死にたいのに死ねない毎日が辛すぎてたまらない
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俺が神経過ぎるのがいけないのかわからないが、
このスレ読んでて18がアドバイスをしているのに
>>1が「そんなこと分かりきってる ただ要らないからポイ捨てできるなら、
誰も苦労してない 」という切り捨てたような言い方になんか癪に触った。
結局のところ 自己中心的でわがままなんじゃ無いかって見えて仕方ない。
周りにも迷惑がかかるし煙たがられて忌み嫌われ疎外される。
だから人間関係で苦労して鬱気味になり4にたい気持ちまでに考えが至ったのではないかと思う
行きすぎた期待も叶わなかった反動で精神的大きく落ち込む性質を持っているようだから
極端な思考の持ち主なんだと垣間見える。 俺が神経過ぎるのがいけないのかわからないが、
このスレ読んでて18がアドバイスをしているのに
>>1が「そんなこと分かりきってる ただ要らないからポイ捨てできるなら、
誰も苦労してない 」という切り捨てたような言い方になんか癪に触った。
結局のところ 自己中心的でわがままなんじゃ無いかって見えて仕方ない。
周りにも迷惑がかかるし煙たがられて忌み嫌われ疎外される。
だから人間関係で苦労して鬱気味になり4にたい気持ちまでに考えが至ったのではないかと思う
行きすぎた期待も叶わなかった反動で精神的大きく落ち込む性質を持っているようだから
極端な思考の持ち主なんだと垣間見える。 >>32
素直にとても羨ましいなって思う。俺は喋れば凄く仲良く話せるけど、それ止まりな友達が大半だし、話してる時も内心ビクビクしてるからそんな人いない…姉も弟もいないし、
友達は自然にできるものなんだよー って他人は言うから
ならば俺は今まで自然にそんな人出会う気配もなかったから、もうダメなんだろうなって思ってしまう。
ネガティブで鬱々しい人間は夢も希望もないんだろうなって思えて仕方ない >>35
俺は自己中だよ。昔は多分そうでもなかったと思うんだけど、なんか何しても全部仇となって返ってくるから
こんな連中がどうなろうと知ったことじゃない
って思って自己中でいいやって思った。他人のことを頭で考えたくないから不幸を願うことはしないけど、他人が幸せになろうが不幸になろうが俺はどうでもいい。これも悪く聞こえるだろうけど、多分変わりたいとも思ってない。極端な性格っていうのは周りからもよく言われる でも自分に優しくしてくれた人とか、いつも一緒にいてくれる人にはそれなりに敬意を持って接してる 極端な思考なわりに行動は消極的すぎる
だから26さんの体験談読んでも自分にはそういう助ける人がいない、そっちにばかり目がいっちゃう
26が能動的に動いていったこと
それはたしかに他者からのキッカケがあってこそだっただろうけれど
26を変えたのはやっぱり自分から行動していったことなんだよね
それは読み取れたのかな
自分を変えるためにオカルト的なことを試したけどだめだった
って具体的にどのくらいの期間どんなことをしたのかな?
そしてそのオカルト以外のことでどんなことを試したのか聞きたい
そこからヒントが見つかると思うから >>39
とりあえず皆のノリに合わせて反応してみる→イジられキャラの基地外になり抜け出せなくなり超病み期に突入
人に優しくなろう→どれだけやっても栄え続ける女子の悪口グループに精神やられ女嫌い
ゲームで話題あれば友達できるかな⁉→twitterでゲーム垢作って絡んでみるが、無言タイムが定期的に発生、自分が失敗すると申し訳なくて楽しくない >>39
リーダー的ポジションなら友達になれる人出来る→スマホゲーでクラン作ってデカい同盟作るが、仲間は出来たがなんか落ち着かない。多分悪くないことまで自分の失敗と捉え今ではトラウマレベル
嫌われる勇気を読んで本音で接してみようとする→本音で接するほうが恐ろしいし、そもそも求められてない 面白い返しができるようになろう→人と喋るたびに思考中タイムが出来て話が弾まないし、そんなに面白くない
ネットの友達募集に行ってみよう→話が弾むわけもなく地獄が続く >>39
友達に相談するといい→本音を言ったら「なんか気持ち悪い」
貸し借りをするといいことがある→とりあえず奢ってみるけど、都合のいい奴になる。そこで色々言ってしまい嫌味を返される スマホゲーはそれ目当てで始めたわけではないけど、出来る限り皆のために尽力した。
でも、そもそも人に話しかけるの苦手だし、当然上手く行かない上に別に俺は最高権力者では無かったから出来ることに限界があった。
そのギルドが揉めて崩壊した後、「今の状態のほうが楽しい」って同じ幹部の人に言われて良かったような、情けないような、って感じだった。その後もみんなの復縁のために頑張ったけど痛い奴状態になって結局辞めた。一昨年のことだけど未だにとても悲しい >>44
崩壊したのも俺が起因だから、悪くないとは言われつつ、自分のせいにしてしまう
「今のほうが楽しい」っていうのは俺がそう捉えたというだけで「今がメチャクチャ楽しい」って感じで言ってたはず。 何をそんなにやんでんだ
ラーメン食ってビール飲んでしこってみ
まじで全部どうでもよくなる
人生もっとでかいところに目を向けてみろ
byどこかで就活をしている大学生 >>1さんは何で大学に行きたいんですか?
