X



トップページ一人暮らし
1002コメント274KB
電気代ってこんなに高いの?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001774号室の住人さん垢版2012/02/08(水) 16:40:39.44ID:ED9EbWoh
約二週間前に引っ越しをして、そしたら電気代の請求が来たんだよ。
四日分で四千円。
ありえねーってんで電気会社に電話した。このままだと月に二万円超えるんだとか。

スペック
・オール電化
・給湯器も勿論電気(電気会社の人間曰く、ここが怪しいらしい)
・そこそこ寒い(といっても今日の温度は最低が-1)
・1R(8,5畳)

他にも必要なら書く。
調べてもらったら、電気の使い過ぎではなく、おかしいとのことだ。
どんぐらいおかしいかってと、一人暮らしのくせに、一人暮らし二件分近い電気使用量なんだと。
明日管理会社に電話するけど、給湯器以外の問題ってなにがあるんだろう?

教えてください。
0587774号室の住人さん垢版2017/02/14(火) 14:21:08.15ID:lqYZ8Jw3
>>585
余裕

>>586
つい少し前の書き込みくらい読みなよ・・w
必要な分だけ電気ポットで沸かすのが一番安いって話であって
保温なんかしない
0588774号室の住人さん垢版2017/02/15(水) 01:03:46.09ID:YxGwOZnM
保温した場合の電気ポットは大型冷蔵庫並みの消費電力らしい
0589774号室の住人さん垢版2017/02/15(水) 08:41:23.42ID:whIMga92
炊飯器の保温機能で長時間の煮込みとかたまにやるけど
70度くらいだし電気代は電気ポット以下かな
エコを目指すなら圧力鍋か真空保温鍋なんだろうけど
0591774号室の住人さん垢版2017/02/15(水) 14:51:29.99ID:rFhgpdhM
>>589
60度保温がある電気ポットとほぼおなじ消費電力だよ
どちらも断熱性があって圧力がかかるから弱い電力で大きな熱量を生み出すことができる

鶏胸肉の蒸鶏を俺も炊飯器の保温でよく作るよ
棒々鶏とかやってる
中まで火が均一に入っておいしいよね
0593774号室の住人さん垢版2017/02/16(木) 08:31:57.34ID:cckPt1Yr
同じ容量の電気ポットと電気ケトルなら、電気ポットのほうが省エネだろうけど、
カップ2杯とか少量のお湯を沸かすのなら、小さい電気ケトルにも分があるのではないかな。
電気ポット4Lとかだと、容器本体の熱容量もあるんじゃないか?
0594774号室の住人さん垢版2017/02/16(木) 11:24:31.36ID:E0REaHWr
無い
電気ケトルは放熱が避けられないからその分無駄な電力がかかる
そして容量の差は全く問題にならない
開放された電気ケトルと密閉された電気ポットでは容量の差なんて比較にならない差がある
エネルギー保存の法則から見ても圧倒的な差がある

お湯を沸かす為にほぼ全エネルギーを水に使える電気ポットと
沸かしてる端から大気中に放熱しまくってる電気ケトル
これは少しの差では無いからね

わかりやすく書くと
エアコンで言うと窓を開けっ放しで断熱材無しの壁で25度設定にしてる部屋と
高気密高断熱で窓を閉めている部屋とを比較するようなものだ
どちらもいずれ25度には達するが、使用する電力は圧倒的に違う
これは部屋の大きさで埋まる差ではない

