鍼灸マッサージ質問相談室パート9 [無断転載禁止]©2ch.net

**さてつ** · 2017/03/18(土) 23:21:49.85

鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。

前スレ

鍼灸マッサージ質問相談室パート8
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/

**さてつ** · 2017/03/18(土) 23:30:05.31

ｽﾏｿ、前スレ埋め立てちゃったっぽいよ(´・ω・`)

前スレ>>896
耳つぼダイエットが流行った時に色々研究したら確かに食欲中枢の過剰な働きを抑える的なことは分かったが、
臨床的にはそれで安心して沢山食べてしまうので、エビデンスとまではいかなくても効果あるのに世間で廃れた。

鍼灸に限らず、東洋医学ってのはほどほど真ん中辺り、痩せすぎもせず太りすぎもせず、食い過ぎも食べなさすぎもなく、ってのを目指す、てかそういう身体の働きを促すから、
鍼灸で痩せたくないのに痩せるってのはない、っつーよりやってくれと言われても難しい。

ただ、彼氏がデブ専で無理やり太ってるのに痩せちゃったとかならワカラン。
あとは鍼灸に通いだした頃に自覚症状が出てきたけど実は甲状腺機能亢進症だった、とかなら可能性はある。
体重減少の程度や年齢性別なんかリアルに診ないと他の疾患は分からないので鍼灸師に相談して病院受診を。

>>897
研究熱心と感じる鍼灸師なら問題ないでしょう。
俺も70歳になる女性（おばあちゃんというには元気過ぎるが病気沢山してる人）の五十肩っぽい痛みが、それこそ半年以上痛み引かなくて、今度は反対側も痛みで始めたとか言うのある。

この方も人生で肩痛いの初めてと言ってたから俺の四十肩五十肩人生一度きり説はまだ破られていない。

そういや一緒の仕事場にいるマッサージ師の人も肩の痛み1年くらい続いたとか言ってたなｗ
鍼灸師の免許も持ってるが、卒業以来ほとんどやったことないので放ったらかしにしてたけど最近ちょっと自分に鍼刺して何かやり始めてた。

アイロン体操とか微妙に力抜いて動かすとか大したことじゃないけどコツあるんでその鍼灸師とかに聞いてみて。
まぁもし知らなくても運動の指示とかは何かしらするだろうし。一応コッドマン体操という整形外科の教科書にも載ってる運動療法だし。

ウチのかーちゃんが洋裁やってた頃の鉄の重いアイロンの重さと握り具合がちょうどいいんだよね。
今のアイロンは軽すぎるけど、必ずしも重り要らないので宝焼酎無くても仕事場でｵﾁﾝﾁﾝぶらーんぶらんぶらーんぶらん、みたいな。

あぁ仕事場で思い出したけど、PC作業で同じ姿勢とかだと肩こりとセットで長引き易いかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/19(日) 00:16:01.76

これが東洋医学とやらの限界かもねww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/19(日) 00:28:00.60

あと200年位たったら、五十肩、肩こりも腰痛も薬で治るんだろうな。ただ今はまだ東洋医学は必要やで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/19(日) 01:35:38.86

薬も限界あるだろうけど、痛みは止めちゃうようになるだろう。
しかし２００年後の未来は明るいだろうか。
５０年後でもなんか不安だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/19(日) 01:53:46.34

リリカ、ものすごく効いたって話、臨床で聞きますか。
案外、効かないというのは聞くんだけど、どうなんだろう。
というか効いてない人がうちに来てるだけで効くのかもしれない。
帯状疱疹後神経痛の痛みが止まる薬が早くでればいいね。
決定打はブロックや鍼灸治療も含めてないようにも思う。

連休は楽だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/19(日) 02:01:15.77

学費無いので夢物語だけど。
鍼灸師ってやっぱり不器用だと学校生活とか卒業するのも苦労しますか？
ツボとか東洋医学とか面白いな、勉強してみたいなと思うんですけど、超不器用なので。
開院まで目指すわけじゃ無いけど、身近な人に施術出来る位になりたい。

宝くじでも当たらなきゃ学費出せませんけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/19(日) 18:15:05.75

あなたの願いがひとつだけ叶えられるなら

https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/19(日) 22:32:15.16

鍼でコリをほぐしてもすぐにまた元に戻ってしまうような印象なんだけど、どれくらいもつの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/20(月) 09:39:07.51

1日
マッサージのが効く

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/20(月) 18:42:29.89

鍼灸師の書いてる血流に関する本を買いました。
身体の不調を血流の4タイプ気虚、血虚、気滞、瘀血で表して、それぞれの状態において対処法を書いているんですが自分の場合このうち3タイプにまたがっているため参考にならなかったです。

具体的には主に以下の症状があります
気虚疲れやすい風邪を引きやすい
瘀血目のクマ下裏の静脈が浮き出ているめまい
血虚動悸がしやすい熟睡できない

一概に4タイプに綺麗にわけられるものではないと思いますが自分の場合どれにより該当しているでしょうか

**さてつ** · 2017/03/20(月) 20:04:57.31

>>3
何が限界なのかワカランが限界はある。
だってただ身体に鍼刺すだけだぜ？w

むしろガンでも痴呆でも東洋医学だけで治します！とかの方がヤバいだろ。

>>4
200年まで行かないよ
恐らく肩こり腰痛とか五十肩みたいのが後回しになってたのは生命予後にあんま関係ない疾患だからじゃね？
実際アメリカ様が労働効率に支障があるからっていう医療経済というか労働衛生の観点から腰痛とかの大規模研究してNSAIDｓからSSRI系に慢性腰痛の治療薬が変わったりしたし。

腰痛学会とかで慢性腰痛とかの画像診断とか(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈみたいの出たのも外科的な処置より内科的な処置でおｋという症状もあるとかだけど、
基本オペが本業の整形外科医からしたら積極的に五十肩や肩こり腰痛を保存的にとか薬物で何とかとか興味ないだろうし。

どっかのHPに書いてあったけど、整形内科とかそういうものが必要なんだと思う。
まぁそういう学問領域、医学部内の学科が出来るかどうかなら百年単位だろうけど。

>>6
前にも書いたが我が偉大なる恩師の一人、シュミット博士の言によると、肩関節周囲炎の本質はSilent nociceptor、サイレント侵害受容器というもので、
これは文字通りSilent、普段は眠ってるのだが一度それが起きてしまうと肩関節周囲炎の様な非常に強い疼痛を引き起こし
これを落ち着かせるにはmorphine（モルヒネ様物質含む）しかない、ということだった。
あと理由は何故か不明だが、このSilent nociceptorが肩周辺に多いので肩関節周囲炎だけ特異的に痛みが強く出るということらしい。

ただ肩関節周囲炎でも腱板断裂とかはまたちょっと意味合い変わるから、まぁ狭い意味での組織損傷とかの無い四十肩五十肩の本質なんだろうけど。

なので、NSAIDｓやステロイドじゃ全く役に立たねぇmorphine！morphine！と連呼してたけど、そういう意味ではオピオイド系のトラマドールとかのオピオイド系の方が効くのかもね。
実際患者さんで若い医師の整形外科とかでトラムセットとかの処方を徐々に聞くようになってきたが、たかが肩関節周囲炎にオピオイド系までの副作用のリスク犯して飲むか、っつー問題だよね。

別の患者さんで腰下肢痛か頭痛で手持ちのNSAIDｓが全く効かず、ペイン科で以前出されたトラムセットがあるんで飲んだら楽になったしNSAIDｓだと胃の不快感とかの自覚的副作用あるけどそういうのも気にならない、
っていって同じ病院の別の科で年齢のいった医師にそのこと話したら誰がそんな薬出したんだ！そんな（恐らくオピオイド系ってことだと思うが）薬飲むな！って激おこプンプンだったらしい。

ＷＨＯからも鎮痛に関して日本の医師は及び腰過ぎるという指摘があったり、昔から痛みに関しては我慢しろ的な姿勢が多い日本だからかもだが、
↑の患者さんとか慢性的な腰下肢痛なんかでＡＤＬに支障をきたしてたりするの考えると鍼灸の鎮痛とかたかが鎮痛、されど鎮痛で鍼の出番は増えてもいいと思う。

実際、線維筋痛症(なんちゃってじゃなくて大学病院で確定診断受けた）患者さんはトラムセットじゃないと痛みが我慢できなくて処方もされてるが、胃の痛みとか胃腸障害が出てあんまり連用できないし
でも痛みで仕事や家事なんかに支障があってウチに掛かったけど、治療費とか治療頻度的になかなか難しいとこがあったり。

あと別のパーキンソン病の患者さんでＬドパとか色々お薬出てるけどたまに我慢できない痛みが出るとか言うけど治療費の問題で長続きしないね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/20(月) 20:24:47.97

昨日いつもいってるところで一気にたくさんやってもらったら今日眠すぎて体動かなかった
昨晩は不眠気味だったのに
効きすぎ？

**さてつ** · 2017/03/20(月) 20:51:36.38

>>7
俺が在学中の頃は定年後の趣味半分に、っていう感じで鍼灸学校に居た人いたけど、手先の器用不器用以前に座学についていけなくて中退してたな。
他にも脱サラの人いたけど、うーん、どっちかっつーと座学とかあとは治療に対する姿勢とかの方が実際に他人を治療する時は大事かも。

患者さんが鍼痛いって言ってるのに響かないと効かないから、的な目線で、特に中医系に多いけど、そういうのは何の為の治療なんかな、とか思うし。

学校の助手やってた人で、切皮があまりにも下手で自分で工夫してる内に、切皮みたいにトントン叩くのではなく、押し込んで鍼を痛みなく刺入する技法を身に付けた人いたけど、
そっちの方がムリだろｗという感じで、まぁ今の日本の管鍼法を考え出した杉山和一も中国針みたいに鍼だけ刺すのが下手で考え出した技法だしね。

ただ物理的に鍼を深ければ6～7㎝浅いのは本当に3～4㎜とかは身体の中に入れるから、どこの場所は深く刺すと障害がある、とかを覚える方が壁が大きい。

意外だけど肩周りが一番気胸とか起こすリスク高くて、頭なんかは寧ろ脳みそに突き刺す方が難しい。
で書いてて思い出したが小児の頭蓋骨の閉鎖不全とかでムリしたら脳みそに鍼刺さる可能性もあるから子供の頭は気を付けろとか習ったけど、そもそも普通は頭部は頭皮に沿うようにしか刺さないしな。

ツボとか東洋医学に興味がある程度なら自分ならパイオネックスをあちこち貼ってみて症状の変化を体験する、くらいかな。
てか実際親(鍼灸師でないかーちゃんの方)にお灸やら円皮鍼やら貼られたりしたし。

漢方薬は医師薬剤師登録販売員に(ｒｙ

>>9
俺も昔はコリとかすぐ戻るな、ｋｓ親父ヤブじゃね？とか思ったが、今自分も治療経験積んだり自分が肩こりとかなったりすると、元に戻るというより新たにコリを作ってるというのが正しいかと。

骨折れた、みたに正常なものが異常になって、それを治療で戻したのにまた骨折れた、みたいな感じで肩こりの鍼灸治療を考えると治療受けたのに長持ちしねぇみたいに感じるが、
今まで出来たコリはほぐして楽には出来るけど、明日以降新たに作るコリの予防は出来ない、という感じ？

俺も営業的なものじゃなく、やっぱ2～3日でコリとか痛み戻っちゃうとか言われるとOrzとかなるが、今のPCスマホ作業なんかは肩こり腰痛なんかに悪いこと全込したらこれになる、というような身体の使い方だし。

俺も治療の調べものなんかでガッツリPCに向かうと知ってて10分15分でガッチガチにコリ作るよ。
さっきも中途半端に時間できて今年の経費を弥生に入力してたらもうガッチガチ。

**さてつ** · 2017/03/20(月) 20:58:18.47

本文なげーとか2ちゃんに怒られたｗ

>>11
そうそう、東洋医学の証（タイプ分け）って教科書とかそういう本には出てくるけどいざ自分がどれ？とかなると分かんないんだよね。
俺も在学中に疲れやすい風邪ひきやすいとかどういう状態だ？と散々悩んだけど結局まぁごちゃ混ぜ状態なんだろうな、というｗ

分かり易く気血水の3つを多い少ないでタイプ分けしてよくある状態をその本は4タイプで説明してるけど、実際俺らでも臨床で診る患者さんは混ざった「虚実夾雑」という状態が多い。

＞気虚疲れやすい風邪を引きやすい
＞瘀血目のクマ下裏の静脈が浮き出ているめまい
＞血虚動悸がしやすい熟睡できない
だと「気血両虚証」とかオ血の症状は気や血が虚してる状態による血の滞りのオ血の症状と考えて鍼治療はすること多い。
血を動かす気が足りてないのと、血そのものが不足してる感じで血の滞りがあると目の下にクマ-が出たり頭部の血の栄養不足でメマイが出たりとか。

血は現代医学で言う血液とイコールでは無いけど、小川の流れに例えられたりするな。
気が川を流れる小川の水圧みたいに考えて、血を水量と考えると、例えば俺が拾われた多摩川なんかの水が少ない時(血虚)や拾われた川の勾配の緩い(気虚）場所なんかは川岸で水が淀んで汚い状態とかになる。
一応川の真ん中は流れてはいるけど、ところどころに淀みに浮かぶ泡沫があったりして、これがオ血という状態。

でも台風一家の後とかで多摩川氾濫しそうな時は激流で淀みどころか堤防決壊とかなるのでオ血という状態は出ない。
気が大杉、血が大杉というのがこの氾濫状態だけど、まぁ現代人の生活で気が大杉とか血が過剰というのはあんまり無いんで気を補うとか血を補って滞ったオ血のクマやメマイを改善させる、という方向とか。

ぶっちゃけ鍼灸はそこんところある意味適当なんで、ツボとか補寫の刺激とかちょっと逆になってもまぁ何とかなるが、血を補うのかオ血を取るのかお薬がしっかり分かれる漢方の方が証立ては難しいね。

気血両虚証とか血虚血オ証というのがあるんだけど、さらにその両方を含んだ、あんまり使わない言い方だけど気血両虚血オ証というのが当てはまる。答えになってないがｗ

あとはどの症状が一番強いかで気や血を増やすとか動かすとか考えたり。血虚、つまり川の水量が足りなく干上がった多摩川のように歩いて渡れるくらい水量が少ない時は水圧かけるよりまずは水の量を増やさなきゃ意味ないし、
まぁ現実小川の勾配を変える訳にはいかないけど、水圧を上げて水の流れを速くしたり。

あぁ、ちょうどいい例え思いついた。あれだ、流しそうめん。そうめんが血、気がそれを流す水（みずの方ね。東洋医学で言うスイでなく)と考えて、そうめんそのものの血が足りないと食えなくて腹減って疲れやすいとか動悸、熟睡できないとか出るし
そうめんは十分流ブッ込んでるけど今度は水が足りないと流れていかなくて竹のトイの所々で引っかかってクマとか舌裏の静脈が浮き出る症状が出るとか。

今度は水もそうめんも足りてるのに竹のトイの傾きが緩やか過ぎてそうめん流れないなら傾きを強くつけないと流れないじゃん？
これが気虚の状態。

余計混乱するなｗ

あとはここまで書いたらあれだが、現代医学の病名と違って東洋医学の証は治療する時の方針として証立てするんで、漢方医とか鍼灸師によって同じ患者さんを診ても証の言い方が違うというのは良くある。

>>11を気血両虚と言う人もいれば血虚血オと言う人もいるが、でも処方される漢方薬や治療に使うツボとかは大体同じとかだったり。
適当と言えば適当だが、多すぎず少なすぎず、ほどほどの適度なとこを目指すのが東洋医学なんで、良い意味でテキトーです。

>>11さんの治療方針としては、気と血を補って滞った血の流れを良くする、という感じでまぁこれは大方合ってると思うけど、あとはそれこそさじ加減だね。
漢方薬ならどの方剤の量を増やす減らすするか、鍼灸ならどのツボをメインに使ってどの位の刺激量にするか。

以前患者さんでいたけど、北里の漢方で生薬を処方して貰ってる患者さんとか毎回生薬の量を加減してティーバックみたいのに詰め込んで帰るとか言ってた。
俺も現物みたことないんだけど、流石だな、と思った。

