う人もいた）、基本的に実感がそこまでないというなら俺は無理に続けないかなぁ。

俺は割とガッツリ系な治療が好きなんで、逆にそういう微妙な変化を捉える治療は苦手だけど、そういうのが良いという患者さんもいると思う。
昔いたけど鍼1本触っただけで身体が変化しちゃうという風に訴える患者さんが居て、まぁ色々な理由でウチで暫く診ることになったんだけど苦労した。

経絡敏感人というのがあるんだけど、その人なんかは正にそれで、まだ経絡とか覚えてる頃の俺がそこに鍼を当てる（刺すっていう以前の感じ？）で経絡に乗った遠い場所の痛みが軽減したとか言って。
当然その人は素人なんでその鍼が当たった場所の経絡のとこなんて知らないし、逆に毎回それで上手くも行かなくてクマったクマった。

それこそその患者さんなんかは、俺の前にやってた経絡治療メインの鍼灸師の方が治療は合ってたんだけど、女性鍼灸師で女性同士で何か気が合わず中断とか。

>>108
うーん、まぁ大外れというとこまで行かないけど、普通に肩こり腰痛（ってこれが一番難しいんだけど）だけ診てる鍼灸師ならそんなもんかなぁ。

俺が言うのも何だけど、ここにレス付けてる鍼灸師とかは知識や治療スタイルレベル的には高いと思う。
変なこと言うと叩かれるしｗ

志室もT12先端じゃねーだろとか言われると思うが、ちゃんと腰骨数えてL2-3取ってるよ。
ただ一応それとT11,12とかと合わせて取穴したりとか。

ただし、ガチで脊椎の数合ってる自信がねぇｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 20:53:25.33

経穴の位置は目安。あとは反応点探して打つほうがよくないか。志室なんかも腰方形筋の中で一番反応が強いところって感覚だわ。側臥位の方がいいってのは長野潔も言ってるな。
伏臥位と側臥位で比べると側臥位のほうが受けてて気持ちいい。たぶん伏臥位で腕を挙上した姿勢だと表面が張って緊張するから側臥位のほうが弛緩してやりやすいんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 22:18:46.69

腕がイマイチな人は痛いだけで効果はあまりないってことかね？

あえて痛くしてるとこもあるようだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 07:08:43.04

願望を叶えたい時は

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 07:35:56.47

業界の将来のために間違ったことに指摘しますが。四診や経絡治療すらできない鍼灸師は本当の鍼灸のスゴさをしらないでしょう
そもそも患者の体質によって刺激量を変えるべきであって術者がひとりよがりの治療をしているところはきっと治せてないでしょうね。

あと気胸やらかさんといてね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 07:47:43.46

>>106
その先生の所見はどうとらえてるかわからないのではっきり良し悪しはわかりませんが
正しい証をたてているかが重要でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 08:03:36.15

日本鍼灸をだめにしたのは経絡治療だと思ってる。有名どころは片っ端から受けにいったが話にならないレベルで全く効かない。あれ素人がうけたら詐欺だと思われるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 08:14:07.36

>>116
おかしなこと言ってますね笑
日本鍼灸と経絡治療の考えはどちらが先にできたかわかってますか
あなたは鍼灸師ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 08:52:33.98

腰が痛くてヨロヨロ歩いてきて、治療後かなりスタスタ歩けるようになったのに
「あんまり良くならないねぇ」って言う人いるね。そのタイプかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 09:54:53.15

>117
経絡治療なんて衰退の一途じゃねえか。そりゃ効かないからしょうがないwそれで脈が改善したから終わりwふざけんな。経絡治療のすすめ読めばわかるだろうが後半になるにつれて歯切れが悪くなる。金科玉条的に古典に難経に縛られてるからそうなるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 10:01:25.03

経筋病は対象となる筋に刺すのが確実。経絡が経筋を栄養しているとはいえ経絡だけのアプローチじゃ効率が悪すぎるんだよ。脈をとるのはいいが脈に頼りすぎ。これは経絡治療に限った話じゃないが、即効性出せない奴は開いてる穴がわかってないんだわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 10:02:50.72

そもそも経絡治療って奇経も経筋病も絡脈病も区別できないだろ？視野がせますぎんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 12:00:08.16

患者さんの事ちゃんと考えないとね。
現代では通用しないかもね。
昔の医者と患者の関係じゃあ鍼灸も医者もやってけないんじゃないかな