何かやりたい事とか、目指してる事がありますか? めっちゃ色々やったんだね
書くのもなんか辛かったと思うのに書いてくれてありがとう
ところで1がやってきたことって完璧であろうとしてした行動にみえるんだがどうだろう?
自分の弱点を克服したり補強しようとアプローチしてるよね
確かに今までの自分を変えたいともがいて苦しんで努力してたっていうのは痛いほど伝わってくるんだよ
しかし完璧主義を辞めたいのに?
という疑問ももってしまうんだ >>46
人とまともに関わることができないって結構な問題だと思うんだけれど >>47
教師から強要される勉強は大嫌いだけど
別に何かを学ぶこと自体は好きだから行こうとしてる。本読むのとかも結構好きだし 興味を持った事柄に
関係する人に会ってみたいと
思ったりはしませんか? >>48
色々考えてるうちに本題からズレてたね。
完璧主義やめる→私は誰からも嫌われたくない
→じゃあ嫌われても何とも思わなくなればいい→嫌われる勇気 >>52
→それ出来たら苦労しない→Kindle Unlimited加入してそれっぽい本を読み漁る→具体的にどうすればいいんだよそこ教えろよ自己啓発は信頼できん→自分の頭では限界あるよね→誰か大人に相談しよう、友達としても絡みたい→上に書いてあることやる→失敗 >>51
なったことない
人とはあんまり関わりたくないし、疲れる >>53
誰も具体的に教えてくれないんだよな。アドラーの考え方は参考になったし、自分の考え方が変わった本だから良かったけど、Kindle Unlimitedの本は全然ダメだった。二度と読まない。
どうあがいても完璧な自分を想像してしまう ここまで全部読んだ
完璧主義というが、完璧主義と言わないまでも誰しも理想はあるし、その理想が社会では通用しないことも誰しもが体験することだね。
完璧に出来ないならいいや!と言う今の考えから、どう折り合い、落とし所を見つけていくかという術を身につけていく必要があるね。 あくまでも私の主観ですが>>1さんは色々辛い事がありすぎて
自己嫌悪、自己否定、自信喪失の負のループに陥ってしまってる
ように感じます、何か変わるきっかけがあればよいのですが・・
アルバイトとかはした事ありますか? >>56
ありがとう
なんか自分を過信する発想しちゃんうんだよね
いいや!なんて発想してもモヤモヤしたのが残るし、気分も良くなくなる。
中途半端なまま終わらしたな
って心境に至って、ならば最初から目標は比較しとけば良かったってなる
そんなことをいつまでもウジウジと考えてる >>57
したことないです
決められた時間に人と会って何かを遂行しなければならないっていうのが考えるだけでも恐ろしい。いずれはしなくちゃいけないのも分かるんだけど、どうしようもなく恐ろしい ということは、対人恐怖症なのかな・・
知らない人と接するのが怖いって感じなのかな? >>58
自分の中の1番を目指せばいい
と、俺は勝手に思っている
オンリーワンというと安っぽい言葉になってしまうが…
君は君にしか理解できないハンディキャップや枷を背負って生きているのだし、それを考慮せず周りと比べたって仕方ない部分があるしね
自分の置かれた状況、選択肢の中で最善のものを選べたかどうか
そこを軸に考えれば、納得も出来るのではないかと思われる
後、余談だが、人生において息抜きは必要不可欠なものだよ
道をそれた程度のことをあまり気にしないように >>60
人と話すとき恐怖は凄く感じる。知ってる人でも色々試行して怖いし、不安だし、疲れるしって感じですね。 >>61