**さてつ** · 2017/03/20(月) 21:12:49.76

>>13
たぶん刺激量多すぎで気だるさとか出たんだと思う。

効き過ぎというか、効かせ気味というか、俺なんかはある程度通院してて加減が分かってるけど気だるさも出ちゃう患者さんとかで
例えば3月年度末で忙しくてしばらく来れないけどやっと一段落して連休で明日休めるからガッツリ疲れ取ってくれ、という患者さんとか
明日一日寝られるから多少気だるさ出てもいいからとか言うオーダーしてくる患者さんとかはそういう感じで治療することある。

そうは分かってても、結構気だるさがキツク出やすい患者さんとかは翌日いくら休みでも同じくらいの刺激量でまぁ仕方なく来週も来てね状態にしたり。

↑で書いたサジ加減というかそういう部分だね。
中国なんかは医療制度の違いとかで「この治療を1日3回〇日続ける」とか言うペースで書いてあるのもあれば、現代の日本人なんかは毎日鍼灸院これねーよ、というので週1でやったりとかあるし。

俺も一昨日筋肉痛にしては節々いてーな、これカゼか？明日遊びに行く予定あんのに、と思って葛根湯とか魔王湯とか自分で自分に鍼したりしたが、
それこそ昼は温まりたい感じなんで葛根湯、夕方は今度は熱っぽ過ぎるから麻黄湯、その後やっぱお布団入りたいので、とか時間で処方変えたり

あと熱っぽくて曲池や合谷とか指の間に鍼をちょっと強めの刺激でやったら響きキツクてサーっと血の気引いたような気がしたけどその後すぅっと冷えた感じがして、
いやー久々に自分の腕に酔いしれたね。

じゃなくて多分、交感副交感で言えば強刺激で交感神経優位で皮膚温下がる方向に働いたし、翌日の気だるさとかは副交感優位になり過ぎると出るんじゃないかという印象。

なんつーかな、シーソーのギッコンバッタんで両側の人が飛び上がるくらい激しくシーソー揺らしたんで翌日眠すぎなくらいシーソー揺れてるみたいな。

そうめん掴めないくらい流しそうめん激流にしてみました、みたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/21(火) 01:05:47.38

純粋に楽しみとか教養のために鍼灸学校に行くのはおすすめ。
不器用でも授業や国試ではあんまり関係ないように思うけど。

さてつも類することも書いてたけど、昔も見たビデオで、
指がどうので、すごく特殊な押し手を作ってた先生がいた。
どうみてもそのほうが容易だとは思わなかった、鍼はとても上手かった。

鍼灸院で生計を立てるのは好きで、器用で、人好きしないとこれからはしんどいだろうけど。
純粋に勉強してみたいというのは分かる。
確かにおもしろいからな。
金や生活や評価を考えずに純粋に学問したいってあるな。
金があっての話ですけど、金がないと煩悩が深くなる。

放送大はいいね。
登録しなくてもテレビで４月から見れますよ。
高橋先生の授業はおもしろいよ。

今日は爆睡してたから全くの不眠症だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/21(火) 01:12:07.09

もっと勉強したいことは鍼灸と違う分野なんで鍼灸の鬼みたいな先生方にはかなわないといつも思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/21(火) 01:22:51.24

問題は学費か。
あー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/21(火) 12:18:24.31

日本で最も強力なパワーストーンで、
願望が叶えられるならばあなたはどう活かしますか？

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/21(火) 14:28:48.92

>>18
鍼灸は片手間じゃ無理、患者のためにも自分のためにも早々に方向転換した方がいいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/21(火) 21:32:54.91

>>21
仰る通りだ。

昼飯食えないほど忙しいわけでもなく、弟子がたくさんいて後進の指導に忙しいわけでもなく、
医学論文を書いてるわけでもない。
中途半端な奴って指摘したくなるのも分かるわ。

反省してせめて地道に勉強して、できるだけ役に立つように仕事するわ。

ここはたまにすごい奴がいるから油断できないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/22(水) 09:44:38.40

>6
痛み部分を巡る経絡の金穴と水穴に灸で良くなるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 00:00:30.09

先生は次第によくなりますよとは言いますが
週一で10回通院して効果を感じません
老舗の自宅の治療院でローン払い終わってとりあえず続けているといった感じのとこです
悪い人ではないと思います
通院続けるべきでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 00:13:44.19

治療後まったく変わらないなら辞めた方が良い。
少しでも変化あるなら続けてみる価値はある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 11:48:57.40

>>24
どんな症状？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 17:24:11.73

>>26
めまいと早朝覚醒と頭痛と少しの運動で異常に疲れやすい症状です。
先生曰く交感神経が高ぶってるそうです。
頭痛やめまいはソラナックスという薬を飲むと和らぎます。
ただ日々の生活でメンタルに関わるストレスはあまり思いあたらないんですよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 18:13:57.65

鍼だけじゃなく、漢方を試しても良いと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 20:16:43.60

>>28
漢方は桂枝茯苓丸だけ飲んでます
効いてるかどうかわかりませんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 22:22:46.50

>>22
俺は全く関係ない分野の勉強、全然いいと思うけどな。

養老孟司だって解剖学と関係なく昆虫採集楽しんでるじゃん。

むしろ鍼灸と関わりなく仕事関係なしに趣味を持つのは視野を狭くしない為に必要だと思うけど
たいてい、何かしら繋がってたりする。
逆に鍼灸に命捧げてますって人はちょっとアレな…
研究者ならいいけど。

>>27
俺なら「早期覚醒」というワードだけで抑うつ状態(うつ病ってんじゃなくてね)的なもの(不安神経症みたいな、そこまで行かない位の)を疑うね。

実際ソラナックスで良くなってたり桂枝茯苓丸が処方されてるってのは、ストレスで抑うつ的に精神エナジーちょっと充電不足、ってことだろうし。

こういう場合は、恐らく誰も読み返さないだろう俺の過去レスにも書いたけど、
時間が掛かるというより敢えて時間を掛けて取り組んだ方がいい場合もある。

てか時間も掛かっちゃう。

自覚してなくても人間関係やら環境やらストレス源があったりすることもあるし、
まぁたまに特発性なタイプとか双極性障害の1パターンだったり、まぁそれは置いといて、
ストレス源とかきっかけ無しに不調になることもあるし

そういう時に「早く治すぞ！薬、倍返しだ！」とかやっても早く治らずイライラソワソワが出るだけで
むしろ躁転しちゃったりすることもある
なので、そういう時は敢えて時間を掛けてﾏﾀｰﾘ治療に取り組んだ方が結果早く治ることもある。

自律神経で説明すれば交感超優位って感じだけど、まぁ病院では自律神経失調症という言葉をなるべく使わないように、っていうんで
抑うつとか精神科的な表現多く使うこと多いけど、本質的に同じ。

特に自分が心身共に疲れてると「病識の欠如」とか言ったりするけど、自分がの状態がどのくらい悪いか分かんなくなっちゃうこともある。

慢性疲労症候群(CFS)てゆー方がイメージに近いっぽいが、まぁ抑うつも不安神経症もCFSもざっくり精神的エネルギーが低下した感じ？

治療する鍼灸師が時間を掛けて治療する方針なのか精神科的領域が得意かは分かんないけど、
まぁ楽に感じるならそのまま続けてみる、あるいは精神科心療内科受診「漢方飲んでるから通院してるのか？」とか。

あと一般論として、そういう時の漢方とか抗うつ剤って、中止してみると「あぁ効いてたみたい」に感じること多い。
逆に「飲むとﾋﾔｯﾊｰ( ﾟ∀ﾟ)効いて元気出るぜー」は効きすぎ危ない。

鍼でも悪化しなけりゃ十分よし、という感じでそれ以上やり過ぎると、GALAXYの過充電でﾎﾞﾝｯみたいになる。

まぁちょっとレスの症状だけで書いたから、ズレてたらご免なさい。
それこそギックリ腰とか痛みの治療は早め早めに鎮痛が大事だけど、疲れきってる時は時間も大事ということで。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/23(木) 23:06:41.69

>>30
長文ありがとうございます。
過去に心療内科で抗うつ剤も何種類か試しましたが効きませんでした。
桂枝茯苓丸は自分で調べて飲んでます。

自覚ないストレスはあるかもしれないです。
焦って治すものではないかもしれませんがどうしても焦ってしまいますね。。
こういった抑鬱状態はあまり鍼灸は効果得られないでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 01:09:01.09

>>30
ありがと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 01:21:08.65

頚肩のこりをとったり、全身的な調整といろんな面で、サポートするようなな施術が効果があると思います。

超シンプル思考漢方だと、
女性だと加味逍遥散、男性だと柴胡桂枝乾姜湯とかの周辺もあありかな。
ドクターと相談の上だけど。

さえない街の鍼灸師が書くのもなんだけど。
一本びっしと通ってる奴は尊敬する。
ただ俺も鍼灸、好きだから。
人文系の院を挫折してて、残念だなという思いもあって、まぁ引退後、体力と金が残ってるとやれてるといいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 01:44:39.39

具体的な処方を上げたがそれがいいというより、そういうターゲットの絞り方もありかなと。

医師のＫ先生は患者側でこれはどうでしょうって、ドクターに相談してもいいっていう主旨のことを確か書いてた。
いろいろ相談にのってくれる先生だといいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 02:47:40.08

信用できる鍼灸院か、知りたいんですけど
公式HP、ここに晒すのはマズイ？

**さてつ** · 2017/03/24(金) 04:48:39.91

変な時間に目覚めたので、てか俺が早期覚醒じゃんw

>>31
既に抗うつ剤試して効きを感じられなかったのね。
ただ知ってるとは思うけど、人によりけりだが、一般的には効きを感じるのに2週間くらいタイムラグがあるとか
副作用が最初に強くて徐々に慣れるとかあるから、あんまりにも長期化して焦るならもう一度受診も結果近道だったり。

抗うつ剤も「飲むの止めたら効いてた」とか割とあるし、俺の患者さんでもルボックス25mgで引っ越しで他の精神科行ったら
「これ飲んでる意味あんの？」とか言われたけど薬局で12.5mgに割って貰ったら眠り悪くなったとかもあったし。

あとは近所にあればだけど、漢方を自分で飲むなら漢方専門医のいる病院でちゃんと処方して貰った方が、これは逆に治り早いよ。3割負担で安いし。

漢方薬って一般の人には長期に体質改善的に飲むイメージ強いけど、証というかその人に合えば即効性とかかなり効いてる感ある。

桂枝茯苓丸自体はよく見る処方だけど専門的にはオ血の証、漢方で言う「血(けつ、血液とは別ね)」に使われる方剤で
どちらかと言うと、女性の更年期障害でホルモンバランスの崩れとか血の不調からくる不眠とか月経不純からの疲れやすさで使われるから
抑うつ状態での気力の衰え(気虚)での疲れやすさや不安、不眠とかがメインの第一選択薬ではちょっと微妙、

あるいは更年期障害があって気虚もあるとかなら気虚の漢方と桂枝茯苓丸を併用とか患者さんでもいるけど
まぁここら辺はお医者さんの領分、というか鍼灸師は基本お薬については言っちゃいけないことになってるし。

鍼灸に限って言えば抑うつ状態の治療は得意とする所だけど、上でも書いたけど、早く治そうと焦ると刺激強すぎるとか
あとは、そもそもバッテリーのエネルギー切れみたいな感じなんで急速充電しようにも時間がかかる、急速にやると負担になる(最近のスマホの急速充電はかなり良くなってるがw)みたいなイメージで。

あるお医者さんは「“死にたい”はカゼの発熱と同じで、うつ病の症状だから電車のホームと道路はガードレールの内側歩け」と言った俺の中の名医が居たけど、
焦りも今の心身の不調による“症状”の一つだから、お医者さんの処方の元でのソラナックスやらで紛れるなら上手く使って焦りもコントロール。

さっきもヤプー見てたら、抗不安薬は依存がなんちゃらとか患者さんを余計不安にさせるニュースあったが、
あれは内科やら整形外科やら高齢者で安易に出されてる人の話だから、専門医の処方なら心配ない。

まずは呪文にように「時間かけるほど治りは早い」と言い聞かせて。辛いと思うけど。
あと病院に依るけど、精神科なんかは漢方の処方するとこも増えてるよ。
専門医が近くに無くても、だいたい抑うつや不安なんかで出される漢方は、方向としてはそんなに間違ってないから抗うつ剤じょなくても出して貰うとか。

鍼は疲れやすさとか睡眠は変化の実感が分かりにくいので、仕事で土日休みなら土曜にやって日曜の朝はちょっと寝た感じするかなぁくらいなら十分効いてる。
もしくは早期覚醒なら肩こりとかも酷いだろうから、それが楽になったとかで効いてる感を言い聞かせたり。

まぁ20回くらいやって、担当の鍼灸師の治療経過の説明に納得行かなきゃちょっと変えてみるのもあり。
ドクターショッピングも普通は悪く言われるが精神科領域ではむしろ4～5件比べた方がいいとかも言うし。

**さてつ** · 2017/03/24(金) 05:22:15.18

>>33
人文系の院はそもそもハードル高いでそ。
大学教授でも博士号取るの無理で修士しか持ってないとかもいるし、
逆に医学博士なんかは(医者コンプあったけど)普通に医学部出て自分の研究室に入れば取れるとか言うし。

逆に鍼灸師とか医療系他分野から医学博士取ろうと思っても、修士号持ってても、まず入学、募集してないという巨塔のハードル高いし。
医科歯科大とか数ヶ所しかないとか、学院も確か医科学博士とか微妙に医師と違ったっけな？

まぁあれは開業する時とか本出す時の肩書きで学校によっては、マジで金で買えるし院以上は自分の勉学意欲だよ

そういやある市中病院の院長が、晩年になって東洋医学に興味を持ったとかで
遼寧中医薬学院で国際中医師の資格取ったとか経歴に書いてた。
いや、その医師、国立病院の副院長とか歴任してて俺から見ると遼寧書くのかよwというレベルなんだが。

俺も鍼灸と全く関係ない数式のある本を晴耕雨読じゃないけど老後の楽しみに取っとくかと思ったら

自分の頭がもっと付いてかないw

**さてつ** · 2017/03/24(金) 05:26:32.74

>>35
止めた方がいい。
ただ「～という秘伝の」とか「○○が考案してー」とか「現代医学に見放された患者さんが」
みたいなフレーズが入ってるのは俺なら止めとく。

希に当たりを引くのもあるけど、難しい秒で藁をも掴むというなら外れ覚悟で。

**さてつ** · 2017/03/24(金) 05:45:54.49

あ、ただ友達のスマホとかからリンクだけ貼るならゴニョゴニョ…

当たり前だけどリンクを貼るのは自由だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 06:52:10.18

日本で最も強力なパワーストーンを手に入れて、
願望が叶えられるならばあなたはどう活かしますか？

https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 07:05:04.03

漢方と鍼灸同時に受けられる鍼灸院ってどうでしょうか
電車乗って通わないといけないので迷ってます

日本鍼灸師会ってサイトに登録されてるところは信用しやすいですかね？
治療院検索するときに「鍼灸ネット推薦」というチェックがありますがどういった基準で選ばれてますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 11:04:59.96

>>27>>31
正直、10回治療したら、ほんのちょっとでも
効果の実感があっても良いように思う。
治療を受けた日の夜は少し眠りやすかったり、
１，２日後にちょっと楽な感じもない？
変化が本当にないかどうか記録をつけてみてはどうだろう。
朝起きた時の気分とめまいや症状の出方と、
寝る前の疲労感をそれぞれ5段階ぐらいで評価してみるのはどうだろう。
それで本当に何もないなら、別の治療院に移ったほうがいいかもね。
さてつさんが言う病識の欠如とか、
患者本人に、状態の把握をさせるのも鍼灸師の仕事だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 12:04:25.26

そういえば薬に反応しない鬱に鍼灸が70%以上の患者に有効だったみたいなニュースを最近みた気がする。

>27を読む限りだと鍼灸向きな症状に思えるけど、実際に体に触らないとなんともいえないですね。
たぶん私なら頸周り(前横後)、上部胸椎周りの緊張が強ければ取り敢えずそこを緩めること優先させる。
本治的には照海、兪府、尺沢。労宮や壇中に圧痛があれば曲沢あたりでそれをとる。あとは志室あたりの緊張が強いと思うのでそれをとるかな。頭頂部のむくみがあればそれもとる。初回はそれで様子みて、次回に変化がなければ他の方法も考える。