まあ、4畳半の部屋と25畳の宴会室くらいの差があれば埋まるかもねw
そんなのナンセンスだけど
0596774号室の住人さん垢版2017/02/17(金) 19:37:36.35ID:gLbANPel
うちの電気ケトルは、倒れてもお湯こぼれないよ。保温機能がないだけで、電気ポットとほぼ同じ。
魔法瓶式のVE電気ポットは、すごい省エネだね。うちのは、通常の電気ポットより、年間6600円お得だと謳っている。
0597774号室の住人さん垢版2017/02/19(日) 04:33:10.57ID:LcvSFhCI
要は断熱と圧力
それさえ満たせば何でも良い
ま、余計なことを考えずに安い電気ポットを買うのが一番いいけどな
ちなみに圧力鍋はオススメしない
断熱性が皆無だから
0598774号室の住人さん垢版2017/02/21(火) 02:03:52.02ID:ld7upnN9
圧力鍋は、調理時間の短縮がメインだから、断熱性は気にしないでしょ。
断熱性が必要だったら、シャトルシェフみたいなものもあるし。適材適所。
0600774号室の住人さん垢版2017/02/23(木) 21:00:16.07ID:zQaHXCJV
冬は電気代15000円だ。加湿器が電気代バカ食い
0601774号室の住人さん垢版2017/02/23(木) 22:19:48.79ID:OkdaNUwF
電気よりギャンブル台が高い
0603774号室の住人さん垢版2017/02/24(金) 06:51:42.43ID:qRA0Cpjf
お下劣バナーで勃起しました
0604774号室の住人さん垢版2017/02/24(金) 11:05:11.85ID:bSWafRHV
>>594
力説ありがとう
けど事実、電気ポットからケトルに変えたら1000円安くなったからね
あと電気ポットは電気入れないと注ぐ事もできないしデカイし重い
わざわざ保温ポット買うの?
本末転倒だよね
狭い台所にポットが二個もおけない
一人暮らしには無用の長物
0605774号室の住人さん垢版2017/02/24(金) 18:05:21.22ID:RpW/1jJk
TIGER
最新の魔法瓶式電気ポットの場合 2.2L 700W で沸騰まで24分:7636 Wmin/L
手押し式普通の電気ポットの場合 2.2L 840W で沸騰まで20分:7636 Wmin/L
電気ポット風の電気ケトルの場合 0.8L 1360W で沸騰まで 3分:5100 Wmin/L
某社
ステンレス電気ケトル(1L)の場合 140mL 900W で沸騰まで80秒:8571 Wmin/L
最近の電気ポット風電気ケトルが一番省エネだね。間違ってたらごめんね。カタログ通りとは限らないし。
0606774号室の住人さん垢版2017/02/24(金) 18:24:08.00ID:RpW/1jJk
ごめん、0.6Lの電気ケトルと間違ってた。
電気ポット風の電気ケトルの場合 0.8L 1360W で沸騰まで 4分:6800 Wmin/L
0607774号室の住人さん垢版2017/02/24(金) 20:36:51.86ID:Ib0kEU3T
電気自由化で どこが安いんよ?
0608774号室の住人さん垢版2017/02/25(土) 00:51:58.98ID:ZmTFKNmz
>>604
バカは物理法則を無視して感情論しか語れないから困る
君は電気ケトル使ってたらいいよw
0609774号室の住人さん垢版2017/02/25(土) 17:26:56.19ID:kd5wCwf+
>>608
だから君こそポット使ってなよ(笑)
0610774号室の住人さん垢版2017/02/25(土) 19:03:12.20ID:ZmTFKNmz
>>609
どうせ一般的な安物電気ケトルしか持ってないくせに
言い負かされた悔しさから対抗馬を持ち出してグダグダ言ってるだけだろ?
頭が悪いなら悪いらしく感情だけでキーキー言ってろw
0611774号室の住人さん垢版2017/02/25(土) 19:07:04.79ID:XnNGecUi
15.000円まで下げた
9割 エアコンの暖房 でも25度だぜ
0612774号室の住人さん垢版2017/02/25(土) 19:53:44.41ID:BPrp5azj
光熱費は頑張る気になれないな
0613774号室の住人さん垢版2017/02/25(土) 19:54:04.87ID:X5repLrD
とりあえず、自分の電気ポットか電気ケトルでお茶でも飲んで落ち着きなさい。
0614774号室の住人さん垢版2017/02/27(月) 07:45:45.25ID:9xvL/sHB
とりあえず、自分の電気ポットか電気ケトルでお茶でも飲んで落ち着きなさい。
0615774号室の住人さん垢版2017/03/02(木) 21:48:00.44ID:ieMDPcFF
電気代2775円だった
冷蔵庫の電源ほぼ抜いてるけど、やはり少しは節約になるんだろうか
0616774号室の住人さん垢版2017/03/02(木) 23:49:16.77ID:RB9cLUh/
とあるサイトでは
普通にしようしている冷蔵庫は電気代全体の15%ほどを占めるみたいね
なお古くなってドアのパッキンが摩耗しても冷気が逃げて
コンプレッサーの負荷が上がって電力食いの要因にもなるそうな

これは170L同士の比較だけど年式も大きく影響するようだ
1994年製冷蔵庫 975kwh/年(電気代25,262円)
2015年製冷蔵庫 290kwh/年(電気代7,513円)
2015年製を使用しているとしたら
冷蔵庫分の月の電気代は500円くらいになるのかな?
0617774号室の住人さん垢版2017/03/03(金) 01:34:51.96ID:rTBa0N4W
>>616
そんなになるんだ
自分のは家に着いてたミニ冷蔵庫で、霜が付くタイプなんだよね
あまり自炊しないし、そんなに冷やすものもないから抜いてる
これからも気を付けよう
0618774号室の住人さん垢版2017/03/03(金) 08:23:33.76ID:EXw8vJSp
>>617
我が家も新しいのに買い換えたら、月に3,000円位安くなりました
0619774号室の住人さん垢版2017/03/03(金) 08:50:02.53ID:wdQBayVZ
そんなに使わないならワンドアタイプにしたら月800円程度で済むよ
0620774号室の住人さん垢版2017/03/03(金) 13:52:55.12ID:DAN4jx8u
エアコンも効率を考えたら200V仕様の方が良いんだけど
我が住まいのボロ賃貸では配電盤に三相電源ではなく単相100Vしか来ていないので
エアコン電源の200V変更が出来ない
前に1年ほど住んでいたマンションでは200Vが来ていたんだ
初めての賃貸住みだったのでどうせなら、と思い切ってダイキンの高いヤツを買った
結局購入してから1年足らずで
エアコンを買った10分の1以下の買い取り価格で処分して
新たに100V仕様のダイキンを買いなおす羽目になったが
0622774号室の住人さん垢版2017/03/04(土) 09:20:25.67ID:UcIh4Ih7
自分が去年買った家は単相2線100Vだったよ
ブレーカー開けたら陶器のケースに
ヒューズが入っているタイプで驚いた
昭和40年くらいに建てられた家だけど
部分的にリフォームされて
直前まで人が住んでいたのに

回路も3つしかなかったので、
ブレーカー交換してエアコンや電子レンジ用の
専用コンセント作ったりして
電気工事にかなり金がかかってしまった

しかし古い家は断熱が全然ダメで
冷暖房費が高くつくなぁ
0623774号室の住人さん垢版2017/03/04(土) 14:36:14.06ID:k5Nt5p7M
40A契約から単3になるんだよ
30A契約で済ませてた家は単3になってない
これは新しいも古いもない
0624774号室の住人さん垢版2017/03/06(月) 09:37:01.96ID:ZG6gJlm6
家を建てる時の契約アンペアで単3を入れられるか決まるのですか?
30A契約を前提に単3を入れないって話なら分かりますし、単3使うなら40A契約からってのも分かりますが。
引き込みと屋内配線がされていたら、元10A契約の家でも単3は、使用可能ではないでしょうか?
古い家(1980年代以前?)は、単3の引き込み自体、一般的ではないと思います。
0628774号室の住人さん垢版2017/03/07(火) 06:38:19.12ID:QzxMo7BR
>>620です
>>621
すまん指摘ありがとう
200Vが来るのは単相3線式でした
今住んでいるのが古い賃貸マンションで単相2線式しか来ておらず
マンションの幹線と分電盤を単相3線式仕様にする工事は
コストが掛かるのか大家がやらない状態なんだ
0629774号室の住人さん垢版2017/03/07(火) 08:35:34.88ID:vBXb7blq
>>627
>>628が既に具体的な状況を書かれているけど、
621> 古い家で単3来てないし、リフォームでもそのまま
623> これは新しいも古いもない
建築時の契約アンペアと単3との関係はないはず
単3使用時は、通常40A契約からというのは、確かにそう
単3使用可能な屋内配線であっても10A契約することは可能
単3はここ30年くらいから普及.
ということで、古い家だから単3が来てないというのは結構あるし、リフォームでそのままもありえる。
と書いただけなんだが。くどくてごめん。
0630774号室の住人さん垢版2017/03/09(木) 10:28:12.30ID:omWit1pr
>>616
冷蔵庫の話では俺の知っている話も少し補足させて

実は大型冷蔵庫が省エネ仕様になってるって話なんだけど
あれって中身が空の状態での消費電力なの

だから冷蔵庫が大きければ中身も多く入れるだろうけど、それだと稼働時間が増えてしまって
全く省エネじゃなくなってしまう
数字のマジックで省エネに見せかけているだけ
そして大きい冷蔵庫の中身を少なくするなら大型である必要が無くなってしまう

一方の小さな冷蔵庫は中に入れられる量も限られるから直ぐに冷える
すると運転自体がストップするから省エネなんだな

だから実用の消費電力で言えば小型が圧倒的に省エネで、大きいタイプは結局高くなってしまうんだよ
ドアの開け閉めで出ていく冷気の量も大きい方が不利だしね

ワンドアの小型冷蔵庫の実用下での金額は月1000円を切るんだけど
大型は普通に月2000円を超えてしまってるのが実情なのさ
0631774号室の住人さん垢版2017/03/09(木) 16:44:10.04ID:0EJueo/d
自宅の冷蔵庫は日立のR-26BA-S
冷蔵スペースは187(L) 冷凍スペースは68(L) JIS年間消費電力が360(kWh/年)
冷凍食品を一定量保管する上でも
米をペットボトルに入れて冷蔵庫内で保管とかやっても
一人暮らし使用としては十分なスペースがあって不便を感じたことはないけど
大体の値として1(kWh)につき25円の電気料金で計算してみたら
年間で9000円、月間で750円という金額になった
自分が毎月払っている電気代が3500円前後なので約21%を冷蔵庫が占める計算結果になった形だ
>>616の15%が平均的なのだとしたら
電気料金的には少々贅沢な冷蔵庫を選択した事になるのか
0632774号室の住人さん垢版2017/03/13(月) 03:26:49.07ID:J+9CtTFv
最新型エアコン自動運転と
ポリダン内窓で今月3100円
起きてるときエアコン結構毎日
8時間ぐらい使ってる
コタツも同じくらい使う
窓をポリダン内窓したら熱貫流率凄く良くなるな
ここまで断熱性上がるとは正直、思ってなかったけどびっくり
材料費3万ぐらいかけたが即効でペイできるわ
0635774号室の住人さん垢版2017/04/01(土) 23:21:58.01ID:cd1dRsJL
暖房を使う月は7000円前後くらいの人が多そうだな
俺の所もそうだ

俺の住んでる地域は5月くらいから暖房が全く要らなくなるから
そしたら3千円代くらいだな
4月は流石に前半は暖房使うからちょっと高いだろうなー
0639774号室の住人さん垢版2017/04/19(水) 13:44:15.94ID:wsQFVC/S
外に干したくないって人がかなりいるから洗剤メーカーも部屋干しに対応した商品出してるやん
洗濯物もプライバシーの一つだよ
0641774号室の住人さん垢版2017/06/18(日) 12:23:09.72ID:x2Uo1lIq
オール電化クソ高いな
半月で3500円の請求が来た
ガス使ってた頃の倍になった!
賃貸だから早めに引っ越そ
0642774号室の住人さん垢版2017/06/18(日) 14:32:17.96ID:t/dNMFkK
私、外干ししてたら自転車用の売値で総額数万するウエア取られたよ
下着取られないで中古のウエアだけとか意味分からなかったしかも、歩道から見えない場所が干す場所なのに
0643774号室の住人さん垢版2017/06/18(日) 15:54:19.54ID:PKZxZBEO
月に三千円前後だな。
在宅中は、エアコン22℃固定でノートPC2台に24インチ液晶モニターと冷蔵庫くらいしか稼動してないから安い方だな。
0645774号室の住人さん垢版2017/06/20(火) 00:38:41.42ID:2xmBImdL
>>642
プロの犯行やな
0646774号室の住人さん垢版2017/06/21(水) 07:50:38.35ID:dbs9UmV7
>>641
電気代+ガス代と
オール電化の電気代
比べたらどんな感じですか?