やらない言い訳に聞こえてしまうかもしれないけど、俺が性格悪い理由って、多分人より自分が優れてるっていう優越感に浸りたいって気持ちがとても強いんですよね。だからたまに調子に乗った発言してしまう。だから他人からのヘイトも買っちゃうし、空気も悪くなる。 >>63
そんなのバカバカしいことだし、良くないってわかってるんだけど、人と勝負した時して勝てばクソウザい奴になっちゃうし、自分よ良く見せるために嘘も付いちゃう >>64
そんなことで嘘をついてる自分が情け無いし、意味ないって分かってるのにやってしまう自分が恥ずかしい。でもいくら心がけても治らないんだよな。 >>63
その年なら特段、珍しくもない事だと思うのだが。
世の中の人間なんてものは、全員自己中なのだよ。
他人の為なんていうのは口実に過ぎないわけで、善なるものは偽なり、なんだよ。
要はそれを上手くやれるか、やれないか。
君は今のところ後者というだけの話。
言葉を感情を訴える為に使うのは子供。
言葉を他人を動かす為に使うのが大人。
君の周りの人間は、自分が何を言えば相手がどう動くのかを知っていて、それを巧みに使っているだけで中身は君と一緒だよ。
君はそれを真正面から真面目に受け取って、自分が性格悪いと思い込んでるだけ。
まずは謙虚を装ってみることから始めりゃいいんでない?
色々と見えてくるものはあると思う
最初は感情を抑える事に苦労すると思うけどね >>66
謙虚装うか…まあやってみるよ、孤独だから装う相手もいないけども >>55
そうなんだねー紆余曲折あったね
具体的に教えてくれないっていうのは所詮本だからね、1のことは本のほうが知らないわけだしこうやって対話をしていないから本からの一方的なアウトプットになる。
でもたとえ具体的に書かれていなくてもそこから方法とか道標を見つけることはできるので本には存在意義があるんだと思うんだ
だから読書は続けてほしいな さてこちらもちょっと本題からずれたわけだけど
ここまで話を聞いてみて情報量はとても足りない中推測するのですが
1は完璧主義云々以前に
弱すぎるしなんでも怖がりすぎ
非力な印象だよ
体力が頭脳とが釣り合っていない気がする
なにかスポーツをずっとやっていたらゴメンなんだけど
体力がなんか全然なさそうにみえるんだよね だから提案なんだけど
体鍛えてみたらちょっと生きやすくなるのではと思うんだ
>>13のアドバイスは的確なんだよ
体験談書いてくださった何かさんも何度も環境を変える中で自分を見つけていっている
だけど子供のあなたが誰の手助けも得ずに学校を変えたり居住地を変えるのは難しい(できないわけではないよ)
それならあなたの精神の宿る環境を変えませんか?ってこと
つまり身体を変容させること
もし太っていたら痩せたらいいし
痩せてたら筋肉ムキムキにするのもよい
そんでもっと手っ取り早いのはファッションを変える
見た目を変えることはやったことのリストにないからそこをやってみたらどうかなと思う >>69
体力は全くないね。昔は空手やってたんだけども色々あって辞めた。もう二度とやりたくない
正直、今更運動始めても自分の無能さに傷つきそうだからあんまりしたくない。 >>70
最近筋トレ注目されてるよね
ただ昔筋トレやったけど、3日もたたずに筋肉痛で辞めちゃったんだよね。あと、骨の病気だから人より右手が脱臼、骨折しやすい。
情け無い事いうと続く自信がない。 体鍛えるのとファッション変えるの
ブレてるって思われるかもしれないけど
内面を変えたいとき
外面を変えることは役に立つんだ
あと絶対的に体力は必要
だっていままでの自分を変えるのってほんとめちゃくちゃパワーいるんだもん
じゃー筋トレじゃなく有酸素運動はどうかな
ジョギングとかさ
選手をめざすわけじゃないんだから無能さをなぜ感じる?