基本的に治療方針があっていれば鍼灸は即効的に効く。少なくとも3回うけてまったく変化しないならそのやり方は効かないってことだと思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 13:51:05.34

基本的に、本格に漢方と鍼灸を受けたいなら、薬剤師の免許持って治療院を開いてる鍼灸師か、大学病院で鍼灸を行ってる所に行った方が良い。
登録販売持ってる鍼灸師はダメだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 13:53:28.01

大学病院の鍼灸師なんてヘボばっかじゃない？

**さてつ** · 2017/03/24(金) 20:01:46.20

>>41
個人的に電車乗ってかないと行けない所はおススメしない。
まず通院が長くなったりした時に続かないし、疲れてるとか症状酷いときに通院キツイでそ。

漢方は薬剤師免許持ってて中国で大学出て鍼灸院併設で漢方出してる先生とか知ってるけど、今なら近所の漢方専門医がいる病院で漢方は出して貰って、鍼は近所の通い易い所で受ける方がいいと思う。
病院の方が保険適応でお安く済むし。

日本鍼灸師会の鍼灸院登録サイトは腕は別として鍼灸師会の会員じゃないと登録できないから賠償責任保険とかも入ってるし、衛生面とかの基準は満たしてる。

鍼灸ネット推薦はその上で日本鍼灸師会や全日本鍼灸学会とかの研修制度の履修や単位を取得してる、つまり鍼の勉強してますよーっていうのが基準。
ttp://www.hariq.net/suisen.html

>>45
確かに女子医大やら研修に入るのは新卒だけだけど、やっぱ大学病院で医師とか先輩鍼灸師にシゴカレる環境は大分違うよ。

特に今の鍼灸師は鍼一本を上手く刺す技術より疾患をトータルに診て治療するチーム医療に近い意識、知識が必要と思うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 21:48:28.62

今も昔も鍼灸師は鍼一本を上手く打つ技術が一番大事なんね。
上手く打てない奴がチーム医療もへったくれもないんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 22:38:34.62

お金に余裕があるなら、町の漢方薬局へ行くのもありかも。
中医学の塾みたいなのをやってる製薬会社もある。
漢方薬ならそう言うところでよく勉強した薬剤師さんのいる薬局に行くのも一つの方法かと。
ただ、万札が飛んで行くんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/24(金) 22:44:52.91

漢方は高いからな。
鍼と漢方で、月々数万円かかるよ。
庶民には長く続けることはできない

**さてつ** · 2017/03/25(土) 00:13:15.64

まぁ確かに鍼先が筋膜に当たる感覚とかくらいは分からないと厳しいかな。
TPとか硬結は、俺は探すの( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾとかで中医式に骨度法で取穴するからあんまり硬結を目安に刺鍼しないんでワカランけど
たまに患者さんに「あいやーそこそこあるねー」とか言われると内心ガッツポーズする。

ただ、中国針とか押手無しで太いのを如何に痛み無く切皮刺入するかに命かけてる鍼灸師見ると、管使った方が早いのに、とかは思う。

>>48>>49
自分で書いといて言うのもなんだけど、皮膚科とかで漢方専門医の資格持ってる病院とかあるけど、そういう所って漢方だけ処方して欲しくて受診しても出してくれんのかね。

漢方専門医って日東医に入会3年経過後所定の単位を修得して50症例の一覧と10症例の臨床報告、筆記口頭試問に合格して5年ごとの更新とか

これ、鍼灸師でやられたら俺合格しねーわｗ

あ、ダウソ＼(^o^)／ｵﾜﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 00:59:37.29

漢方って専門医もいいけど一般の内科とか心療内科でも上手く臨床で使う先生は使う。
誰でも使うし、プラスマイナスあるだろうけど。
ものすごくレベルが高い必要のあるときも平凡でいい時もある。
鍼灸でもそう難しくない疾患にはシンプルなほうがややこしくなくていいこともありそう。
しかし漢方薬をどんどん使ってたのは初めは厳密な意味での心療内科医だと思う。
今は精神科とごちゃごちゃだと思うけど。
皮膚科はアトピーとかで使うから勉強するんだろうな。
漢方薬でも総合でみるのと、それぞれの専門で使うのとあるんだろうな。

行ってみないと相性とか分からないってことか。
ドクターショッピングもありかな。

車の免許だって今は通らないよ。

**さてつ** · 2017/03/25(土) 01:11:54.36

てゆーか、俺も二層目以降の筋膜とかワカンネーやw

なんか突っ張った膜あったら突き破るのみ！
シャウエッセンのﾊﾞﾘｯてヤツみたいに。

27 · 2017/03/25(土) 15:31:13.04

>>30
抗うつ剤も３種くらい試しましたがやめてから効いていたという実感はなかったですね
副作用もきつかったし、むしろうつ病の自覚がないのに抗うつ剤飲むことに凄く抵抗ありました。
確かに治すことに焦っています　よくないとわかっていますが焦らずにはいられないですね

>>42>>43
体調の変化を軽く日記つけているので鍼灸に行った日や翌日のものを見返しましたが変化は全くないですね。

今日別の鍼灸行ったところ治療後に凄く気怠くなりました。
これは副交感神経が優位になってるって奴でしょうか。
１０回行ったところでは1度も無かった状態なのでもしかしたら合っていたところなのかもしれません。
ただ、今日たまたま土曜日やっていただけで（今週月曜休みだったから）普段は土日休みと言われ、
じゃあ平日時間作れない自分からすると通えないやんけとなり
せっかく合っていたところを見つけただけに残念です。
さてつさんが言うように通いやすいところで他にいいところないか探してみます
皆さん親切にありがとうございます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 16:25:45.91

>>16
そっかぁありがとう
さじ加減かぁ～
2日間くらい起き上がれなかったよ
結局どこの先生がいいのか全くわからん。脈診とか舌みるとかあんまいなくない？東京だけど…
西洋東洋ハイブリッドなとこないかなー
全身凝りすぎてつらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 17:47:34.53

治療終盤になって「症状改善してないですか？変わっていないですか？」と患者に尋ねると、
「まだ痛い」とか「まだ○○がする」とか言ってくる患者がいる
まだ痛い、では「改善したけど痛い」のか「変化なしで痛い」のかさっぱりわからない
そのためまた聞きなおして、ってのが時々あるんだけど、そういうの無い？
そういう時どういう聞き方だと改善したかどうか、それと変化点を話しやすいだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 18:00:20.24

事前に動作時痛やROMなどを確認する。
で、施術後同じことやって違いを確認してもらう。変わらなかったら最悪だけど（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 18:11:34.40

>55
患者にそう聞けばいいだけじゃん。治療に何分かけてんの？

**さてつ様御机下** · 2017/03/25(土) 18:20:34.02

また弁当waitingたーいむ

>>53
ふと思ったけど、その10回くらいかかった鍼灸師って浅い鍼で治療するタイプなんじゃね？
いわゆる経絡治療とかそういう感じの。

それはそれで良い治療法なんだけど割としっかりした刺激が良い患者さんには変化が物足りないことがある。

別の鍼灸院で気だるくなったということは、初診でそこまでガッツリ刺激量を強くするとは考えにくいから、まぁ今までのが軽刺激（どっちが良いとか悪いではなく）だったのかも。

個人的に経絡治療とか浅い鍼は刺鍼の響きに敏感な人は良い結果でること多いけど、回数かかってるイメージ。
特に難しい状態では無さげなんで、近所の別の鍼灸院で3～4回やってみては。気ダルさに関しては自分が辛くなくほどほどの加減にしてくれと2回目とか3回目に伝えて。

>>54
東京ならそんなに困んないでそ。
いつも通ってる鍼灸院なら毎回出てるわけでもないんでしょ？
そんでガッツリ疲れてるから一気にやったら気だるさ出すぎちゃったとかなら次回行った時にそのこと伝えて、そこまでガッツリやらないでくれと言えばいい。

肩こり腰痛とか全身疲労とかなら古典的にみても現代的に診てもそうやり方変わんないよ
つか、現代の仕事が体に負担を掛け過ぎるんで1週間で疲れ取るってのがそもそもムリなスケジュールなんだよね。

年度末で特に忙しいとかなら、本当は1週溜めてドンっと週末やるより、水木辺りに一度やって、そんで土日にもう1回とか分けた方がムリは少ないかも。

鍼灸の場合は、そこまで証をキッチリ立てなくても良いのと、時間的に舌脈腹診とかまでやるとその分鍼やる時間が少なくなるので、顔色とか見ながらある程度問診で証立てして治療すること多い。
経絡系とかは舌脈みること多いけど、治療時間が2時間近くかかったり、それはそれで毎週2時間+通院に30分×2とかだと時間取られ過ぎでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 19:14:52.41

>>56
いや、それをやっての話なんだよね
「治療前にどことどこがどう凝ってるのか聞いて、施術後同じ姿勢でまた聞いてる
」言うまでも無く「まだ痛いかどうかは聞いてません、変化したかどうかなんですけどとか聞きなおすのは雰囲気悪くなるからあまりやりたくない
そう聞いても「まだこのへんが痛いんだよねぇ」とか言われることもあるし
それでもっとスムーズにいかないかなと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 19:19:12.02

ちなみに可動域とか動作時痛は比較的素直に応えてくれる
けど、コリとか耳鳴りとかはよく「まだ○○」が返ってきやすいなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 20:41:34.41

豊かで圧倒的な金運力、

そして聡明で輝かしく、健康的でいつまでも美しく、

人間関係で困ることもない生活を過ごせる。

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**さてつ様御机下** · 2017/03/25(土) 22:48:06.33

>>55
俺もそういう風に言われることあるけど、むしろそれがデフォ、っつーかそこにこそ患者さんの隠れたニーズがあると思ってる。

いくら常連さんでも治療前に「大分良いような感じです（があんまり変わってないんだよなーどうなんだろ？これでいいの？)」とか思ってても、そこは建前上「いや全く変化ないし効いてないけど大丈夫？」とは言えない
けど治療終わって、ちょっとリラックスして、うーん、やっぱり何か不満、みたいな時に出る言葉って割と本音が出ちゃうというか出てるというか。

痛み、VASやROMなんかを確認して改善してる、っていうことは俺と違ってちゃんと治療効果出てるんだけど、患者さんはVASやROMを改善欲しいんでなくて、
自分のツライ症状とか、いや痛みとかROMは改善して良くなってるの分かってるんだけど、この後どうなんの？という意味でうーん、耳鳴りが、とか数値で出ないような不快な症状に、共感とか原始的な意味での手当てみたいなものを求めてんじゃないの？

＞」言うまでも無く「まだ痛いかどうかは聞いてません、変化したかどうかなんですけどとか聞きなおすのは雰囲気悪くなるからあまりやりたくない
なんかこのフレーズが気になったんだけど、なんつーか患者さん目線じゃないよね。
これが鍼灸師同士で研究みたいに治療の評価なりをする場合は、治験者に聞かなきゃいけないフレーズだけど、
一般の患者さんにとっては変化そのものよりも、自分の辛さがまだ取れない不安やこの鍼灸師はどこまで自分の気持ちに寄り添ってくれるのか？という不満感みたいなものじゃないのかなぁ。

俺も歯医者さんで詰め物とかした時に、かみ合わせとかで咬合紙とか入れて「うん大丈夫。ちゃんとなってるから」で終わるのと、
「これで一応大丈夫だけど自分で自由に動かしてみて？どう違和感ある？」とか聞かれて、例えばもう一度咬合紙入れて「あー数日でも詰め物取れてると違和感でることあるし、一応ちゃんと当たってるからこれ以上削ると後からは足せないからね。
2～3日で慣れると思うけど、それでもおかしかったら我慢しないで来てね」って言われるのでやってることは同じでも気持ち的にホッとする。

俺も美容院じゃないけど終わった後に「どうですか？違和感とか気になる所ありますか？」とか言って、「大分痛みは取れたけどうーんまだちょっと・・・」という場合は軽い刺激で「ちょっと座ったままでそこをやりますね」とか、まぁほとんど効いてないくらいの刺激だけど

あとはガッツリ刺激してて、これ以上はちょっと回数かけないとムリだな、という場合は、「そこの所はさっきしっかり鍼で治療はしてある所ですね。恐らくそこが一番の本丸だけど、
今日1回でそこの痛みとか違和感を全部取り切っちゃうと刺激多すぎになって逆に痛みが酷くなることあるし、明日一日くらい経つとまた痛みが変化することあるのでちょっと時間みて下さい。
人によっては二日目以降の方が楽になるとか言う方もいらっしゃるので」と言うとあぁ、じゃあこれで様子見ます、というのが多い。

「まぁ鍼やった直後でまだ鍼の響きとか残って違和感あると思いますが、」とか「まだ自分で分かるような変化とかはあんまり感じないかも知れませんが」という一言ってとても大事。
ある時なんか、ギックリ腰で「うーん、痛みどうですか？まだ痛そうですよねぇ」と言ったら何度も来てる患者さんが「まぁ一発で直ぐには取れないですよ(笑)」と言われてこっちが「そりゃそうですねHaHaHa」というやり取りがあってﾜﾛﾀ。

**さてつ様御机下** · 2017/03/25(土) 22:51:27.85

耳鳴りなんかは、耳鼻科なんかで「これは歳だから一生治んないよ。付き合うしかないね」って、まぁ教科書的には老人性耳鳴りなんかはそうなんだけど、そう言われてガックリ来た、
っていう患者さんとか来院すること多かった（最近の若い医師は流石にそういうの居ないけど)けど、同じことするんでも、「うーん、ちょっとやってみないと分からない部分はあるけど何とかやってみましょう。」
とか言って、治療後患者さんが着替えてる最中に「鍼をやると一時的に耳鳴りが強くなったりすることもありますが、それは結構が良くなったりで悪くなったのじゃないですからね」とか先制攻撃じゃないけど先に言っとくと安心してくれることもあるし

上の痛みと同じように数日で変化があることもあるんで様子見てという説明で納得して帰ってくれること多い。

そんで暫く治療してると「耳鳴りは全くないわけじゃないですけど、気になって眠れないとかそういうのは気にならなくなりますた(ﾟ∀ﾟ)」とかそういう風に変わること多い。

俺が「鍼一本の技術より」というのは、治療ってそういう患者さんの気持ちや治療院内での鍼での施術のみじゃなくて、気持ち的な不安感や日常生活での気になることとかそういうものも含めてのものだと思うから、
「五十肩で腕のROM改善しました！でも肩こりと耳鳴りで夜なかなか熟眠できません」じゃ意味ないでしょ？

手術成功だけど患者さん亡くなりましたと同じ状態じゃしょうがない。

この前も、仕事関係である初対面の鍼灸師の人に手紙書いたんだけど、返事が電話で来て、口癖なんだろうけど「いや素晴らしいお手紙を・・・自分の所の者にも言い聞かせてるんだけど・・・私が〇〇なるからそれはしっかり対処しておきますから・・・」と
こっちが口挟む間もなくとうとうと上から目線（いや立場は向うが上なんだけどさ)で話されて、まぁこれ一般企業とかならこういう言い方しないよな、とか思った。

あとは、まぁこれはHowToというか奥の手だけど、コリとか執拗に言う患者さんはスパシーボでも「じゃあここに円皮鍼貼っておきます。」とか
耳鳴りの場合は敢えて目立つ聴宮とかに円皮鍼貼って置いたりすると、「やって貰った感」で満足して帰るとかある。

これがいくら東洋医学的に「残った耳鳴りは足の太谿というツボの方が効果あるから」と言って足首に貼ってもダメ。

あと、あまりにも毎回必ずコリが残るーとか言う患者さんで肩とか最初にしっかり治療しても、やっぱり治療後に言う人なんかは、敢えて最初に軽刺激にしといてコリを残しといて
そんで終わってからやっぱりコリがーとか言う時にガッツリ響かしてそこをいつもよりしっかりやったという感想を持って帰ってもらったり。

まぁ肩井なんかは実際、座位単刺で最後に仕上げする方が効くんだけどね。ぶっ倒れるくらいやってやろうと思うとこれが意外と脳貧血起こさないんだわｗ
でも押手で手前に身体を引っ張りながら倒れるなら自分の方に、という感じでやって。

