進化論？創造論？ [転載禁止]©2ch.net

**同定不能さん** · 2015/06/24(水) 22:10:20.99

今現在、生物の進化論は常識とされていますが、本当にそうでしょうか？
もちろん進化というものがなければ、神でもいない限りこの世に生物が
誕生することはありません。
しかし、地球において全ての生き物が進化によって誕生した、
というのは無理があるように思います。皆さんどう思いますか？

**同定不能さん** · 2022/06/30(木) 00:47:30.33

検証された人類にかかっている自然淘汰圧の例としては
MHC遺伝子の多型を維持する方向の自然選択圧とか
>>235で挙げられている「初めて生殖する年齢」への自然選択圧などがある

>>264
きみ、専門家に論破されたひろゆきみたいになってないか

**同定不能さん** · 2022/06/30(木) 19:54:31.74

見たけどnatural selsectionに関する研究ではない
スケベな女性の遺伝子が残りやすい　みたいなもんだろ
命の選別が行われるnatural selsectionとは全然違う、論文に使われる語句が適切ではない
この論文の冒頭に書いてある通り「自然淘汰はなくなったと言われている」の方を支持するね現段階では
全ての能力が全く同じ個体がいるなら、ハゲは生殖の機会が少ないから子孫を残しにくくなる確率が少し高くなるとか、そんなレベルじゃん
現代社会の価値観が生んだ人工的な淘汰圧（しかし命の選別に比べたら極めて弱い圧力）なら、この論文について納得するわ
国会議員からしてひろゆき論破キッズだから日本はダメなんだけど（岸田さんは相手の話を聞くから〇）
自身が論破されるのは楽しい　自分が知らない知識を獲得できるからね

**同定不能さん** · 2022/06/30(木) 20:05:00.32

訂正
やっぱnatural selectionのカテゴリに入るのか
でも「自然の驚異に対して適応したものが残る」とはちと違うんだよなあ
natural selsectionの持つ意味が広すぎる気がするな

--デジタル大辞泉 --
ナチュラル‐セレクション【natural selection】
自然選択。自然淘汰(とうた)。生物は自然環境の中での生存競争の結果、わずかでもすぐれた形質をもつものが適者生存して子孫を残し、劣者は滅びること。

**同定不能さん** · 2022/06/30(木) 21:51:32.84

ちゃんと論文に目を通そうという奴は珍しい
そこは感心したぞえらいぞ

でも結局自分の先入観で
勝手に自然選択を「こういうもんだ」と脳内でオリジナル定義して
その脳内定義にあてはまらないから
「それは自然選択じゃないやい」って駄々こねてる状態だぞ

>死亡率が低くても子を残す数の違いで淘汰係数は変わる(>>261)
>命の危険はなくとも淘汰圧はかかってる(>>263)

と最初から一貫して言われてるでしょ

普通に勉強してる人には
選択係数（淘汰係数）は「次世代に残る子の期待値が他より1+s倍」という定義なんだから
自然選択という現象は
環境の厳しさで生存率が低かろうが高かろうが関係なく
一般化して扱えるって、スッと頭に入ってくる

進化理論の研究者にとっては
自然選択ってのは、自然の驚異がどうとかとは、
普通に切り離して扱うことができるものなのだよ

**同定不能さん** · 2022/07/01(金) 00:29:53.47

合点がいった
natural selection high level　自然の驚異にさらされ命の選別が起こる現象
natural selection low level 自然の驚異は無いが人間社会の中で競争が起こる現象
前者が現代社会において起こっていない、後者は起こっている　ということで
しかし依然として後者は誤差みたいなもんだろ　みたいな意見だわごめん
予測は入るけど依然として

自然淘汰（natural selection high level）により獲得した能力を緩やかに失っていく事になるから
バカで貧弱で病弱で近視で基礎疾患持ちが増える
生存に有意な能力の平均値が下がっていくだけだぞ

という結論は変わらないすまんね

**同定不能さん** · 2022/07/01(金) 00:32:30.83

「自然淘汰（high level）が働いていた時代における生存に「有利」な能力」の平均値が下がっていく
だったわ
寝る

**同定不能さん** · 2022/07/01(金) 23:04:54.23

>>233に書いてあるように
ある生物種に対する自然選択ってのは
かかっている/いないといった、1/0で考えるものじゃなくて
形質ごとに考えなければならない

自然選択圧の強い弱いも、同じ環境下でも形質ごとに変わる
たとえば同義置換変異はどんな環境下でもまったく選択圧を受けない
人間にかかっている自然選択は今はlowで昔はhighだなどというのはさすがに雑

あとhigh level・low levelといった二分法も雑で
>>268に書いてあるように1+sという形で一般化されて中立説の成立に寄与したりしてるわけで

あと、
本来なら死んでいた可能性の高いある種の有害遺伝子が増えるのはその通り（の可能性が高い）だが
バカが増えるかどうかについては一概には言えない
「バカほど子だくさんというのはあなたの感想ですよね」という話
バカというのが知能指数なのか勉強のできなのかはわからないが
少なくとも昔はバカが繁殖できず今はできるというデータはない
（実は有害遺伝子が増えるかどうかさえも、
集団遺伝学的な観点からは精査が必要；
ハーディ・ワインベルクの法則＋ヒトの集団の大きさ）

結局勉強せずに言えることなんてこんなふうに穴だらけなわけで
本当に興味があるなら
集団遺伝学や大学レベルの生物学の本を開いたほうが良い

**同定不能さん** · 2022/07/02(土) 00:47:57.95

長いｗｗｗその筋の人なんだなｗ
high lowは大雑把だが、命の選別の有無で分けたらそうなっただけ、その道のひとならあんたが学会で提唱してくれ
まずはnatural selectionは二段階にわけて、必要ならさらに細分化させたほうが分かりやすい

データは無くても「自然淘汰により命の選別が行われ数千世代にわたり上位30%だけが繁殖し獲得したその時代に有利な能力」
は、命の選別が行われなくなるとその有利な能力をなくしていくのは明らかなんだし
知能も決して例外ではなく、馬鹿の子だくさん（子供の数については統計的なデータあり）はそれを加速させるただの付随的な要因

パラントロプスとホモエルガステル　草食と肉食の人類に分かれた時に
パラントロプスの大脳は発達せずに肉食を選んだホモエルガステルの大脳が発達したのは、昔のNHKの番組で高カロリーな肉が大脳の発達に寄与した
みたいなこと言ってたけど、違う。ホモエルガステルは捕食される環境に居て遺伝子レベルの馬鹿が間引かれたのがその要因。
と思う。それが全てではないだろうが、間違いなく主要因の一つ（と予想するけど間違いないと確信している）。

ウィルスに対してワクチンを接種しそれに打ち勝つ現代の人類
ウィルスによる淘汰により環境に適応する原始の人類
最近ではこのテーマが身近に自然の驚異を感じたわ

なんにせよこの手の話は面白い、けど論文読むのは疲れるからこの辺にしとくわサンキュー

**同定不能さん** · 2022/07/02(土) 13:55:54.05

>>272
普通に大学や院で生物やってただけなのをその筋というのならその筋だがね

こっちは「それ、基礎知識や考察穴だらけだよ（発表する価値ないよ）」って言ってるのを
発表してくれと言われてもね

大抵の学会は誰でも入れるし誰でも発表自体はできるから
発表したいならご自分でどうぞ
昔yahoo掲示板で暴れてた素人にも進化学会で発表したやつがいたぞ

ただ、学会（というか科学）で、まともな発表として扱われる発表というのは
頭でこねくり回しただけではなくて
1「こう考えました」
2「それが正しいとしたらこういう証拠が見つかるはずだからこういう実験（観察）しました」
3「こういう結果になりました、そうすると1で考えたことについてはこう言えます」
って感じで、必ずデータを伴っている

そういう点ではきみの与太話は
仮に発表したところで
苦笑いされて「お、おう・・・よく考えたね」
って言われるだけでまともに取り扱われないだろうね
「思い付き」だけで「検証」のためのデータがないから

科学で一番大事なのは仮説を検証するプロセスで
どうやったら検証できるかを考えるには
基礎知識をきちんと固めておかないといけない、というのが一連の話

それをせずに放言すると
創造科学支持者のアホどもにまで
「進化論者、見てきたような嘘をつき」って言われるぞ

**同定不能さん** · 2022/07/02(土) 18:58:53.74

いいじゃん　natural selectionの定義が広すぎるんだから
語句を使い分ければいいんだよ　もっと柔軟に行こうぜ

ワイの
>>272　のヨタ話は、悲しいかな正しいと思うよ
どこも間違ってないじゃん、少なくともパラントロプスとホモエルの大脳容量は本当の話だろ
データの話はさておき、272のどこが間違ってると思う？どう訂正する？
どう予測する？根拠のないヨタ話でいいから聞かせてほしい
なかなか有意義で新たな発見もあるので是非指摘してもらいたい。

**同定不能さん** · 2022/07/03(日) 03:15:54.97

>>274
横から

必要のなくなった能力は、劣った個体が増えていく場合もあるだろうけど、それがどうした？　何も悲しくないだろ、必要ないんだから。

パラントロプスとホモエルガステルの話は、ＮＨＫ側はデータでもって検証した学説を引用している（はず）ので、ヨタ話とは違う。

**同定不能さん** · 2022/07/03(日) 12:44:05.46

パラプロホモエルｗｗの大脳の容量については事実
だがＮＨＫの番組では両者に差異がついた原因を食生活っぽい　みたいなこと言ってたの
でも違う、個体が何を食べたか、どのように成長したかの情報なんてその子孫に伝達されない
（＝メジャーの大谷、食事をとらずに小柄で勉強ばかりして東大に行った大谷、両者のもつ遺伝子は同じ）
だから食べられる環境にいた、あるいは狩りで獲物を得ることができない遺伝子は間引かれる
そのプロセスの結果上位数十％の遺伝子が選ばれてその時代の生存に有利な能力を向上させた　としか考えられない
これが
>>272で書いた過去の考察
さらに予測として　かの時代の生存に有利な能力、そのひとつの知能も失われていく、馬鹿の子だくさんは付随的要因　と書いた
間違いがあれば指摘して欲しいのだその筋を学んだ人に

**同定不能さん** · 2022/07/04(月) 01:02:47.04

>>274
どうもこちらの間違いの指摘が伝わっていないようなのでまずはそこから

専門家は普通に自然選択に強弱（high level,low level）があることは知ってるし
そんなことは前提で議論されてるよ

というのが、>>268や>>271で述べた内容なんだよね

二分法とかさらに細分化どころの話じゃなくてそれ以上、
淘汰係数1+sで表されるってのは、sの値をいかようにも変化させて議論することができて
当然、sが色々な値（つまり強い自然選択圧とか弱い自然選択圧）をとったときに
集団を構成する個体のDNAの傾向がどういう挙動を示すのか
また、それをもとに実際に強い自然選択圧がかかったのか、かからなかったのか、
とっくに議論されてるんですよ
きみは二分する必要があると思ってるようだけど、
既にそれ以上のことが想定され議論され前提として組み入れられているので
だから「発表する価値がない」んですよ

というのがまず>>272の間違いの指摘に入る以前のひとつで、

これと同じように、実はの中身も、自然選択についての基礎的な理解が抜けてて
間違いを指摘するにはそこを指摘しながらになるので正直死ぬほどめんどい

俺はきみの指導教官じゃないんで自分で集団遺伝学とか勉強して

**同定不能さん** · 2022/07/04(月) 01:14:36.76

一応、具体的な勉強だけじゃ身に付きにくいところだけ指摘

>さらに予測として　かの時代の生存に有利な能力、そのひとつの知能も失われていく、馬鹿の子だくさんは付随的要因

これは>>273でのべた検証のための予測ではないんだよね

>>273の予測というのは、
それが合っているか間違っているかによって
「結論（言いたいこと）」が正しいかどうかを確かめるためのもの

仮に、予測が間違っていたら、
つまり、仮に「知能が失われなかった」としたら
どう結論したらよいのか、というのをちゃんと想定しているか？
いないよね？

**同定不能さん** · 2022/07/04(月) 01:23:54.78

あと
>>272だけでは気づかなかったけど
>>262を読んだところ
そもそもNHKで特殊された話を間違って解釈してるっぽいんでそこも指摘しておくと

ホモエルガステルの肉食云々の主旨は
「個体が何を食べたか、どのように成長したかが子孫に伝達された」という話ではなくて

【肉を食べる（栄養が豊富に手に入る、消化のエネルギーを節約できる）という環境】

が、エネルギーをバカ食いする脳の発達を可能にした
という話

つまり肉を食うという状況が
脳を大きくしない方向の自然選択圧＜脳を大きくする方向の自然選択圧
にしたという話
正しい間違ってるは別にしてもね

**同定不能さん** · 2022/07/04(月) 01:35:04.72

見直したら
>>273の「2」は「予測」のつもりで述べたけど「予測」という言葉を使ってなかったな

とすると>>274や>>276の「予測」は
もしかして>>273の2に対応した話じゃなく別の文脈か？

だとしたら失礼
まずは「検証」の話を理解してもらわんとならんか？

どこも論理的には間違ってないなんて話はいくらでも作れる
有名なトンデモ、
重力変化説（「恐竜は重力が弱かったから存在できたのだ！」）も、
事実を列挙する部分だけ見ると「どこも間違ってないじゃん」となる
論理的に間違っていないだけじゃ価値はない

重要なのは
>>273で述べた「検証」の流れ
それがなければ科学では相手にされないのね

**同定不能さん** · 2022/07/04(月) 02:17:11.04

学者筋が考慮云々よりも、一般人にわかりやすくするため
自然の驚異によって命が間引かれるかどうかで
まずは自然淘汰を２段階的に分けるか違う語句を使った方がいいと思うよ

予想の下りは何が言いたいのか理解できない
ここは学会発表の場じゃないんだから
どこがトンデモ理論かを指摘してもらいその筋の人に修正してもらいたかったんだけどな
いろいろ書くのにそこは書かないんだなｗ

NHKの番組の進化の理由は間違ってるから指摘しただけだよ
その世代が肉をふんだんに食べてポテンシャルをフルに発揮しても
結局命の選別が起こらなければホモエルの脳の容量が大きくなる方向にならない

>>272（言葉の定義の部分を除く）を自身の見解を踏まえ修正し欲しい
検証がなければ門前ばらいでは、仮定の話はできないよね

**275** · 2022/07/05(火) 05:55:21.90

>>281
>どこがトンデモ理論かを指摘してもらいその筋の人に修正してもらいたかったんだけどな
一から十までトンデモだから、基本から説明してんだろ。

>その世代が肉をふんだんに食べてポテンシャルをフルに発揮しても
むしろ肉を食べなきゃ生きられない。肉を食べれる環境だったから、脳が大きくなっても生き残れた。
そしてそれが有利に働いた。（脳を大きくしない方向の自然選択圧＜脳を大きくする方向の自然選択圧）

>結局命の選別が起こらなければホモエルの脳の容量が大きくなる方向にならない
命の選別 ≒ 自然選択圧
sがどの程度だったか知らないが、２種の運命を分ける程度にはあったんだろうな。

**同定不能さん** · 2022/07/05(火) 22:12:31.53

>>281
かなり最初の方（>>261）で言っただろ

便所の落書きとしてなら検証がない与太話でも構わんが
学問（科学）としては検証がなければ門前払いという話

で、NHKの件はある程度検証されて論文にもなってるが
それを間違いだというきみの私見は検証されていないので学問としては与太話
便所の落書き所や飲み屋や休憩室での話題としては別に良いんじゃない？
もちろん、
そこから検証実験を組んで研究して結果次第では一つの説になったりするかもしれんが
それをやって結果を出す前なら与太話

予測の話はそれと関係する話
理論から予測してデータとって検証しないなら
「何でもできて証拠も残さない神が超能力で進化させてホモサピエンスを生み出したのだ」とか
「何でもできて証拠も残さない異星人がやってきて遺伝子操作して（以下同文）」とかと同じ
ってこと
神説・異星人説も論理的には正しく、流れとして間違ってるところは何もない
きみの話はそういうのと大差ない
少なくとも学問的にはね

**同定不能さん** · 2022/07/05(火) 22:17:45.58

>>272の間違いの指摘は、
そもそもきみに自然選択についての基礎的な理解が抜けてて
間違いを指摘するにはそこを指摘しながらになるので正直死ぬほどめんどいから
自分で勉強しろっつったろ

たとえば>>271で指摘したけど
>自然選択圧の強い弱いも、同じ環境下でも形質ごとに変わる
>たとえば同義置換変異はどんな環境下でもまったく選択圧を受けない

のだから、
仮に30％しか生き残らないとしても淘汰が強く働くかどうかは遺伝子によって違うし
そもそも自然選択に限らず生物はいろんな要素（後天的性質も含む）の影響受けるから
30％しか生き残らないとしてもぴったり上位30％が順位通りに生き残るわけじゃないし
何かデータがあるならともかく
検証もせずに「どの形質がどの程度の自然選択を受けていたはずだ」
なんてのは仮定の上に仮定を重ねた不安定な与太話でしかない

他に「命の選別」のあたりでもなんか誤解してそうだけど掘り返して
また間違い発見しちゃったら説明しなきゃいけなくなりそうだし泥沼じゃん

興味あるなら大学とかで使われてる集団遺伝学とか進化学とかの教科書読んでってこと
日本語のも売ってるから

そういう基礎を勉強しねーで
検証されたニュースや放送に間違ってるとか言って自説を披露するのは
ひろゆきと似たようなものだと自覚しといてくれよなって話

**283** · 2022/07/05(火) 22:20:00.96

安価訂正

>便所の落書きとしてなら検証がない与太話でも構わんが
>学問（科学）としては検証がなければ門前払いという話

という話をしたのは>>261じゃなくて>>263だったわ

**同定不能さん** · 2022/07/06(水) 01:38:14.38

長いｗｗｗ
ありがとね
１から１０までトンでもってことはないね　それは言い過ぎ
>>272で述べた事象が全く起こってないわけがないからね
それに同じ説を唱える人も居るからね
「自然淘汰　優生学　大出義広」でググるとまあ、行き過ぎた優性学の主張だけど
京大生の学士論文か何かだけど>>272と本質は同じ

失礼ですが、よく人と揉めるだろ
学者ならそれでいいと思うけど、社会人ならそこは工夫したほうがいいかもね
科学技術の発展もほぼ飽和してるので、つきつめるよりはうまく物事を回すほうが儲かる社会だしね
勉強になったわサンキュー

**同定不能さん** · 2022/07/06(水) 04:52:28.99

ソースは学士論文はさすがに草

**同定不能さん** · 2022/07/07(木) 21:26:10.51

ソースが20年以上昔の学士論文でも別に構わんが、
その著者は優生学を主張しているわけじゃなくて
優生学（を主張したゴールトン）が何を言っていたかを整理して
その著者自身の考察のための一つの材料にしているだけ

その辺ちゃんと理解できてないなら基礎知識不足だし
読み飛ばしてるならちゃんと資料読み込みなさいねという話になる

結局ちゃんと勉強しなさいねという結論になる

**同定不能さん** · 2022/07/27(水) 08:13:27.47

スレ見返したけど
・原始の時代　命の選別あり　＝　サラブレッド化（能力値向上）
・現代　　　　命の選別なし　　＝　駄馬化（能力値低下）
この結論は変わらんね

**同定不能さん** · 2022/07/27(水) 22:16:02.81

命の選別があろうがなかろうが自然淘汰圧はかかるし
命の選別があれば自然淘汰圧が強いかというとそうじゃない

また、
能力別にそれぞれ自然淘汰がかかってるから
能力が低下するかどうかも能力ごとに違うし、
実際現在でも維持されている能力や向上している能力もある

知能が低下とか何とか言ってるのはほぼ妄想の域で
そもそも知能に関する選択圧が
昔はかかっていて今はかかっていないとする根拠が皆無で
まともに比較すらしていない

そんな状態で結論ゴリ押ししても
「すごいねー」とは言ってもらえないよ
言ってもらいたいならちゃんと勉強しなさいね

**同定不能さん** · 2022/07/28(木) 07:41:55.09

【２月、２万人】　超過死亡が東日本大震災より多い
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/lifeline/1651735156/l50

**同定不能さん** · 2022/07/31(日) 09:10:54.10

<<命の選別があれば自然淘汰圧が強いかというとそうじゃない
トンデモ理論だね

<<実際現在でも維持されている能力や向上している能力もある
科学で一番大事なのは仮説を検証するプロセスだぞ！
実証データがあるなら見せてくれ

<<そもそも知能に関する選択圧が
<<昔はかかっていて今はかかっていないとする根拠が皆無
皆無な訳ねーだろ、論文読めと言っといてこれだからな..

とにかく否定することが目的になってるわアンタ
議論下手の日本人の典型だな
自分の書いたことをじっくりと客観的に見返してみたらいいよ
俺なら恥ずかしくなるレベルだわ

**同定不能さん** · 2022/08/03(水) 00:51:04.58

><<命の選別があれば自然淘汰圧が強いかというとそうじゃない
>トンデモ理論だね

同義置換みたいに中立な変異に対しては99％が死ぬような環境でも淘汰圧はかからないし
生存率に関わるような形質でもheritabilityがゼロならどんだけ選別しても淘汰圧はかからないよ
きみが無知なだけ

><<実際現在でも維持されている能力や向上している能力もある
>科学で一番大事なのは仮説を検証するプロセスだぞ！
>実証データがあるなら見せてくれ

https://www.nature.com/articles/s41588-018-0117-9
とか
あとは>>265であげられたようなMHC多型への選択は感染症への抵抗力の向上の方向の選択圧だね

><<そもそも知能に関する選択圧が
><<昔はかかっていて今はかかっていないとする根拠が皆無
>皆無な訳ねーだろ、論文読めと言っといてこれだからな..