ちょっとそこ掘り下げて聞きたいんだけど? んーそうか1は人生を諦めるほどの思いがあったとしても
自分自身を心底嫌って死にたいと思ったわけじゃなかったんだな
自分の思い通りにならない人生に絶望してそれをやめてしまいたいとおもってるんだな
自分自身を変える方法をいろいろ提案しても意味ないのかもごめんだった
自分自身のことは好きでたまらないだから手放せない
すべて保身からの行動とみれば辻褄が合うしこっちが読み違えていたは
自己愛性パーソナリティ障害で調べてみ
その傾向と対策みて
たぶん思い当たるとこありだと思うしそういう話題でてきてないからこの方面ではやく対策していったほうがいいと思うなにか自分の中に気づきがあったからスレ立てしたんだろうし >>73
俺も始めたばっかだしダンスやろって誘われた時も、周りはある程度出来てるのに自分だけリズム感がなくて尋常じゃなく恥ずかしかった。 >>75
堪らずに早く帰ろって、先輩の動きみて見学してる友達に帰るの急かしたら、くど過ぎてお前一人で帰れって言われて高1にもなって泣きそうになりながら帰った。 >>76
こんな感じで俺は本気でやってるとか、始めたてとか関わらずに自分一人だけ出来てないってのがどうしようもなく情けなく感じる。 >>74
俺は自分が傷つくのが何より怖い。それだけ。
何かしようとするたびに自意識過剰になってすぐにやる気を無くす。皆さんお分りの通り、それじゃあ変われない。 >>78
でも、どうしても俺は蔑まれたり、傷つくのが怖い。だからどうせ死なないくせに来年になったら死ぬとか思って問題から逃げる。そうやって生きてきた。それが良くないこともアドラー読んだから重々承知してるけど、そうしないと自我が保てない。 >>78
自己愛性パーソナリティ障害のことは調べてみた? >>79
自己愛に溢れてるのかは分からない。ただ自分自身、他人を見下す傾向はあるし、他の俗物に成り下がるくらいなら自分のまま死にたいっていうのが正直な所ですね。ただそんな自分を心底恥じてる自分もいるし、死にたいって感情は本物 5つ以上の所が4個だからそういう傾向はあるみたい。 >>81
身内にを恐らく自己愛性パーソナリティ障害という人がいるんだ
その人は孤独だよもうアラフィフだよ
でも孤独。年を重ねるに連れどんどん孤立していった
そんなんになってほしくないなーと思う
でも自己愛の人に自分を変えろっていうの無駄っていうのも経験上知ってるから難しいね
1の辛い感情に疑いを持っているわけじゃないから安心してくれ >>80
あんまり認めたくないけど、そういう傾向強いみたい。完全にはなってないけれども >>83
そういう人間みたいだね。人を妬んだりするのはないけど、それ以外はほとんど当てはまってる。さらに自分が嫌いになった。
これ俺が傲慢なだけかと思ってたけど障害なんだね >>85
だから死なないんだなw自分が好きだから死なないけど、自分嫌いだから行きたくもない。
まさしく生き地獄。こればかりは想像もしてなかった。 精神障害者とかやってらんない
しかも名前が悪意に満ちてるし
自分大っ嫌いなはずなんだけどなぁ >>86
それだけに結論付けることもないと思うし傾向がわかれば対策しやすいからただのヒントのひとつにすぎない
検索したら対 自己愛性パーソナリティ障害のことばっかり上位にでてきてすごい言われようになって落ち込むことがあると思うが
自己愛性を抱えている本人がなんとかしようとしている経験談なども出てくるしそれが参考になっていくんじゃないかな >>88
なんでこんなにボロカス書かれてるの?