あとお会計終わって患者さんが玄関出る瞬間にちょっと気になってる症状とかで「これから～症状も出てくる季節ですしね」とか言うとポロっとそこで「そうなのよー」
とかあれこれ本当に気になってる症状やら話してくる人いる。
たまにそれを先に言えよという人もいるが、その時間も見越して治療時間や予約時間を設定したり、逆に多弁な患者さんは次の準備（実は予約ないけど）をするしぐさで席外したり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/25(土) 23:40:24.59

工夫してるんだな。
勉強になるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/26(日) 00:26:26.47

うちは一応1人あたり60分の時間を確保しておいて、こっちがやりたい治療内容を30分程度で終わらる。それで効果が足りないとき、もしくは患者からまだここがみたいなのがあればそこから15～20分で対応。トータルだいたい40分くらいで終わらせてるな。

27 · 2017/03/26(日) 14:00:40.87

>>58
10回行ったところは結構たくさん鍼刺されてお灸も熱かったのでやってもらってる実感がありましたね
身体の変化がないことを伝えてもやり方は基本ずっと一貫してましたね

２つ目のところは針も灸も数か所で痛くも熱くもなかったです
ただ家に帰ってもお風呂入るのも面倒なくらいだるかったです

人によって合う合わないがあるんでしょうね
近場でいいとこ探します

**さてつ** · 2017/03/26(日) 23:04:08.98

あ”－一昨日の内におてまみ出すのしとけば良かったー雨降って寒くて( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸ

この前一箱寸3-2を買うついでに送料無料を狙ってググってるついでにからだハウスみたら、医道の日本の上下セパレートタイプの肩口が開くタイプと違って
ワンピースで背中お腹太もも両サイドと肩口も開く新しいタイプの患者着やっと出たね。
試しに2着買ってみたけど、こんどは記事がテローンテローンして畳みにくいｗ
ポリエステル100パーで肌触りは悪くないし、初期の綿のものより色落ちとか少ないからだろうけど、なかなか俺好みのが出ないが、まぁ形としてはやっと完成形が出たか、という感じか。

つか俺の白衣もそろそろボロボロで見た目悪いよなー新しいの買い替えなきゃなーとか思ったが、
なんか病院とかで新品らしき白衣来てる医師とか見ると、スーツに着られた七五三みたいに浮いて見えるよね。
美容系のサロンとかはパリッとキレイな方がいいかもだが、病院だと「新人？大丈夫？」みたいなイメージがあるのは俺だけだろうか。

そういや一昨日だかで見た記事でアメリカかな？で医師とかの服装の好感度のアンケート取ったら、やっぱ白衣が一番印象良いっていう結果出てたね。
Tシャツ、ポロシャツ、ワイシャツ？、スクラブ、白衣、とかを比べたらしいが、まぁTシャツは無論だけどワイシャツとかより白衣の方が印象良かったというのは意外と（アメリカにしては）保守的というような内容だった。

襟の汚れない白衣ほしい(´･_･`)

>>66
施術での違いが実際に経験出来ると今後の鍼灸院選びとか要望の伝え方とかにも役立つんでまぁ良かったかもですね。
どんなヘタッピが鍼やっても刺鍼すると副交感優位にはなるので、今までの10回の治療が全く無駄になったとかは無いし
まぁ逆に言うと初回で帰宅して風呂入るのも気だるいも過刺激っぽい（これは初診だと人によって加減が難しいので仕方ない)ので、まぁその中間くらいがいいという感じで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/26(日) 23:59:02.83

どんな病気でも治せる凄い治療法なのに
なぜ知名度が、低いんですか？

**さてつ先生御待史** · 2017/03/27(月) 00:10:37.44

あ、これだ。
ttps://www.carenet.com/news/general/hdn/42093
スーツ7%が意外。

かと思えば

医師の「白衣」は不潔!?　すでに着用を禁じている国も…
ttps://courrier.jp/news/archives/1636/

という記事も。
まぁ看護師さんのナースキャップと同じで病院なんかでは不特定多数の患者さんと触れるからまた違うけどその内変わるのかもなぁ

先日ﾏﾏｿが受けたCTとかはもうシーツがディスポの紙みたいのを重ねたのになってたしな。
よく眼圧とか測る機械のアゴ乗っけるとこの紙を一枚一枚剥ぎ取る感じの。

今は普通の布シーツ使ってるけど、ぶっちゃけうつ伏せで口元に当たる部分が鼻水とかヨダレで濡れてることあるw

あと患者さんは悪くないんだけど、アトピーとかで皮膚が荒れてる人の出血とかがシーツに着いちゃうと衛生的にも良くないし。

CTとかは救急外来の外傷の酷い出血した患者さんとかも使うからディスポ必須だけど

そういや開業当初に読んだ看護師さんの雑誌かなんかでアメニティグッズで
シーツとか通常診察の白衣とかは通常の洗濯で十分、
滅菌とか不要で手術でも術者とか介助者意外も滅菌布不要、なんでもかんでも滅菌とかはコスパ悪いので区別しろ
とかだったけどやっぱ10年経つと変わるよね。

今使ってる枕シートは後で雑巾代わりに使えるようにわざわざ水分吸収タイプにしたんだけど
枕の下には水弾くシート置かなきゃかなー

**さてつ先生御待史** · 2017/03/27(月) 00:12:06.97

>>68
だって生きたまま火葬したら治るけど患者さんの体験談とか口コミ広まらないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 00:48:43.80

>>63
＞まぁ肩井なんかは実際、座位単刺で最後に仕上げする方が効くんだけどね。ぶっ倒れるくらいやってやろうと思うとこれが意外と脳貧血起こさないんだわｗ
＞でも押手で手前に身体を引っ張りながら倒れるなら自分の方に、という感じでやって。

手前にってのは背中方向に斜視って意味ですかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 12:35:02.51

治療が完治した人に特徴ってある？
年齢、性別、通院の頻度など

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 12:57:43.50

骨盤矯正すれば性差とか年齢とかは関係ないよ。

**ゆとり教育** · 2017/03/27(月) 15:41:56.02

稀勢の里は、左上腕2頭筋上部の挫傷かな？
出場できたのは脱臼や筋断裂ではなかったからだろうね。
すると、受傷時の痛みは強いけれど、重症ではないのかな？
5月には間に合うのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 16:54:11.64

訪問マッサージは指示書書かない方向と言われてる！どう思います？介護保険の上ではどこにも立場が無いけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/27(月) 17:23:46.53

どっちでもいいわ。肩こり、腰痛、頭痛を即効性をもって施術できるあはき師なら自費だけで充分だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 03:57:53.46

全てを副交感神経にすればいいとか笑
やっぱりわかってないですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 04:04:47.60

>>68
術者のレベルの高低差が激しいからでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 12:21:42.77

鍼灸師の性別って関係ある？
当方♂近場の鍼灸院が女性がやってるとこしかなくて行くか迷ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 21:10:03.97

鍼灸とは関係ないですけれど
上のほうに、（ベンゾの）処方が専門医のものならばなんちゃらと書いてありましたが、
たとえば精神保健指定医を持っていても薬理がめちゃくちゃな医師は幾らでもいるんですよ、釈迦に説法になりますが
専門医を持っていれば大丈夫とかそうでないとか、持っていなくても大丈夫とかそうでないとか、いろいろありますけれど、
こと精神科の世界では、「専門医なら大丈夫」という表現はナンボナンデモ過誤、そういうケースは少ないんです、薬理がまともな医師は少ない
信頼の置ける医師なら大丈夫、という表現がいっぱいいっぱいでしょうね
以上、精神科通院者の支援センター、また作業所で、利用者からいろいろ聞いた人間からでした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/28(火) 23:37:17.31

首肩こり手のしびれやらで初めて鍼灸院いってきた。
足や首を鍼で軽く刺してすぐ抜いてを繰り返して終わりだったけど、大体こんなもんなの？
終わった後だるくなるとか聞いてたけど何もないし、楽にもなってないし…
もっと深く刺して電気流したりとかやるのかと…

まだ初回だからあと2,3回は通おうと思ってるけど、3～5回行って何もないなら治療院変えたほうがいいんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/29(水) 06:49:10.15

あなたの願望を叶えたい時にきっと必要になる。

https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/29(水) 07:42:47.89

>81
一回いって効果ないならそんなところ行かなくていい。君に合っているのは北京堂みたいな深刺しだろうからそういうところに行きな。鍼はやり方があっていればその都度効果を感じられるもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 09:26:15.88

>>81
初回受けて効果を感じられなかったにもかかわらずあと２、３回は通うということは多少なりとも期待感はあるわけだ。

首肩こり手のしびれと言っても簡単なものから難治性のものまでいろいろあるので効果よりも期待感を重視した方がいいな。
3～5回行って期待できなくなれば治療院変えたほうがいいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 11:53:53.00

民間療法に期待しちゃ駄目だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 13:44:02.75

>>85
そのこころは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 16:46:43.97

電磁波過敏症（頭重、強張り、不眠、他）は、治せますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/30(木) 16:55:27.28

電磁波が原因と思われるのはなぜですか？

**さてつ先生机下御待史** · 2017/03/30(木) 20:45:27.27

抜歯しようとしたけど歯根破折して癒着してたんでガリガリやって血餅作るのに水も避けろ反対で喰えとかムチャ振りされながら
血餅ってどっかで聞いたなーと思ったら生理学の最初の血液の所でそういや出てたな、あれなんでそんな名前付いて何の役に立つんだろ？と思ったら歯科では大事みたいｄなあ。

>>71
いや、鍼の方向じゃなくて、押手を作る左手を後ろに引っ張るという意味で。
えっと俺はまだ座位で脳貧血みたいの起こしたことないけど、研修施設にいた時の先生で結構経験年数あって座位で肩井とかにいつも通り刺鍼したら、バターン！とベッドから床に前に倒れたとか聞いて、
もし倒れたとしても自分の手前側に倒れるように、という意味で。極端に言うと押手の小指薬指を鎖骨とかに掛ける感じで咄嗟に手前に引っ張れるように、みたいな。

フェイルセーフ的に起こしても前に倒れて頭打つとかは無いようにというと、刺鍼方向は肩甲面に平行な感じだけど、そもそも僧帽筋自体が薄いし、
どうやら座位で緊張させた感じだと、そもそもその状態でやらないとコリが気になるコリの強い人は僧帽筋の筋膜を抜き差しする感じの方が響いて良さげなんで深さも求めない。

>>80
多分俺のレスのことだけど、まぁほら聖マリの指定医の件もあるからそれがあれば安全とは言わないけど、じゃあ信頼できる医師ってどこで見分けるって専門医指導医とかそういうのしかないし。

鍼灸師でも、たしかに国家資格は持ってるけどHPとかどう見ても宗教ガカッテルとかあるからちょっとなぁ、とか思っても、じゃあ無資格整体で腕がいいから良いかっていうとそれまたちょっとﾁｶﾞｳみたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/31(金) 13:17:41.33

誰か>>79にレスを

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/31(金) 13:33:10.24

女性専科でなければいいと思うよ。

女性のほうが衛生の配慮もできて、器用な人もいる。
個人差だけどね。
ものすごく鋭い女性の鍼灸師を知ってる。
その先生と違うけど、大学生の時、行ってたとこは奥さんが名人で、もっぱら奥さんに治療してもらってた。

**ゆとり教育** · 2017/03/31(金) 14:55:03.73

>>87
以下のブログが参考になるかも

「電磁波による健康障害、でもIH調理器で健康は害しないだろうけどね！！」
https://www.gohongi-beauty.jp/blog/?p=13627

**さてつ先生机下御待史** · 2017/03/31(金) 16:46:10.84

今日は雨降ってﾋﾏだし疲れたし歯うずくし＼(^o^)／ｵﾜﾘ
雨やんで郵便ポスト行くまで時間稼ぎ。

>>72
完治というよりドロップautoするのは男性、40代、病院の血液検査の注射も怖いみたいなのはあるね。
逆に、この人別に鍼しなくてもいーんじゃね？っていうのは女性の中高年であるかな。
前も書いたけど、そもそも「完治」っていう概念が今はあんまり使わないというか、ギックリ腰とかなら放っといても痛み無くなるし、逆に肩こりなんかは出来たコリは取れてもまた新たにコリ作るのは数分で出来るし、
まぁ特異的なものでは突発性難聴とかの聞こえとか耳鳴りみたいなのは完治というかもう何ともありません、という状態までなるけど、
突難自体に性差とかないし、年齢も3～40代が病気自体も多い、というか50代以上だと加齢による色んな症状が混ざってくるから分かんなくなるね。

通院頻度は突難みたいにゴールデンタイムに出来る限りやりたい、って時は3～4日の頻度から変化みて徐々に開けて週1くらいまでにして、まぁ2～3ヵ月で大体気にならなくなるくらいにはなるかな。
特定の周波数の聴力は落ちて治りはしないけど日常生活で音楽聞いたり耳鳴りで寝れないとかも良くなれば落ち着いてくるし。

>>77
患者さん寝落ちしてる時って完全副交感優位なのかね。寝ながら交感神経働くってあんだろうか。

>>79
うーん、俺はむさいｵｯｻﾝに鍼されるより若い女性の方がいいけどな。
ただ鍼灸学校のクラスでも10：1くらいで圧倒的に男が多いので、開業してるベテランとかの女性はやっぱ上手い人多いイメージ。
学校でも女性の教員とかいたけど、触り方っつーか所作というか逆に男性はがさつなのは治らないというか下手なのはあるよね。

マッサージとかだと強モミがいいから男性指名とか言うのはあるけど、鍼とかは逆にｵｲｵｲ、もっと丁寧な刺鍼しろよ、という同級生は男性に多かった。
女性でセンスないのもいるけど、あれは失礼だが卒後ソルジャーとしてしか生き残らないだろ、という感じ。

>>81
考えられるケースとして2つ。
人生初の鍼でそうぞう以上に緊張してる感じだったので取りあえず症状の変化よりも鍼に慣れて貰う感じでそうとう刺激量を加減した。
もう一つはそもそも経絡治療とか言われるような軽い刺激の鍼がメインでそういう治療スタイルだった。

俺も男性に多いけど奥さんに無理やり連れてこられて、何か見るからに疲れてて心配なんですけどー、みたいので、ご主人みるとそれこそ鍼見せただけで失神するんじゃないかくらい硬直してるとかの場合に
安心して貰う意味と時間稼ｇ、じゃなくインフォームドコンセントで問診とか鍼の説明とか長めにして鍼の刺激はかなり少な目にしたりすることもある。

けど、俺はやっぱり2ちゃんマイスターとして何も変化なしに返すのは許せないので、「あ、こんなもんなんですね」という印象を持って貰ったら少なくとも「ちょっと肩楽になった」と言わせて返したい。

あと経絡治療を悪く言うんじゃないけど、おそらく刺激量として俺に合わないんだろうけど、研修施設にいた先輩で練習台代わりに何度も経絡治療系の治療受けたことあるけど、ぶっちゃけ良くも悪くも何の変化も無かったｗ

でも、研修施設の別の人でその人にやって貰うと凄く楽になる、っていう人いたから、まぁ治療スタイルの合う合わないとかはあるだろう。
ちなみに中国針メインの指導教員の曜日は皆用がある振りして逃げてたという噂が・・・

>>83の人の言うことに結構同意。すでに2回目行ってたら変化なりあるだろうし、それでも1回目と変わんなかったら俺なら鍼灸院変える。
俺なら自覚変化なしに返すならそれなりに理由を話して返すな。
たとえばさっきギックリ腰やりますた！とか言って当日来た人とかは痛みで神経が過敏になってるし、ここで楽になるくらいやると刺激が過剰になり過ぎることがあるので、鍼そのものはしっかりやってあるから様子みてくれ、とか。
今までそれで翌日もまるっきり楽になんないというケースはないな。

逆にギックリ腰以外とかで数回やってもまるっきり変化ないというので難しいというか他の病気だったということはあるけど。

>>87
電磁波過敏症の治療経験とか学会報告とか見たことないから治せるかどうかはワカンナイ。
ただ頭重とか不眠とか個別の症状に対処することは出来るかも知れない。
リアルに俺のとこに来院されたとしても、やってみないと分かんないと説明すると思う。