知能に関する選択圧が昔はかかっていて今はかかっていないとする実証データがあるの？

議論下手の日本人とか主語を大きくしてレッテル貼りしてるようだけど
相手の正当な指摘をとにかく否定することが目的になってないか

自分の書いたことと相手の指摘をじっくりと客観的に見返してみたらいいよ

**同定不能さん** · 2022/08/03(水) 01:01:30.96

すまん、貼る論文間違えたわ
このへんから適当に探してくれ
https://scholar.google.co.jp/scholar?start=0&q=positive+selection+human+recent&hl=ja&as_sdt=0,5&as_ylo=2018

**同定不能さん** · 2022/08/03(水) 09:57:53.18

>>同義置換みたいに中立な変異に対しては99％が死ぬような環境でも淘汰圧はかからないし
>>生存率に関わるような形質でもheritabilityがゼロならどんだけ選別しても淘汰圧はかからないよ
命の選別による自然淘汰圧が「他の淘汰圧に比べて相対的に強いか弱いかどうか」の話から逸脱してしまっている。
会話が成立していない。

>>このへんから適当に探してくれ
暇だったらね

>>知能に関する選択圧が昔はかかっていて今はかかっていないとする実証データがあるの？
適当に探してくれ

在宅勤務で休憩中だから真面目に返答したけど、
お互いもっと有益な事に時間とエネルギーを使った方がいいね
そのエネルギーを金儲けにでも使ったらいい線行きそうだけどね

**同定不能さん** · 2022/08/03(水) 12:07:37.73

よくいつまでもバカ相手にしてられるなあ

**同定不能さん** · 2022/08/03(水) 17:04:26.40

負けてて草

**同定不能さん** · 2022/08/06(土) 12:07:44.02

>>295
>命の選別による自然淘汰圧が「他の淘汰圧に比べて相対的に強いか弱いかどうか」の話から逸脱してしまっている
>会話が成立していない。

会話が成立していないのはその通りだが、(おそらくは無知のせいで)勝手にきみが話を勘違いしているんだよ
こちらが言ってるのは
>命の選別があろうがなかろうが自然淘汰圧はかかるし
>命の選別があれば自然淘汰圧が強いかというとそうじゃない
……そして「同義置換」や「heridabilityがゼロの形質」はその実例なので話はまったく逸脱していない
話が逸脱してしまっているように勘違いしたのは
きみが無知に起因する先入観で勝手に話を自分なりに歪めて解釈してしまったからじゃないかと思う
まずは謙虚に、どこで勘違いしたのか考えてみてほしい

>>>このへんから適当に探してくれ
>暇だったらね

実証データがあるのなら見せてくれというから、検索で探せること・探し方も教えてあげたけど、探そうとしないんだね
反論することだけが目的になってないか？それこそ議論下手の日本人の典型ではないか？

まあ眠くなって途中で投げたのは申し訳なかったが、たとえばabstractだけだけど以下
https://www.nature.com/articles/s41562-021-01231-4
>Traits related to pigmentation, body measurement and nutritional intake exhibited strong selection signals across different time scales.
なんて書いてあることから、現在も自然選択によって維持・向上している形質があってその実証データもあることが分かるね

さて、
>そもそも知能に関する選択圧が
>昔はかかっていて今はかかっていないとする根拠が皆無
だと俺は考えているのだけど、それに反論できる実証データはあるのかい？
ないよね？
きみはオウム返しで適当に探してくれと言ったけど俺のように当てがあってそう言ったわけではないよね？
それこそ反論のための反論でなくて何なのか
無知なら無知なりに詩的には謙虚に向き合ってほしいものだよ

**同定不能さん** · 2022/08/06(土) 12:14:06.49

>>296
バカというか無知の相手をすることで知識を整理することはできるし
新たに知識を更新するきっかけにもなるよ

読んでる他の人のためにもなるかもしれないし
相手が謙虚に指摘を受け入れるなら相手のためにもなる

その過程で身の程知らずな煽りを受けることが多いので
それにストレスを感じる人には勧められないが

**同定不能さん** · 2022/08/06(土) 12:31:13.91

しかし、学者なら～とか社会人なら～とか在宅勤務だから～とか金儲けが～とか
聞かれてもいないのに妙にリアルの話を持ち出すね

普通なら、リアルで匿名掲示板のような態度とるわけないのだけど
それを分からずにこちらのリアルを心配してくれているようで

でもそれって逆に
リアルでは立場やらモラルやら金やら議論の外の環境を利用して
客観的に正しくない意見押し通してる（あるいはそうしたい）現れなんじゃないかって思えてしまうね

**同定不能さん** · 2022/08/07(日) 03:46:45.90

「同義置換」や「heridabilityがゼロの形質」は
命の選別がある淘汰、命の選別の無い淘汰圧、両方に発現するだろ
だから命の選別がある淘汰圧が、命の選別の無い淘汰圧に比べ相対的に強いか弱いか
関与しないって言ってるんだけど
行間も読んで欲しい
一般論として空気読めない人が行間を読めない傾向にある

確かにこの分野においてはスレ住人より無知だろうが
>>296
が特にそうなんだけど、このスレ住人は考察力・柔軟性・想像力に欠ける
その知識にそれらをうまく足せば、スゲーお金稼げそうと本当に思う
そのエネルギーを生活向上に使ってみてはどうかと提案しただけなんだけどな
金の話を出すのは、知識だけでなくバランスが必要という実例を示してるんだよ
このスレで知識で勝ち誇るよりも、そっちのほうがいいだろ
そしたらそんな攻撃的な性格にならずに実生活でも周りとうまくやっていけると思うよ

**同定不能さん** · 2022/08/07(日) 16:12:14.07

>>301
行間読むとか以前の問題
きみは定義が違う言葉を使っているか根本的なところで勘違いをしているっぽいぞ

以前「有意」を変なところでつかってたのもあるし今回は「発現」のあたり
知識がないのを自覚しているなら無理してそれっぽい言葉を使わないほうが良い

生物学において「発現」というのは、個体の遺伝子が転写されて形質として現れることを指す
つまり個体ベースの現象であって、集団（個体群）ベースの現象とは関係のない話なのね

その本来の使い方に従って>>301についてコメントするなら、
「同義置換」や「heritabilityがゼロの形質」に限らず、
どんな性質でも命の選別がある淘汰圧の環境、命の選別の無い淘汰圧の環境、どちらでも同じように発現する
身長だろうが知能だろうが
命の選別がある淘汰圧の環境、命の選別の無い淘汰圧の環境、どちらでも同じように発現する

きみの>>301を読んだとしても、普通は「うん？それがどうした？」ってなるだけだと思うよ

たぶん、「発現」の意味を間違って使ってるんだろう
どう間違っているかも一応想像はつく

でもね、ここにいる人はきみの親でも先生でもないんだ
間違った（独自の）用語の使い方で、しかも結論を導く過程を行間に詰め込んでる（説明していない）
そんな主張を、わざわざ忖度して解釈してはくれないぞ
そういうのを柔軟性とは言わん

社会に出たら、そんなふうな相手の好意的な解釈に期待した説明は通用しないよマジで

**同定不能さん** · 2022/08/08(月) 08:59:19.84

在宅勤務中にサボって書くわｗ
やはり期待した通りの返答だったわ
言葉の定義に集中砲火
「命の選択のある淘汰圧が相対的に強いか弱いか」から逸脱して終わると思ったわ。
この展開はまさに予想通り

>>社会に出たら、そんなふうな相手の好意的な解釈に期待した説明は通用しないよマジで
普通は「相手が欲しいもの、サポート、答え」を好意的に先回りして用意して仕事するよ
アンタどこで働いてるのか知らんけど普通の社会人じゃないだろ
貧乏助教授かポスドクかそのへんか？興味ないけど

残念だけど喧嘩別れで終わる事にするわ
こちらの捨て台詞は
「知識だけの嫌味でケンカ腰の人間との対話は不毛なのでこれで終わり。
外に出て彼女の一人でも作って大口叩けるくらいお金稼いで（まずは準富裕層を目指そうか）、ケンカ腰にならなくてもいいくらい
余裕がある外観と生活の余裕を手に入れてね。男性器も小さそう、可哀そう（この機能は本当に大事だからな、アンタ知らないだろうけど）。
将来にわたって人類の能力は低下との意見も変わらなかったわ。
得るモノ無いからもうこのスレには来ない」
にしておくな。

せいぜい悶絶して書き込み反論してくれ。俺が見ることはないけどな。

**同定不能さん** · 2022/08/08(月) 13:07:25.95

見事な涙目敗走で草

**同定不能さん** · 2022/08/11(木) 23:23:58.55

無知な相手に適切な指摘をしても議論が発散するから（参照>>284）「お前が無知なだけ」で留めておいたけど
もう見ることはないならその点安心だから他の人が見るように書いておくか

彼が誤解して理解していなかった点として
１．各形質が独立に遺伝すること（同じ環境であっても形質ごとに淘汰がかかったりかからなかったりすること）を理解できていない
２．淘汰がかかっているかいないか、それ自体に検証が必要であることを理解できていない
が大きかったと思う

各形質が独立に遺伝することを理解できていないから
同じ環境でも淘汰がかかる形質とかからない形質（平均値が変化しない）があることが理解できない

同じ環境でも淘汰がかかる形質とかからない形質があることが理解できないから
具体的な淘汰の中身を考えずに
昔は淘汰がかかっている・今は淘汰がかかっていない
と安易に二分法で考える

淘汰がかかっているのか、かかっていないか、それ自体検証しないといけない事象なのを理解できていないから
昔と比べて死亡率が減ったということだけで
・文明化前は知能に淘汰がかかっていたに決まっている
・文明化後は淘汰がかかっていないに決まっている
→知能は低下するに決まっている
と思い込んだ

（関連して、そもそも現在の環境でも「命の選別」があるのではということを想定すらしていない）

この辺の何重もの誤解と先入観に基づいた主張だったことに加えて
なぜか妙にプライドが高く「自分の言ってることは正しい」以外の答えを拒絶していたので

彼自身がどんだけ無知かを軽く自覚してもらったうえで
「勉強しなさいね」と言うほかなかったんだよね

**同定不能さん** · 2022/08/11(木) 23:27:38.07

次は分析というかただの印象の話

平日の朝とか昼間に書き込んだとしても、
交代制勤務とかその日が週休日とかかもしれないし、WLBとか言って取らされる有休かもしれないし、もちろん今は自宅待機やテレワークもあるだろう

だから普通に働いてれば、
相手が平日に一度や二度レス付けたところで相手をニートとは疑わないし
自分が書き込む場合も、
実際働いてるなら別にニートを疑われたって困らないわけで

聞かれてもいないのに
わざわざ自分から在宅だ社会経験だ彼女だお金だ男性器だと語るのは
童貞がわざわざ自分から性経験を語るような印象を受けた

あと、
自分自身が相手が理解できるような気を使った説明をできていないことを指摘されたにも関わらず
【普通は「相手が欲しいもの、サポート、答え」を好意的に先回りして用意して仕事する】
という気づかいを相手だけに転嫁する

というあたりも、子供っぽくて
上司・同僚・部下や取引先とかとコミュニケーションとったことないのかな？
って印象を受けた

**同定不能さん** · 2022/08/13(土) 13:49:35.71

恥ずかしながら戻ってまいりました（これが最後）
予測だけど、そう遠くない未来に

・「生殖能力の低下」が大問題になる
2020年の統計　日本の体外受精児、16人に1人　
生殖能力の弱い人の遺伝子が拡散してるからね。
蚊の実験で不妊の蚊の遺伝子を混ぜるやつと似てるなｗ

・次に問題になるのが「視力の低下」
世界の視力の統計を見るとわかる
原因はスマホ？　とか言ってるけど　原因はそれだけではない。
弱視の遺伝子が淘汰されないから。

この二つが「自然淘汰の理の外にいる危険性」を認識させる題材になる。
分かりやすいからね。

知力・体力・聴力・嗅覚・etc....いずれも徐々に低下するけどさほど問題にならなさそう

日本人は議論下手で自分の頭で考えないから、今の地位は妥当。
もうここには来ない。

**同定不能さん** · 2022/08/13(土) 14:37:03.95

もしかして指摘に対して真摯に向き合わずに
社会人ならとか金儲けとか男性器とかの
ひろゆきばりの論点すり替えを議論上手だと思ってるのかな

**同定不能さん** · 2022/08/13(土) 15:27:39.97

>>307
惨めすぎる

**同定不能さん** · 2023/02/19(日) 12:23:13.81

進化論(evolution)という言葉が浸透してしまったのが誤解が蔓延してしまう元凶だと思う
ダーウィンの言った通り「変化を伴う由来」（descent with modification）
変化論とでも言っておけば
進化論に対する多くの誤解はないし、一般人の科学的リテラシーの発展にもっと寄与したと思う

**同定不能さん** · 2023/02/19(日) 18:38:33.61

evolution だって元の意味は「展開」だしね。

**同定不能さん** · 2023/02/19(日) 18:45:34.25

>>310
当時人気者だったスペンサーがevolutionって言ったから定着しちゃったんだっけ？

**同定不能さん** · 2023/02/19(日) 22:04:11.83

「おれたち（～人・人間・霊長類・哺乳類）は優秀で特別だ」
みたいなのは進化という概念が登場する前から普通にある先入観だ
それに加え、進化では後からより複雑・特殊化したものが出てくる場合が多い

そうなると、名前をどうしたところで進化と進歩を結びつける誤解は避けられないだろう

そもそも進化と進歩を結びつける誤解がなかったとしても、
中立説を「進化は完全ランダム」（自然選択は間違い）と誤解してるやつもいるし
どうやったって勉強してないやつは誤解するよ

**同定不能さん** · 2023/07/19(水) 04:51:08.94

ｸﾞﾘｸﾞﾘ(=▼ｪ▼)o-*~)=TдT=)ﾆｬｧｱｱｱｱ!!

**同定不能さん** · 2023/08/15(火) 10:06:56.34

ｲｯﾌﾟｸ (*´ -`）ｙ-｡ｏＯ