確かに自分との関わりのない他人なんてどうなろうが知ったことじゃないとは思うけど、優しくしてくれた人には最大限に返したいって思ってるし、人の悪口なんて聞きたくも言いたくもないのに。なんかやってらんない 支配したい願望に駆られてるとか、悪魔に見えるとか他人から見ればそう思われてるかもしれんのか
やっぱり自分性格悪いんかな >>89
ボロカスにいわれているのは自己愛性パーソナリティ障害のだから1のことではないってことをまずは認識してほしいんだ
1にはそういう傾向があるだろうなと思う
でもそれは1自体のことではないからそこんとこ一緒くたにしないでね >>91
でもその症状持ってる俺へのディスでもあ?わげじゃん 自分では気づいてなかっただけでそういう現象が自分にはあるのかもしれん やっぱ人と本音で話さなくて正解だった。話してたら完全に孤立してる とりあえずさ戦地に外国人部隊として行って来なよ。
そこでも『俺死にたいなぁ…』って思うならそこで死んでみたら? >>95
どうすれば戦地に行けるのか教えてくれ
明らかにバイトもしたことない高校生が行けるわけないだろ 親に金もらってパスポート取ってとりあえずフランスに行け、そこに外国人部隊がある。 >>98
受験生がこの時期にパスポートとるなんて通じると思うか?英語すら喋れんのに入れてもらえると思うか?そしてフランスのどこだよ?
頼むからあんまり無責任なこと言わないでくれ >>1
死ねないの意味がわからん、高いビルから飛べよ マジで心臓絞められてるみたいな感じがする
寝て忘れようときたけど起きるたびに苦しさが増す
どーしようもなく悲しいし苦しいし涙止まらない。どうしていいのか分からない >>104
生きる気力はないけど、多分俺はこれからも
しぶとく死にたいと言いつつ生き続けると思う >>105
腹が減って何か食いたいと思うなら、それが生きる気力ってやつだよ。 死なないっていうのは一歩前進だよー
1にはそれが絶望なのかもだけど
違う面からみれば希望でもあるよ
心臓が苦しいのは、死ねないからじゃなくて自分を見つめているからだと思うんだ
実はまだありのままの自分と理想の自分まだそんなにかけ離れていないんよ
20年30年経ってないんやから >>108
そうですね。かまっちゃんです
でも少なくともあなたはお呼びでないので消えて欲しいです >どうせ死ぬのだからということで、今の今までテキトーに生きてきました。
>結局今になっても死にきれず、受験で絶望しています
>性格悪い理由って、多分人より自分が優れてるっていう優越感に浸りたいって気持ちがとても強いんですよね。
>だからたまに調子に乗った発言してしまう。だから他人からのヘイトも買っちゃうし、空気も悪くなる。
どうせ死ぬのだからと開き直っているのに受験で絶望する意味がわからない。
どうせ死ぬことを悟っているのなら適当に受験乗り越えて適当に進学すればいいのでは?
絶望するのは凝り固まった執着しているプライドにしがみつき高い理想に依存しいる
のではないかと。完璧主義とはまた違う概念。その理想とは誰よりも優れ人間になりたい
自分より下のものを蔑みたい。それを言葉として相手に伝えてしまうから周りから顰蹙を買われる。
当然な事象なのになんでそれを自分なりに創意工夫して治さないのか意味がわからない。
俺はこのような人種に接したことがあるけれどはっきり言って迷惑でしかなかった。
普段は卑下してネガティブなことを言って周りの志気やモチベーション下げて
気に入らない事があれば不機嫌となり当たり散らかす、周りから心配されるまで止めない。
いざ自分の得意分野になると打って変わって不遜な態度で驕り高ぶり不快な気分に
させられかき乱す。だから1もそのような要素をもっているから同じ人種ではないかと勘ぐってしまう。
周りの反応や態度というのは自分を映す鏡と言われてるからまずは他人に迷惑をかけないことを心がけてほしい。
死にたいと書くのは自由だが本当に死ぬ人は黙って死ぬ。他人を頼ってかまってほしいのだと言わざるを得ない >>113
だから肝が据わってないから死なねえって書いてるだろうが
人に迷惑かけるも何も俺の周りには誰もいねぇわ。どうせ死なないのもわかってるって書いている。俺は所詮かまってちゃん。嫌なら失せろ
人の何もかも理解したかのこどく上から目線で悪口を書き連ねるのはやめろ 涙いっぱい出して
大声だしたらいいんだよー
一緒にカラオケでもいこう笑
でも誰かと一緒じゃリラックスできないからヒトカラのがいいか
ところでなんか歌とかで感情移入とかしたことある? >>114
お前の俺分析はお呼びでないわ。こっちは精神障害で悲しんでるのにそこまでボロカスに書くお前の頭の方が何倍も有害だ。 >>115
あるよ。サザンとかX japanとか好き
米津玄師とかも普通に歌うけど >>117
そっか若いのに古いの知ってるんやねー
なんか泣いてしまうような曲とか映画とか小説とかなんでも涙枯れるまで泣いてみたら疲れるぐらいまで
障害が悲しくて苦しいのは
今それを受け入れようとしてるから悲しいんだと思うんだよね
それってありのままの自分を受け止めようとしてるってことだから凄いよ >>114
激しく他人をまくし立てるのがこの性質の典型だからまさに
俺が言ったとおりの人間だわ。
それに俺は上から目線で語ってるわけではなく。矛盾してる点を質問して返してるのに
なぜ上から目線と言い切るのか?自分の経験を交えて事実を淡々と述べているだけだ
が?自己中心的なやつは害悪でしかない。俺はお前のようなやつに振り回されて激しく憎み
恨んでいる。 >>120
人様を分析するのにちゃんと読まず、勝手にその害悪な奴と俺を重ねて悪口をわざわざ言いに来る自分の性格の悪さはガン無視か?人のことを何も知らないで自分の意見を付けてくることを人は上から目線と呼ぶ。俺でストレス発散するお前こそ自己中の典型例だろ >>120を苦しめた奴は1じゃないんやからそこそこにしてあげよう?