オール電化しか住んだことないんで
気になる。
(ちなみに田舎なんでガスだとプロパンしか選択肢がない)
0647774号室の住人さん垢版2017/06/21(水) 19:41:03.31ID:zkRF9JDo
>>646
毎年この時期は電気2500円、ガス1500円で計4000円位だったけど…
もちろんワンルームだからエコキュートとかでなく電気温水器。長居は無用
0648774号室の住人さん垢版2017/06/22(木) 08:37:00.88ID:PrMbPR7p
よく晩飯食ってそのまま電気とテレビつけっぱで寝落ちする事がよくある
勿体ない
0649774号室の住人さん垢版2017/06/22(木) 14:01:55.72ID:32lpzJRR
>>648
タイマーをセットすればいい
0650774号室の住人さん垢版2017/06/22(木) 18:32:02.70ID:rpVbeN4K
でもお父さん、寝てると思ってテレビ消すと怒るじゃん(´・ω・`)
0651774号室の住人さん垢版2017/06/23(金) 01:18:29.26ID:uZwEuMaz
.:電気代なんて月1050円ぐらい。夏も冬も。
:::::::~<⌒/⌒ヾ-、_ 冷蔵庫もエアコンも無いし。
::::/<_/____ノ
0653774号室の住人さん垢版2017/06/24(土) 05:55:58.94ID:uELrf9Tm
>>651
300リッターの冷蔵庫あるけど
月に1600円とかだね
今のエアコン使わない時期は
0654774号室の住人さん垢版2017/06/24(土) 12:28:30.27ID:zVSGElls
冷蔵庫もエアコンも無いってどんな部屋なんだろ?
0655774号室の住人さん垢版2017/06/24(土) 12:44:53.16ID:MWgXTYs1
うちの上の人とかそういう環境だ
風呂キッチンガス無しワンルーム、生活保護でエアコンもテレビも持ってない、ラジカセだけはあるみたいだが
他の部屋はリフォームで壁ぶち抜いて広くしてるから風呂も洗濯機置き場も普通にある
0656774号室の住人さん垢版2017/06/24(土) 13:51:09.34ID:yDi5m3Ux
>>647
俺は逆 この時期
電気代\1000切る
ガス代\2500〜ぐらい
まあ夏場になるとエアコンで\4000弱 ガス代は\1000〜ほどかな
0657647垢版2017/06/26(月) 12:43:29.59ID:NR5W0UtL
電気温水器の設定温度を低に変えてみた。成果はあるのだろうか。
0658774号室の住人さん垢版2017/06/27(火) 00:58:17.50ID:DqJAcw+m
デスクトップパソコンは電気食うな 特に古いパソコン
ノートかスマホがいちばん安い
あと今どきのスマホ、アンテナ受信のラジオついてる
これは便利
テレビは使わなくなったスマホのワンセグで見る
音楽はlogicoolのz120に繋げて聴く 1ワットのデジタルアンプで鳴ってるから一日中鳴らしても平気
0659774号室の住人さん垢版2017/06/27(火) 01:01:16.19ID:DqJAcw+m
ちなみにlogicool、昔の音悪いスピーカーとは違う
こんな小さいのにちゃんと綺麗な音で鳴る
0661774号室の住人さん垢版2017/06/28(水) 19:51:28.37ID:95U/j3CH
昨年末からデスクトップからノートに買い替えて電気代が下がった。年始にテレビもプラズマから液晶に替えてさらに下がった。
0662774号室の住人さん垢版2017/06/29(木) 13:42:26.05ID:0VPQ5LKe
>>660
了解お知らせいたします!
高くなったりして
0663774号室の住人さん垢版2017/07/05(水) 16:55:26.41ID:8JdmMFMy
>>661
プラズマってエアコンよりも喰うからなw
古いデスクトップと古いモニターも終わってる
あとアナログアンプも喰うよ
電気ポットも月1000円ぐらい喰う

あとエアコンも骨董品レベルだと恐ろしいほど喰う
0664774号室の住人さん垢版2017/07/06(木) 13:55:42.98ID:cKDnFXyj
冷蔵庫も古いのやばいぞ
とにかくパソコン、テレビ
エアコンとか古いのはアホみたいに電気食う
電気ポットも食うね
ワットチェッカーで測ると一目瞭然だよ
うちは照明器具も全てLEDにして冷蔵庫もエアコンも洗濯機全て最新のに買い替えた
月の電気代、真冬で最高4000円
真夏で3000円
エアコン豊富に使ってだよ
0665774号室の住人さん垢版2017/07/06(木) 20:53:15.76ID:LeW3hK3g
数年前、夏場の電気代7000円ほど
現在、4000 円超えない
主な違いは冷蔵庫を十数年ぶりに買い替えたのとメインの照明をLEDに変更
昔の冷蔵庫は電気代かかるね
0666774号室の住人さん垢版2017/07/06(木) 20:55:13.28ID:LeW3hK3g
ちなみに、冷却できなくなって故障で買い替えたけれど
買い換える直近はものすごく霜がついてた
冷蔵庫て霜を溶かすのに加熱で電気使うからそれで電気をかなり使ってたみたい
0668774号室の住人さん垢版2017/08/09(水) 06:58:42.14ID:XEaUWLEI
4707円だった。エアコンも5時間くらいしか使ってない。
オール電化なんだけど安いのか高いのか分からない。
0670774号室の住人さん垢版2017/08/09(水) 12:58:06.19ID:lEY1E6tS
高いのか安いのか分からない位なら安全なオール電化の方がいいよね
0671774号室の住人さん垢版2017/08/09(水) 19:42:43.32ID:hYaWggLe
>>668
高いよ
たったの5時間しか稼動させてないのにその料金なら高い
うちは一日中エアコンつけっぱなしで3500円ぐらい
エアコンオフシーズンは
1600円
実質エアコン代は2000円
ガス代は1000円

ガス代足しても安い
0672774号室の住人さん垢版2017/08/10(木) 06:22:06.27ID:IOXXh25Y
>>671
そうか高いんですね。
ウォシュレットとか使わない方がいいのかな(´・ω・`)
0673774号室の住人さん垢版2017/08/10(木) 07:12:54.40ID:cddEWjqq
エアコンめちゃくちゃ古いとか?
例えば20年前のエアコンだと
最新エアコンと比較して軽く3倍4倍の電気代行くよ
0674774号室の住人さん垢版2017/08/10(木) 07:48:30.32ID:fCY3a/AA
ウチなんか、ふっるーい冷蔵庫使っていたころは(エアコンなしで)夏場の電気代は7〜8,000円くらい

冷蔵庫は新しくして中古のエアコンで15千円〜20千円
エアコン買い替えて(+除湿器、空気清浄器フル稼働)12千円くらい

節約しなくては…
0675774号室の住人さん垢版2017/08/10(木) 07:52:40.54ID:cddEWjqq
除湿機とか空気清浄機なんて
電気バカ喰いの無用の長物
捨てたほうがマシ
0679774号室の住人さん垢版2017/08/10(木) 22:26:49.93ID:L8S4aIfe
おもろい自演やなw
0680774号室の住人さん垢版2017/08/11(金) 02:54:13.35ID:l6/w2W32
それなら安いと言うか普通なんじゃね?
ガス代不要なんだから
都市ガスでもこの夏場でも最低1000円ぐらいは行くだろ
0681774号室の住人さん垢版2017/08/16(水) 00:01:48.38ID:RSm+uo73
聞いて欲しい
ミニミニで賃貸契約して入居したのが
6月下旬何だかんだで暮らしはじめたのは7月1日から
先月の請求は600円位だった
気になるのは家賃の引き落とし明細と一緒に記入されてて
使用明細が一切書かれていていない
電力会社からの明細がないんだけど
こんなのある?

今月はまるまる一月の電気代請求で
2984円だった
クーラーも普通に使ってたけど
思いの外安かった

安かったからいいみたいだけど何かなぁ

一応管理会社に聞いたけど
「ないんですよ」としか言われなかった
0683774号室の住人さん垢版2017/08/16(水) 06:12:30.51ID:T2j1rmdK
>>681
締日がいつなのかわからんけどそんなもんかも
パソコン使わずスマホで済ませてテレビもあんまり見ないならエアコン使ってもそんなんもんだよ
0684774号室の住人さん垢版2017/08/16(水) 09:50:03.94ID:cADlngnb
>>683
明細ないから締め日というか期間も記入ないんですよ

まぁまとめて請求だから
家賃とかと一緒の可能性高いけど

>>682
契約者は個人だから調べられますかね
見てみます
0685774号室の住人さん垢版2017/09/17(日) 18:31:30.23ID:jEpt5jsf
電灯A契約最強伝説、電力会社で内容が異なるので要確認、東電だと5A(500W)がリミットにw
0686774号室の住人さん垢版2017/09/17(日) 18:33:16.71ID:jEpt5jsf
>>677
その点は薪や温泉の場合もあるかと?温泉の権利関係や施設は、電気代をはるかに超えるけどねw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況