てか雨もっと降ってきた(;´Д`)
ポスト・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/31(金) 16:51:17.07

あなたの求めているものが全て手に入るならばあなたはどうしますか？

その力を手にしたいと考えたことはありますか？

https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

**さてつ先生机下御待史** · 2017/03/31(金) 17:12:32.66

>>90
あ、そういやちょっと前に、お医者さんだけど、男性医師よりも女医さんに治療して貰った方が予後が良い、という研究報告が出てた。

理由はワカンナイ、っつーかそもそもそういう性差が関係するとか思ってもなかったのでそこまで検討してないが、一つには女性医師の方がガイドラインを遵守するとかそういう傾向もあるんじゃないか、というのもあった。

病院の女医さんは二つに分かれるね。
女性らしい細やかな気遣いのある人か、男勝りに外科でガンガンやってるタイプか。
俺の大学の時の友人で麻酔科の女医やってる人いるけど、浪人してそもそも医学部しか受からず医師になったくらいだし、性格的にもせっかちなんで、多分患者さん受けは良くないと思う。

昔「ギックリ腰なんかゴロンと寝かせとけ（鎮痛剤とかでね）ばえーしねー」とか言ってたしｗ
麻酔科らしい発想というかまぁ彼らはオペ中にショックとか緊急事態になってからが出番なんで、オペが順調に進んでやることないとツマンナイらしい（という噂）。

ちなみに従妹の旦那が麻酔科医だけど、自分が痛いの嫌で歯医者に行く時に強い鎮痛剤飲んで（合法的にだよ）それ隠して歯科医の麻酔受けたら麻酔掛かり過ぎて気持ち悪くなって帰ってきたとか言ってたｗ
でも外科にも転向してあちこち（田舎なんで医師が少ないのもあるし）でオペして沢山勉強して、いやー大変だ。

ただウチのかーちゃんが入院した時とか「とっとと腹開けて取っちゃえば？俺も80のばーちゃんの胆のう取ってきたよ」とか担当医（消化器外科）は何とか内科的に状態をよくするのに処置したり、腹腔鏡で何とかやるかどうか検討するとかやってたけど、
結局腹腔鏡でやったら「ふーん、今のドクターは腹腔鏡で頑張るんだー（メンドクサイことやるんだなー的なニュアンス）」とか言ってたらしく、
従妹いわく、旦那の世代は卒業後に腹腔鏡が出だした世代だけど今の若い医師は最初から腹腔鏡も同時に覚えるから違うのかねーとか言ってた。

たしか腹腔鏡のオペとかってある程度症例数こなさないと技術認定取れないから歳行ったドクターは苦手な人もいるとからしいんだよね。

81 · 2017/03/31(金) 21:43:33.46

昨日2回目やったけど、あまり効いてるって感じはないなぁ…
やってもらった後だるいとか、全くないし。あと鍼痛いし(;´д｀)

手が重だるくて開閉、指の曲げ伸ばしがしづらいとか力が入りにくいんだよね…
うまく表現できないんだけど、手がかじかんでるときの手指の動かしにくさが近いかなぁ…
指も曲げられるけど曲げにくいみたいな…
動かしてると手や腕がこそばゆくなってくる。

こういう場合、ここの鍼灸師さん達ならどういう処置するの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/31(金) 22:22:20.85

頚椎症は時間かかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 08:46:00.71

https://goo.gl/QoUujp
これは嫌だなー。。本当なの？

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/01(土) 18:05:40.91

弁当代の支払い待ちに駄レス。

>>96
昨日逝ったのか・・・
鍼痛いってことは経絡治療系じゃないのかなぁ。

手が重だるくて～ってのは頚椎症やら胸郭出口症候群（TOS）やらっぽい症状だけどリアルに診ないとワカラン。
3分間バンザイチャレンジ、ルーステストとかネットでググってやってみてそれならビンゴ。

まぁそれだけで診断というか判断は出来ないけど、そういう身体診察とか理学テスト、現在の状態に対しての説明や治療方針とかそういうの無いのか。

まぁ頚椎症、TOSとかその辺りの治療は鍼灸でよく診る疾患だからそんなに難しい治療じゃない。
シビレが全部取れるとか動きにくさがまるっきり無くなるとかまでは時間掛かるとしても、俺なら治療直後に軽減するとか数日で軽減とかまでは治療するなぁ。
てか逆に2～3回やって直後も数日後も変化なしっていうと頚椎症とかTOSじゃない疾患を考えて早めに病院に行って貰うレベル。

＞こういう場合、ここの鍼灸師さん達ならどういう処置するの？
まずOPQRSTの問診で肩こりとか首周りの筋肉の過緊張による頚椎症やらTOSに絞られたらそれを確定したり治療場所を決める為に徒手的な理学検査。
そんで結果と治療方針、まぁ治療の目安というかそういうのを話して鍼治療。

1回目は前から書いてるように様子見の刺激量で2回目で初回の経過を見てまぁ普通に治療して、3回目の来院で2回目の治療の経過を見てそのまま継続するか治療方針を変えるかとか考えて。

東洋医学的なアプローチでそこら辺の理学所見をあんまりやらない人もいるかも知れないが、頚椎症TOSとかでのこの流れは教科書レベルだしなぁ。

という訳で俺ならとっとと鍼灸院チェンジ。

もう1回行ってもしかしたら効果が出るかも・・・という可能性も否定できないが、症状の出てる身体の状態の説明（診断は鍼灸師は出来ないから病名は言わないが、すくなくとも首肩周りの筋緊張が原因だろうからこれをどーたらとかそういうことは俺は言うし)とか
それに対する鍼治療で期待できる効果やら、たまに「どういうメカニズムで効くんですか？」とか聞かれたらそういうのの説明。

そんで治療してそれで変化とかを見て、それを踏まえて治療頻度とか凡その治療回数、間隔とかを話して次回へ、という流れ。

50代以上上の世代とかだとインフォームドコンセントなんかまだ学校で習わないとかあるけど、まぁインフォームドコンセントまで行かなくてもどういう状態かの説明も無くて
今後の治療方法・方針も話が無いっつーと、いくら1本の鍼の刺鍼能力が優れてても（まぁ鍼痛いっつーからそれも無いな）、治療全体としては俺は受けたくないね。

刺鍼後の気だるさはここでは色んなケースがあるんであれこれ言うけど出ない人がほとんどで、まぁ出たから良いとか悪いとかじゃないし。
ほんとに数百人、ってか俺の患者さんで一人どんなに軽い刺激でも翌日微熱が出るってのと、あとは軽い刺激でも気だるくて寝たい感じが毎回あるが、仕事とかに差し支えるほどじゃない、ってのがある程度だし。

むしろたまに「気だるいくっらいガッツリで。」とか、二郎じゃねーよココは！みたいなオーダーが入ることあるけどｗ
その方がむしろ難し

弁当ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━ !!!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 18:39:03.18

さてつに聞きたいんだけ筋筋膜性腰痛で志室周辺ってうつでしょ。
安全深度は直刺、３センチ以内だろうけど、
だから多くは斜刺するんだろうけど、
成書なんかで直刺、３から４㎝って書いてあるの多いよね。
体格の問題もあるだろうけど、腎臓に３，４㎝で日本鍼、２番、３番くらいで刺してもし到達したら、
腎出血とか腰腹部痛とかでるんでしょうか。
そういう報告ありますか。
ものすごく太いとリスクありすぎだろうけど。
深鍼の話題出てたから。
基礎学みてたら代田先生が専門医に聞いたらそう問題はおこらないけど、慎重にって感じだった。

ＴＯＳだと自分でモーリーテストの場所、鎖骨の上、ネット検索してそこ押さえてみて症状が再現するかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 20:01:18.26

横レスだけど志室は側臥位でベッドに向けて真下に向けて打ったほうが緩みやすいと思う。あとは３Ｄの解剖アプリで立体的に解剖を把握するといい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 21:14:00.90

>>101
臨床的なアドバイスをありがとう。
側臥位だと鍼先が硬結を正確にとらえやすそうですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 22:35:19.81

YNSAってどうなんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/01(土) 23:01:33.93

鍼灸に行ったら刺さずに脈を見るところらしく
手首をこすられるだけでイマイチ実感を得られませんでした

「体あったまってきたでしょ？」と言われ言われて見たら確かにそんな気が～くらいなんですが続けたほうがよいでしょうか
脈をみるっていう鍼灸は珍しいんでしょうか
一応日本鍼灸師会にも入っていますし、鍼灸ネット推薦の院でもあるようなんですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 06:30:39.95

>>104
舌はみてもらえるんですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 08:04:37.32

>>105
舌見られましたね
冷たいもの飲みすぎと言われました
体質的に喉乾きやすいのでよく飲むのてま控えようと思いました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 08:37:17.64

>106
舌をみたり脈をみるのは東洋医学的にはごく一般的な手法です。冷たいもの飲みすぎと言われたのは、舌が白い苔状なものが厚くついていたのでしょうね

81 · 2017/04/02(日) 11:30:04.31

>>99
鍼灸院行く前に整形と神経内科いって首頭血液検査して異常なしだった。

初回で問診票書いたけど、問診1分ほどだった。
まぁこっちが服を着替えてる間に見てくれてたのかもしれんけど。

治療方針とかの説明はほとんどなかった。
「肩と首が硬いからここをほぐしていったら良くなるかも」とだけ。

あと鍼が痛くないって聞いてたけど、意外と痛くて驚いた。
基本どこ刺されてもチクっと痛みがあった。
風池ってツボかな？耳の２cmほど後ろの部分刺されたときはホントに痛かった。

もうちょっと問診したり機械で測定とかしてほしいとは思うね。
自分の行ったとこが大ハズレだったのかね…

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/02(日) 20:18:44.85

>>100
俺はそもそも志室自体を使わないかなぁ
理由は3つ
1.>>100の言う通り腎臓への損傷のリスク
2.志室のL2-3の骨製指標のT11 、T12の浮肋骨に胸膜下縁が来てて気胸は起こさないと思われるけど何かイヤ
3.志室だけピンポイントでコリとか訴える患者さんが少ない

腎臓というと解剖学でやった遊走腎が語感的に覚えやすくてどーでもいいのに覚えてるんだけど、たしか支持組織みたいの無くて脂肪で支えられてて、
細身の女性とか急に痩せたりすると腎臓が遊走～みたいのがあるんで、逆に胸膜とか肝臓みたいに位置が固定されてないんだと思う。

そういう意味ではL2-3付近のここに腎臓！ってのがあんまり当にならないんでフェールセーフ的にはそこは避けた方がいいのかな、と。

ただ逆に腎結石とかで腎臓付近に刺鍼したりとかでも刺鍼が原因で肉眼的血尿とかの有害事象の報告もないんで、ぶっちゃけ腎臓刺しても平気なんじゃね？とかは思ってる。

あとは胸膜下縁とかで、これも今まで腰で気胸とか言う事故も聞いたことないけど、どの本だってっけなー、息をめい一杯吸うと、結構下の方まで胸膜や横隔膜が下がってくるとか書いてあったような気がするんで、まぁこれも何となく避ける。
と思って鍼灸医療安全ガイドラインを見たら左志室で気胸を起こした例、ただし自然気胸なのか原因は特定できない特殊な例として記載があった。

それと志室で腰痛というのも、たしかにそこら辺から腎兪、L4-5の大腸兪とかその外方3寸の四角エリアを慢性的な腰痛で違和感あるとか言う人は少ないわけじゃないんだけど、
T12の先端付近の際どい所をピンポイントでどうしてもそこに刺鍼したいというケースはあんまりないかなぁ
腰方形筋とか大腰筋とかの筋膜とかが何か刺激したいなぁという場合は逆にL4-5大腸兪とその外方に5～6センチ深刺したり、
あとは志室付近に硬結、TPがあってどうにかと言う場合は置鍼しないで単刺で気持ちT12より下になる位置とかあとは刺鍼方向として椎体の方向に向かう感じ、あるいはそもそも深刺しない、と言う感じかな。

俺が卒業するころに某大学の鍼灸科で治療に当たってる先生は、鍼灸針は身体の内部で必ずしもまっつぐ入っていかないで曲がって入ることもあるので、刺入方向と針先の部位が一致すると過信しないでやるとか言ってた。

そういう訳で志室付近”も”気になるという慢性腰痛でも、ぶっちゃけ腎兪、大腸兪の左右4か所だけで10分くらい置鍼して微弱電流流して7～8割軽減、とかあったりするんで、
まぁ志室に深刺しして後で寝るとき気にするくらいなら志室は単刺で浅めにするね。

あと俺は側臥位はキライ。
ギックリ腰とかでどうしても伏臥位が出来ないで腰出すのに側臥位とかでやろうとしたりするけど、腰椎が側弯して骨製指標とかがズレルとか筋肉の位置とかも変わるので使い辛いね。

志室の深刺しの質問は中々いいポイントついてると思う。

ぶっちゃけ自分で腰が重だるい時に背中に回して2寸を深刺ししてる時に胸膜とか腎臓とか刺さっちゃってんじゃね？けどギボヂイイー(;´∀｀)とかでポンポン痛いとか血尿出たとか無いから、まぁそれほど大きな事故は起きないんだと思う。
てか刺さっちゃってたとしてもそこまで大事にならないか（←考え方としては良くないんだけど）

中医の先生なんかで正面側のお腹から直接子宮に刺鍼したりとかそういう手技を紹介したりしてたので、まぁ1本くらい刺さっちゃっても腹膜炎起こしたり腎炎起こしたりとかはないんでしょう。
むかーし、腎生検をした患者さんが検査後3日くらいだっけな？ベッドで動かないようにとか言われて腰から全身ガチガチにコッタというのでそのコリを取る治療というので受診されたことがあったけど。

今年は何か寒く感じる患者さん多くて、お腹、中完とかの辺りに置鍼して上にタオル掛けたくなるけど、タオルの重みと筋肉の弛緩でぶっちゃけ腹腔内に入ってんじゃね？みたいになってヒヤッとしたことある。

特にそれで何かトラブったという話は聞いたことないけど、やっぱあんまり気分は良くないよね。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/02(日) 20:35:21.10

>>104
そういう鍼灸の治療法も無くはないけど（過去スレでも接触鍼～非接触鍼に近い方法でやってるとか言う人もいた）、基本的に実感がそこまでないというなら俺は無理に続けないかなぁ。

俺は割とガッツリ系な治療が好きなんで、逆にそういう微妙な変化を捉える治療は苦手だけど、そういうのが良いという患者さんもいると思う。
昔いたけど鍼1本触っただけで身体が変化しちゃうという風に訴える患者さんが居て、まぁ色々な理由でウチで暫く診ることになったんだけど苦労した。

経絡敏感人というのがあるんだけど、その人なんかは正にそれで、まだ経絡とか覚えてる頃の俺がそこに鍼を当てる（刺すっていう以前の感じ？）で経絡に乗った遠い場所の痛みが軽減したとか言って。
当然その人は素人なんでその鍼が当たった場所の経絡のとこなんて知らないし、逆に毎回それで上手くも行かなくてクマったクマった。

それこそその患者さんなんかは、俺の前にやってた経絡治療メインの鍼灸師の方が治療は合ってたんだけど、女性鍼灸師で女性同士で何か気が合わず中断とか。

>>108
うーん、まぁ大外れというとこまで行かないけど、普通に肩こり腰痛（ってこれが一番難しいんだけど）だけ診てる鍼灸師ならそんなもんかなぁ。

俺が言うのも何だけど、ここにレス付けてる鍼灸師とかは知識や治療スタイルレベル的には高いと思う。
変なこと言うと叩かれるしｗ

志室もT12先端じゃねーだろとか言われると思うが、ちゃんと腰骨数えてL2-3取ってるよ。
ただ一応それとT11,12とかと合わせて取穴したりとか。

ただし、ガチで脊椎の数合ってる自信がねぇｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 20:53:25.33

経穴の位置は目安。あとは反応点探して打つほうがよくないか。志室なんかも腰方形筋の中で一番反応が強いところって感覚だわ。側臥位の方がいいってのは長野潔も言ってるな。
伏臥位と側臥位で比べると側臥位のほうが受けてて気持ちいい。たぶん伏臥位で腕を挙上した姿勢だと表面が張って緊張するから側臥位のほうが弛緩してやりやすいんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/02(日) 22:18:46.69

腕がイマイチな人は痛いだけで効果はあまりないってことかね？

あえて痛くしてるとこもあるようだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 07:08:43.04

願望を叶えたい時は

https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 07:35:56.47

業界の将来のために間違ったことに指摘しますが。四診や経絡治療すらできない鍼灸師は本当の鍼灸のスゴさをしらないでしょう
そもそも患者の体質によって刺激量を変えるべきであって術者がひとりよがりの治療をしているところはきっと治せてないでしょうね。

あと気胸やらかさんといてね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 07:47:43.46

>>106
その先生の所見はどうとらえてるかわからないのではっきり良し悪しはわかりませんが
正しい証をたてているかが重要でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 08:03:36.15

日本鍼灸をだめにしたのは経絡治療だと思ってる。有名どころは片っ端から受けにいったが話にならないレベルで全く効かない。あれ素人がうけたら詐欺だと思われるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 08:14:07.36

>>116
おかしなこと言ってますね笑
日本鍼灸と経絡治療の考えはどちらが先にできたかわかってますか
あなたは鍼灸師ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 08:52:33.98

腰が痛くてヨロヨロ歩いてきて、治療後かなりスタスタ歩けるようになったのに
「あんまり良くならないねぇ」って言う人いるね。そのタイプかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 09:54:53.15

>117
経絡治療なんて衰退の一途じゃねえか。そりゃ効かないからしょうがないwそれで脈が改善したから終わりwふざけんな。経絡治療のすすめ読めばわかるだろうが後半になるにつれて歯切れが悪くなる。金科玉条的に古典に難経に縛られてるからそうなるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 10:01:25.03

経筋病は対象となる筋に刺すのが確実。経絡が経筋を栄養しているとはいえ経絡だけのアプローチじゃ効率が悪すぎるんだよ。脈をとるのはいいが脈に頼りすぎ。これは経絡治療に限った話じゃないが、即効性出せない奴は開いてる穴がわかってないんだわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 10:02:50.72

そもそも経絡治療って奇経も経筋病も絡脈病も区別できないだろ？視野がせますぎんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 12:00:08.16

患者さんの事ちゃんと考えないとね。
現代では通用しないかもね。
昔の医者と患者の関係じゃあ鍼灸も医者もやってけないんじゃないかな

**さてつ先生御待史** · 2017/04/03(月) 16:01:42.13

>>111
阿是穴、TP的に志室辺りでピンポイントに刺鍼場所を探すのには禿同。
ただ俺は面倒というか最初にうつ伏せで腎湯、大腸兪で全体的に腰痛軽減させて
そんで一度動いて志室辺りに違和感ある、って言われたらそこに単刺とかかな

人によって筋が弛緩してTP見付けやすいというアプローチもあれば
肩井なんかはわざと座位で筋緊張起こしたまま刺鍼した方が緊張取れやすいという話も聞いた。
ただ脳貧血起こしやすいけど。

>>112
一番いいのは痛くなく気持ちよく、それでいて効果があるのだと思うが。
痛くて効果が感じられないのは、何(治療？リラクゼーション？SMクラブ？)をしてるの？という感じ。

俺の処で「ガッツリましましで」という患者さんは、終わった後に「スッキリしたぁ」とか言ってるから痛いのではないだろう。

>>114
>術者がひとりよがりの治療をしているところはきっと治せてないでしょうね。
これは俺も思う。四診合算とか経絡治療や中医に依らず東洋医学の基本じゃね？

広い意味での四診合算には現代医学的な理学検査やらも含まれてる訳だし
臨床的に時間とかの問題で全部やんなくても舌脈だけに拘る、身体所見だけに拘る、どっちも何か違うよね。

東洋医学的な診察って治療の為の診察診断な訳だから治るっていう目的はどの流派でも同じハズ。
治るっていうかまぁほどほどの中庸に身体を持ってくというか。

>>118
これ、あるあるw
これはまた営業的な所とかの部分で治療前に客観的な所見を取って、自覚させるとか
敢えて、良くなってるけど、ちょっと最後に響く感じの鍼一本追加して効いた感演出ってのも必要かと。

まぁこれは古典というより現代の日本の鍼灸院での鍼灸方法として患者満足度とか
自覚的変化も広い意味での東洋医学的な診察診断治療法に入れるべきものかもね。

病院と違って、患者さんの自覚と関係なしに治療来いとも言えない(言っても来ない)し。

>>122
俺は鍼灸、東洋医学の一番の利点は、自覚症状があれば対処法がなんかしらある、という点だと思ってる。

そういう意味では四診が整ってるから自覚的変化が無くても治療は成功ってのは
病院で辛いの改善してないけど画像血液検査で問題ないから大丈夫ってのと同じに思える。

1回で7～8割毎回改善するってのはムリだけど、全く変化を感じないっつーのは
本人というより鍼灸師側の対応の問題だよね。
今はスマホで簡単に動画撮れるんだから治療前後で見せるとかVAS使うとかROMで評価するとか色々あんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 17:10:43.07

＞123のようにできるようになってから経絡治療なりに手を出すべきだと思うわ。昔雇われ院長やってたことがあるんだけど、経絡治療勉強してました！みたいな奴を面接すると、辛うじて体表から触れる筋を知っ
てる程度で深部の解剖とかわかってない。深く刺すことないから忘れちゃうんだろう。
それで肩こり、腰痛という最も多い患者に対応できりてりゃいいんだけど、全然だめ。じゃあ経絡調整できてるのかOリングなりで確認しても全然とれてない。
深鍼させても当然響きをコントロールもできない。もうね毎回うんざりするから雇わないことにしたわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 17:28:57.56

本出してる経絡治療家なんかは本当に治せてんの？たぶん俺が面接したら落としちゃいそうな気がするw
古典になんて書いてあろうが、効果なけりゃどうしようもないからな。
症状が変わってもないのに気がどうちゃらいうのならOリングでもFTでも筋力テストでもいいから確認してみて欲しい。気なんて見えないものを隠れ蓑にできた気になってるのが多いんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 20:03:20.04

あなたは、現状に不満はありませんか？

不満を完全に消し、あなたの願いが叶えられるならどうしたいですか？

幸せな人たちはすでに実践しています。ここは必見です。

https://www.youtube.com/watch?v=5UFEe8xIRUU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 20:03:21.50

あなたは、現状に不満はありませんか？

不満を完全に消し、あなたの願いが叶えられるならどうしたいですか？

幸せな人たちはすでに実践しています。ここは必見です。

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 21:11:51.23

経絡治療って治療中たびたび手首触って確認するやつ？
あれ脈確認してたのか…効いてる感じしなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/03(月) 22:41:49.13

脈みるのはいいんだよ。症状が楽になってるならね。症状も変わらんのに脈が改善してる(と思い込んでる)から治療した気になってるアホが多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/04(火) 00:32:42.37

アトピー、糖尿病、高血圧、他にも内臓というか内科というか、
そこらへん鍼灸でどの程度治せるというか、アプローチできますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/04(火) 01:01:50.93

やはりアンチ中医学が多いようですが
古典は内科などが適応多いですね

医学の祖ヒポクラテスの理念と中医学の理念は特に変わりないでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/04(火) 09:07:06.62

さんざん経絡治療をボロカス言ったけど、中医の弁証論治は否定しないぞ。労多くして実り少なしな気がするけどね。症例報告とかみてると推理ゲームに時間かけすぎにみえる。単純に腹診、舌、脈、五要穴、
背部兪穴、募穴あたりみて、あとは主訴部まわりの反応みる。聞きたければ補助的に中医的な問診加える程度でいいだろ。中医派は問診が長すぎる。無意味ではないけど効率が悪い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/04(火) 09:17:37.22

>130
アトピーはさんざん薬使ったあとに来られても時間かかる。たぶん半年から一年。軽いうちに来てくれれば数回から3カ月。糖尿は1型は無理、2型は食生活がひどくないのなら3カ月、高血圧は色んな原因が絡んで
るけど、上背部、頸部の緊張が強いのであればそこらを緩めればすぐに下がることも多い。動脈硬化が主原因の場合はやはり安定させるには3カ月以上はかかる。
書いてくとキリがないけど、基本的に東洋医学はバランスを整える手法なので、どんな症状でも対処法はある。内科系でいえば機能障害であれば大概のものに効果はある。器質異常に対しては絶対とまではいえなきけど、基本的には効いても一時的な印象。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/04(火) 12:39:14.94

鍼灸を受けるさい鍼灸整骨院と鍼灸院で違いはあるでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/04(火) 13:43:06.32

一概にいえないけど、HPでどういうやり方するか書いてあるところでピックアップして、その内容をここで書いてくれらば多少はアドバイスできるかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/04(火) 13:44:35.20

例えば、トリガーポイントに鍼を刺します。とか経絡治療とか、中国鍼だとか長野式とかね

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/04(火) 19:23:52.88

>>130
患者さんからの質問として答えるなら、
アトピーは大体もう長年患ってるという患者さんが多いので、アトピーもやっぱストレス相関というか疲れとか精神的ストレスなんかで痒み悪化したりとかあるので、
そういう意味での疲れ、ストレス軽減から今以上症状を悪化させない、というスタンスから取り組む。
糖尿病に関しても、糖尿の1型2型とか程度にもよるけど、鍼灸単独で治療というのは個人的には安請け合いしない。
次の高血圧にも言えるけど、理由としては、糖尿病、高血糖というのはそれそのものが単独で病気というのではなく、高血糖が続いたりインスリン抵抗性が増大してる状態というのが続くと
眼腎脳心を中心として細い動脈のある臓器に糖尿病性網膜症や糖尿病性腎症、脳血管障害、心疾患のリスクを高めるので、鍼で血糖値が下がったとしても、それで安心して血糖コントロールがおざなりになったら意味ない。

高血圧も、血圧自体が高いことが問題なのではなく、動脈硬化やら高血糖高コレステロールなんかと合わさると、脆くなった血管から出血して脳出血起こしたりとかそういうことがコワい。
なので、基本的に初期の高血糖、高血圧であるなら、やっぱ運動とかの王道の方がお互い幸せになると思う。

それに対してのモチベ付けというか疲労やストレスというのの軽減も含めて気持ちいいし運動してその後鍼やってというのが週末のルーティンになるとかなら意味があると思う。

別枠として、明らかにストレス源のハッキリしてる精神的な高血圧とか（年度末の仕事忙しいとか親の介護で身体ボロボロとか）で鍼やってリラックスして血圧下がる、
というタイプの高血圧ならこれは逆に降圧剤とか運動とかよりも鍼でケアした方がいい。

そこら辺はその病気の治療のリスクと鍼で得られるベネフィットの天秤かな。
一昔前の古い文献だと、糖尿や本態性高血圧なんかを鍼で治療とか言う症例載ってる本とかあったけど、明らかに投薬が必要なレベルを何とか引っ張っても脳卒中で半身麻痺とか起こしたら目も当てられないし。

逆に痛みはこの世のものとも思えない3大疼痛と言われる尿路結石なんかは鍼で腰痛やら疝痛を抑えたりすることで排石を促すとかは期待できる。石の大きさにもよるけど。
あとは消化器系の胃部不快感なんかも、逆流性食道炎やら胃炎胃潰瘍とか便秘とかの辺りは制酸剤とかそういう薬よりも鍼の方がいいような気がするね。

俺はそれメインで治療してないんで何とも言えないけど、過敏性腸症候群なんかは鍼で改善しないエビデンス？しか出てないとかでちょっと効果ないような報告しか見たことないけど、
実際の患者さんでまるっきり治ったわけじゃないけど調子いいという人はいる。

まぁ鍼の作用機序として、内臓に働きかけるメカニズムとしては自律神経、副交感神経の働きを一時的に上げるとか体性-内臓反射で内臓に刺激を与えるとか
まぁその程度しか出来ないわけだから、心身相関とか精神的ストレスが原因とかのもの以外や自律神経が関与しない内科的疾患は補助的にアプローチ。

免疫系なんかはエビデンスないけど、個人的には鍼灸でカゼの治る期間は短いと感じたりするし、ちょっとは期待できるかも知れないが自己免疫疾患治せるかっつーとそれはムリ。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/04(火) 19:34:19.29

>>132
中医臨床とか読むと、まさに推理ゲームで悦に入ってるよね。
まぁ誌面だと仕方ない部分もあるけど、お医者さんの臨床と同じで、問診である程度絞って、身体診察とか画像血液検査はそれを裏付けするとか、
全員に問診片っ端からやって身体所見も神経から運動器から全部とって、なんてやってたら外来成り立たないし、
俺は東洋医学的なアプローチでもTPとかの現代医学的なアプローチでも四診合算と言いつつ自分に都合の悪いとこは捨てて診立ててるｗ

当たり前だが、腰痛で舌脈診る必要はないわな。
施術後痛み取れれば問題ないし、問診でも十問診なんてする必要もないし。

逆にどこという訳じゃないけど疲れが・・・というならしっかり問診というか病歴とか追ったり東洋医学的な検査も必要だろうし。

>>134
鍼灸接骨院・・・接骨院にオマケで鍼灸院が付いてる。接骨院は基本、柔道整復師の保険を使用することが多いので、10分程度の施術で回数多く患者さんを見るのにプラスして鍼灸を使用したりで実費でやるにしても2000円とか少し安いかもだが時間も短いとか。
時間をかけられない関係でどうしても治療に必要な通院回数はかかる。

鍼灸院・・・接骨院と違って柔道整復師の資格を持ってない、あるいは持ってても自費で鍼灸メインで診てるので、都心部で大体1時間5～7千円程度とお高い。
ただ時間かける分細かく診れるのと小分けに治療する必要が無いのでトータルな通院回数は少ない。

鍼灸を必要とするくらいのガチガチの肩こりとかだったら1～2回鍼灸院でガッツリやった方が時間と料金は安いと思う

と鍼灸院開業の俺様バイアスで答える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 00:36:37.55

腰痛ぐらいだとがっつりやってほぼ完治ぐらいまではできないといけないですね。そこから先が難しくておもしろいところでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 01:52:57.64

腰痛も種類によるから何とも言えないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 10:00:29.15

そりゃそうだけど、圧痛バリバリの筋由来の腰痛に経絡治療系の浅鍼しかやりませんは流石にきついだろ？
もちろん効果がでりゃいいんだけど、1、2回やって全く改善が自覚できないときは素直に筋を狙えやって話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 11:23:53.74

筋由来ならマッサージのがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 11:58:08.17

そりゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 18:10:50.55

筋由来ならなおさら古典由来が合うとおもいますね

無知が多いので理解できないでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 18:12:10.80

そもそも筋肉をねらって完治できないので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 18:23:38.03

バーカ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 21:37:54.65

>>146
理解できないから暴言しかでないでしょう

東洋医学概論の教科書を深く理解してください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 22:27:23.39

アトピーとかまた糖尿病などの内科系で来院が多数あり、結果が出せてるのはすごい。
東洋医学っていく感じだ。
有名な先生かな。
肩こり、腰痛、運動器専門では乱立してる今はつらい。
そういうとこが生き残るんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 22:57:20.77

>>130
＞そこらへん鍼灸
みんながアトピーを治せるわけじゃないし、Ｈａ１ｃをみんながコントロールしたり、
糖尿病を治したりはできないよ。
膵臓のインシュリンの分泌をよくするとかはボンクラには無理です。
すみません。
すごい奴もいるんだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 23:03:34.09

HbA1cでした。
ｂぬけた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 23:14:48.81

>147みたいな勘違い野郎が鍼灸は効かないって評判を振りまくんだよね。信者だけ相手にしてなさい。
筋から経絡に影響を及ぼし出る場合は筋アプローチからしか根治は無理だ。逆もまたしかり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 23:21:59.36

>149
糖尿が主訴じゃなくても糖尿持ちを治療することはあるでしょ？特段変わったことしなくても下がってこない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/05(水) 23:52:22.71

君はレベルが高いから。
お恥ずかしいが患者さんの血糖値の推移を厳密に鍼灸治療による変化を観察した経験が少ないんだ。
神経障害でも著効の記憶はないんだ。

きっとイチローに、こんなゆるい球がなぜ打てないんですか、っていわれてる感じだ。
さてつなら今期の糸井くらいのバッテングはみせてくれると思う。
レベルが高いんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 00:01:42.47

さてつさんの回答はすごく勉強になる。

内科疾患に鍼灸は有効だと思うけど、経済性でなかなか継続しにくいね。

客観性よりちょっとでも体調や気分がよくなるねらいかな。
でもすごい奴はいると思う。
平凡すぎるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 00:09:37.13

脳外科医の話で、草野球レベルと大リーガーレベルがいます、っていうけどこの仕事もそうなんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 00:32:25.21

>153.
いや。血糖値の推移なんて別に聞かないよ。そういえばって話してくることが多い。こっちも問診で血糖値は？と聞いてはいるけど、聞かなくても脾兪とか華佗穴あたりに硬結でてるでしょ？
あとは下腿の脾経で反応点何ヶ所か補う。上腹部に反応点がある人はそれも刺す。特に変わったことしてないでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 00:56:29.07

寝る前に国試終わった新鍼灸師にアドバイス。
取穴はここだ！って確信もって感じられるポイントを見つけること。圧痛、硬結に打つのも間違ってないんだけど、打つ前にツボを開いてから打つこと。
開かずに打っても効果が落ちたり痛いです。鍼は効くんじゃなくて効かせるもん。ツボの開き方は前揉法でもいいんだけど、開いたかどうかがわかりにくいの
で、おすすめは指でごく軽く数回撫でる、もしくは指でごく軽くつつくこと。すると皮膚表面が過弛緩する点(直径2～5mm)がでてくるのでそこへ刺入する。
注意する点は、ツボは教科書の位置そのものではなく、その近辺も含めて探すこと。骨度通りには出てないことが結構ある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 01:53:13.43

>>151
標治がんばってください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 06:18:47.32

緊張すると声が震えたり身体が震えたり汗を掻く体質を治せますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 09:16:37.09

>>158
むかし鍼灸学校に行っているとき今は亡くなってしまったが有名な経絡治療家に診てもらったことがある。

いわゆるテニス肘で８回くらい2カ月通ったが動作痛はあまり改善されなかった。
しかし、当時温度差の変化の鼻炎でポララミンを手放せなかったのと時たま起こる虫垂炎様の痛みにに悩んでいた
んだがこれは気が付いたら治っていた。

経絡を整えて治癒力を旺盛にする事で症状を緩和するという発想は素晴らしいと思うが本治にウエイトを置きすぎる
と必ずしも患者の主訴が軽減しているという感覚にはつながらない場合があるんだと当時思った。

経絡治療も施術者によるんだろうが標治の重要性も考えた方がいいな。
まず主訴を軽減してやらないとひとりよがりの治療になりかねない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 09:29:26.40

本治=経絡の調節とは限らないってことが>158はわかってないのよ。初心者にありがちな勘違い。
オーバーユースによる運動器障害なんかは経脈病としても反応が出てくるけど、その異常は患部の異常が原因となって経脈に影響が波及したものなので経脈の治療だけでは治らない、もしくは治りが悪い。この場合は患部の治療が本治になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 09:32:28.04

セックスと同じだな！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 09:37:16.75

前戯は痛くない鍼をさすには重要だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 09:55:03.06

>159
そういう主訴を扱ったことないから効くと断言はしないけど、チェックするポイントは予想がつく。
壇中、臍まわり、前頸部、上背部これらの所見が改善されてどうなるかをみると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 17:54:55.29

>>161
本治＝経絡とは考えていません
おっしゃってることが標治でしょう
間違いは指摘しますが教えるきはありませんので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 18:34:33.04

あっそ。こっちは間違い指摘するからにはおしえてやるぞw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 20:24:05.21

>>159
納豆山芋朝鮮人参かぼちゃなどがいいかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/06(木) 20:30:36.15

>>160
それはありますね
標治のほうがやりやすいのにね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/07(金) 09:30:46.62

>>168
ただ２カ月行ってテニス肘の運動痛自体ははあまり変わらなかったんだが、気にならなくなったんだね。
実際それ以後どこかを受診することもなく自分であれこれやっているううちに治ってしまった。

標治を重視しろと言っておいてなんなんだが、うちでは内科系や精神系、病院では治りずらく満足できる効果
がなかったと言う患者が比較的多いため本治的な治療を重視している。

本治が面白いのはたとえ病気そのものは治らなくても体全体の体調がよくなるため病気をあまり気にしなくな
るのでQOLが向上する傾向があるということなんだな。

ここいら辺に補完医療としての鍼灸の存在意義があるのではないかと思うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/07(金) 10:00:31.55

相変わらず鍼灸師のなかでも考え方がバラバラ。自分の流派が一番正しいと思ってるのかな？
体の不調原因は多岐にわたるよな。
①姿勢不良、酷使による筋への慢性的疲労
②食生活、睡眠などの不摂生
③精神的ストレス
主にこの3つだろう。
これはのものに対してなにが本治か、または原因により近いところにアプローチできるかが重要なのでは？
人によってこの3つの原因も内訳は様々。仮に①が主原因なのであっても経絡バランスをとることは治りやすい下地をつくるのには有効

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/07(金) 10:01:48.09

患者側からいくつか。
自分の場合が特殊なのかわからないが
主訴の部分はまずやって下さい。
それやってくれないとつらいし、だから治療に来てる。
痛いとかつらいとか問診で伝えてるのになぁ。
主訴の部分をすぐにやらん場合もわかるが、
明らかに変っていう診療院がまああったから。
変な機械使用や明らかに打つ本数が少ないとか
ストレッチ講座がメインとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/07(金) 11:02:26.34

そのとおりですね。

本治だ標治だは患者にとってどっちでもいい。楽になるほうがいいのは自明。こと①の要因である場合には是動病、所生病の絡んだものであるけど、是動病的要因の割合が圧倒的に高い。これにたいしては通じざれ
は即ち痛むということで、患部、遠隔的に所属経絡取穴は欠かすべきじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/07(金) 12:17:30.74

まぁ臓腑が病んで経絡に変調をきたし、その変調によって、経絡に栄養されてる経筋に症状がでたり、筋が負荷に弱い状態になってて再発を繰り返すって場合も多い。なので本治も併せてやることが望ましい。
しかし、鍼灸師の中には、本治が至高！標治や局所は下手がやることみたいに思ってる。それがクレーム、や鍼灸の評判低下につながってるんじゃないのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/07(金) 15:41:49.62

つまり治則を理解してないでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/07(金) 15:45:12.65

主訴を軽減もしくは消失ぐらいはあたりまえの話で原因を理解していれば患者の身体が導いてくるでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/07(金) 16:56:24.83

そのあたりまえができないのが多いし、その原因も各個人、流派などがそれぞれ好き勝手なこと言ってるのが現状。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/07(金) 23:18:47.33

自律神経の乱れで頭痛、めまい、動悸、足先の冷えの症状があり漢方医に柴胡加竜骨牡蛎湯を処方されました。
今日初めて鍼灸に行ったとき鍼灸師の方にそれを伝えたら
柴胡加竜骨牡蛎湯はそれだと逆効果と言われました。

頭に血が上りやすくなっておりその熱を下半身に下げる必要があるというのは双方で言われてるんですが皆さんの意見教えてください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/08(土) 00:50:44.44

原理主義じゃないからどっちも正しいかもって思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/08(土) 01:05:10.05

漢方薬でも、鍼灸のツボの選択とか刺激量とかでもそもそもこれが正解ってあるかどうか。

両者の意見が違うと迷いになるね。
どちらか信用できるほうを選ばないと仕方ない。
鍼灸師で漢方医の処方にいろいろ思っても意見は控えるのがふつうですが、薬剤師ももってるのかもね。
代替案があるはずだから、知り合いの医師を紹介してくれるのかもしれないね。
まぁ医師はプライドがあるから、あそこでこんなこと言ってたとは言わないほうがいい。
理想はなんでも相談だけど、現実は配慮がいるね。
この人は信用できる、っていう人に根気よくだね。
経過をみながら処方を変えたり、加えたり、ゆっくりやるしかない。
答えってそう簡単にでないもんです。
ほんとにこの先生は信頼できる、っていう人に出会えたら治ったも同然です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/08(土) 01:15:50.79

我ながら、なんかすごい奴らが書き込んでるからバッカみたいな平凡な書き込みだな。

鍼灸の流派でも得手、不得手な疾患ってそれぞれあるんじゃないかな。
それとどんな流派でも、治せる奴は治せる、人を集める奴はあつめる、ってある。
なぜか分からないけど。

それとがちがちの古典派だっていう人が実はかなり局所治療もやってて、すごくそれが上手かったりする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/08(土) 01:17:03.93

>177
日本の鍼灸師は漢方薬はよく知らん。漢方医は肝実症と判断、鍼灸師は肝虚熱証と判断したんだろうね。あとは体みるか問診しないとわからん。ごめん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/08(土) 01:22:28.73

>180
俺もそう思うよ。個人的にはなんの具体的なことも書かずにわかってねぇなぁみたいな書き込みは全く役にたたないんでやめて欲しいわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/08(土) 05:26:02.70

正解はひとつ
漢方医でも鍼灸師とて対象は患者のからだひとつです
どんな流派としても答えは一つにつながるでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/08(土) 05:27:42.72

外道はしりませんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/08(土) 10:14:39.19

>>46
遅くなりましたがありがとうございました。

日本鍼灸師会に登録してるところの鍼灸院のホームページは自分の確認する限りだと患者の声的なうさんくさいところがないですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/09(日) 22:02:23.56

>>177
あたためて治してください
特に足元をあたためるといいでしょう
必要でしたら連絡とりましょう

**さてつ先生御待史** · 2017/04/09(日) 23:09:13.95

歯を抜いて片側で柔らかいものしか食えずグダってるのでサクッと長文レス

>>177
とりあえずどっちの理論が、というより漢方飲む時に、(ツムラとかのエキス剤でも)美味しいまでいかなくとも、まぁ不味くない、という感じなら身体の状態(証)は合ってると思う。
合ってないとジュース飲んでも嫌な味というか感じが残る(漢方薬飲み慣れてないとかは除く)。

あとはホンとに真逆なら漢方飲めば飲むほど強くなる、じゃねぇ、体調が悪くなるし、漢方薬と言えども飲んで数十分から1時間もすれば効果は出てるので、
飲んで却って調子悪いなら病院で処方見直して貰った方が良いし、そんなに良いという自覚なくてもまぁまぁ過ごせてるなら大丈夫じゃね？

俺は寧ろお薬に異論を唱えた鍼灸師の方に？を抱くけど、よっぽど漢方に通じた薬剤師免許持ってる人じゃなけりゃどっちかっつーと漢方処方する医師の方が証の取り方はキッチリしてる。

鍼灸は治療法がちょっとズレてもそれなりに身体が調整してくれるけど、漢方薬は一応ガッツリ薬理作用のある成分が入ってるから身体が適当に調整とかないし。

どっかのレスにもあったけど、柴胡加竜骨牡蛎湯は気滞(気鬱化火)、気の滞りに処方される漢方で身体をぐるぐる回る温かい気が頭の方に昇って滞って頭痛めまい足の冷えを起こしてる、っていう状態を、
気の巡りを漢方で良くして身体中に気を巡らす、という目的で処方されて、比較的に中間～実証の人に当てはまるとかある。

今度は別の見方として、そもそも熱を生み出す身体を適度に冷やす陰の水の働きが悪く、
頭も冷やすべき所がそれが間に合わず足の方だけ冷やして足元が冷えて頭に熱(東洋医学的なイメージね)が昇って
頭痛めまい動悸とかが起きると考える。

これは陰虚火旺とか呼ばれる証だけど、どっちも正しい、というかどちらの状態もあり得る。
鍼灸師はこれを虚証と見て実証に使う漢方薬を反対と言ったのかも知れないが、あとはそれこそ匙加減というか
体力奪う程の量を処方してるとか、明らかに入院したような後の身体が弱ってるとか言う状態なら
先に陰水を補う処方から入るという手もあるのかもだが、まぁ漢方医が見てそこまで弱ってる感じないからまずは滞りから取り除く、という方針なのかも知れないし。

結構この虚証とか実証とかの見方は曖昧というか血液検査みたいなデータ化されたものではないし、逆に現代医学に無い観点なんでメリットもあるんだけど、漢方専門医が見て実証っぽいな、
というのと鍼灸師が虚証っぽいな、という見立てが違うことも、まぁ鍼灸師を擁護して無いこともない。

先補後寫とか先寫後補とか先に補って後で詰まりを取る、またはその逆とかあるけど、ぶっちゃけ鍼灸の方が適当w

鍼灸で頭に昇った熱を下に下ろすというのは漢方の処方の気鬱化火でも使う手法だし
俺には鍼灸師が言ってることと漢方の処方の証が反対とは思えないけど。

鍼灸師がしつこく何かその薬のことに口出しするならチェンジで
まぁグチグチ言うけど鍼灸もそれなりに効いてるみたいなら(あんまり無さそうだけど)そのまま継続で。

これが長い付き合いの鍼灸師ならチェンジは悩むけど、俺が見聞きした間で漢方専門医(日本東洋医学会の専門医)なら
鍼灸師よりも証の立て方はしっかりしてる。

あと、個人的に他人の治療を患者さんの目の前で反対とか避難する治療者は信頼出来ない。
だってそんなこと言われてもどうすりゃ(AA略)に患者さんなっちゃうじゃん？

まともな鍼灸師なら初診で来た患者さんに漢方の事悪く言って混乱させて治療のメリットあんのかね？
たまに中国で医師免許取った薬剤師上がりの鍼灸師とかも居る(てゆーか習ったw)けど
それでも他人の治療が間違いで指摘しろと習ったことはないし。

鍼灸もそうだけど漢方薬も日本の中でも古方派（こほうは）と後世方派（ごせいほうは）とかあったりするし
さらに中国からの流れの中医学で処方するケースもある。

なので初診で「逆効果」と言っちゃうのはうーんまぁその場面を見てないのでどういうニュアンスかワカランけど、俺ならそういう事は言わないな。

自分の所で漢方薬局でも開いてて宣伝半分に自分の見立に自信があって来て欲しいとかならそう言うかもだが
漢方薬局だと漢方薬代がかなりかかるし患者さん想いではないと感じるね。

俺は寧ろ漢方薬は同じ東洋医学でも専門外だから漢方専門医の先生の処方に合わせて鍼灸の見立も変えちゃいたい方w
てか寧ろ○○証で治療しろと指示出して欲しいくらいw
まぁ良ければその後の体調とかレス下さいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/10(月) 00:19:43.53

>>183
先生が正解かもしれない。
将棋でもコンピューターに棋士が負けたように、すべてのデーターを、
過去から今まで、体質、体格、性格、成育歴、生活状況、もろもろを、
完璧に詳細に、もれなく、だぶりなく、Mutually Exclusive and Collectively Exhaustiveっだっけ、
インプットしたら、ほぼ完ぺきな処方が検索される時代がくるだろう。
先生は鍼灸師の世界のコンピューターといわれてるのであろう。
ただ、人間というものは、衆生といってもよいが、諸行無常、刻々と、変化している。
おそらく答えも刻々と変化しているだろう。
でもデーターを詳細に入れてコンピューターで処方を考えるってもうあるかもね。

それと外道というのは仏教以外の教えで悪くはない。
儒教、老荘、墨家、法家なんかの教えも外道なんだろうと思う。

漢方薬は飲んでみて味をみる、って確かに聞きますね。
個人的にこれは絶対、自分にぴったしとい処方があって、ドクターも同意でも、
どうしてもだめってあるね。
それはある生薬に自分があってないんだと思う。
それが含有する処方はすべてだめなんだ。

試行錯誤ってありだと思うし、薬と同じで、どうもこの先生とあうと気持ちいいっていう先生と気長に。
人との出会いほど難しいものいはないと僕も痛感してる日々ですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/10(月) 00:22:26.53

＞過去から今まで、体質、体格、性格、成育歴、生活状況、もろもろを、
完璧に詳細に、もれなく、だぶりなく、Mutually Exclusive and Collectively Exhaustiveっだっけ、
インプットしたら、ほぼ完ぺきな処方が検索される時代がくるだろう。

河合先生だと魂はどうですか、といいそうですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/10(月) 00:35:58.77

あ、それと処方決定ソフトの流派で違ってくると困る。
統一しないと。

宗教でもこれが唯一の真理だとかいいだすともめるんだ。

連投、ごめん。
明日からまた日常だね。もう今日か。
さてつさん、歯、お大事に。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/10(月) 00:40:22.93

レス書いてたら気になって俺が陰虚火旺状態w

>>155
さっき別のことでググってた時にそんな話あったの思いだした。
ある麻酔科医が書いたブログで、その麻酔科医が居る大学病院で腕もなく年功序列で新なんちゃらセンター長という名の窓際に追いやられた医師が、
2年経って定年で外の病院行ったら外来に長蛇の列で人気だったり。

そんでちょっと話を聞いたらあの先生が老人相手に丁寧な問診(という名の愚痴話)を引き受けてくれるので
他の先生の外来の回転も良くなって大助かりだとか。

>>159
>緊張すると声が震えたり身体が震えたり汗を掻く体質を治せますか？
緊張すると声や身体が震えたり汗をかいたりというのは、まさに「闘争か逃走か」という自律神経の交感神経の反応で医学的には正しい反応です。

ただそれが人前で出過ぎちゃって困る、ということなら治療は必要だけど、
体質というよりは交感神経の緊張が強く出る精神的な反応が強い、という感じなので
鍼灸のみで対処というよりはそれプラス心理療法なんかを併用すると良いかと。

俺なら鍼灸で副交感神経の働きを良くするのと認知行動療法的なアプローチ、
まぁシュルツの自律訓練法で良いんだけど、リラクゼーション法とかを組み合わせたり。

緊張ってのはそれ自体は悪いものではなく、スポーツなんかでは逆Uの字曲線とかで言われて
逆に本番で緊張しなさすぎて実力が出ないケースもあるとか言う。
むしろ治療とかメンタルタフネス的には緊張を取るより、リラクゼーションし過ぎを適度に持ってく方が難しかったりするらしい。

まぁそこら辺は鍼灸師でも得て不得手があるんで心理療法の資格か何か知ってる人の治療が良いと思う。
探すと臨床心理士で鍼灸師の資格を後から取ったという人も居る。
臨床心理士は身体を触って治療が出来ないからという理由で。

>>162>>163
首藤伝明の経絡治療のすすめになんかそんなこと書いてあったな。
最初に読んだ時はなんじゃこのイカれたオッサンは(ﾟдﾟ )
とか思ったが、今はマジであの文章は名文だと思える。なかなか常人では書く勇気がない。

そこそこ妙齢の女性が鍼をやって頬を赤らめながら「ｸﾞﾌｯ」とか寝言らしき言葉を発しながら寝落ちしてその後ちょっと起きてとっさに呼吸を整えたりした時なんか結構内心ガッツポーズしてたりする。

いや、別に俺はセクハラ変態鍼灸師じゃないよただの変態紳士だからいや変態じゃないよ

>>171
俺も鍼灸学校のある女性の先生に「主訴にファーストタッチ」と言われてなんつーかその言葉がずっと頭に残ってる。
当たり前だけど患者さんはそこが辛くて来るんだよね。

なのにあれこれ理由付けて一番辛い所が後回しってなんか本末転倒というか。

自分が患者として病院やらマッサージやら言っても同じこと思うし、ついつい考える鍼灸師ほど根本を忘れるというか。

原点は痛い所に手当て、っていうのは流派以前に西洋医学も東洋も現代医学も同じじゃん、って。

>>180
>それとがちがちの古典派だっていう人が実はかなり局所治療もやってて、すごくそれが上手かったりする。
岡田せんせいか岡部素堂のお弟子さんだかの講習で、経絡治療でも深く指したりしますよ、って言ってたな。
岡部素堂のお弟子さんの先生なんかは岡部は何でもありだと言ってた、
今も(実技講習で実演しながら)首の辺りとか指が届き難ければ中指で切皮することもあるんですよ、とか言ってたの覚えてる。

多分、そういう講習でなんつーか信者のように思い込んじゃった人の方が難行とか浅い深いとかに固執してる感じあるよね。

中医は別の意味で話適当に聞いた方がいい。中国帰りの先生はボリュームという意味での声もデカいしw

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/10(月) 01:33:13.18

>>183
正解っつーか「患者さんが治る、楽になる」っつーのは一つだよね。

さっき漢方のググってたら、山登りと同じで、「東側から登ろうと西側から登ろうと、登ったということには違いありません。
私が私淑している奥田謙蔵先生は、薬方についての考え方については持論を曲げませんでしたが、ある薬方を用いて治ったいう治験については、それは事実だからと認めていました。
山の東側から登るのと、西側から登るのとでは、ルートの難易度や達成感が違います。漢方も薬方によって、運用の難しさや手応えが違います。」
という文章を見た。この奥田先生という人の頑固さにちょっと苦笑したが、まぁ漢方の方でも流派の違いというか色々あんだなぁと。

治癒の定義ってのもガチで考えるとなかなかに難しいものがあるが、まぁ普通に治る、楽になるっつーのは洋の東西現在過去問わず同じだよね。

東西医学の流派や証と治療ってのは登山なら自分の位置と地図みたいなもんだな。

証や流派は西側登山の地図を持っててそっちのルートを計画してんのに、実際の自分の位置は東側ルートで道に迷ってる、みたいな。

最初の肝心脾肺腎の東洋医学概論でつまずく所だけど、ここの東洋医学的意味と現代医学的意味とを間違えると
マジで腎臓病には腎の経絡経穴を用いる、なんて言っちゃうks鍼灸師が出て来てちゃうんだよね。

>>190
確か診断ソフトで将棋ソフトのディープラーニングの応用したのは既に色々研究されてるね。

中には「ディープラーニングで皮膚がんを医師並みに診断、将来スマホ診察も--スタンフォード大」
ttps://m.japan.cnet.com/story/35095910/
とかもあった。

でもそれでお医者さんが不要になるかと言えば寧ろヒューマンエラーを防いだり、
医師の診断に割り割く業務を軽減して他の事に集中できるとかそういう意見が多いみたい。

鍼灸でも俺はウチのかーちゃんを練習台にして、他の鍼灸師の鍼の響きに近いとかツボ違うとか色々言って貰ったが
医師の手術シミュレータみたいに鍼灸でもそういうロボットは出来て良いと思う。

それで俺みたいな名人芸の分析が出来て標準化がされると

なんと全国にさてつ鍼灸院が (ﾟ∀ﾟ)

でもそれはあくまで鍼灸の刺鍼術や四診の一端をサポートするだけで、
逆に鍼灸師もその鍼灸師の人間らしさを発揮する余裕ができると思うんだよね。

>河合先生だと魂はどうですか、といいそうですね。
おれ意外と河合隼雄は本読んで無いんだけど、この前ラヂオでSiriに俳句みたいの読ませてたけどいい線行ってたなw

ロボットに魂を感じるのも多分俺が死ぬ前に実現される。

ただ東洋医学の良い所は「いい加減」なんで、まぁそれがAiでもロボットでも実現されるなら悪いことじゃないと思う。

確かSPARXっていうゲームソフト(認知行動療法を取り入れた)がうつ病の治療に有効ってのが出てたけど
それがカウンセラーや病院に行けない人のサポートになるのはとても良い事。

だけどリアルに対面する事の意味もあるしどっちがか一つというより両方だよね。

俺も歯医者さん電車乗らないと行けないんだけど、抜歯後の経過でちゃんと肉芽組織出来てるとか一瞬見れば分かるけど
その時間と手間が向こうも大変というので遠隔診療って都心でもあっても便利だし、
俺も患者さんで電話で経過聞くより顔色見たいな、とか痛い場所ってどこかいなとかテレビ電話で見れたら便利だなとか思うし。

そういうので時間効率が上がったりすれば鍼灸師の収入もうp( ﾟ∀ﾟ)

あ、そういやPTSDの早期対応にテトリスが良いとかもニュースになってたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/10(月) 02:30:14.55

>>188
宗教と医術は一緒にできないです

しかし正道はあります

見えないものを感覚で診るのでコンピューターにはできないでしょう
そんな簡単なことではありません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/13(木) 08:19:56.04

>>186>>187
ありがとうございます

ただ両方同時に試すと良くなっても悪化しても変わらなくても
どちらか片方が効いてる、両方効いてる、両方効いてないの判断が出来ないのが辛いです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/13(木) 11:35:06.04

>>194
すでに疑心暗鬼に陥っているんだから両方同時に試すというのはやめていおたほうがいいね。
より信頼できそうなほうをやるか、いっそのこと両方やめて新たに探すかしたほうがいい。

しかし鍼灸師もつまんないことをいうな、言うなら言うで納得させないとね混乱させただけなので
一方をとるなら鍼灸師は替えた方がいいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/13(木) 21:34:31.74

>>195
その鍼灸師の方は中国で勉強してたみたいです
漢方の薬辞典みたいなのを出して
柴胡加竜は上に熱を持つみたいな記載のとこを見せてくれました
ただ中国語で書かれていたのでよくわかりませんでしたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/14(金) 00:31:10.57

あ～ちょっと愚痴っていいですか
かかりつけの先生治療しながら口滑らしてね～「高齢者は生産性が無いから」
この先若年齢層専門に進みたいんだって～
中高齢オバちゃん患者のあたしにね～
あーあ…　がっかりだよもうorz

鍼灸柔整師はたくさんいるきっとまたいい先生に巡りあえるよ！って
背中押してください…orz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/15(土) 07:11:13.04

>>197
どこが悪いんだか知らないがオバちゃんパワーが漲ってるではないか。
へたに背中を押されたらツンのめるで、どこに行っても大丈夫だよ。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/15(土) 21:26:06.09

>>194
あーまぁなんつーかその一回の言動以外に特に問題なく治療してそれなりに効果実感できるなら続けるのも一つの方法かねぇ。

ただ頭痛めまい足の冷えなら鍼治療を1～2週飛ばして悪化してもその程度の時間で変化するなら戻るのも早いし
前に書いたように上に登った熱を巡らせる漢方薬の処方自体は間違ってないと思うし
ちょっと中国で勉強したって程度(俺のクラスメートや鍼灸学校の教員にも居たが)の中医学の知識なら寧ろそっちの方が宛になんねーと思われ。

鍼灸学校の教員は、中国の教科書にある治療法でも全くそのまま日本人に当てはまるわけじゃなく
例えば朝鮮人参なんかも中国で育てたもので中国の処方量をそのまま使うと日本人には強すぎる
なので自分(その教員は日本の薬剤師の資格もある)が出す場合は産地や分量を日本人向けに変えて使ったりする、とか言ってたし。

鍼も昔は中国人(当然日本の鍼灸師の免許あり)が日本で鍼灸院やるときに中国針の太いのでそのままやってるケース多かったが
今は中国人でも日本の細い鍼使うのが多いしね。
その教員曰く、中国でも農村部の肉体労働者は筋肉も多く固く、太い鍼で響くのを好むとか
そもそも中国だと鍼が痛くて当たり前とか言う前提で受けるし(中国の鍼灸治療のようつべ動画なんか見てると良く分かる)、
逆に最近増えてきた都市部の頭脳労働者なんかは日本人と同じように太い鍼は刺激量が強すぎるとかあるって。

漢方薬が効いてないってのは無いと思うよ。合ってなきゃ確実に症状は悪化する。
漢方薬でも化学的な薬理成分は入ってるから。
どこの中国語の本か知らんが熱を昇らすと書いてあっても俺が日本の漢方薬の教科書で調べても
中医学の本で調べても柴胡加竜骨牡蛎湯は気滞(気の滞り)に用いるて気の巡りを良くするとはあっても気を昇らすということは書いてるの見なかった。

もし柴胡加竜骨牡蛎湯が貴方の身体に対して気を昇らす作用が強ければ、
エキス剤であっても飲んで1時間もしない内に余計顔が火照るとかの症状が出るはず。

俺は逆にアトピー性皮膚炎がある従姉妹に鍼をしたらその場で余計痒み悪化させた(気血の巡りを良くさせ過ぎて気の昇りを強くしすぎた)経験あるし
鍼灸治療でもその位強く症状の変化はちゃんと出る。

俺もこう言っちゃなんだが、ここで相談する位疑心暗鬼になってるなら上の人同様鍼灸師チェンジが7割2割現状維持かなぁ。

>>197
まぁその鍼灸師もうっかり口が滑ったというか、ホントに目の前の患者さんが高齢者に入りそうな感じなら言わないよ

俺もたまにカルテ見て年齢みて「(￣□￣;)!!エッ」って思う位若々しい、逆に歳食ってるとかあるけど
逆に言うと>>197さんがそれだけ気力に満ちてるってことでは。

この前も「そうなんですよねー、なんか学生の時は何時でも行けると思ってるうちにそんなに海外旅行とか行く気力無くなってー」とか話してたら
「そんな私らみたいなおばちゃん(確かにカルテ見たら親とそう変わらない年代)と話ばっかしてるからよー！」なんて言われちゃったし。

**さてつ先生机下御待史** · 2017/04/15(土) 21:56:52.59

あ、途中でボタン押してもーた。ま、大したレスじゃないが。

いつも来る、それこそ後期高齢者(ガチで年齢忘れた)の患者さんなんか
「私は長生きしたくないしあちこち手術やら病気やらしてるからね、もうそんなに治療は要らないのよ
今みたいに楽しんで道端でバタっと行くのがいいわ(笑)」なんて言ってるけど
毎週のように都心に映画見に出掛けたり自分で着るもの作ったりこの前は網戸張り替えたとか言ってたな、
引っ越しの時はフローリングをホムセンで買って敷き替えたとか、もちろん料理も作るししばらく死ぬ気配ないw

それでも一昨年TIAで1週入院してからウチで身体のケアで定期的に治療したりまぁあれこれお薬も飲んだりしてるけど
その方とか見ると年齢の数字じゃないなぁと本当に思う。
ただやっぱり医学的な肉体年齢はあるから、少しでもその方が楽しく暮らせるようなメンテナンスとかのお手伝いが出来ればなぁと思ってやってるけど。

逆に以前、同じくらいの高齢の方でガンの治療の傍らウチに来てた方いらっしゃったけど、
もうね、緩和ケア科での治療をしてるんだけど辛そうだし年代的にとても気丈で明るく我慢強く
辛いのも辛いと愚痴らず頑張ってあたのでとても俺の口から「一緒に頑張りましょう」と言えなかったよ。
もう十分頑張ってるの分かるほど頑張ってたから。

まぁ「これからは高齢者増えるし今の年寄りはまだ病気も年金も持ってるから今の内にガンガン稼がせて貰いまっせー」っていうより良いじゃん。
信じらんないだろうけど、むしろこっちの方が多いよ、経営者的には。

むしろ小児針なんか流行らない食えない大変でウチの近所でやってる、とこあんのかね？
俺も今日きた患者さんの娘さんが出産したばっかとかで小児針のこと聞かれたけど正直経営的には全くペイしない。
効果もじんわりで困ってるお母さんとかの要望にも応えられるほどに劇的に効く訳でもないし
やる方もお母さんも大変だけど、でも赤ちゃんや子供にとって身体に侵襲の少ない非薬物療法としてやっぱ出来る範囲で良くなって欲しいし。

そういや前に来た子供、その後どうなったかなー
ちょっと難しい症状でそれは親御さんも分かってて良くならなくても経過聞かせてって言ってあったんだけど
その後来ないんだが便りのないのはなんとかで良くなっててくれればいいんだけど。

まぁ多分その鍼灸師が若くて雇われか分かんないけど高齢者担当が多くて向上心があるから出た言葉なんだろうけど
俺も最初は3～40代の仕事に疲れたサラリーマン(高齢者は既に接骨院とかに持ってかれてたから)をターゲットに差別化して
とか思ってたが、やってみたら実際はその層が一番少ない(20代はそもそもまだ健康体が多いので別)とかw

身体もしんどいけど鍼灸院とかでケアする(金銭的時間的)余裕も無いんだよね。
あと患者さんと一緒に歳を重ねてお互い経験値上がる、成長するさせて貰うってのまあるね。

患者によってはカルテ見てみたら開業当初から仕事の疲れで来院して、不妊治療から出産挟んで小児針もやって、
もう子供も大きくなって仕事でキャリアアップして、とか結果的に長い付き合いになった人も居るし。

鍼の治療内容がナゼか変わってないのはここだけのナイショだw