しかし1が自己愛性パーソナリティ障害に苦しめられた人の怒りに触れるのもまたいいことなのかもしれないけどね
そうならないために
1はここから変われる健全な自己愛を育むことができるようになれる >>120
テメエの勝手な憎しみに俺を付き合わせるな
俺はその害悪さんの生まれ変わりでもなんでもない。もう疲れたから居なくなって >人の何もかも理解したかのこどく
全て理解してる
他人の迷惑でしかない害でしかないとよ〜くわかる。
下手に出れば出るほどつけあがり。気がつくと自分が貶められる。
恩も仇で返す。人種。こいつを変えることは不可能。
そんなやつ今まで腐るほど見てきた。害でしかない。 >>119
正直、こんな自分認めたくないけどね
今後もこんな生き地獄が続くのは嫌でたまらん >>124
文面だけで過去も未来も見通せて、全て理解できるなら占い師とかCIAの諜報員とかに転職することをオススメするよ。きっと大金持ちになる
それかあなたは人の個性を全否定してるの?ペットロボットの如くみんな一緒だと?
流石にそれは認められない >>124
腐るほど見てきたっていうのは多分貴方の周りにそんな人しか集まらないってことだから
貴方が一番問題だと思うよ。 >>123
一定の型っていうのは存在している。
同じ人種だよ。お前の文面を見ればひしひしと伝わりそれが如実に現れている。
断言してやる。おまえがどんなに汚い言葉で強気に出ようと
性格で身を滅ぼす孤立して生きていくだろう。延いては顰蹙をから指弾され
いじめやモラハラパワハラに苦しめられるだろう。
これが歴然たる事実だ。
モラトリアムで守られているからヌルいことを言ってるが
社会に出たとき本当の苦しさを身をもって感じて苦しむがいい。
それまでせいぜい学生生活を堪能するんだな。 >>127
集まってくるのは自分の問題?なんで?
たとえば?どうして?何が悪いの?
答えられるだよな?他人に指摘してきんだから当然答えられるよな?
具体的な事実に基づいてアンサーしてくれよ >>128
それって貴方の経験論じゃん。自分の意見=社会の意見=絶対って考えてる貴方のほうこそ問題ありきだと思う。2回目ですけど私のよあな人間は16人に1人しかいないから、腐るほど見るのは貴方自身の問題ですよ >>129
俺は貴方の何も知らないから貴方自身に問題があるとしか言えない。それか貴方が周りをそういう人間にしてるか >>130
16人に1人っていうのはGoogleで調べれば大量に出てくるし、少なくともあなたの経験論よりは信頼できるよ >>130
だから問題って言う前に具体的な事実に基づいて指摘してみろ。
なんの指摘にもなってない。
経験論だからこそお前が同じ人種だってわかるんだよ。レスを交わしてると全く
同じ人種だと気づかされるね。
おまえが人とうまく立ち回れず顰蹙かってるのはそういう戯言や独りよがりな発言してるからだ。 >>133
イマイチ貴方の言いたいことが分からないのですが、別に俺は貴方と同棲してるわけでもないし、貴方が今までどんな生活を送ってきたのか知りません。だから具体的な事実は述べようがありません ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています