オシロスコープ総合ｽｯﾄﾞﾚ! part25
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関連するベンダ/代理店/その他
キーサイト http://www.keysight.com/main/home.jspx?lc=jpn&;cc=JP
RIGOL http://www.rigol.com/prodserv/Digital%20Oscilloscopes/
http://www.rigolna.com/products/digital-oscilloscopes/
Tektronix/テクトロニクス http://jp.tek.com/oscilloscope#all
GWInstek http://www.instek.co.jp/product/oscilloscope/digital/
岩通 http://www.iti.iwatsu.co.jp/ja/products/ss/index.html
横河 http://www.yokogawa.com/jp-ymi/tm/Bu/index-wave.htm#dl
LeCroy http://teledynelecroy.com/japan/
Owon Technology ttp://www.owon.com/
Lilliput (OWON) ttp://www.owon.com.hk/main.asp
-OWON Japan ttp://www.owonjapan.com/html/
SIGLENT TECHNOLOGIES ttp://www.siglent.com/ens/ ttp://siglentamerica.com/ ttp://www.siglent.eu/
-シグレントジャパン ttp://www.siglent.jp/html/index.php
Qingdao Hantek Electronic Co., Ltd. ttp://hantek.com/en/index.html
-Hantek 株式会社ラブロス Labros Inc. ttp://www.labros.co.jp/html/hantek.php
計測器ワールド http://www.keisokuki-world.jp/index.html
計測器ランド http://www.keisokuki-land.co.jp/
Tequipment http://www.tequipment.net/
EEVblog http://www.eevblog.com/ OWONJAPANのサイトに秋月電子は詐欺サイトって警告書いてあるけど、どこで買えば良いんだろう。 後出し正規輸入始めたやつがいちゃもんつけているだけ。 >>5
↓これのこと?
ttps://owonjapan.com/oj/news/owonjapan-インターネット販売に関する注意/
自分たちが販売したもの以外は、自分たちのサポート対象外、って
言ってるだけで、詐欺サイトと言ってはいないと思う。 日本法人無視してグローバルサイトでサポート受ければ問題ない テスターでは限界を迎えたのでデジタルオシロスコープ 2chを注文したのですが
倍率プローブ以外であれば便利なモノってありますか？ オシロとペアで考えるならファンクションジェネレータか？ >>12
と、言うわけでキーサイトのFG付きオシロを
買ってみたんだけど、いまいちだった。 ファンクションジェネレーターはスマホ用のでいいかなと思ったんだけど
だめかな お城を買ったら色々と測らないとね
先ずは100V電源のノイズ
お城じゃないと中々見られないからな いろんな機器を手当たり次第測ってみたいが
プローブが入らない 100円ショップのUSBケーブルと普通のケーブルでノイズの乗りの違い見るの好き
100均のはゴミだけどどうすればこんなに悪くなるのかわからん >>21
中華だと数分の1という安値ですが
何に繋げて楽しめば良いのか悩んで躊躇ってます >>22
電流波形が見たいってシチュエーションは結構ある。
スイッチング電源などはもちろんオンボード降昇圧などLC絡みの回路解析。
フローティング回路の簡易測定、本来は差動プローブの出番だけど。
非接触っていうのも色々使える。 >>23
ありがとう
LC当たり前のよう作ってたけど気にした事無かった
いまだに理解できてないのですが
物は試しでリング状のパーツ（名称忘れた）買ってきて簡易で測定してみます 十中八九届かないか違うものが送られるだろうけど誰かチャレンジ
B07N674JGT 陶器の絵付け体験みたいな機会があったらやってみよう USB FSの波形を見るのにどのくらいのオシロがいるかな？
見ると言っても1/0を読むだけでなくアイパターン等の品質もチェックしたい
100MHz/1Gspsくらいは必要か？ >>33
パッと見みあたらないがだからといって気にしなくて良いわけではあるまい
一応ジッターの規格値も存在するし >>32
差動プローブを別途買わないと、まともな波形は見れません。 アイ見れるのはかなり高くなるんじゃね？
7桁用意しないと無理と思うんだが、安くて有るのかな 十分な帯域があって、⬆⬇�ｼエッジでトリガ掛けられるオシロなら、アイ観測できる ひょっとして波形のゆがみ等を見るなら安価なDSOより100MHz程度のアナログオシロの方がマシ？
必要ならそれっぽいトリガ回路を用意する
波形の描画能力は100MHz程度のDSOよりかなり良いよね
>>35
テクトロのUSB2.0物理レイヤテストに関するPDF見るとLS/FSはシングルエンドプローブ
HSは差動プローブって書いてあるが FSは差動だけど差動じゃない変な信号なので差動プローブ不要。
帯域は100MHzで十分。エッジトリガーの画面蓄積はアイパターンとしては不十分。
USB IFからオシロの波形を取り込んで信号品質判定するソフトをダウンロードできた気がするけど、詳しいことは自分で調べてくれ。 >>39
だよな。
過去に何回かFSの信号を測ってレポート書いたけど、アイを見た記憶が無いし ググるとUSB HSの物理層テストに関する記事はいっぱい出てくるが
USB FSに関する記事はほとんど見あたらない。HSが大変なのは判るけど >>42
この絵のことね。
https://www.analog.com/-/media/analog/en/reference-circuits/images/cn0158-02-1024.gif
たださ、あちらこちらの規格値を組み合わせればそりゃアイなるだろう。
が、テクトロはこう断ってる。
アイ・ダイアグラム・テストは、シリアル・データ・アプリケー
ション向けの独自のテストです。
USB2_AppNote_55Z-15027-3.pdf
独自だとよ 日本語のみで検索するとその程度の情報しか入手できないよね。
https://www.usb.org/usb2tools >>27
横の抵抗は、ヒートバックなのでだからRFは わからないでもないけど、
縦の抵抗が、RGなのは、何がGなのでしょうか？ >>46
RF RG オペアンプ
で、ぐぐってみたらこの表記が良く使われていることがわかる。
「Rゲイン」のようだけど、RFもゲインを設定する要素じゃないか、と思わなくもないが、
・RG1、RG2とするより、フォードバックの方はRFでいいから、残りはRGでいいではないか
なのかもしれないし
・RFは回路によっては固定して考えて、ゲインの変更はおもにRGでするものだ。
という趣旨なのかもしれない。
個人的には後者だと思う。 RFは出力-入力間に入る抵抗だから、R(feedback)
RGはGND-入力間に入る抵抗だから、R(ground)
だと思ってた。 そう言う誤解が生まれると思ったから、
その記号で呼ぶのをやめた。回路図という絵の中に、値を書き込んでいる。 FSのコンプライアンステストはハブ繋げてUSBカメラを付けたりして面倒くさいよ
後もうFS専用のハブを探すのが現実的じゃない
10MLANのコンプライアンステストなんかも同様 微少な静電容量を扱う回路の動作を容易に観察する方法ってあるのかな？
タッチセンサなんだが扱う値は数pF以下。普通のパッシブプローブじゃ10pFくらいあって論外
アクティブプローブでも少なからぬ影響を受けそう。しかも高価で気軽に買える代物じゃない上に扱いも難しい >>53
フルスケール10pF位の高精度静電容量センサが各種ありまっせ
アナデバのは少し使ったことあり >>53
>微少な静電容量を扱う回路の動作を容易に観察する方法
具体的にどんな動作を観察したいの？ 高速でハイインピーダンスでローノイズな測定をしたいんだよね。
金出せよ。 >>56
金は無いけどなんとかするのがプロだよ
余談
J**A、あそこもホント金無いな。
え〜、この予算で作れってかという案件が タッチセンサを構成する回路/ソフト一式の動作を観察したい
タッチセンサのパターンを動的に駆動しながら静電容量を量るわけだがその過程で回路のC成分、L成分でチップの定格を
超える電圧が発生していないか心配
制御内容によってVDD〜GNDを逸脱することがあるらしいことは判っているがどんな感じにどのくらい外れているのか確認出来ていない
この手のEOSって一瞬だし即チップが故障する訳じゃないので確認出来る方法があるなら確認したい
┌
┘
↓
pin1
│
─┴─ Ch
─┬─
│
│ Cx
│ ││
├─┤├─ GND
│ ││
│
├─ pin2 → ADC
│
pin3
↑
Hi / Hi-Z
ハイインピーダンスになるpin2とpin3にどのくらいの電圧がかかっているか、もしくはかかりうるかを知りたい
CxをVDDまで充電後にpin3をHi-Zにしてpin1にパルスを入れるとADCの変換値が上限(≒VDD)を超えてしまうことは確認している pin2に入力容量が小さめのFET入力のオペアンプを非反転増幅の形で繋いでバッファにして、
その先にパッシブプローブを繋ぐのはどうかな >>61
バッファを、と考えたけど、pFオーダーの変化で状態が変わるとしたら、難しいな。
ところで、マイコンなんだけど、たいていは入力にダイオードクランプが
入っていて、過電圧があったらそれに逃げるんじゃないかと思う。
それがないマイコンってことですか? タッチセンサごとき、適当な抵抗でもかましとけばADCがやられるこたぁないやろ
とりあえずエミッタフォロワかまして波形見てみれば？ もちろんクランプ用の保護ダイオードは付いているけどダイオードのスペックは不明だし
どのくらい流せるかも判らないし、それがあることを前提とした設計を認めているチップは基本的にないはず
確かにタッチセンサごときなんですが各社のアプリケーションノートにないデザイン(極端に大面積)なので
デザインガイド的な資料を元にした設計で本当に問題ないのか自信ないです
とりあえず方策としては
・計る場合は入力インピーダンスの高いFET入力オペアンプやエミッタフォロワのバッファを使用する
・対策は大きめの？ダンピング抵抗を入れる。クランプ用のダイオードを追加する
あたりなのかな。クランプ用のダイオードを追加すると寄生容量の増加が避けられないので出来れば避けたい
抵抗はどのくらいが良いのだろうか。数k程度？
なにぶんデジタルメインなのでアナログ系は苦手・・・ そんなにやる前から考えたって答えなんかわからんがな
まず電気流して波形見て、悩むのはそれからにしろ 質問のための質問なんで、そんな親身にならなくてもいいですよ >>65
外付け保護ダイオードの寄生容量が問題なるんなら、USBのバスラインを保護するダイオード素子を使うってのも一つの方法だよ。数100Mbpsの信号を扱うところに取り付ける物だから、寄生容量はかなり小さい。
そもそもタッチセンサのアプリケーションなら、キャリブレーションするんだから多少の寄生容量は問題ない気もするけどね。 ググっていたら使っているマイコンの物ではないけど保護用ダイオードに関する記事が見つかった
ttps://ja.na4.teamsupport.com/knowledgeBase/17794556
ttps://www.analog.com/jp/analog-dialogue/articles/esd-diodes-as-voltage-clamps.html
数mA程度かつ短時間なら大丈夫そうなのかな。となると抵抗は数百〜数kオームになるのか 人間キャパシタによるサージの方が大きいから、そんな簡単に壊れないんじゃないかと……… 趣味の作品なら別に気にしなくても大丈夫だろ。
どうしても気になるんならセンサーのラインに直列にに1kΩと、高速信号バス保護窯の小型のダイオードを同じく信号ラインにそれぞれ電源とグランドに、そして500pFくらいのセラコンを電源ーGND間に入れれば安心。
マイコンによるけど、この構成なら大抵は4kVの接触放電試験に余裕を持って耐えられるよ。 オシロスコープ買ってみようかと思ったら昔のアナログの現行製品なくてもう小型デジタル化しちゃってるのね
アナログのは今にも壊れそうな中古ぐらいで、でも昔のレトロちっくなアナログオシロスコープも欲しいな 昔と違って、多ビット、ローノイズ、多チャンネル、広帯域化とか全方位に進化してるから、お小遣いレベルの
低価格帯でも一昔前のオシロより高機能化してるよね。
岩通とテクトロ以外のオシロの進化が凄まじい。
日置とかは進化してるけど、その他の日本の計測機メーカーが取り残されてるのがよくわかる。
残念だけど、中国に勝てないね。 >>73
大きくて重いけどオブジェとして存在感あるから、常設スペースあるならいいんじゃない。
普段しまっておいて使う時に出そうなんて思ってると確実に不良資産化するよ(体験談 aliexpressとかBanggoodにアナログオシロあるけど売れてなさそう アナログにできてデジタルにできないことってあるの？ ものによるだろうけど、デジタルのはレイテンシが結構大きい感じ。
アナログはほんとに今起きたことがすぐ表示されてリアルタイムだけど、DSOは
ちょっと遅れてるのが見ててわかる
だからだめというわけじゃないけどね。 アナログオシロを使ったこの時計
https://aliexpress.com/item/4000359059946.html
前々から気になってるんだけど
なかなか買うまでの踏ん切りがつかないでいる 昔あったベクトルスキャンディスプレイかね
あれは管面が蓄光してたっけ。 ベクタースキャン、光子船とか月着陸船など家庭用もあったね。
件の時計は短残像のオシロCRTでしょ。
アナログオシロに繋いで時計表示させるキットもアマでかって見たことある。 ACカップリング機能って大事？
家電の修理とかオーディオくらいしかやらない俺には無くても良いかなと思ってるんだけど >>89
あまり使わないけどたまに使う
DCに信号が乗っかってて信号が小さいときとかね
俺が最近使ったのはラジオのグリッド信号を捕まえた時かな そうだよね。DCモードだと、重畳する信号がはみ出して見えない場合。 >>89
今までン十年の開発経験でACカップリングの無いオシロを使ったことはおろか見た記憶も無い。
他人の趣味だから、自分が必要無いと想うのならそれでもいいけど。
どんな機種を選定して、使ったみてどうだったかには興味ある。
煩いことを言わなければ、必要に応じて別途コンデンサーを咬ませればいいだけの話なんだけどね。 >>93
トイオシロならともかく、ACカップリングがキャパシタを
噛ませてると思ってる？ 廃棄処分になったテクトロのデジタルオシロ(20年もの)を解体したことあるけど、
ACはコンデンサでDCを切ってたよ。
今でもたいていはそうなんじゃないの? ACカップリングなしのUSBオシロスコープ買ったんだけど
まあ大丈夫と思うことにするよ
だめだったら買い換えることにします
それよか中国通販だからいつ届くんだろ >>94
えっ最近のオシロはFFTでシミュレートなの？ 中国の深センが新型コロナウィルスの腐海に沈んだか
俺の注文してるパーツ春節終わっても何時届くのかわからなくなった AZA使ってたのも有ったね
入力インピーダンスが周波数特性持つのを嫌うのと
RCじゃ10Hz以下がどうにもならないから…
まぁ、廉価帯はC結合一択だけど >>103
>>106
それらって特許がらみで国内メーカーはダメだったような？ ACカップリングをプローブに搭載しているやつとかあればいいんだけど
普通に使えるプローブが2000円だし
ワイヤーレスポータブルオシロ（DC/ACカップリング）が
1万円で買える現状だとオシロ追加購入する方が安く安定したの手に入りそう AZAってなんだっけ?
>>108
廉価版プローブって結局のところ売れ筋なんで、ACカップリング内蔵品って存在しても特殊なんでしょね。
1:1 1:10 切換えじゃなく、1:10 固定で安いものがあればと思ったけど、見つからなくて
普段使いは切換えプローブの切換えスイッチをテープで固定してる。 1:10ってノイズっぽくて、普段は1:1で使ってるなぁ 1:1は対象に与える影響が1:10よりは大きいのと、帯域が狭くなってしまう問題はあるけど
それが問題にならないなら、S/Nの観点ではいいですね。 >>106
すみませんが教えてください。
AZAって何ですか？ >>114
oscilloscope aza
oscilloscope aza ac coupling
あたりでGoogle検索してみたけどわからなかったな。検索キーワードだけでも
教えていただけませんか?
>>94が「ACカップリングにキャパシタ使うのはトイオシロぐらい」と受け取れる
ような表現をしている。さすがにそれは無さそうだけど。
トイオシロの定義にもよるか。10万円以下はトイオシロ、みたいな蔑視挑発的なことなら
話にもならないけどな。 トイオシロというと3000円以下で液晶が付いて1chで
しかも内部ノイズがある程度乗っている
こんなのかな？
でもってACカップリングなんて当然ついてない
あと
今どきのACカップリングついてるのって10年前のオシロよりよっぽど高機能だし性能出てるよね
例外を出されてそんなこと無いと言われたら知らんけど http://www.ti.com/lit/an/slyt204/slyt204.pdf
オートゼロ回路のことを言いたいらしいが。多分にOPアンプ系のDCに近い低周波用の回路技術だね。GHｚオーダの高速デジタル用だと差動回路とかあるが。せいぜい
差動数V程度だね。
ACコンデンサのような任意のDCレベルカットの方法は、コンデンサ以外なさそ。 >>116
JYE-techやDSO138もコンデンサで切るタイプのACカップリングは入ってる。
http://akizukidenshi.com/download/ds/jye/Schematic_Shell.pdf
http://akizukidenshi.com/download/ds/sainsmar/UserManual_138ss.pdf
(いつのまにか 秋月からDSO138キットがなくなってる?)
あと、オシロでもないし、トイの金額からは離れているような気がするが、
Analog DiscoveryはBNC拡張ボードで実現してる。
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gM-07743/
>>117
それだとダイナミックレンジの確保が難しいと思う。
数100VのDC入力範囲の中の数mV程度のAC波形を取ろうとしたらノイズに
埋もれて実用になるような気がしない。
別の回路のことなのでは。
…なんだか、「オシロのACカップリング」について人によって違うものを
イメージしてるような気がしてきた。
オシロの入力で、DC/AC（あとGNDがあったりなかったり)を切り替える機能の
ACモードの話だと思ってるのだけど、違う話だったりするのかな? 138前に買おうかなと思ったけどついてたのか
そいえばまだ発送さえされていない中華USBオシロスコープ
コンデンサー付け加えるだけで出来るのだろうかと興味出てきました たぶんACカップリングの使い方もわからんあの子だろ バーチカルポジションを見やすい位置にする機能のことだと思っているのだったりして。 今じゃ、画面からはみ出した波形は、マウスをクリックするだけで見えるとか？ >>125
それは別の機能だね。
ACカップリングをどうやって実装するのかって話だし。 ttps://ednjapan.com/edn/articles/1208/20/news006.html
> 問題です。画面からはみ出すように波形を表示すると……
> 答えは「ゆがむオシロスコープがある」です。
実は常識なのかもしれないんだけど、これ知らなかった・・・
どういう理由で歪むんだろう >>127
記事読んでないけど。
バーチカルポジションの調整は、アナログ回路でオフセットをかけていて、
おおよそ画面いっぱいをA/Dコンバータの電圧範囲や、そのドライバの出力範囲に
割りつけてるからじゃないですかね。
ドライバや、A/D変換が飽和しかけたりしたりするとか。 >>127
ゆがむオシロスコープの対策を試したことあるな オシロの背骨が曲がっていたのを矯正した、オシロ整体師だ。 https://www.amazon.co.jp/dp/B07Z4NZ9XX/
こういうのってスレ的にはどうなんだ？
出張先でちょっと信号見る程度ならいい気がするだが。 >>132
出来るならハンディーオシロ欲しい
でも仕事で使わないから俺には無理 上等でなければ使い物にならない、という原理主義でもなければ、
アナログ波形が見えるということだけも価値があるのでは?
テスタースレで、オシロとのハイブリッドの話をしたら、同軸コネクタは
高くつくからテスターには載らないと強弁する人がいたけど。 バナナジャックでもいい用途もあるって言っても、聞き耳持たずに発狂してたねぇ。 >>132
この多機能っぷりで2万円ってやっぱ中華測定器は安いなぁ〜
Analog Discoveryを買う前だったら検討したかも >>136
それそれ、analog discovery2がやっぱり定番かね。
でも、このご時世だからそろそろスマホやPCへBTで飛ばす測定器がほしいよね。
USBでもいいか。 フィールドでデバッグや調査をするときはたいてい、お出かけ用の
ノートPCを持っていくから、Analog Discovery(黒)で用をたせる。
グランド介して、ターゲットとボロとはいってもノートPCが繋がって
いるのがちょっと不安だし、ハンディオシロもあればなあとは思ってる。
WiFiが使える? OpenScope MZ も面白そうなんだけど、微妙なスペックの
ものに1万円を払って使い方を考える余裕が今はない orz 新型コロナエアコンで話題の中国から
オシロスコープ無事先日出荷されました
同じ筐体の中華バッテリー内蔵wifiは知り合いが持ってますが
アレは便利だと思います
実売1万3000円位だったかと AnalogDiscoveryいいけど、いまはADALM2000もあるから迷うね ADALM2000は秋月だと￥12,580でanalog discoveryの半額以下
なぜか海外サイトより大幅に安い
できることはほぼ同じでコスパは最強だと思うけど、完成度がいまいちってレビューが多いね この辺の、USB接続で小型基盤の奴、
オシロとしてなんの役にも立たない気がしてんだけど
そりゃパタパタ動いてるのぐらいは見えるんだろうけど、
特性なんかはいっさい見れないんじゃね？
動いてるかどうかが見れれば良いレベルなら使えるんだろうけどさ USB接続オシロはだいたい似たものだから
行けるんじゃないかな
100Mだけど実際に使えるのは25M位とかになる程度かなと >オシロとしてなんの役にも立たない気が
どういうことを期待しているのかによるのでは?
特性を簡単に判別したいなら、矩形波を見てみるとか。
めっちゃ高い周波数の矩形波を出そうとすると、そもそもそれが大変だけど、
この製品が対象にできる矩形波って1MHzぐらいまでだし、C-MOS ICで十分作れそう。
あと、SPIとかI2C、UARTの信号が期待通り出てる、出てない、あれ、なんか電圧が変だ、とかの
判別なら「動いているどうかが見れれば」の範疇として低価格品でも実用になるかも。
(格安ロジアナのアナログ対応品でも良い向きはあると思う)
でも>>143のはちょっと高いね…。 結局、GNDって超重要じゃん
いいオシロでプローブのGNDの取り方がイマイチだっただけで波形が崩れたりするのに、
このタイプって基盤むき出しでなんも考えてないように見えるんだよね
外来ノイズなんかも簡単に拾うだろうし
USBタイプでも金属製の箱に入ってるような奴なら、
その辺もちょっとは配慮されてそうだけど
まー、テスターに毛が生えた程度で良いんだろうけど、こういうの使う人は
個人的な印象だと、1500円ぐらいで売られてるオシロキットと同程度にしか思ってない 俺なんかクルマの整備とかにしか使わないからおもちゃのキットのやつでも使えてるよ
エンジンの回転信号やらセンサーの信号なんか強いし遅いし配線探しや部品の良否判定しかやらないから十分
制御コンピュータの中までは使えなさそうだけどそもそも回路がわからんからさ… >>147
そのことで実際にどれぐらい崩れるかとか、その程度加減が自分の用途にどれぐらい
影響あるか、とかは個々で判断すればいいことだし。
一般的なパッシブプローブの、ぴよーんと伸びたグランドクリップもダメだって言う人も
いるし、それはOKだと考える人もいる。時と場合で同じ人でも基準は変わる。
オシロ(と類似品)の基板上のグランドラインの扱いは大切だと思うけど、筐体で深刻に
変わるなら、観測対象に比べて相対的に外来ノイズがすごくでかい環境なのかなとか思っちゃう。
これも、普段使いで想定する環境が人によって違うだろね。
一概に言えることなんて少ないし、特に他人が使うもの、使うことを悪しざまに言う必要って
ないと思う。 用途理解していて使うなら十分には思うんだけど、
analog discoveryを勧めてる人ってどういう使い方想定してるんだろうってw
analog discovery2のオシロは30MHzって言ってるけど、
出てるケーブルがそもそも30ＭＨｚなんてまともに通せるようなもんでもないしw
あれ、いろいろ付いててお得って感じで買うんだろうけど、
マジで金どぶだと思うんだよなあ >>149
一般的なパッシブプローブとは比較するレベルにないよw
話にならない
一応はインピーダンスに気を使った同軸にBNCコネクタで接続するようなパッシブのプローブと、
ピンヘッダにフラットケーブル直付けなんて、何考えてるのかよくわからんしw
その先にBNCのアダプタ付けられるようだけど、
http://akizukidenshi.com/catalog/g/gM-07743/
もう単純に変換してるだけで草
測定するレベルにないんだよなこれ
だからこのスレでAnalogDiscovery2を自慢気に出してくる神経がよくわからん >神経がよくわからん
なんでもそうだけど、一人の人が理解できることには限界があることは仕方がないよ。
わからないことをわからないと認められるのは良いことですね。 >>151
AnalogDiscoveryは高周波用ではないし
オーディオ用にはかなり使える
A/Dが14ビットだし >>152
多分、ユーザーなのか欲しがってるのかだと思うんだけど、
「オシロのデバッグしてみたい」というならこの手のワンチップの奴に手を出すのはいいけど、
「オシロでデバッグしてみたい」なら、こんなの論外ってこと
このスレで話することすらおかしいと思ってるw >>153
「オーディオ」って言ってもいろいろあるからねえ・・・ デバッグと言っても物によるからな
頭ごなしにあれこれは使えないと決めつけるのは美子ちゃん AD2持ってないけど入力Zが1MΩ、24pFになるようにRCネットワーク入ってるんだから別にいいんじゃねえの
というかゲインが2段階しかない方が気になるけど
ttps://reference.digilentinc.com/reference/instrumentation/analog-discovery-2/reference-manual#scope ID:dI9UvUNxがバカにしてるBNC変換基板とアジレントのFG使った周波数特性の測定結果も載ってんじゃん
3万円の学生向けおもちゃにしては結構いいとこじゃねーの
ttps://reference.digilentinc.com/reference/instrumentation/analog-discovery-2/reference-manual?redirect=1#scope_spectral_characteristics 俺のようにスイッチング電源の特性チェックして喜ぼうぜ
最近12V基準になってるし
なにか買うと付いてくる電源の質確認楽しい 測定器がいまいち信用持てないと「いったい何見てんだこれ」って話になるじゃん
で、これってどうなの？って話
クロックジェネレーターの出力にでも直接つないで「出てるねー」って見るぐらいなら使えるんだろうけどさw 一番信用できないのは思い込みや感覚で語って
定量的に説明できない奴ってオチ？ >>163
>>159見たけど、これメーカー自身が出してるものでしょ
これ信用出来る？w
で、休日に読むのもめんどくせーなーって感じでまだ読んでないww 5chにシコシコ何度も書き込んだり秋月のページ探してディスったりするのはめんどくさくないけど、
英語の文章を読むのはめんどくせーよな
人間だもの >>ID:dI9UvUNx
そう有りたい思い込み激しいです オシロの用途で マイコンのデバッグで実行時間を測るときにポートのH/Lを出して
見るのをよくやる。
100nsec測れれば十分だから帯域10MHzでも行けるな >>162
どうせ校正に出すこと無いんだし、「これってどうなの？」レベルで使うもんでしょ ところで、Analog Discoveryの黒が帯域5MHz。2が30MHzを標ぼうしている
けれど実際にはそこまでの差はない。
黒は、信号がほぼほぼ減衰しない範囲を帯域として5MHzとしたのに対し
2では-3dBを帯域としたことで出てきたスペック表記上の差。
https://reference.digilentinc.com/reference/instrumentation/analog-discovery/reference-manual >>171
ベンチトップのオシロ買ったほうがいいよ
別に「オシロごっこ」したいなら止めないけど
まあ、Arduinoを買う人も道具として買うわけじゃなく、
「マイコンごっこ」したい人が買うだけだから、そういうもんなんだろうけどね >>172
Analog Discoveryの機能をベンチトップでまとめたらいくらになる?
14ビットA/Dのオシロはいくらする? マウント取ったり、ベンチトップのオシロ勧めたり。キモいw >>173
いくらADCの分解能が高くても、入り口のところでノイズまみれなら何の意味もないよ
そういう話をずっとしてたんだけど理解してる？ >>176
デジタル側入力も一緒に並行ケーブルで引き回して、GNDも一緒に並べちゃって、
あれで正確な波形見れるの？w
アナログ入力とデジタル入力の間にGNDを挟んでるのは「ちょっとは考慮」してるつもりなんだろうけど、 >>177
高周波用でないから無問題
実際使ってるが問題なし >>178
で、オーディオって何見てるの？
14bitでかなり使えるって、どういう意味で？
なんか話かみ合ってない気がするんだけど、
ノイズ拾っちゃったりGND揺れたら14bitがどうのなんて関係ないよ OWONのXDS2102AはBW 100MHz 12bitで20Mptsで5万程度だし、
RigolのSD1202Z-EはBW 200MHz、24Mptsで5万4千程度だからね
Analog Discovery 2は16kptsしかない
SD1202Z-Eは、年末に発売されたみたいだね
一応12bitの高解像モードもあるみたいだけど、速度はどの程度出せるのかな？
SDS1202X-Eでは、桁数拡張すると帯域がどんどん低くなってったけど
ADのHMCAD1520ってADCは、12bitで660MHzでサンプリングできるらしいけど、
XDS2102Aはこれ使ってるのかな？ >>178
んー、普通に考えてそんなボロしか作れない会社だったら
電子計測システム大手のNational Instrumentsが買収したりなんかしねーよな >>181
National Instrumentsってデジタイザなんかのセンサーつけてログ取るような機器には強みあるけど、
アナログ系はあんまり強いと思えないんだよね
で、そのAnalog Discoveryってのもそういう感じの製品じゃん
波形を自分で見る、ってよりも、
トリガ掛かるかどうかを見るだけ、っていう
PCでログ取っておけますよって >>182
NIがアナログ系弱いってそれ本気で言ってる？あまりにも無知すぎねーか、あんた >>183
俺は自分の見てきたことを書いてるだけだから
NIの実際の製品も使ったことあるし、
ローデ、アンリツ、テクトロキーサイトなどなどと比べて、アナログはあんまり強くないなって印象だけど
なんかハイエンドでアナログに特化した製品あったっけ？
実際俺が知らないだけかもしれないけど NIって測定器より、測定の自動化や制御のイメージが強いな
あと、GP-IBボードはお世話になった 入力ゲインが2段階しかないと14ビットを生かせないだろ。
むしろ8ビットで充分だから入力ゲインを2段階で済ませたと
いうことなんじゃないのかな。 >>185
なんかのロガーとかね
そうそう、身近なところだとGPIB-USB変換とかw
アナログも直接見るとか微細なノイズを観測するってよりも、
いきなりADかましてデジタルでどうにか処理するってイメージ
Analog Discoveryもそういう思想に思えるし、だから波形を見るオシロとして使うのはどうなんだろ？って最初から書いてるんだけどね あんたATEとかいじったことあんの？
その割には中途半端な知識しかないようだが・・・ >>188
ATEってなに？って知らなかったからググったけど、
自動試験装置？
俺、悪いけど工場の製造技術や品証部門じゃないから
半端な知識って言われても、NIがアナログに強いって言ってる人に言われたくないよw あー、計測器は箱形のスタンドアローン型の奴しかないと思ってる人か
そりゃ何も知らないわな >>172
>ベンチトップのオシロ買ったほうがいいよ
持ってるよ。
もしかして、持っていないと非科学的にエスパーして発言してたの?
測定器に対して求めるようなきっちりしたことを自分の考え方にも求めればいいのに。 >>190
煽りたがってるのはわかるんだけど、ちょっと響かないんだよなあ
自動試験系でNIが実績あるって話したいの？
で、組み込み系の計測では優れたものを作ってると
だからそういうのは認めてるじゃん、最初から書いてるし
Analog Discoveryもそういう感じだよね？って話
逆に、自分で波形を見て微細なノイズ観測とか、突発的なグリッチを捉えるのは向いてないよね？
ってことを書いてるつもり
オシロってそういう目的の物でしょ
何のために波形を表示させるの？ってこと
自分で波形を見たいのに、ピンヘッダに並行ケーブルでつないだ信号を見て意味があるの？って >>191
何のために物欲滾らせてるのかよくわからなかったから
オシロ持ってない人が「いろいろ使えそう」ってことで、初めてのオシロとして買おうとしてるのかと思ってたから
実際「オシロのデバッグ」をしたいだけみたいだから、それなら好きに買えばいいじゃん
FG直付けして矩形波でも見て「ああ見える見える」ってやるだけでしょ？w エスパーが激しいひとにろくな人がいなかった。個人の経験です。 >>195
ふつーに考えて「オシロが欲しい」って読み取ると思うけど
で、変なおもちゃ買うよりスタンドアロンのベンチトップがいいよ、って勧めるのはふつーじゃね？
お前のおかあちゃんじゃないんだから「ベンチトップのオシロ持ってる」なんて知らんがな 自己正当化が強い人にろくな人がいなかった。個人の経験です。 テスタースレにいたシールド線、同軸ケーブルじゃなくても数10MHzくらい見えるおじさんと
この差動入力のピンヘッダじゃ数10MHzは見えないおじさんで対決したら面白そう むしろマイコンごっこをしながらマイコンとか電気回路を学びたいなと思ってる俺はどういうのを選んだらいいの
今は3000円ぐらいのキットを２つ持ってるけど >>198
そのおじさんがテスターで何を見ようとしてるのか知らないけど、
カウンターで周波数知りたいだけならそれでいいと思うよ
もちろん、レベルにも依るけどLVDSぐらいなら十分読めるはず
でも、オシロは別
ただカウントするだけじゃないから
で、>>198はいくつ？高校生ぐらい？
かわいいねw >>199
マイコンごっこしたいならAnalog Discoveryでいいんじゃない
ロジアナごっこもできるんでしょ？
といっても、ほんとにおもちゃだと思うよ何するにしても
ただ「学びたい」ぐらいならそのぐらいでいいと思う >>169
あぁそういう仕様の違いなのか
普通は-3dBが最大帯域の定義だけど こんなんでイキってる奴いて笑うわ
恥ずかしくて市にたくなるだろ hantekのハンドヘルドなんかは、何処が壊れたか見るくらいにはちょうどいいよね
会社用に欲しい
一々校正受けたオシロ持ち出すのも面倒だし やけにスレが伸びてると思ったら基地外が暴れてたのか
だれも業務用オシロなど求めてないことがわからないのかな >>203
イキッてるも何も正論言ってるだけじゃｎw
>>205
Analog Discoveryってたまに出してくるｷｯｽﾞいるけど、
それもうオシロスレで話する内容じゃなくない？
で、これが5000円ぐらいなら全然いいと思うけど3万するじゃん
さすがにさー突っ込みたくなるw Round 1
Analog Discovery vs SDS1102
カーン！ 何に使うのかしらないけど、まずは普通のオシロ飼うべきだ
長時間大量のデータを取る用途には向いてるが、それ以外では
PCの画面で見る奴は微妙に使いがってが悪い セイロンイキリエスパー
神の立ち位置から神羅万象を正論wを振りかざし思い込みで語る論客
最近○ろすぞおじさん見ませんね。 >>199
すでに書いたが
変なのが連投して流されたから改めて書くけど
オシロの性能は今どきの3000円台でも十分
例えば初期からノイズ乗っているのでも問題ないんだ
アナログ設計だと致命的だが
だいたいspice等の設計ツールでかんたんな回路や
他人のデザインを改造するくらいでしょう
ノイズ嫌ってのなら6000円以上の定番USB接続型なら大丈夫
ブランド商品としてやる訳でもないなら校正も気にしなくていい
量産する場合はパーツ選びのほうが重要になるしね >>211
変なのって、お前の書いてる内容がゴミだから相手にされないだけだろ
そもそもそのアドバイスは何なんだよ
クソじゃんクソ
i2cデコードしたいとかならノイズ乗ってたらまともに読めないし、
マイコン系ってそういうのを見るのが主体だぞ
お前はなんも分かってねえじゃん
そんなんだから「変なの」より空気なんだよ
アホすぎてウケるw >>211
頭が可笑しいんじゃない？
玩具オシロが製品化なんかに使えるかよ？ こうやって上から目線君は自分がどういった立場化も語らず周囲をけなすだけ
コイツが幼稚園児と言われても納得です >>205
業務用オシロで思い出した。
トイオシロで良い人には専用スレがあった事を。
アマ ■ オシロスコープ ■ 専用 No1 [無断転載禁止]©2ch.net
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1455699968/ 初心者がアナログとデジタルオーディオに使うには何買えば良かとですか？ >>216
20Mhzまであれば十分使える
40Mhzや100Mhzあっても持て余すが欲しい性能はがあるなら止めない フルーク禁止スレの主旨と同じで、引っ越した方が良さげ。
>>216
>初心者がアナログとデジタルオーディオに使うには何買えば良かとですか？
へのコメントもそちらに書くよ。 >>218
一人で何やってんの？
大して知識も無いアホだからバカにされてんだよ
こういうの居るんだよな
自分の知識不足、能力不足棚に上げて「相手が悪い」って
そんなんだからいつまで経っても成長できねえんだよ >>216
OWONでもリゴルでも、安いベンチトップでいいよ
結局、金出せばいいもの買えるって世界だから予算次第で決めれば良い
PC繫ぐタイプ勧めるのが居るけど、
あれは分かってる人がオモチャに買うもので、最初は避けた方が良い
リファレンスとなるものが無い状態でクソオシロ使っても、
ほんとに何見てんのか分からない状態になる 同じ理由で通信速度が20MHz超えるような信号波形（SPI ROMとか）なら最初からアクティブプローブ使っとけ派だな >>217
>>218
余りおかね無いですが出来れば長く使いたいのでじっくり検討してみます
ありがとうございます >>220
リロードが遅れました
ありがとうございます >>220
全く同感
マイコンのプログラミングやネット情報も見ながら回路製作してると、オシロは別途あったほうが使いやすい(もちろんPCにも繋がる)し、今の格安ベンチトップオシロのコスパは凄いと思う
子供のころ父親にアキバで中古オシロ買ってもらい、初ラとかラ製の電子工作だけじゃなく、家中のテレビ、ラジオ、ステレオセット、トランシーバー・・・の信号を見てウキウキしてたな
今は何でもデジタルだから回路機能と波形には触れにくくなったけど。。 >>224
操作系も独立したつまみやボタンがあるから圧倒的に便利だよね
あと、タイムラグだよね・・・
PC接続系は感覚的にズレを感じることがある
例えばボタンを押したときにL→Hの波形を捉えるときにワンテンポ遅く感じる
普通にベンチトップタイプが数万で買えるんだし、
結局世界中のマニアが使って絶賛してるんだから、普通にそれ使えばいいじゃん、って思うんだよなあ USBのオシロだと、まず絶縁されてることはないので、オーディオでDDCとか使ってると、
グラウンドクリップで変なとこ触ると、測定対象やUSBポートが壊れる可能性がある
Analog Discoveryは波形メモリも少ないので、100Mspsで取り込めるのは10μs/div程度までだと思う アナログの高レスポンスとデジタルの多機能性を併せ持つモデルが出てきたら最強 ベンチ型が安くなってきたから、USBオシロを積極的に選ぶ理由も無いのかねえ ひとつだけ選ぶとき、単機能USBオシロを選ぶ理由は少ないかも。
しいて言えば
USB接続のものだとフィールドでのデバッグに持っていきやすいとか、
スタンドアロンだと画面キャプチャの手間がかかるものがあるとか
APIが使えないものがあるとか、
性能は割り切って、安い方がいいとか(おっと、これはアマオシロ的ですね) >>228
一応絶縁されたのもあるのか
でも、メモリ5kって、USB1.1でもなんとかなりそうなレベルだね >>230
お前あっちのスレでマスかいてりゃいいじゃん
そもそも文章書くのが苦手なら無理して書かなくていいから >>231
表示波形をとっておくのに必要な最小限って感じですね。 233は
表示波形ぶんをとっておく
でした。すみません。 >>229
俺はジジイで狭いながらも置き場所があるから、そう思うんだけどね。
若い人だと置き場所なんて無いかも知れないし、あのボタンとダイヤルは小さな子供の格好の餌食になるだろうね。
仮にベンチトップが50万100万したら、趣味なんだしanalogDiscoveryなどを選択する。そしてその環境でできる範囲で楽しむよ。
だからその価値は相手をこき下ろす程の絶対的な物では無いと思う。 オシロは単独型、ロジアナはUSB接続のPC型が使い勝手が良かった。
オシロにロジアナ機能を内蔵したミックスドシグナルオシロもあるけど
その機能に何万円も追加で払う価値があるかっていうと微妙だと思った。
Analog Discovery 2だけどインピーダンスアナライザ機能が面白かったな。
こんなものでもI-V法でも結構それなりに測れるんだなって感じで。 2chオシロに16接点ロジアナUSB版使ってる
しかして落とし穴があってな
Window、アンドロイドスマホ用ソフトウェア
別途用意しないとロクに使えない >>238
そうそう、PCと専用ソフトが必要なのが面倒で単独でオシロの波形とロジアナが見られるなら便利だと思ってMSOを試してみたんだけど、あれはロジアナの代わりにはちょっと厳しかった。
何よりオシロのそこまで大きくない画面でオシロとロジアナ両方使うには無理があるのかも。
あとステート解析ができないとかトリガが本物のロジアナより貧弱だった。 PC接続タイプはOSの世代交代で切り捨てられるから製品寿命短くなりがち
一世代なら何とか引き継がれても二世代はほぼ無理な気がする 古いOS専用と言ってもウィンXP辺りなら当たり前のように動くので気にすんな
タブレット専用PCでも動く えっ？USBオシロってデバドラ不要なの？
XP世代だと32bitシステム用のデバドラしかないケースは多いよね
オシロに限らずそれで一線を退かざるを得なくなった例は多いと思うが 俺が一番バカにするのは
根拠なく多いや大多数言うやつ
気持ち悪い >>243
ワロス
ちょっとは反論しろよ頭わりーな
完敗じゃん
悔しくないのかよそんなんで
もう少し頑張れよ >>241
それは驚き
Windows10でも動いてる具体的なUSBオシロの機種名を教えてくれる？ >>241
いや、気にするよ
互換モード等で無理やり動けばまだしも、そのために古い環境残すのは厳しい Analog discovery は動くね。
これは違うけど、独自のUSBドライバ使うものより、標準的なOSのドライバで
動くとか、そうでなくても FTDI みたいなものを使うとかは、結局のところ
長期的には安心だし。 秋月のpicoscopeもwin10で動くね
仮に動かなくなったら専用PCかvmwareを用意すればいいのでは？ >>245にせよ、話全然かみ合って無くてワロス
OSのbitって理解してるのか？
ドライバによって32bit版しかない時もあるって話だろ
windows10で動いた、とはまた別の話だよ アクティブプローブでも作ってみようかと、部品取りのつもりで中華の安プローブ買って分解したら、
普通の同軸ケーブル使ってて、まともに反射波対策もされてないような代物だった
こんなのじゃAnalog discoveryのこととやかく言えないよな
中華オシロ付属のプローブはもう少しまともな挙動だけど、これもあまり期待できそうにないな
Analog discoveryも、自分でアッテネーター作れば利用範囲は広がるだろうし
https://www.eeeguide.com/attenuators/
USBなんて、32bit版のライセンス手に入れりゃ、仮想マシンで簡単に動く可能性が高いけど、
Direct Drawとかで表示が上手く機能しないことがあるのは注意が必要 MultiVirAnalyzerもWindows10で普通に動く。
いまいち使いづらいのでボード線図取るときだけ使うが。
シリアル通信の解析等は激安USBロジアナがいいね。
長時間のログが取れて画面が広いのはPCで動く奴の最大の利点 自分がダメだと思うものは、誰にとってもダメなもの、とか
自分がダメだと思うものを使う人は、ダメな人だ、とか過剰に考えるのは発達障害が深いからだよな。
そこのところは理解しないと。できないことを無理強いするのは良くない。 >>258
ダメなもんはダメだろ
USB接続のオシロなんかオモチャでしかない
独りでオナニーするなら良いけど、
人に勧めるもんじゃない
障害関係ないよ >>256
我慢できなくなると相手を貶す癖直したほうが良いと思うんだが
それとお前には壷は早いと思う >>259
そうやって貶しても
周りに嫌われるだけなのですが・・・
どうしても他人が許せないのなら
自らの身分を明らかにしてやるといいぞ
そうすれば相手してもらえる >>259
仕事ならそれなりのを使えよと思うけどね。
貴方の言葉を借りると、趣味なんて所詮オナニーなんだからUSBオシロで丁度良い事になる。 総合スレで思い込みと上から目線でダメだししても
中身ともなってないんですよね >>242
> えっ？USBオシロってデバドラ不要なの？
物によるな winusb.sys が充当される "Microsoft OS Descriptors" という仕様を
使っていれば、デバイスドライバは Windows に付いてきた物あるいは、
Microsoft から入手可能なドライバが使える。
詳細な解説
https://docs.microsoft.com/en-us/windows-hardware/drivers/usbcon/microsoft-defined-usb-descriptors
Windows XP SP1 〜 Windows 10 でサポートされている。
Version 2.0 仕様は Windows 8.1 〜
アナログフロントエンドが残念だけど LabTool は winusb.sys を充てて、
libusb 経由で動かしている。 PicoscopeのUSBオシロは電気的性能もソフトウェアも全く問題無く、普通に業務用に使えるレベルだと思った
当然PC必須だし使い勝手の面で初めてオシロを買う人にはおすすめしないけど
サブのオシロとしてや出張等で持ち出すことが多い人には悪くない選択肢かな
品質が悪くない分値段も普通のオシロと同じぐらいするのが辛いところだけど あ、一つ書き忘れてた
やっぱりサイズのせいかADCが1つしか乗っていないようで
測定ch数を増やすたびに最大サンプリングレートが半分になるから
多chでガッツリ測りたいって場合にはちょっと性能が足りないかも そろそろキャパシタ以外のACカップリングの結論をください トランスでカップリングするんじゃないか？
DCサーボとかw 標準品からの小変更だったらサンプル単価で1〜30万円
ボビン・コア形状からの完全一から設計なら開発費用込みで150万円〜かな トランス構造は広帯域の物があるが、励磁インダクタンスの関係ですべて、
低インピーダンスのもの限定だね。入力50ΩのオシロスコープだとVHF以上かな。 >>273
トランスは鉄(磁性体)損のためにヒステリシスが出るけど大丈夫？
CDサーボも、差動回路をバランスする為のDC電圧が内部に必要だから、対象のDC電位が高いと大変でしょ？ >>277
トランスって電源トランスぐらいしか自作したり注文したことないんだけど
オシロの広帯域（DC〜200, 300MHzくらい？）をカバーできる広帯域トランスって簡単に作れるの？
今度やってみようかな 目的がわからん
激安トイオシロのACカップル実現のため？ >激安トイオシロのACカップル実現のため？
違うよ。
>>94が書いた、
「トイじゃないオシロは、コンデンサ結合ではないやり方でAC入力を実現している」
ということについて。
>>94のコメントを待ってるんだけどな。 もう止めてあげてぇ、>>94はもう真っ赤か、息してないわよぉ。 >>288
専ブラだとアンカー数に応じてレス番の色が
シアン→青→マゼンタ→赤って変わるのよ。 >>292
死体蹴り止めるとレスがゼロになるから無理だ >>94 は何食わぬ顔して死体蹴りの輪に加わってるんだろうな。 パワーレールのプローブって何か回路図落っこちてないの？
まぁ会社でも積極的に使ってないけど 理想トランスならDCも通過できるんだよな。
インダクタンス無限大で励磁電流ゼロなら確かにDCも通せる。
伝送回路の本を読んでるとLPFのインピーダンス変換にトランスが
出てきて最初はびっくりした。 >>296
うっそぉ〜、にわかには信じられん。マジ？ 信じるも、実際は理想トランス+励磁インダクタンスの抱き合わせ商品だもんね。 USBオシロ買った俺だけど
スマホでも動いたので
ある意味スタンドアロンツールかな？ micsigっていうタブレットタイプのオシロはどうなんだろうか タッチパネル機能付きのオシロでタッチパネルをあえて使ってるやつは見たことない タッチパネルネイティブはまだオシロを使う年齢にはなってないっしょ 「最初に触った携帯電話がスマートフォンだった」みたいな人は
もうすでに十分、社会人。 >>296 同感だんだけど、トランスの励磁インダクタンス式の等価回路導出式
を見てやっと理解できたんだ。ホプキンス法則とかレンツの法則がら等価回路
が導出できる。 容量無限大の理想コンデンサならDCも通過できるね。 >>303
画像が表示されてるパネルを無意識にタッチ操作するような層はまだキッズだろ だから、要はWindowsで動いているHPオシロ何かは、キーボード・マウス付きなんだ。
そんでもって、タッチパネルもあるので、ソフトキーをマウスでコントロールが
一番使いいのだが。どうせ波形記録にファイルネーム打ち込みをキーボードで
入れるのだからマウスもあるね。 >>306
なぜそう思い込んでるのか
今時のはタブレット表示するのとか普通なのに >>308
その普通にある機能が普通に利用されている客観的なデータを持ってきてくれ >>306のように考えることも客観性はないよな。
普通は「大半の人がやっていること」という意味もあれば、
「特段珍しくもないこと」という意味もある。
100人に1人でもやってれば「〜のは普通のこと」とも言えるわけだし
出口のない議論になるだろな。
自分がしないことも人はやってるかもしれない、それでいいのでは? >>282
悪い
オシロで使うトランスはやったことない無限大のトランスって実際に実現しようとしたら
どんなものになるんだろう 使いやすくするためには操作部を広めに取らないといけなくなるし、それだと結局波形描写は狭くなる
後タッチパネルオシロは誤タッチも多いね
枠線出したりするからどうしてもね 家一軒分の大型トランスなら、少しはゴまかせるじゃね？ ハンドヘルドオシロ持ってる俺から言わせてもらうと
スマホ／タブレット接続して使うUSB中華オシロおすすめだ
反応速度がまず違う
画面の細かさも段違い
常に持ち歩いてるスマホとモバイルバッテリーに組み合わせるだけで一式完成
想像以上に行けると思った
初期導入コストも7000円程度
同程度に使えるハンドヘルドオシロ比1/3から1／6と安くて驚いた
どちらにせよ中華機材安すぎ ユーザーインターフェース部品とそれを提供する筐体、
高速処理部分って量産効果がてきめんに出そう。
特に小さく仕上げるとなると開発コストもかかるだろうし。
ユーザーインターフェースも、高速CPUに大きいメモリを備えた回路も、
自前で(たいして数が売れるわけでもない)オシロスコープのために
作っていたらスマホ、タブレットの量産効果には勝てないものな。
サンプリング部分を自前でやって、あとは、スマホ、タブレットに任せる方が
コスト的には有利になるだろね。 うむ、キチガイの皆さん御用達の高級オシロさえ、中身はWindowsマシンになって久しいからなあ。 Windowsなの？
linux系かと思っていた
機能へのダイレクトアクセス性は劣るがUSB系はいいね
俺の70Mhz対応ハンドヘルドちゃん
画面更新1秒に1回かと思うほど遅くてイライラ
近眼だからメガネ外さないと見えない
おっと遠近両用は安全性に問題あるので使ってないよ >>320
その高級オシロって何だよ？
モデル名言ってみ？
お前が実際に使ってUSBオシロと比較したんだろ？
それも具体的に言えるか？ん？ キーサイトはオシロはWindowsCEだったな
最近発売のモデルからはLinuxが使われているらしい キーサイトの奴は普通にwin10入ってるけどな
ここに巣くってるホビーレベルの人は触ったことないだろうけど 総合スレだから2980円の1chオシロ使いもおるだろ
まあ1ch2Mhzもあればはんだ付けするような普通の自作には十分いけるけど
なぜか2chないと許せない俺ガイル マイコンのI/O拾うから100MHzくらいでいいかな
1GHzとかそういうのはタダでくれるなら欲しいけど買う必然性はない 昔は100MHzが区切りだったね。
それを越えると格段に価格が上がった。
最初に買ったマイオシロが菊水の2ch20MHzだた。 >>327
2メガ1チャンでも、初心者やおもちゃレベルの回路なら無いよりは相当マシかな
>>329
そう、100メガ有るといいね
因みに自分もアキバで菊水の20メガ2チャンだった DSOの意味を今日初めて教えてもらったが既に忘れている
デジタルオシロでええやんと言いたい
DSOってなんやねん デジタルストレージアダプタの製作記事とか昔のトラ技で読んだ
懐い 当然の話ではあるが、1Gs/secで見るとノイズだらけの線があっても、
100Ms/sのオシロで見るとシーンとしているなんてことがまれによくある。
ただ、それを1ks/sでA/Dしてもノイズなんて見えないからOKとかになるのよね。 >>331
デジタルストレージオシロスコープの略ですね。
おそらく1970年代前後に作られた言葉なので仕方がないです。
この時代は、今のデジタルオシロスコープの前の時代のメモリースコープ、トランジェントメモリーとかそんな時代に生み出された言葉だと思います。
今となっては、デジタルオシロでいいと思いますが、次の40年後にはデジタルとかだっさw、オシロでええやんとか、シグナルスコープでええやんとか、になっているでしょう。 今でも
オシロで良いかなってなる
今どきアナログなんてほとんど使ってないよね 初めて使ったオシロは、トリオのアナログ1chだった。5MHzぐらいだったかな。
OWONの1chオシロ。アナログオシロっぽい。
ttps://www.owon.com.hk/products_1_channel_oscilloscope
アナログオシロのユーザーのための学習用? 買ったなあ中学の時に、千石電商でトリオの1chオシロを。
入力が陸式端子のやつ。回路も一部真空管だったｗ
しかし最近は中学校の理科用みたいなオシロでもグレイスケール表示なのか
すげえな（全然難しいとは思えないけどなぜか永らく高級機能だったよね）。 トリオのオシロが高校の物理準備室に１台あった。
理系クラスで「大学の物理実験の時にオシロぐらい使えないと困るだろ」と
物理担当の先生（無線部顧問）が授業で使い方を教えてくれた。 >>335
同感、もうオシロでいい
そう言や、トリガー同期と遅延挿引との組み合わせで、長い波形の部分観測ができるオシロの事をシンクロスコープって呼んでオシロと違うと区別してたな
今は昔の話し。。 その昔、チ〇コが黒い、オシロスコープをとチ〇黒スコープと言っていたか？ >>339
それは登録商標だとかいってトリガードオシロとか言ってたメディアかメーカーがあったな。
今は昔、、。 >>340
僕らのハート鷲掴みするナウでヤングな話題求む >>345
お前のハートをわしづかみするのはナス管使った再生式AMラジオあたりだろ 5球スーパぐらいにしてケロ
でも、別の意味で、ダイレクトコンバージョンは最新回路 >>343
そう、シンクロスコープはテクトロの商標だった
帯域が100メガの2チャンネルで100万円以上してた記憶 江戸時代後期にはじまった壺を使用し、太陽の力と微生物の力を借りて、醸造技師の手でじっくりと時間をかけて育まれる、真の黒酢、本真黒酢を生協が販売するの
が、真黒酢コープかと思た。 秋葉原を第一象限〜第四象限に分けて話をしていた。
x軸を山手線にするのか、総武線にするのかで意見が分かれてた。 >>306
会社で買ったMacIIのマウスの使い方わからずに画面でころころした思い出 ああ、コストコのカートみたいにでかい台車に乗ったテクトロのオシロが昔会社で廃棄されてるのを見たなあ。
あれはまじ倒れて来たら死ぬわｗ 今って良い時代だよなぁ
昔と比べて今の計測器は小さいし、軽いし、パソコンにも繋げてUSBやLANで複数台一括制御できる
オシロだってちょっと頑張ればそこそこ高性能なオシロが手に入るし ここ10年ぐらいだよね
台湾や中華の安物が出てくるようになって変わった
今はキーサイトやテクトロも安物出してるし 8080やZ80が出始めた時代から見ると、先ずスマホの性能が凄過ぎるな
デバイス情報アプリで自分のスマホから28個(チャンネル)ものセンサーが検出されて驚いた
姿勢関連のセンサーなんか昔は航空機やミサイルに使われてた物と性能が同じで、しかも米粒サイズだもんね 昔ながらの老舗が馬鹿なプライドだけで高価格維持し
市場を食われて行ってるのをみると残念でならない >>346
CRAY-1のシステムクロックだって80MHzだからなあ… >>367
ハイエンドはそうだけど
ミッドやローエンド向けは割り切って作って売り出せばよかった
日本市場全体的に中華に則られちゃってるの辛いンゴ RIGOLのMSO5000のカタログスペックは最高だったんで試してみたんだが
全てがもっさり、処理落ちカクカクな操作感でフリーズまでした
RIGOLはソフトの修正が遅くて対応が悪いせいでEEVblogのフォーラムでも不満が多いようだったから購入はしなかった
SIGLENTとGW InstekはRIGOLよりハードのスペックは劣っていてもソフトの対応は良いらしいので検討中 >>372
MSO5074をいじると上位機種相当になるっていうから期待していたんだけど、
ダメかw >>372
メモリ長の問題でしょ
処理落ち嫌だったらメモリ長調整できるのか知らんけど下げたらいいんじゃないの >>375
もう購入する気は無いからまた試すつもりもないが、
画面上に表示されるメモリ長が短かろうがもっさり動作は変わらなかったから全体的な最適化が足りてないんだろう
水平/垂直ポジションも追従性が悪く、タッチ操作でウィンドウ動かすのもカックカクでまるで何世代も前の型落ちスマホみたいな感じ RIGOLとGW Instek(テクシオ)はまだ試しやすいんだが、
SIGLENTは試せるところが見つからないな
あとsiglent.comにはアドウィンという会社が正規販売代理店として載っているが、
それとは別にシグレントジャパン、ウェーブクレストという会社も正規販売代理店を名乗っていてよく分からん 代理店混在しているところはサポート期待できないから止めといたほうがいいね
使い捨て感覚ならどこで買ってもいいだろうけど、
だったらアリエクで買っても同じだしw >>376
それ酷いね
安定性とか表示の応答性とかはスペックに出ない盲点を逆手にとった偽高機能製品かな？ アナログオシロみたいにサクサク動くデジタルオシロが欲しいっす テクトロの五万円オシロはサクサク動くよ
データのSAVEは遅いけど えーデカくて重いアナログオシロしか持ってないからデジタルオシロ買おうと思ってたんだけど
安いやつってダメダメなの？ >>382
描写が秒間1枚かよってのは絶対避けてね
ハンディーオシロは知らずに買って失敗した・・・
返品期間過ぎてからちょっと遅すぎだろうと気づいたから後の祭りだったぜ
USBのPC接続オシロでもまともに表示する 安いやつでも使えるだろ。
安いやつはchを増やすにつれてサンプリングが遅くなったりメモリが減ったり
というのはある。 安くても使えるが
描写問題を軽く見ないでという
今は昔のお話だったんじゃよ
使えるから使ってるけどさ
今だったら1万円だとしてもこれ選ばない 古いポケットオシロのDSO Quadなら持ってるけど、描画レートが1FPSってことはない。 >>382
上についてる革ハンドル怖くて1度も持ったことない
突然?げたらやばいよね >>386
数万するハンディーオシロであるって話だ
あと１ ｓというのは使用した感じ
更新もっと早いかもしれないが
嫌気しかしないんだよ
同じような環境にいる人しか分からないだろうな >>377
アドウィンはちゃんとしてるよ。
SIGLENT SDS 1104X-Eのスペック表にない項目についても
本社に問い合わせて回答くれた。 オシロ含む測定器のパネルにマジックとかボールペンで何か書き込むのは止めてくれ2020 >>387
変なところを持って手を滑らせるリスクのほうが高くね あの頃のその手のお城を移動するときには二人がかりだったな。 >>387
あはは、そこまで古いやつではないわ。
テクトロの2232ってやつ
高圧系がへたってきてるのかなー、冬はそうでもないんだけど夏は20分くらい使うと表示が崩れて見えなくなっちゃう https://youtu.be/S2qcH0uZCEY 起動まで1分13秒か。中にハードディスクでも入っているのか？？？ >>396
電源のノイズや地磁気の影響とか含め
自己診断とベーステストしてるんじゃないの？ テクトロの3シリーズは起動に2分近くかかる。
上位モデルの4シリーズはさらに遅くて上司がブチギレて他メーカーに切り替えようとしている。
最近のオシロは起動に時間がかかるのは仕方がないと思われ。 測定器は始業時に電源入れたら終業時まで切らないもんだと。 セルフチェックが走るから仕方ない
キーサイトの新しいのも似たようなもんだよ、SSDなのに時間かかる
>>400
TCXOの安定とかでそういう話になっていたと思うんだけど、
最近は使い終わったら切るようにしてる
長時間つけっぱなしだと大抵ファンが壊れて死ぬことが多いし ファンか。
古い機器が年一回の校正にいつも出してる商社から戻ってきたら、ファン変えときました、ってメモが付いてた事があった。
もちろん請求書にもしっかり付いてた。 技術料別にファン一つで5000円くらいしてそうだね
こういうのに内蔵してるファンは何処製なんだろう 昔のコピー機とかプリンタのビジネスみたいに、校正と調子悪くなった(電子系に比べて機械系パーツは寿命が短い)ファンの交換で儲けてるのかな？
そう言えば、テクトロの昔のストレージスコープって、ブラウン管自体に蛍光が残るようになってて毎回イレースボタン押して消去してなかったっけ？
しかも画面の蛍光度を読み取れてハードコピーもできてたような。。。 EDUX1002G買ったけどアンプ作るのにFRA使えるのはいいわ
ついでに群遅延もプロットしてくれるといいのに 校正とファンの交換で得られる利益なんてたかが知れてるだろ。
と言いたいところだけど、テクトロの修理見積もりを見てると、そんな気がしないでもない。 テクトロの10GHzデジタルなんか、ファンが5〜6個ついてる。
夏は涼しくていいが、冬は風が寒い。 >>408
まだそれは回転数が現実的なだけマシ
カーブトレーサは難聴になるんじゃないかって騒音と風量だった。 ファン代金は3.5k、特に交換工賃は計上無し、メーカーはヤマヨーだった。 キーサイトのDSOX1200シリーズ
3/1以降に購入した場合はシリアルデコードが無料になったんだな（有料だったときは1〜2万円×2種類だったはず）
ただし古いシリアル番号の場合は引き続きライセンスを購入する必要があるとのこと
あと最新のファームウェアだと波形更新頻度が5万回/秒から20万回/秒に、最大メモリ長が1Mptsから2Mptsになるようだ
正直最初からこの仕様で売ればいいのに・・・購入予定なんでこの調子で色温度表示と最大メモリ長4Mptsも解放してくれ頼む 資産管理で処分するする古い測定器の仕分けしてたら
放射能のハザードシンボル入ったテクトロの何かが出てきて引いたわ
設計の人間ならいらん奴は自由に持って帰って良いとされているから
割とみんなオシロや安定化電源、マルチメーター、パルジェネは持って帰るけど
これだけ残った。 >>396
これ買おうとしていた奴だ
操作のレスポンスは結構もっさりしている感じだな
壊れてもいいような特殊用途ではHantekの70MHzオシロを使っているけど変にキビキビ動いていて
お前何か重要な物を端折ってないかって逆に心配になるｗ
今メインに使っているのがYOKOGAWAの10年型落ちの品だけど、暗くなってきた液晶バックライトの修理して延命か買い替えか・・・ >>413
ほんとはそれらの資産って、
キチッと廃却しなきゃいけないやつでしょ >>412
いいな
金が有ったら買いたい
黒くてカッコいいんだよなあ
計測器ランドでイジってみたけどレスポンスもいいし >>416
資産管理から抹消した時点で会社からすれば捨てるのにすら金のかかるゴミだから
自由に持っていけとなってる
実際そういう所多いよ。転職前にいた某R社もそんなスタイルだった 産廃としてマニフェスト管理してるが、各自貰って良いなんて管理している事業者あるの？
それとも、おじいちゃんたちの思い出話？ >>414
YOKOGAWAのオシロってプラがやけに黄ばみやすくない？
菊水の電源もやけに紫外線劣化で黄ばみやすい
なのでRIGOLの黒オシロ買ったが、価格の割に高機能なのは事実
ただ指摘の通り非常にレスポンスは悪い。
FWの更新でマシにはなったがフリーズも頻繁にあった >>420
うちはM系だが廃品置き場から持ち帰るのは会社側も何も言わんし、俺も部下がそうしていたとして
口を出すつもりもない。スクラップされるよりずっと良い >>420
うちは叩き壊して捨ててるけどいい加減なところもあると思う 普通、処分するときはまともな廃品業者に依頼して確実に処分させるもんだけどね
まあ、半端な会社だとザルなんじゃないかな 厳しい会社多いんだなー
俺の勤務先も校正落ちや経年劣化で処分決まった物はきちんと申請すれば引き取る事出来るよ
販売しない、個人の使用範囲っていう条件付きだけど
HDDが内装されていたりWindows入っているタイプは、HDD自体がアウトだから、抜き取って
SSDに入れ替えてセットアップして今使ってるやつがある。 廃棄証拠写真に、爺がこっそり持ちだす様子が写っていたりして。コラ！ 厳密にはたたき壊して証拠として写真くらい撮っておかなきゃならないんだけど
そこは会社によりけりだろうな。会社に資産登録されてるので残ってると資産と
して課税されちゃうからな。 数年前までヤフオクにハンマーの入った由緒正しき廃棄品の測定器を出品してた業者がいた。 エコじゃないな
ちなみに引き取ったオシロはWindows2000が入った骨董品だけど、まだまだ元気に使えてる
今趣味で作っているマイコン駆動の誘導加熱炉で活躍中
破棄する時は会社へ再び持っていかなければならない決まりや、
資産照合の際にもし仮に指摘された時、既に会社の物ではない証拠として
事例はないが個人宅にあると言う写真なりの提出義務もあったりする。
ここまでして会社が引き取り許可を出しているのは
エンジニアが趣味として使う範囲でも少なからず会社の技術面で貢献があるかもしれんと言う考えなのかもしれん。 うちの会社だと除却した資産や廃棄品を持ち帰るのは横領・着服で一発で懲戒解雇だな
過去に会社の経費で購入したものを頃合いを見て廃棄扱いにして持ち帰っていた奴が居たらしい
従業員が欲しいといっても、なぁなぁというかグルになってというか、、、まぁそんな感じで横領できないように原則NGになってるわ >>431
型名までは思い出せないけど
hpのそんなWindowsが入ったオシロに触れた事ある
相当大きかった覚えあるけど、亜種ならよく引き取る気になったなw >>433
テクトロだよ、液晶世代の物だからそこまで大きくないけど
もう信じられないほどしょぼい故障が頻発するから破棄された。
俺が引き取ってからも何度か故障して自分で修理してるｗ
タンタルとTrがよく燃える機種なんだよね。 そんなものよく平気で売れるよな
俺だったら一瞬たりとも生きた心地がしないわｗ >>434
ソニテク時代のオシロは確かによく故障した。
オシロの心臓部であるADCやケチってはダメな電源の故障もあった。 >>434
それブログで修理してる人がいたね
パソコンにPCI接続のオシロを繋げてる感じだったかな >>437
売っても大した額にならないからじゃないか
うちの会社だと経理の仕事が増えるという理由で全部廃棄してる >>434
へぇー、そうなんだ？
昔はテクトロとHPと言えば２大測定器メーカーだったのに、時代も変わってしまったな。。 >>441
触る計測器をなぜか故障させてしまう、伝説のクラッシャーＫが居たんだよきっと。
どこの会社にも居るけどw >>442
やってきた新人や請負さんがそのタイプだとかなり凹む
しかも自分の手癖じゃなくて測定器や機械のせいにして反省しないw 2000年頃のテクトロは実際結構迷走している感じじゃなかった？
搭載している分解能を完全に無駄にした低解像度の液晶を使ってみたり、
残像が酷過ぎて使い物にならなかったり。
結構コストダウンに迫られている印象があった。その数年後にソニテクじゃなくなったよね
そんな時期に出たハイエンドオシロなんだと思うが、ハイエンドモデルにもそんな追い風があったのかもしらんね。 >>444
せっかくのサンプリングレートが残像のせいで使い物にならないオシロは結構あったな
YOKOGAWAは液晶が主流になろうとしていた頃でもCRTを暫くは使い続けていた理由もこの辺にあると思ってる
なので俺は横河が好きだ
個人で所有しているオシロも2台とも横河でもちろんCRT
このオレンジ色で描画される画面はとてもクリアで好き 液晶が変って言ってるのはこのあたりじゃない？
http://www.bkpy.com/uploads/allimg/151127/1-15112GIJ10-L.jpg
つい最近まで使ってたwっていうかまだ会社にあるかも
でもこれ多分ベストセラーだよね
各企業大量に買ってたと思う テクトロニクスってダナハー傘下になってからあまりいい話を聞かない・・・
海外なんかだとサポートが劣化したとか、部品在庫をなるべく持たないようにしているから修理がクソ長いとか、
ノブやハンドルも部品売りNGで修理じゃないとだめだとか・・・ デジタル系はHP（アジレント、キーサイト）、オシロはテクトロ、ってイメージがあったけど、
今はオシロもキーサイトばっかりだなあ 液晶と言えばその頃出張修理用にバッテリーでも動くって理由で
4台モノクロ液晶のテクトロオシロが試験的に導入されたけど
これは残像酷過ぎて本当使い物にならなかった
リアルタイム波形ではギリギリ60Hzの正弦波を追えるかな？ぐらいと言えば想像つくと思う
うちはこれが最後のテクトロ計測機
誰も持ち出さなくて購入の判断をした当時の上司が
現場にデモ機を触らせなかった、意見を聞かなかった事に酷く反省をしていて気の毒だった。
現場上がりな上に慎重な上司だったからそれ程までに営業のセールストークがうまかったんだと思うけど
その席を引き継いだ俺の判断でテクトロでなければならないメリットでもない限り買う事もうない。 >>449
高価な物だから一度痛い目見るとなかなか信頼って取り戻すの時間かかるよね 誰かがメーカーに対する信頼をなくして、ずっと悪い印象を持っている場合、
メーカーとしてはその人の信頼を回復するよりは、別の人の信頼を得る方が
メリットが大きいからなあ。 >>450
だな。
人を喜ばせるのが割と好きな人だったから
重いオシロを担いで出張修理に出る部下へ
サプライズ的な考えもあった事を定年の送別会でこっそり引き継ぐ俺に告げて謝罪をされた
なので余計に居た堪れなかったな。
思い出すだけでも悲しい。 >>451
付き合いある商社と違って割り切って切り捨てる事が容易だから
それは言えてる。逆に失った客を取り戻すきっかけは
製品で与えるインパクト事でしか方法がないから
なかなかそれも難しいとは思う >>449
試験的に導入してそんなに使い勝手悪いのに購入の判断したの？w
どうせ話作るならもう少し面白い奴にしてくれ >>442
うちに来てた派遣が落として壊した事あるけど
派遣会社と結構揉めてたなぁ
いきなり派遣会社側からその人を一方的に切るしで迷惑しかなかった デジタルオシロで60Hzをリアルタイムで観られるならそれなりにすごいような。 某大学の有名先生の紹介で自分の発明品というものを持ち込んできた奴
（某旧帝大の工博持ち）がいた。
高圧プローブも無しでDSOにウンkV突っ込んで焼きオシロ作ってくれた。
でも有名先生の顔を潰すことになるというのでお咎め無し。
オシロを手配したオレが悪いことにされた。 別人だけど
オシロなんて測定出来て当たり前だから
一度ダメブランドと思われたら競合他社に顧客持ってかれて終わるんだろうな
しかしババ引かされたこっちもいい迷惑 >>454
全部嘘かはわからんけど確実に話は盛ってるなｗ
高額製品ならまずはレンタルか試用品で試すからね
即決で買ってしまったなら大した額じゃなかったんだろ 1000万くらいまでだとザル稟議なのでうちはなんでも買い放題だな >>457
自分の学歴開示はどうでもいいからもうちょっと具体的に RIGOLがMSO8000で2GHzモデルを投入していよいよミドルクラスの領域に足を踏み入れつつあるけど
日本の計測器メーカーでミドルクラス以上を開発できるところってまだあるんだろうか
（キーサイト風に2GHz未満をエントリー、2〜10GHzがミドル、10GHz〜をハイエンドとする） >>457
顔を潰す云々で濡れ衣被るって、工学系ヤ○ザそのものですなｗ >>462
計測器メーカーに限らず、自社で開発するところってどれぐらいあるんだろう。
上流の企画・仕様決定までをやって、実際の開発は外に出すことが多かったりして。
結局それも「実績のある」海外メーカーに出すとかで、中国に持っていったり。
メーカーが利益にだけフォーカスした経営をしてたらそうなるし。 日立にいたけど仕様書書きが仕事のエンジニアが普通にいる
やろうと思えば自分でもできると本人は言ってたけど
設計は構内、外部に外注
課長は筐体の設計しかやったことがないが太鼓持ちがうまいひと
専門用語は通じないから使うなと先輩には釘をさされた
これは違うと思ったので辞めてアメリカの会社に転職したわ
こんな製品でも世界シェアとってたので笑う 普通にいる、というか大手のプロパーはみんなそれだけどね
下手すると仕様書すら書けない
ただの外注管理とスケジュール管理、打ち合わせ設定だけってのが「エンジニア」って名乗ってる
お金の管理は一番の花形仕事だからその手の人が仕切って、
実際に使ったこともないようなオシロや測定器を買ってきて現場に押し付ける
こんなの普通の風景w >>461
排ガス中のCOやらNOx処理を放電で行うという触れ込みの装置
有名先生(既に故人）は化学系で電気・電子系はド素人
職場も化学系（材料系）で電気計測には疎い奴ばかり
装置の詳細は知らされず、波形が見たいからオシロだけ
準備させられたが、ネオン用の電源かなんかでぱちぱち
やっているうちに回り込みか直結かは分からないが
入力初段のFETを壊したということ 自社の技術などと称しているけど下請けやベンダー頼みで
そいつらがいないと作れないって所はかなり多くね？
>>466
高給スタンプマシーンだよなｗ
今のご時世海外メーカーにおいしいところ持って行かれて当然だと思うわ >>468
メーカーは製造業であって、設計業では無いからね。
物を作って売ることが商売、設計は作るために仕方なく部門を抱えてる。
設計屋は、実は日陰商売なのさ >>469
なんかすごい変な解釈だな
物を作るために設計や評価は必要でしょ
それをやる体力や技術力がないから外に出しているだけ 製造業だから設計不要、ってそれEMSみたいな形の話になっちゃうけど、
日本の製造業ってそういうものではないんだし >>470
> それをやる体力や技術力がないから外に出しているだけ
お前も相当偏ってるな
技術力ないとEMSはふっかけて来るよ
これはぼったくってるわけじゃなくてそういう客は詳細決まってないとかそのままでは実現不可能な仕様出してきたりするからそういうリスクを織り込む必要あるから >>473
>技術力ないとEMSはふっかけて来るよ
その応対も外にやらせてるでしょ
QAもポンっとメールで外注に投げるだけの簡単お仕事 >>472
設計部門を不要とは言ってないかな、必要悪ね。
スレチで済まないがもう少し。
EMSとの違いは、メーカーは設計と製造の権利を握っているとこ。だから利益を総取り出来る。
余談
今のメーカーは、終息部品対応に追われているね。人員も増えてないく新規開発も滞りがち。
もう1つ悪いのは、技術範囲が自社製品に限られるところ。世の中の新技術にはどうしても疎くなる。
(ここで>>466に戻って堂々巡りかな) >>474
バカなの？
そんなことしてもその応対を頼む外注がふっかけて来るだけだぞ
結局誰がリスクを負うかの話だから知識のない所が損するのは当たり前 >>475
だからホンダがダメになってるって話でしかない
i-DCDとかその典型例だろ ttps://news.mynavi.jp/article/semicon-4/
ベンダーの中の人にこんな事言われる時点でもうね・・
特にでかいところは社内総出で化粧した数字を上に上げるのが仕事だからな
設計だけじゃなく製造もだ。しばしば不祥事で炎上するのは十中八九このパターン >>478
バカもなにも現実の話してるだけだし
特にここ数年は人減らしまくって外注依存しまくってるし、プロパーは窓口やってるだけなんて多い
っていうか、仕事してる？
何も知らないようにしか思えないけど >>478
「今後はほかの外注業者様にお願いします。ながらくお世話になりました」 >>478
そう言う所には資本投入と人を送り込んでコントロールするパターンもあるね。 流れを無視してぶった切るw
>>462
> 日本の計測器メーカーでミドルクラス以上を開発できるところってまだあるんだろうか
2GHzならどこも余裕で楽勝。
なぜって、TIがリファレンスデザイン出す位のレベルだからさ。
50Ω、2GHz オシロスコープ・フロント・エンド、リファレンス・デザイン
http://www.tij.co.jp/tool/jp/TIDA-00826 リファレンスデザイン通りに作るのは開発ではなく製造ではないのだろうか >>484
メーカーで「開発できる」というと「回路を開発できる」ということではなくて
「製品を開発できる」ということが話の前提だと思う。
基板設計、オリジナルな画面設計、筐体作り、ラインの立ち上げ、マニュアル、
製品試験そのたもろもろ、既存製品に対して価格も含めて競争力のある製品が
開発できるか、って話になる。
今作っても中国に勝てないよねー、そだねー、ってことになるような。 >>484
おぉ、フロントエンド部はどうとでもなりそうなんだね
問題はデジタル処理の部分か >>481
現実の話ならそれであってると思うよ
なのでどんどんダメになってるけどw
>>482
外注業者A「こちらこそお世話になりました（あ~、良かった）」
外注業者B「うちはこれでやらせてもらいますわ」
ID:hhqWqbG7「えっ、前より高いやん…、どうしよう…」
>>483
シャープに対する鴻海精密工業とかね >>487
デジタルになった後はさらに簡単、FPGAがあるので。するまでが大変。
お題は~10GHzだけどADCはあるし、今はインターフェースも規格化されているし、なんとかなるんじゃね。
全部米国の技術だけどw >>488
乗り換える前にコストの調査をしないとしたら、上流企業のプロパー失格だろう。
というか、俺は在職中は>>482のセリフを言われる立場の企業に勤めていたからネ。 6G対応はどうなるんだ。
日の丸チップで世界制覇だろ。 >>490
> 乗り換える前にコストの調査をしないとしたら、上流企業のプロパー失格だろう。
そういう例を何度か見てるからね
技術力ないと何にコストがかかってるのかわからんので無茶を言って（まあ上から言われたんだろうけど）切られるパターンあるし
> というか、俺は在職中は>>482のセリフを言われる立場の企業に勤めていたからネ。
うちは逆、切る立場の方 >>493
>うちは逆、切る立場の方
にしては随分なんも知らないんだな
ほんとに仕事してる？
EMSやオフショア、外注相手に仕事してるのにその認識って、結構昔に辞めた人？ 日本が回路技術で一流だったことはないんだから
後の世代に期待するしかない >>489
へぇ、FPGAか
ちょっと調べたら最近のオシロにはXilinxのFPGAを使っているものが結構あるんだね
FPGAの性能向上は著しいもんな >>494
> EMSやオフショア、外注相手に仕事してるのにその認識って、結構昔に辞めた人？
お前さん話の流れ読めてないだろw
ID:hhqWqbG7は上流側の人やで すげーどうでもいい話だけど、思い出したことがあった。
数年前、億するSoCテスターが導入された際の工事に立ち会ったんだが
メーカーのエンジニアさんが巨大なオプションボードをせっせと挿していたんだけど、その中に
気持ち悪いぐらい巨大な縦横100mmはあるBGAが複数実装されているボードがあって
これは何？って何となく聞いたら、アナログオプションボードで1000chある高速オシロのような物ですって言ってた
ちなみに日本で売れたのは初めてで設備導入日に間に合わずわざわざ取り付けに来たらしいｗ
海外の某グラフィックカードメーカーの為に作ったボードだとか色々教えてくれたけど、凄い世界だわ >>499
そんなオプションつけてむしろ何に使うんだ >>500
工場管理だから、その辺はさっぱり分からん
俺はただ膨大な電力を使う設備が来るというので
その付近までそれに見合った動力線を持ってきて
冷却水がいるというので、チラーからの配管を引っ張ってきただけ 某GPUメーカーの設計部を見学したことあるけど
水冷のラックに入った論理エミュレーター（こんなの）
https://www.eda-express.com/2015/11/cadence92palladium-z1.html
がビルの１フロアにずらっと並んでいたな。 >>484見てまた思い出したよｗ
AC結合は0.1uFのコンデンサじゃん >>475
国内の電機メーカーも同じだ。
もはや「何々を作って世に送り出したい」という考えや意思を持っていない。
技術は外から仕入れて販売するものという、プロデュース能力を放棄した考えが定着。
残された業務は、管理会計・工程管理、そして残された能力は偽装と改竄ｗ 最初の頃はいいけれど
いつまでも続けるのは
脳の処理に不具合起こしてるとしか思えない >>499
半導体のテスタはウエハーレベルだとプローブ針も300mmサイズにMEMSでアレイ作ってコンタクト
並列でテストとかもう普通だから >>507
へーっ、そうなんだね
作ってる会社も中共系が多いの？ >>507
わーすごいね？
毎日ご飯たくさん食べてそう SoCテスタの1000chなんて珍しくもないってことよ坊や なんか笑ったw
本人にはそのつもりなくても
何を言っても周りの気分を害す人って一定数いる 確かに>>507のトークは読んで気分はどちらかと言えば悪い方だった。
しかしなぜそう感じたのかは自分でも分からん。 >>507は
〜テストとかやってる
と書けば誰も気分害さない
「〜テストとかもう普通だから(こんなことも知らないのかよ)」って含みを感じさせる文章だから、
腹立って当然 >>499は限りなく話し言葉に近い自然な雑談である点
まるで友人と話しているかのような感覚さえある
その設備を勤め先が所有している事に対して全く自慢げでもなく
凄い世界だと自ら驚きも話してる事
俺も読んでそんな物あるのか、凄い世界だなと同感したし関心を持った
それに対して
>>507は否定的って言うのがそう感じさせるんじゃね
関心持ったり同感した物を否定されると人は気分を害す 俺的には>>510が意味不明過ぎて笑ったから十分だわｗ 言うほどの事かな。
むしろ>>508から>>510の必死さが気味悪い 俺もそう思う
>>507程度でカリカリするとか時代も変わったなとしか思えん まぁ、実社会じゃそういう奴は相手にされないんだから、スルースルー。 >>518
えっ！全く必死じゃないよ？
何で、そう思ったの？ >>507は上から目線気味だがその方面に関わりのある人で確たる根拠を持っているなら良いんじゃないの
続く同文体、異ID自演3連発の方がおかしいｗ ガキ丸出しじゃないか
つか508=509=510=521。言動がそっくりだし >>522
残念ながらハズレ
509は昼飯中に暇つぶしに書いた昨日の俺だな ただテストするだけの現場の人間って印象しかなかったが。
テスト関係は派遣広告の求人がよく来る >>526
性格クソだって言われない？
言われないにしてもクソだよ？自覚しろよ DSOX1204G倍になってもメモリ長しょぼいよな
何とかならねえのか >>529
キーサイト「Infiniiumなら800Mpts〜ですよ」(ニッコリ
まあ、正直InfiniiVisionは上位機でも4Mptsしかないし今となっては少ないよな
やっぱ10Mptsくらいは欲しい siglentの100MHz 4chスコープ SDS1104X-Eは、
6万円未満で買えるけど、14Mpts.
wifiも＋1千円のアダプタをUSBポートにさせば使えて
PCと接続できる。買って正解だった。 これ100MHzで、しかもシリアル通信のプロトコル解析全パックも含んでるし、Siglent凄いね
自分はRIGOLだけど、危なそう 比較表みたいなの無いのかな
自分で比較すればいいだけなんだけどめんどいw
海外フォーラムでまさに比較してる人いるけど英語もめんどいw >>534
https://www.eevblog.com/forum/testgear/siglent-sds1104x-e-vs-rigol-ds1054z-advice/
まあ定番のeevlogだけど、自動翻訳しても
>sds1104は、5分間いじると、簡単にsds1204になります。
うーん・・・
ハッキング以前に、解析機能の〇×なんかが一覧あればいいだけなんだけどね 安いやつほど使うチャンネル数によってサンプリング周波数とメモリーが
変わるから単純に比較しにくい >>537
ありがとｗ
こういうの無茶苦茶求めてたww欲しかったのこれ
さすが日本人の仕事、っていうかご本人さんかな？
これ見るとSDS1104の圧勝って感じがするけど・・・さらにSDS1204にゴニョれる
DS1054Zの利点ってあるのかな >>538
俺はTsukamotoさん本人じゃないよｗ英語書けないからEEVblogは見る専だし
今買うならSIGLENT SDS1104X-EだけどRIGOL DS1054Zのメリットは入手性かな
DS1054ZはアマゾンやMonotaROで簡単に正規品をポチれるけどSDS1104X-Eはそうではなかったからね
（今はSDS1104X-Eも国内代理店ADWINの通販サイトでポチれるようになったようだが） >>532
RIGOLも、「解析パック」みたいなの全部タダになったんじゃなかったっけ？ >>540
そう聞いたけど期間限定で、もう終わったみたい。。 >>541
標準になったんじゃないの？以前あったオプションは無くなってるよ。 >>542
そうだよ。
ただRIGOLのデコードは今一だったような記憶がある。
画面内に表示される範囲だけしかデコードされないとか、
タイムベースや水平ポジションを変えるとデコード失敗するとか。 >>542
えっ、そうなんだ？
代理店に聞いてみる
>>543
ほんとに？
じゃプロトコル解析付けてもしょうがないかな？
USBのロジアナが安くなってるし、こっちがいいか。。
ご両人、ありがとう！ そんなに悪いとは思えないけどなぁ
SPIしか使ってないけど、リアルタイムにデコードされるのが便利 USBのは取り込んだ後に詳しく見るのは向いてるけど、モニターし続けるには不便 HANTEKの5072Pを70MHz->200MHz化とか あまり話題にならないのかな。 バッテリー電源のオシロスコープの利点が分からない、宝の持ち腐れかも >>547
何年か前にその改造したな
FW書き換えてチップコンを外すだけ
日本にもユーザー数はそれなりにいるオシロだから何か質問あれば答えてくれる人も多いと思うよ
ちなみに純正プローブ使わない人はチップコンを外さなくても良い >>549
ありがとう。
聞いておいてナンだけど、そのあと調べてたら、以下のブログがあって
プローブとチップコン外しについて実験があった。色々あるんだね。
ttp://jh6hhk.ham-radio-op.net/home/HANTEK_DSO5072_hack_get_200MHz.htm
何年も前に既に改造してるって、スゴイねー。
まだ初心者だから、改造前に使いこなしからだ。 >>550
オシロ入門ならその機種は価格的にアリかもね
FFT解析機能がしっかりあるのも面白い。一通り勉強も兼ねて遊べる 5072Pのスペック見る限り十分に末長く使える性能はあるな
趣味の電子工作なら不自由ないレベルだと思う
電子回路の知識を深める為にオシロは必需品だから迷っているのなら買うべき
買おうと思う発想すら芽生えない人ばかりだもの FFTってのは簡易スペアナみたいの？
古い短波帯の無線機の調整や修理をしたい。
オシロとSG、あと周波数カウンターがあればいいかな？ 無線機やりたいならいずれスペアナは必要になるんじゃないか
オシロのFFT機能だとスペアナと比べて操作感や性能面でかなり不満になると思う
（GWインステックのようにスペアナライクに使えるオシロもあるらしいが） >>553
自分のはRIGOLの安物だけど、それでもプローブ当てただけで周波数(周期)が表示される
って言うか最大・最低電圧とか多数の計測値が自動表示されるからカウンターは不要
他にもイーサネットやUSBでパソコンにも繋がるし、今のオシロは安物でも、昔のアナログオシロとは雲泥の差だと思う うちはテレビの電波塔が近いからプローブに何も繋げなかったら
FFTでUHF帯域の周波数と関西園だから60Hz拾ってるな
これを使うのは共振回路を組む時ぐらいだけど、
FFTモードの使用頻度は低い物の使いたい状況下に陥った時は結構迷宮入りしかけのヤバい時だからとても便利
共振の乱れが一目で分かる。 俺もオシロの周波数カウンタは時間軸確度がオシロのクロック依存なのと専用機よりカウンタのビット数が少ないことが多いが、
それに不満が出てから買ってからでも遅くないと思う
それにまともに周波数カウンタ使おうとすると高確度・高精度な外部クロックも必要になるしな >>558
それでも十分凄い
その周波数域まで対応したオシロ持っている人の用途ってどんな物？ >>560
ただの中古だよ。しかもジャンク品だったから安かった
診断に通らないジャンク品で修理済み。
使う用途は200kHz辺りが精々で、完全にオーバースペック >>562
俺もGPSDOを使うがビギナーにはもっと優先するものがあるんじゃないか？というつもりで書いたんだが、
ググると今はオクとか海外通販で激安のGPSDOが売ってるんだな・・・ >>555
ありがとう。確かにそうだね、キットのポケットオシロでさえ、周波数が同時に出たわ。忘れてた。
たしかにちゃんとのスペアナ欲しくなると思う。
確かに周波数の桁すうは悩ましい。 無線機修理のアマチュアレベルだったら0.1Hzオーダーでいいかも。
でも壊れた電子機器や家電とか、なんとか調べて修理したくなるんだよね。 オシロの周波数測定機能って、中にカウンタを入れてるのかな?
機種にもよるのかもしれないけど、
サンプリングした波形から算出しているものが多いのでは。
この方法だったら、絶対にいわゆる周波数カウンタみたいな分解能も確度も
得られないよね。MHzオーダーの波に対する、0.1Hzなんて無理だと思う。 適当なオシロスコープのデータシートを何枚か読めばわかることを想像を書いて何がしたいんだ？
というかオシロスコープ持っているのか？ うちのオシロの周波数測定などは画面内の数字から読み取っているだけ
有効数字3桁だ >>564
アマチュア無線の帯域で0.1Hz？！
オシロじゃ、そんな精度は無理だわ 今時のオシロはRigolやSiglentの安物でもハードウェアの周波数カウンタがついていることが多いね。
もっとも短波帯の周波数で0.1Hzまでとかタイムベース確度も周波数分解能もホビー用途で買えるオシロの範囲じゃ無理だけど。 そうなんだ。もし0.1Hz追えなくて厳しそうなら、
周波数カウンター買うわ。お騒がせしてすみません。
古いアナログVFOなら1Hz〜10Hzで平気かも。
TCXOとかだったから厳しいかな 考えてみるとオシロのトリガ自体が高性能なエッジ検出回路だし高精度なクロックも既にあるし
レシプロカルの周波数カウンタつけるのは比較的簡単なんだな。 >>571
中国じゃbinary digits(＝bits)とdecimal digitsの区別ついて無いのかな？ 区別くらい付いてるから今の地位があるんだろ
バカなのか？ ボリューミーと一緒じゃね？
意味が通じればいいんだよ >>579
日本で感染広げてるコロナテロリストども
チャンコロなんか早く武漢に帰れ >>580
かわいそうに
脳までウイルスにやられたんだね 今の地位ってw
振り返れば死屍累々w
足元は腐海糞山w
一党独裁、一将成って万骨枯るw オシロ修理専用券5000円
使用期限：2020/10/30まで 但し日本ブランドオシロ限定
とかど名実ともにゴミ化しそう もしもし、
レクロイからSIGLENTに乗り換えられて捨てられた岩通さんですか？
開発に自社のオシロを使わずにキーサイト製品で統一してるって本当ですか？ 岩通って自社で開発してるの？
輸入商社にしか見えない。 そのうち病院のベットも足りなくなる。
ICUの装置ってオシロみたいなのあるだろ。
岩津でも何でもいいが、早く量産の準備するべきだろうけど REGOLやHANTEKのOEMにしか見えない。
オリジナルのボタンの配置とそっくり。のがある >>595、>>597
その通りだと思う
もう岩通には開発部門(特に新規開発)は無いんじゃないかと。。 岩通と言えばブラウン管式の古いビンテージオシロがやけにヤフオクで高値に取引されているのを見かける
理由は分からんけどプレミア付いてるな 表示は液晶だけど内部にCRTと光電素子のA/Dコンバーター管が入ってるやつだね。
出物があればコレクションしたい。 >>600
どゆこと？
奇妙な構造そうで興味湧いてきた
黄ばんでいない状態の良い個体は平気で数十万行ってるのを見かけるからビビるよ。 >>598
岩通の現行オシロは上位機は日本製の自社製でしょ
2017年頃にマイナーチェンジしてメモリ長が大幅に長くなっただろ >>602
そうだと良いね
で、何処に工場が有るの？
ひょとして今流行りの組み立てだけ国内とか？ ASIC作れなきゃ戦えない
岩通の規模では無理だろう https://www.iwatsu.co.jp/mfg/office/sukagawa.html
自分も岩通はすっかり商社みたいな形かと思ってたけど、
一応自社工場も持ってる
オシロぐらいなら作れそうだよw
ASICじゃなくてFPGAじゃないの？大して数が出ないんだろうしw シグレントのsds1104x-eや1204x-eはテレダインルクロイのT3DSO1000シリーズと同じだね。和文マニュアルが流用できる。 会社に岩通の古いオシロがあったけど、誰も引き取らなかったな。
重すぎるし邪魔。 >>603
https://www.iti.iwatsu.co.jp/ja/release/20140702/20140702.html
> DS-5600シリーズは日本で開発、生産を行っており、『ローノイズ設計』の日本品質にこだわりました。
だってよ。本当に「日本品質」かどうかは知らねーけど
>>608
レクロイにオシロの一部モデルを供給していたが、関係解消したあたりでレクロイに切られた
SIGLENTの古いモデルはショボかったがレクロイのおかげでかなり改善された >>608
SIGLENT SDS1202X-E を持ってるので助かったたよ。 >>610
ありがとう！
ただ、メモリ5メガポイントで2チャンネルの100メガが22万円なのね。。。 岩通も人工呼吸器は作れないけど、マスクなら作れるよね。
自社製品やめても誰も困らないから、マスクとプローブの輸入でやっていけばいいと思う^_^ >>615
専門外だから知らんけど、マスクは衛生製品だろうからそこそこの認定工場でないとダメだと思うぞ >>615
ギガジン曰く一般用はともかく医療用（N95）は
機械も特別であり特殊な技能要求されるので
素人が考えている以上に難しいみたいだ
https://gigazine.net/news/20200328-reasons-hard-to-make-face-mask/
ちゅーかオシロネタですらねえだろ >>600
画面が平面で液晶と思いきやCRT入っているのかと思うような
奥行のある岩通のオシロを見た事があるけど
あれ本当にCRT入ってたって事？とても内部構造に興味があるｗ >>618
ガーゼマスクくらい作れるでしょう。
岩通製のN95,N99なんて怖くて使えないよ。 >>618
いや、それは全部素材の話で、布を折ってシーラーで固めるとか誰でもできる
N95仕様の不織布は化学的処理が必要だからすぐには量産できないってだけ N95って元々は工場とか建設現場用に開発されたものだろ？ >>625
防毒、防塵マスクと勘違いしてないかい？ >>624
おぉそれだ
昔、共同プロジェクトで協力された会社のエンジニアさんが持ち込んできたオシロがそんな見た目だった
結局うちのオシロを使われて、数回しか電源を入れている所を見られなかったけど
とても画面が綺麗だった
その時に見た文字の描画は明らかに液晶と思える雰囲気だったけど、波形はCRTだなって感じの
面白い機種だったよ。なので記憶に鮮明に残ってる それ波形をいったんCRTに映して密着させたCCDで読み取り、それを改めてLCDに表示してんじゃなかったか？ >>604
俺前にル○○スにいたけど、２５年くらい前、代理店経由で
ＡＳＩＣ（ＣＢＩＣ）受注したなあ。
京王線沿線の事務所にいったことがあるがものすごい暗い事務所で陰気くさかった。 オシロ屋さんはADC、メモリ、アンプ、ASICを内製してるのかな？それとも市販品で賄えるものなのかね？ >>632
オシロにASICは採算が合わないっしょ↓
〜〜〜
「ASICにおけるプロセスノードごとの総開発コストは、40/45nm世代で50億円以上となり、20nm世代では150億円を超えるとみられている」と話す。
つまり、携帯電話やゲーム機器など大量に生産される製品でない限り、ASICの設計手法を用いて、システムレベルの機能を1チップに集積することはコスト的にも難しくなってきた。
https://eetimes.jp/ee/spv/1305/17/news123.html ttps://www.sony-semicon.co.jp/products/smart-sensing/spresense/
これのプロセスは28nm/FD-SOIでかなり高性能
SONYといえどもPR or HOBBYに100億以上の金を突っ込む余裕があるとは思えない
ALTERAが吹かしているか、もっと安くすませる方法があるはず >>635
普通にプロセスレベルによりけりだよ
うちは年商1000億だけど数年置きにASICは作ってる
開発費は10数億くらいか
普通のCPUじゃポート足りないしFPGAは高いからね
テクトロやキーサイトは普通に自社用開発してるよ
ADCも内包してる 別にCPU作るわけじゃないから内製でもそこまでノウハウが必要な訳ではない 10億前後で作れるはずだし、FPGAよりも安いから開発費はペイ出来る。20年前からASICやDSPはFPGAに置き換えられると言われていたけど、それほど置き換えができていない気がする。 >>644
1回だけならもっと安いのでは？
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/1004/22/news096.html
例えば、90nm CMOSプロセスでASICを開発する場合、半導体設計のマスクや土台となるウエハなど、1回限りの費用（NRE：Nonrecurring Engineering）は1億円前後といわれています。 岩通の自社開発オシロだとさすがにASICは無理でしょ
レクロイぐらいなら当然作る体力あるだろうけど >>640
> テクトロやキーサイトは普通に自社用開発してるよ
> ADCも内包してる
高速ADCのプロセスは SiGe BiCMOSで、ASICに内包出来る？とは思えないが。本当かよ？
ちなみにテクトロがオシロにFPGA使っている実例がこれ
8-b TADC-1000 ADC module from Tektronix Component Solutions.
https://www.mwrf.com/technologies/mixed-signal-semiconductors/article/21845149/converters-channel-highspeed-signals >>647
横からだけど富士通も頑張ってるのね？
ハイエンドクラスは欧米・日本がまだリードしてるのかね？ 計測分野は年商100億くらいなのに大量生産しない計測器で開発費数十億のASIC
なんて無理だろう。中国製の高性能なオシロですら今はFPGAだよ。
スマホの基地局ですらFPGA利用してるくらいだから。
昔の汎用リニアICのように共用できる設計なら別だろうがスマホ並みに売れる分野
でないと。 市販品の汎用FPGAとADCが進化したから誰でもオシロが作れるようになった。
FPGAの急激な進化は続くけど、ADCはそこまで進化しないので、オシロを進化させるにはADCを内製するしかない。
オシロはADCの入力電圧範囲に合わせるためにアンプとアッテネータを介してADCに入力するから、この部分の性能も大切なんだと思う。
キーサイトはDC〜数十GHzの広帯域オシロ用のアンプを内製していたから、ADCだけではなくアンプが作れないと広帯域オシロは作れないんだと思う。
合ってる？ >>650
AvagoってRFアンプや高速ADCの高周波デバイス強かったっけ？
光モジュールは強いけど、あんまりそのイメージ無いなぁ >>645
リンク先にも書いてあるけどその1億円に開発費は含まれてないよ 仮に1億だとしても、1万台売って1台辺り1万円
1000台しか売れなかったら、10万円w
どう考えても岩通のオシロでペイできる金じゃないよなあ 今のavagoって買収しまくってて扱っている品種は訳わからないイメージがある >>653
このスレにNREを知らない奴はいないだろJK >>654
1万円のFPGAでオシロはどうかなと思うけど、5千円のFPGAにi.MX8を組合せれば出来そうな気がする。 固体素子だとGhz以上は高価になるから岩通のはアナログストレージでCCD+CRT
の組み合わせだったのだろう。
真空管だとキャリアは電子のみで結晶中を移動しなければならない固体素子
と違い高速で動けるからな。
生産台数が少ないとCCD+CRT方式で100Ghz帯域実現するほうが高価な製造プロ
セス抱えるよりコスト安という判断もあったのかもしれない。 仮にそうであっても設計者が相当逝っているのは確かだ
でもそういう変わりもの考える人は好きだな 苦肉の策だけどユニークだと思う
EVに至る前のハイブリッド車みたいな感じ？ どっちかっていうとセイコー式のステッピングモーターを使わずに
クォーツで機械式時計の脱進器を制御するクォーツ時計みたいな感じ ガイガーカウンターを安価で買える通販サイトどっかないですか？ サーモグラフィー買おうと思ったけど結構高いな、2万ぐらい >>667
とりあえず、スマホにサーモグラフィアプリを入れてから考えれば？
スマホ搭載のCMOSセンサーって、中には赤外線領域までカバーしているのがあるのよ スマホアプリのやつは基本外付けの機材繋げた時のもの用なんだっけ
よくイヤホンマイクから繋ぐタイプのやつあるけど
あれはマイクの音声信号に変換したデータでやりとりしてるんだろうか >>669
USBか何かで繋ぐタイプがあったと思う。 >>670
そんなアプリあるの？
サーモカメラっぽく画像を加工するのは知っているんだけど、キチンとしたのは見つけられなかったです。
良かったら教えて下さい。 いやいや、それはtesto社のviewerソフトじゃないの？
ttps://www.testo.com/ja-JP/ >>672
ざっと検索したが、FLIR ONEはどうよ？ >>677
>>668は何も外付けなしにスマホのカメラだけでできるものがあるって言ってるよ
>スマホ搭載のCMOSセンサーって、中には赤外線領域までカバーしているのがあるのよ
>「スマホ搭載の」と説明した訳だが？
>>672は、そういうものがあるなら教えて、だし。 FLIR ONE起動してみたらUSBに機材を繋げという案内が出て
そこから先に進まないね サーモグラフィーに使うような長波長の赤外線に感度あるようなスマホ用カメラセンサーなんてあるの？
せいぜい夜間に赤外線撮影くらいの近赤外領域じゃねーの 668が言ってるような赤外線領域まで感度があるセンサーじゃなくて、サーモグラフィー用センサーを別に積んでるスマホがあるってことか というかこれしか見たことなかった
これですらフリア積んでるしスマホのイメージセンサーなんてリモコンの光見えればマシぐらいでは Seek Thermal ：206x156 -40℃〜330℃ 15cm〜300m 画角36度
Seek Thermal XR ：206x156 -40℃〜330℃ 15cm〜550m 画角20度
Seek Thermal PRO：320x240 -40℃〜330℃ 15cm〜550m 画角32度
FLIR ONE(3G) ：80x60 -20℃〜120℃ 0.3m〜Infinity 画角50度
FLIR ONE PRO ：160x120 -20℃〜400℃ 0.3m〜Infinity 画角55度
ttps://nw-electric.way-nifty.com/blog/2017/12/post-c11d.html
より 赤外線カメラってフィルタ入れないと駄目だから通常のカメラでは無理だよ 普通のカメラなら逆に赤外線除去フィルター外さないとだめでは？
その上で赤外線フィルター付けたら赤外線カメラの完成
一度赤外線除去フィルター外したことあったが
そうすると赤外線がとんでもない程写り込んで真っ赤だった
これら込みで赤外線カメラとの違い知りたい >>688
filterという単語自体の意味ならまだしも…
オシロスレ住人なのにローパスフィルタとか聞いたことないの!?
いや、それ以前に一般常識的な分野でも〜フィルタとか普通に言うよね。
例えば日用品のエアフィルタは空気を通さない物とか思ってるの?
まあ687も赤外線透過フィルタと書いた方が素人に分かりやすかったとは思うが、
これは普通に赤外線フィルタとも呼ばれているので別に間違いではないし。 >とりあえず、スマホにサーモグラフィアプリを入れてから考えれば？
>スマホ搭載のCMOSセンサーって、中には赤外線領域までカバーしているのがあるのよ
まさか、これがFLIR搭載スマホ限定の話だったわけ? そんな希少なものを前提にしておいて
「とりあえず〜入れてから考えれば？」みたいに、ほとんどの人が気軽に試せそうな表現をするかな?
本人の説明が欲しいな。 >>691
あ〜、わりぃ
言われれば遠赤外線だから内蔵CMOSセンサーでは無理だな 「スマホ搭載の」と説明した訳だが？
「スマホ搭載の」と説明した訳だが？
「スマホ搭載の」と説明した訳だが？
「スマホ搭載の」と説明した訳だが？
「スマホ搭載の」と説明した訳だが？
「スマホ搭載の」と説明した訳だが？ アプリのなんちゃってサーモグラフを本物だと思ってたんだろ。
あまり触れてやるなよ。 間違いは誰にでもある
ねらーの悪いところはしつこいところだ >>691
あなた、毎日あちこちで、因縁つけてるね。
やめましょうよ、そういうの。 >>697
間違いを放置せず、本人が間違いだと言えば済むことですよ。
それを求めることは因縁ではありませんし、このことに議論の余地はありません。以上です。 >>697
うわっ！
いきなり >>698 の変質レスとか、ネット異常者に捕まっちゃったね？ >>697
>>698 みたいなのは無視が1番ですね 喧嘩はやめてくれよ
どうせ俺のカラダが目的なんだろうけど >>701
ああそうさっ！
体だけが目当てだよ
ビリビリー 旅猿の人と同じでスコ・・・・ド、ド、ド、スコ、スコ。 ブレッドボードに刺した抵抗とかジャンパ線をつまもうとすると、プローブが上向いちゃって抵抗がブレッドボードから抜けちゃうんですけど、
皆さんどんな感じでつまんでるんですか？ >>706
掴む相手の先にマイクロプローブ取り付けて
それにオシロ掴んでもいいのよ プローブキャップって言えばいいのかな
あれが壊れて通販で買いたいんだけど見つからない >>708
初歩的な質問で申し訳ないんだけど
こういうのって1MΩ入力しか対応してないオシロの場合
50Ωの終端抵抗をつけないとダメなんだよね？ そういうの本気で気にするならワニ口なんて使えませんよ インピーダンス気にしたら
接続先インピーダンスおかしいとなって
全く何も測定できなくなる
測定しないのが安定した値が出る云々 >>712
その場合は信号源も50Ωが前提になるんだけど、回路の中にたまたまそういう
ところがあったとしても、そのケーブルをつないだとたんに振幅が半分になる。
同軸ケーブルが1mぐらいで100pFだとして、
そのケーブル長で反射が問題にならないような周波数で、100pF+ちょっとと1MΩが並列になった
何かが繋がっても問題にならないような回路の測定に使うのが穏当なところだろ思う。 測定する必要性があるそういう箇所にはTPとしてFETバッファを仕込んどく。 >>712
その通り、オシロの入り口に50Ωの終端抵抗を付けて、それに同軸を接続します。
同軸の先端には、AD8056などのOP AMPで2倍のアンプを組んで直列50Ωで送り出します。
OP AMPの入力端子は、10MΩとかでGNDに接続します。
OP AMPの入力ですので、ふつうのオシロのように接続して観測できます。
ただしオシロの読みは1/2になります。 オペアンプ付けるのなら
測定器用のいいやつ付けなきゃいけない
金がかかって仕方ないじゃん
そうしてプローブで良いよと最初に戻る >>718
2倍のアンプを通してるんだし、
>オシロの読みは1/2になります。
とはならないよね。 早速"アクティブプローブ 自作"などとぐぐってしまう系 そのアクティブなんちゃらがちゃんと動いてるかどうかを確かめるには何が要るのや？ スレ違いかもですけどオシロと繋げる電流プローブで安いのないですかね？横河とかのだと数万円するので・・・
もしくは普通の数千円のクランプメーターでも繋がるんでしょうか？ >>727
中古のを買う
テクトロのはTCP202は定番 >>727
電流プローブについては、以下のことを決めないといけない
・電線をパクッとくわえる方式か、電線を切って抵抗を入れる方式か
・DCまで測りたいか、あるいはACだけでもよいのか
・周波数特性は、低周波だけで良いのか、高周波まで必要なのか
・電線パクッ、DCまで、高周波まで、なら、テクトロTCP0030を買おう (30万円)
・電線切って、DCまで、低周波まで、なら、シャント抵抗+電圧プローブ
・電線切って、DCまで、高周波まで、なら、シャント抵抗+AD8056でアンプ+50Ω同軸
・電線パクッ、DC不要、ならフェライトコアにエナメル線巻いて++AD8056でアンプ+50Ω同軸
自作品は、校正をどうするかが問題。
SSGがあれば、50Ω負荷を付けて、計算で校正 電気・電子掲示板群 ttp://x0000.net/forum.aspx?id=16
学術巨大掲示板群: アルファ・ラボ ttp://x0000.net
物理学 化学 数学 生物学 天文学 地理地学
IT 電子 工学 国語 方言 言語学 など
PS 連続と離散を統一した！
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3709-0 シャント抵抗でシャントしよう。
コビッドウイルスに、コピット戦おう。 200M帯域の4chオシロスコープの購入を検討していてレクロイのT3DSO1204が
第一候補です。ただ殆ど同じ仕様のSIGLENTのSDS1204X-Eが5万円くらい安い
ので迷っています。レクロイを選ぶメリットはあるでしょうか？ 日本語マニュアルとサポート、って話をどこかで見たような>レクロイ >>735
レクロイはサポートは確かに早かったよ
２回メール送ったら30分〜１時間くらいで帰ってきた印象。
悩んだら両方買おう コズミックフロントNEXTの火星探査機インサイトの地震計を開発するシーンで
テクトロのTPS2014が使われてた。
地震波なんて遅いから帯域は充分なんだろうけどレコード長は2500ポイントしか
ないし、なんでこんなしょぼいオシロを使ってるんだろと思った。
再現シーンで適当にその辺にあったのを持ってきたのかも知れないが。 ドラマの絶対零度のミッションルームにオシロがたくさん並んでたね。
初期の頃はアナログオシロが並んでたけど、前のシーズンだとデジタルオシロに変わっててリゴルやレクロイの画面がでかい黒いのとか、岩通やケースレーのマルチメーターっぽいのとか置いてた気がする。
どんだけオシロ好きなんだよ！と、心の中で突っ込みながら観てたよ。 ドラマだと美術協力に販売店やメーカーが入ると途端に最新機種が出てきたりする
計測器ランド辺りが協力に入ったんじゃない？
刑事物なんかで
アイコムの無線機が出てきたり >>735
あんまりないと思うよ。SIGLENTのOEMでしょ。
さらにSDS1104X-Eなら1204よりさらに安い。特に不満なし。帯域はなんとかなる。 ゴニョゴニョ出来るって言うけど、難しくない？
海外フォーラム見てたけど面倒くさくなった(そのぐらいやり方がまとまってない) >>735
レクロイで買えば日本法人のサポートが受けられる。
シグレントに日本法人はない（専門輸入商社経由でしか買えないから撤退したらサポートも終了）
自腹で買うなら数万円が惜しいからシグレント
会社で買うなら数万円なんて気にしないからレクロイ
年末のボーナスをキーサイト、リゴールで悩んだけど、シグレント買って正解だった！ 会社の経費で買うならレクロイじゃなくてキーサイトにするけどなあ
稟議通すのは一緒だし 100万以上の4ch-12bitオシロもオススメするよ >>745
キーサイトの50万円以下の安いオシロはメモリが短いしリゴルのスペックダウン品なので選択肢に入らない。 >>749
会社で導入するのにそんな安物は論外なので心肺御無用。 両方使った結果リゴルのMSO5074よりずっと低スぺのキーサイトのDSOX1204のほうが使いやすかった。
カタログスペックは最高なのに勿体ない。
結局会社で使うのはMSOX3054Tだけど。 >>751
へぇーっ、そうなんだ？
RIGOLのMSO5000シリーズは、どこが使い辛い？ すごい俺が凄い会社に努めているつもりなんだろうし
壺に来てオラってるかわいそうな奴なんだ
そう言ってあげるな >>753
お前バカだろ
稟議って書いてるんだからその時点で安物は論外
50万とかそんな安もん会社の金で買うわけないだろ
たまには仕事しろよ引きこもり >>755
バカはお前、てか働いたことないだろw
まともな企業は１円のもの買うにも稟議は必要だぞ ×まともな企業は
○俺の知ってる範囲の企業は
狭さ自慢かな？ >>756
マウント取って憂さ晴らししたいだけなんだから、あんまりいじらなよ >>757
ああすまん、わけわからんブラック企業とかアホワンマン経営者の企業とかは知らんわw 安物オシロで済む職場ならそれでいいんじゃない。
無駄に高スペックあってもしょうがない。
価格より先にまず要求スペックだろ。
スペック揃えた上で導入コストの検討をする。
会社ってのはお前らみたいな5ch廃人の寄り合いじゃないんだよ。 会社だと
10万くらいのオモチャから数千万円まで
部門に何台もあるのが普通だと思う
いくらから稟議が必要かは会社や品目による >>760
全部自分に突き刺さってませんか？
この手のバカ面白い >>761
さすがに数千万円のオシロは見たことない。
InfiniumZ が 3000万円〜か・・・
プローブが高そう。 5000万のInfiniumZ使ってるよ、当然会社でだけど 台数ベースなら5000円未満、100万円超は、隅っこだろうなあ。
>>764
自分の部署じゃないから詳しい型名は知らんけど3,000万のオシロ持ってる部署あるよ
プローブだけで30万とかしたはず 信心のころにプローブ落としたら内部の線が切れるから絶対落とすなって脅されたわ プローブなら数十万で済むから大した問題じゃない
当然｢絶対に壊すな｣と教育はするが >>769
そういう会社なんだろ
さすがにうちの会社では5,000円どころか１万以下のオシロなんて見たことない 1万以下のオシロなんてトイオシロの中でも底辺だろ
5000円なんてアリエクでもあるかどうか・・・ 組み立てキットが2000円くらいだよ。
組み立て済みなら4000円くらいか。 >>773
プローブからキャプタイヤケーブルまですべてのケーブルの保管はとぐろ巻き >>752
画面がなんか安物の液晶PCモニタみたいに画質が良くないとか
ノブ操作やタッチ操作に全然ついてこないとか
シリアルデコードがタイムスパン広くすると中身が読めなくなるとか
テーブルが更新される度に1行目に選択が戻って使いにくいとか
黒背景に暗い紫色が見難いとか
チャンネルの色が水色と青で何か気に入らないとか。（個人の感想です >>778
なるほど
カタログ上の機能は高いけど、中身はローエンドのパーツばかりで、 >>779
おっと途中で書き込んだ
>>778
なるほど
カタログ上の機能は高いけど、中身はローエンドのパーツばかりで、現実はノロノロ応答だと 出荷数最多は5万円台だろうし
5000円オシロも出荷数は趣味では当たり前に使うだろから全体の30パーくらいいるのでは？
何かえらい勘違いしてるのがいるね まあオシロでどんな高尚な仕事に携わってるかが一番大事やけどな オシロを自分で使うような仕事はどこでも底辺だけどな >>781
確かに5000円オシロは台数ベースで少数派でもないかもな。 >>777
キャブタイヤケーブルをとぐろ巻き保管？
やめとけ、そのまま使われたら発熱。ヘタすると発火するぞ プローブケーブルはどうやってまとめておくのが正解なんだろう。
個人的には自宅では巻かないけど、会社勤めだった頃は職場のルールで軽く巻いていた。 軽く巻く、でいいでしょ
メーカーのケースでもそういう入れ方してるんだし 全部とぐろ巻で保管してる
これもダメなんてなくて
使い時に解くだけで良いんじゃないの
過剰反応してる方は何が言いたいのかよくわかんない MSO5000評判わるいなw
俺はTDS2014から買い換えなんで、取って満足してる メーカーの出荷時に巻かれるのはプローブの生涯で1回だけだしね。
最初にいた勤め先のときは、巻き取り時とほどくときに捩れが繰り返されるからといって、巻き取りは避けるように言われた。 電源ケーブルでも何も考えずに巻くと変な癖付くでしょ
電源ケーブルは安いので買い換えればいいけど
プローブでこれされると精度に影響出るし買い換えるとなる面倒
だから教えても覚えないバカ前提で禁止に近いルールを作ったのだろうなと想像した >>791
ん？高級なプローブ使ったことないの？
出荷時に1回だけってなんの話？
テクトロやキーサイトも、プローブには専用ケースが付いてきて、
それは出荷の際の運送用だけじゃなく、ユーザーの保管用も兼ねてるんだけど
付属のパーツも含めてひとまとめに出来るようになってるし
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p758950569
こんな感じで
秋月の中華プローブみたいな安物しか使ったこと無くて、
なんも知らないのに上から知ったかぶりしない方がいいよ、恥ずかしいから >>793
そういう高級品を使わなくても十分稼がせていただいてます >>785
で、お前はどうやって保管してるんだ？
伸ばしたままとかか？w >>797
コイツ >>793 のことね？
そう、直ぐマウント取りたがるアホだよな >>793
この人は問題なかろう
根拠なく巻いて保管に難癖つけてるのがおかしいんだ
普通はソフトかハードケース付いてるだろう
気に入らないならケース単体を改めて用意する >>793
そうそう、オシロから外して巻くのと、巻き方とほどき方が逆順なら問題はない。
あと、パッシブでもなければ、ケーブルはそれほどデリケートでもない気もする。
巻いちゃダメのところは原則プローブつけっぱなしだったしな…。傷むことを心配するならそっちを気にするべきだったかも。 >>801
強すぎるテンション掛けなきゃなんの問題も無い
他にどうやって保管するんだよとw
繫ぎっぱなしとか言ってるけど、
最悪静電気でオシロ壊すし、バカばっかし オシロが台車に載ってた頃はつなぎっ放しだったけど
それで壊れたとか聞いたことないわ。 ほかのバナナやBNC、ミノムシなどのケーブルといっしょに壁付けフックから下げてるよ。 >>801
>>791によると内部の導線が捩れるかららしい
いったい１日に何回巻いてるんだよって思うけどw >>806
正確に言えば、
「>>791のかつての職場の不文律によると」
だけどね。明文化されたルールじゃなかった。
問題って大きいとか小さいで、閾値は人それぞれだしね。 >>801
同軸の絶縁体が潰れるとインピーダンスが変化しちゃう。
緩く巻くのは大丈夫だけど、折ったり結ったり、絶縁体が元に戻らない応力を加えちゃうのは問題かな。 巻いてる派 は、絶縁体が変形するような巻き方の事を言ってないと思う。
つなぎっぱなしにしたって、オシロの前面を上にして鉛直にプローブを垂らして保管するのでは無ければ、
多かれ少なかれ曲がるし。 巻いている状態のことは話題にしているつもりはないのだけどな。
問題とされる可能性があるのは巻くときか、ほどくときにねじれるってこと。
例えば、コネクタ部を固定した状態でプローブ部を回転してねじるとしたら
何回転ぐらいまで許せるか、みたいなことなんだけど。
俺自身は今は昔の習慣で巻かないだけで、
上等のパッシブプローブ使ってるわけでもないし、気にしないけどね
そもそもケーブルって曲げて使う為に作られてるんだけどね。
曲げちゃダメって事ならリジットにするしかないし。
要は壊すなって事だろ。 そうそう。まげてダメってことならケーブルにする必要ないし。 ケーブルの曲げ半径を超えなければ、曲げても問題ありません。
プローブに使われているような細い同軸ケーブルであれば、直径10cm以上で8の字巻きで巻けば問題ないはずです。
オシロスコープのパッシブプローブの場合、ケーブルの取り回しで波形の形やノイズが変わることがありますが、これはコモンモードノイズの影響だったり、BNCコネクタの構造上の問題によるグランドの接触抵抗の影響だったりするので悩ましいですね。 >>814
そんな無知自慢しなくていいよw
こっちが恥ずかしくなるから
お前が持ってるようなバカチョン安物オシロは1kVぶち込んでも何ともないんだろうけどな >>814
プローブをオシロ繋ぎっぱなしだとプローブにESDぶっこむとオシロが壊れるって言いたいんじゃねーの？
キーサイトの社員からは使わないなら端子キャップしとけとは言われたな >>814
パッシブプローブに静電気を印加してオシロを壊すには相当なエネルギーが必要ですからね。
人体にチャージされるレベルでは壊れませんね。
シロナガスクジラが地上を歩けるようになって、オシロを使うようになると静電気で壊れるかもしれませんので、繋ぎっぱはやめましょう。 まぁアクティブプローブなんかはすっげーぶっ壊れやすいから繋ぎっぱなしはやめたほうがいいというのはその通りではあるな >>817
>シロナガスクジラが地上を歩けるようになって
想像したこともなかった。
静電容量は体重比で考えたらいいのかな?
お？城長洲鯨が、潮吹いたら、もう、そこら中が大変だが？ >>816-817
普通はそうですよね
プローブ巻いてたら溶けたり静電気で壊れたり本当に何だろう
何事も先入観は行けないのだと思い
高電圧下の変電施設等にオシロ置きっぱかと勘ぐっちゃった みててつまらないし無意味だからそういうやり取りはやめようよ >>821
お前も自分の中での先入観だけで判断してるだろ
オシロ操作の際に静電リストバンドするのは常識
キーサイトの技術営業にでも聞いてみればいいだろ
「壊れる可能性があるので必ずつけてください」って言われるから
お前の中の「普通」とはなんだ？
それこそ先入観だし、そもそもお前の普通は矮小すぎる >>819
体積と表面積の要素も考慮する必要があるでしょう。
遠端から放電箇所までの距離が長いから、放電パルスの幅もその分伸びるはず。
ESD耐性試験における人体モデルはあるけど、鯨モデルはどうなるんでしょうかね？
体積と重量の大きな象、ホッキョクグマや、全長が長いキリンのモデルはどうなるのか？
https://product.tdk.com/info/ja/contact/faq/faq_detail_D/1432655793921.html >>826
>>828
だから測定器メーカーの技術に聞いてみろよ
「オシロが静電気なんかで壊れることないですよね？」って
知り合いいるだろ？お前は静電金で壊れることなんてないと思ってんだよな？
正解聞いてこいやばーかｗｗ
「相手した俺が悪かった」じゃなくて、
お前がなんも知らねえくせに知ったかしてるのが悪いんだよ 経験が無いってのはそういう事だな。
他人の作ったマニュアルしか引きだしに無いんだろうな。
自分で作ったマニュアルの厚さが自分の価値なんだが。 テクトロのオシロ、測定操作ミスでパッシブプローブ経由でIEC61000-4-2の8kVぶっ込んだけど壊れなかったけどな。
そんな行為を他人に勧める気はないけど、案外丈夫なんだな。 メーカーはやめてくれって言うに決まってんだろ
誰もそんなことは聞いてないんだよ
実際どうなのかが問題なんだよ
でも、>>830は分かってないみたいだし、分かる気もないみたいだから
どうぞご自由にあなたの正義を信じてくださいとなってるんだけど
それも気づかないみたいだな >>833
「やめてくれって言うに決まってる」
だったらその可能性があるって事だろ、バカかお前w
だから聞いて来いって
まともなオシロ使ってるなら技術の問い合わせ担当一人二人いるだろ
聞いてもない、知りもしない、
なのに知ったかで「壊れることなんて有り得ない」なんてお前の想像聞いてないからな？ >>835
お前の言ってることは「自分の持ってる機材、環境では起こったことが無い＝そんなことは発生しない」って話だよな？
それ意味あるのか？
どっちがｹﾞｪｼﾞなんだ？
なあ、お前の信じる「正義」ってなんだ？
メーカーが自社で試験をして、沢山のユーザーからのフィードバックを受けて、
「これはやめてくれ」って言ってるのと、
お前が小遣いで買った中華安物オシロ1台で壊れたことないから「問題ない」って言うの、
後者のほうが正義なのか？
頭おかしいんじゃねえか？ アオリ口調は知ったかと思ってるから放置でいいでしょ >>837
ん？お前は知ったか以外なんなんだ？
お前はオシロが静電破壊なんてされることない、と「思い込んでる」んだろ？
>静電気で壊れたり本当に何だろう
>何事も先入観は行けないのだと思い
だからさっさとメーカーの人に聞いて来いって
一台ぐらいオシロ持ってるんだろ？ 静電リストバンドしていたら絶対に(静電気で)壊れないですか？ヨシとする線引きがそれぞれ違うだけだよ。
自分は絨毯引きは無いし、エレパス履くしリストバンドするが、意識は測定器じゃ無くて試作機の為だったな。 >>840
>静電リストバンドしていたら絶対に(静電気で)壊れないですか？ヨシとする線引きがそれぞれ違うだけだよ。
いやそうじゃないだろ
「静電気で壊れるわけがない」ってずっと言ってるやつは線引き以前に意識が無い 電気・電子掲示板群 ttp://x0000.net/forum.aspx?id=16
学術巨大掲示板群: アルファ・ラボ ttp://x0000.net
物理学 化学 数学 生物学 天文学 地理地学
IT 電子 工学 国語 方言 言語学 など
PS 連続と離散を統一した！
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3709-0 「壊れるわけがない」は誰が言ったのか。
「絶対壊れるわけがない」と聞いてそれを「絶対、ぜえええええったい。いちまんおくちょうねんでも壊れないんやなああ、うわーん」と解釈するか。
たいていは、言葉のあやとか理解して話をするよね。
「絶対壊れない」は壊れる確率が(あるいはその印象が)人それぞれが持ってる閾値以下ってことにすぎない。
家からでかけるとき、自分が死んだり、他人を殺してしまう確率はゼロじゃないけど、みんなたぶん絶対死ななない殺さないと思って出かけるでしょ?
そこに拘っててても意味薄い。メーカーは壊れないかと聞かれればかならず「壊れることがある」と答えるさ。それをどう受け止めるかは人それぞれでしょう。
不安だし作業は除電したうえで行って、毎度ケーブルを外してキャップをかぶせて仕舞う人もいる。
作業は普通にする人もいる。プローブを短絡させておけば十分って人もいる。
コネクタの抜き差しは避けたいものだと考えて外さない人もいる。気にしない人もいる。そういうものなんじゃないの?
実用的には、気にしない人の環境で、どれぐらいトラブるかだよな。 >>843
頭悪い奴に限って、意味不明なたとえを使って長文を書く
時間の無駄だから止めてくれない？
「静電気で壊れるわけない」って言ってるのはお前含めて「絶対に」って話だろ
良く読めよバカ
その判断基準は「自分は壊れないと思うから」だろ
ところがメーカーは静電対策してくれと言ってるんだよ
だからメーカーの知り合いに聞けって言ってんの
お前もオシロ一台でもあるなら聞けよ
読む価値もない長文書く前に電話して聞け >その判断基準は「自分は壊れないと思うから」
>ところがメーカーは静電対策してくれと言ってるんだよ
この二つは矛盾してない。 >静電気で壊れるわけない」って言ってるのはお前含めて「絶対に」って話だろ
俺、「静電気で壊れるわけない」って書いたかな?
それに、俺が書いたにせよ、ほかの人が書いたにせよ、「絶対に壊れない」は「壊れる確率ゼロ」とか「本当に絶対壊れない」の意味じゃないだろうし。
「絶対」なんて滅多にないことぐらいわかりそう。だから「絶対」という表現自体があいまいな言葉のあやであることがほとんどなんだけどな。 >>845
だから「壊れないと思ってる」と言い張ってる人に、メーカーに聞いてみろと言ってる
>>846
>>819で茶化してる時点でお前は「壊れるわけないだろ」と信じ込んでるだろ
じゃあ、聞くが、>>819のクッソつまらない例えはどういう結果になるんだ？
それは「絶対に」と同義じゃないのか？
シロナガスクジラが歩くことはあるんですかあ〜？ばーか 過去にはテスターが爆発すると主張する人もいましたね >>849
で？
なに？俺が「おかしなことをいうキチガイ」とでも言いたいのか？
だから、知り合いのテクトロでもキーサイトでも電話して聞けって言ってるんだが
それもできないのか？知り合いいないのか？電話すら持ってない？
ただの貧乏人か？ >>849
静電気でテスターが爆発したことはないけど学生のときに
インパルス試験機だからサージ試験機だかそんな名前の機械で爆発させたことならあるｗ
その時手に持ってなかったからよかったけど当然激怒られたしびっくりして二回ぐらい心停止しそうだったわｗ >>852
しつこく絡むよ
2ch50MHzの学生用オシロしか使ってないような奴が偉そうに言うのが気に食わないんだよな
その手の奴が偉そうに若手に指導してたりする、無知なカスが
高級オシロを買うとメーカーが出張してきて手取り足取り使い方レクチャーしてくれるんだけど、
それすらやってないようなカスばっかり
シロナガスクジラが地上歩く？それなに？面白いのか？
クッソ寒いし >>844
じゃあオメエの考える最強の静電気対策でメーカーに問い合わせて見ろよ、「絶対に壊れないですか？」 レクチャーなんてしてもらった覚えは無いな
デモ機は貸してくれるけど ｢絶対に｣とか言うのは小学生までにしとけ
アホに見える >>855
そんなのありふれた一般的な安物だからだろ
4ch500Mhzとか買おうとしたんだろ？
ゴミカスユーザなんかいちいち相手するわけないだろ
何勘違いしてんだよ金も出してねえくせに
お前みたいなのがクレーマーになるんだろうな
いろいろ新機能を付けたやつを「国内初ユーザーです」っていう買い方してみろ
出来ねえだろうけどな >>854
は？何言ってんの？
メーカーが「こうしてください」って対策して壊れたら「言われた通りやってて壊れたんだけどどうしてくれるんだよ」って言うだけだろ
なんでこっちから提案するんだ？
お前バカか？ >>855
俺もないな
日本法人が作成したマニュアルもらったことはあるけど >>861
>>857読めよ
どっちにしろカスユーザーなんだろ
それともお前はただの末端の請負で「使わせてもらってる」立場なんじゃねえの？ｗｗ
購入した会社のプロパーはそういうレクチャー受けてるはず
お前はそこまでの立場にないだけ 測定器のお守りしてる訳で無し、道具だからサ
ところで皆んなの所は高額でも購入するの？固定資産になるし償却に時間が掛かるからレンタルなんだけど >>865
そのレベル？さんざん喧嘩腰の態度しておいてそんなこと書くのか？
レンタル品なんて汎用品の安物しかないだろ レクチャー受けないとオシロも使えない初心者
ごくたまにしか使わず
普段は大事にしまってる >>867
なんでもいいんだけどさ、
https://jp.tek.com/oscilloscope/dpo70000sx
こういうのを使うときに、買ったものポン置きしてお前みたいな末端工員がいじって使えるとでも思ってんの？
どこからそんな自信が？お前みたいなやつが？w >>865
当たり前だけど常用する機器は買う
レンタルとかリースは手数料かかるし
あとお高い奴だと必要とする性能の物を必要な時に借りられるとは限らんから >>870
うちの部門は百万クラスの汎用中級品だけど、衛星関連の部門で一桁上のクラスもリース会社に指定して導入してた。
測定器他機材含めて数億円のリースの一部だったけど。 >>866
レンタル屋に言えば調達してくれるし、メーカーの人間も連れてくるよ。そう言うのは料金は割高で買った方が安くなるが、単年度で費用処理できたりメリットがあるんだけど。
特殊なんかな？ >>871
それ最近の話？
10年前（正確には2008年）ならリースのほうが税制上のメリットあったから総支払額が多くてもあえてリースを選択することも多かった
あと会社規模によるけど数億の単位だとキャッシュフローに多大な影響を与えないようにリースにするということもある オシロが静電気で壊れますか、なんて、どういう答えが返ってくるか分かり切ったことをメーカーに確認するのに、
話し相手のことは自分の思い込みで決めつけちゃんだな。 >>874
このひと >>823 ID:RF0MDkSG 自慢話とマウント好きの爺さんって感じ 凄いオシロ買える会社で働いてるオレすげー！
派遣先だけどオレすげー！ >>873
アメリカだけど、こっちはほとんど購入だな。
日本法人のラボは今もほとんどレンタルだった気がする。 >>ID:RF0MDkSG
この脊髄反射くんと付き合った皆凄い
すぐに反応するので無職か個人引受してる自宅仕事くん何だろうな >>882
は？まだ普通にテレワークだけど
技術派遣はずっと出勤？ 単純な人体の静電気放電で壊れるか壊れないかを説明できるけど、もっと盛り上がって欲しいから書くのやめた。
蓮舫のマイクパフォーマンスみたいで面白いね。
誰も聞いてもいないのに、価格でマウントとったり、会社内のヒエラルキーでどつき回したり、電話も持てない貧乏人とか楽しそうw
シンプルなボキャブラリーから絞り出されるストレートな単語を並べて、湾曲表現も比喩も無しにマウント取りながら拳を振り回すけど、なぜか1発も当たらない。
かすりもせず無駄打ちした挙句、最後の16発目にテクトロの最上機種を出してみたものの、キーサイトはおろかレクロイなんかよりも格下の70GHzという痛恨のミスを犯して打ち止め。
新喜劇みたいなベタな展開だけど、たまに見ると面白い。
皐月最後の週末を迎えた今、勤務先と役職と年収でやりあって有終の美を飾って頂きたい。 >>884
「単純な」なんて書き出しから逃げ口上用意してどうしたんだ？バカ
説明できるならやってみ？
可能性皆無だと言うなら、いちいちオシロスコープの付属品としてハンドストラップなんて添付しないからな
で、お前が言ってたクジラが地上を歩く可能性ってどの程度あんの？
そっちも説明してくんない？
例示したんだから書けるよな？ ちなみに>>868は「なんでもいいけど」って書いたとおり適当なの持ってきただけだからな
国内ユーザーが数えるほどしか居ないような、
超ハイエンドの実機出したらバレるからな
そんなもん書くわけ無いだろアホかよ>>884 >>886
USAから5ちゃん書き込めないはずだけど >>888
VPN使ってる。
ちなみに去年末位から5ちゃんはアメリカからのアクセス全部止めてたから、見るのもVPN使わないとだめだったけど、今は見るのはVPN無しでいける。 すげーレスきた
ごめんね。静電気の件に関して議論も説明もする気はないだ。
もっと罵詈雑言を浴びせられたら考えてあげてもいいよ。 婉曲(えんきょく)表現→腕曲(わんきょく)表現→湾曲(わんきょく)表現
ですかね >>889
左派はアメリカにあるはずなのに
なんとも面白い仕様だな テレビでもスマホでもデジカメでも「静電気で壊れることは絶対にありませんか?」ってメーカーに聞いてみてはどうだろう。 悪魔の証明はやっちゃダメって
卒論書いた時とかに指導されなかったの？ その悪魔に憑りつかれた状態になると、自分が発する言葉で自分を縛っていくよね。 ハンディオシロスコープで商用電源（100V）を測るにはどうしたらよいですか？ >>897
オシロに静電防止リストバンドが付いてくるのはなんで？
どうしても負けたくないのは分かるけど、
お前バカだろ？
頭悪いのにプライドだけ高いと生きづらいだろ
頭良くなるかブライド捨てたら？
頭良くなるには新しい知識を吸収すべきだし、だから「メーカーに聞け」ってアドバイスしてたんだけど、
そんな気も無いようだからプライド捨ててバカはバカらしく大人しく生きろよ >>897
医者に人間は静電気で死ぬ事はありますかと聞いてもいいね >>903
そうか。
お母さんのおなかから出てくるときに静電防止リストバンドが添付されてきたら良かったんだね！ >>901
1x 10xの受動プローブしかありません >>786
えっ？ゆるゆるにまとめる
プローブの中身がどういう風になってるか分かってるか否か、ここでわかる >>911
お前、自分で陰湿でつまらないカス人間だと気づかないのか？そんなレスして
どうしようもないほど性格が屑だな ほんとに良くいるんだよな、新人クラッシャー
質問して回答させて「違う」ってダメ出しだけ延々するようなクズ
どうしようもねえ
死ねよと思うよほんとに
折角の若手がその手のクソゴミジジイにどんだけ潰されて来たか
イライラするんだよな 違う、じゃなくて、質問の仕方をかえて延々と導かないとね。 なんだなんだぁ？
みんなコロナと自粛でイライラしてんのかぁ？ >>918
ちょっとおかしい人をみんながからかってるいつもの光景だろw >>920
会話についていけないバカはお前だけどな 根拠もなく断定する人が測定器でまともな測定ができるかね？ >>922
質問攻めしてダメだしして新人潰しで有名なのはお前？ >>923
まず根拠からどうぞ。オシロスレの趣旨に合う範囲で。 >>916自分で書いてただろ
質問を変えて導く、って、それ自体が質問攻めして追い込んでるだけ
相手の立場に立って考えられるようになれよ >質問を変えて導く、って、それ自体が質問攻めして追い込んでるだけ
恣意的な解釈をする人が測定器でまともな測定ができるかね？ 相手の立場に立って考えられるようになるべし、と考えてるなら
自分の立場で言葉を解釈してちゃだめだよ。
測定器から得られる情報でも同じだけど。 >>926-927
俺が>>915を書いてお前は>>916を返してきたから「ああこいつ分かってねえな、新人潰してるだろうな」て話だよ
パワハラして「自分は正しい」と思ってるやつは自覚がない、相手を追い込んでることを
「違う、じゃなくて、質問の仕方をかえて延々と導かないとね。」
お前は逆にそれをやられたらどう思うのか、少し考えてみようか？
それが相手の立場に立って考えることだよ
お前はその視点がない
人を指導するような器じゃない
一生オシロ相手にぶつくさ言ってろ >>923
新人潰しと言うが、もう見限られてたんだろうな。
ただ単純に見限るのでは無く、置かれた状況を把握しての奮起は期待していたと思う。 >お前は逆にそれをやられたらどう思うのか、少し考えてみようか？
オシロスレにふさわしい論理性がないね。やめた。(あなたへの質問を重ねない) >>931
やっと気づいたか
要は自分やられたら嫌になることを、お前は若手にやっていたってことだよ
今までずっと、毎年な
ここまで言わないと自覚しないんだから終わってる >>929
幸いなことに、俺にあてがわれた後輩はみんなそれなりに育った。
でも、同僚が受け持った後輩で、どうにもこうにもならないのはいたな。指導者の問題でも、本人の努力不足でもなかったケースもあるし。
もっと雇用が流動的なものの方が幸福がへるかもしれないけど、深刻な不幸は減るだろうな。 なんか脱線してたw
>えっ？ゆるゆるにまとめる
>>911の正解って何? >>ID:rEPkjszd
中身のない連投ができる根拠教えて下さい
エビデンスあるよね？
無いのに連投するわきゃない >>935
連投は
・たまたま間に人が入っていないからそう見えるとか
・違う話題にレスしたのと
・同じ話題でも、内容が異なる場合は分ける方が、アンカーをつけてもらったときに内容が絞りやすいから
とかだよ。エビデンスの有無とは無関係。
すべての発言に中身やエビデンスがあるかどうかをみんなに問うなら俺も問われる。
もちろん答えるかどうかはたぶん気分次第だよ。 俺は新人教育が得意だ！
と言う事実を認めて欲しい
それだけか？ >>937
それがもし>>933に対するレスなら、>937は拡大解釈だね。
書いていないことまで想像するのは良くないと思うよ。 >>937
未経験者限定でしか相手にしないので新人教育は得意ですよｗ
私のような未熟児でも何も知らない奴に１から教えて小バカにできるのが楽しいんですよｗ
私が未熟児でも相手にとっては私は上司にならざるを得ない存在ですからねｗ まぁ、大まかに言いますと、経験者しかいらないって事なんですよｗ
未経験者は狙い通り私にキレたり反抗的になるので、そうしたらしめたものですよｗ
｢ここではあんたは戦力にならないから辞めて他に行って頑張ってくれ｣っていつでもこちらの都合良く潰せますからねｗ この前解雇した新入りもねぇ、あの程度の経歴と頭脳でうちで働こうなんてちょっとねぇｗ
私のレベルまで追いつこうと必死でしたが図々しいにも程がありますよｗ
世間の厳しさを教えてやりましたよｗ ハイエンド測定器で仕事する俺スゲーの根っこはコレだったのか？
リースだの金の話になると大人しくなるし、トラウマに触れたのか新人潰しがどうとか連投しだす。
上記はあくまで個人の妄想です。 Hさん社会復帰するためのインターネットでのリハビリ最近頑張ってるね！ >>945
リースの話ってなんか突っ込めるような所有るのか？
所詮借り物の話でしかないし、
「リース会社に買わせる」って、だから何？としか
特定顧客しか使わない超ハイエンド品みたいなもんは当然リース会社も買う気にないし、
そんなの自社で買った方が安いし
で？って言う >>941-943の話は自社の新卒採用じゃ無くて、
技術派遣や請負の話だろ
いつまで経っても平社員にはこの手の奴ばっかし 電気・電子掲示板群 ttp://x0000.net/forum.aspx?id=16
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物理学 化学 数学 生物学 天文学 地理地学
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PS 連続と離散を統一した！
ttp://x0000.net/topic.aspx?id=3709-0 リースの仕組みがわかってないか、好意的に見て与信が通らない組織か、どっちなんだろうw リースかどうかなんて使ってる奴には関係ないだろ
何でもやらされる中小自慢か？ > 特定顧客しか使わない超ハイエンド品みたいなもんは当然リース会社も買う気にないし
とか書いてるからリースとレンタルの違いもわかってない単なるシッタカ君なんだろw 上司のほうが偉いのに絶対服従しない生意気な未経験者の新入りなんか、お荷物以外の何者でもないですからねｗ
仕事を教わりたいなら絶対服従で上司の機嫌取りするのは当たり前でしょう？ｗ 新入りは上司の機嫌取って絶対服従で媚売ってればいいんですよｗ
そしたらこっちもキチンと仕事を教えてやるんですよｗ まぁね、絶対服従しないで生意気な態度をとりたいならどうぞどうぞｗ
私から社長に良くない方向で話を進めさせてもらうだけですからｗ
社長にチクれるのは私だけですからねｗ リースだのレンタルだのこだわってるのは下請けの外注だろ？
自社で測定器なんて買う金無いから全部借り物w
お前自身も「レンタル品」だけどなw >>947
>特定顧客しか使わない超ハイエンド品みたいなもんは当然リース会社も買う気にないし、
ロースの仕組みを勉強したほうがいい。 確かに、ロースとカルビの違いは明確にしておいた方がいいな >>957
無職には会社がなぜわざわざ割高なリースで調達するのかはわからんわなw >>961
割高じゃ無いだろ
税金のメリット含めたら割安だからリースにしてんだろ
頭おかしいのかお前
割高ならリースなんか選ぶ理由一切ねえよバカ 暴れてるやつの無能さがばれてきちゃったか
暫く新スレ建てないでね >>962
バカはこれだからw
キャッシュフローも知らないアホは黙っとけ プロジェクトマネージャーや経営陣でもなければ、購入、リース、レンタルの違いを知らなくても恥ずかしくないけど、それなりの役職者や幹部候補生なら理解しておくべき知識だと思います。
単純なコストやキャッシュアウトの問題だけではなく、バランスシートの問題や銀行の借入枠への影響もあるし、銀行とのお付き合いでリースにする場合もある。
焼いたら美味しいのがロース
現金を手元に残しながら設備投資できるのがリース
現金が目減りするのがレンタル
現金は目減りするし減価償却しないといけないのが固定資産購入
オシロを使うだけの人には全部無駄な知識やね。 >>965
単純に買う金がない会社にお勤めなのか
まとまった購入資金がないからリース？
そんな赤字経営の会社有るんだw
で、お前のような末端の奴隷がそんなこと気にしてんの？w
ボーナスでるのか？
元々出ない会社か
ていうか、このスレの住人ってマジで三ちゃん会社ばっかし？
リースだのレンタルだの、オシロの知識も100MHzの中華止まりのようだし >>966
>単純なコストやキャッシュアウトの問題だけではなく、バランスシートの問題や銀行の借入枠への影響もあるし、銀行とのお付き合いでリースにする場合もある
悪いけど、どの程度の会社の話してんの？
大手企業の研究開発職ならレンタル費用まとめて発注する程度のことはするだろうけど、
銀行との付き合いなんて一切話に出てこないぞ？
知識として持ってるのは良いけど、事業規模小さすぎないか？
技術屋が金の計算までするとか、一体何を扱ってる零細企業なんだ？ >>969
一人親方かなにか？或いは町工場とか
そりゃあんたみたいな「技術的に低レベル」のことしかやってない人と、話が合う訳がない
こっちは世界初みたいな物ばかり扱ってんだから・・・
大きな企業の幹部が説得するのは、役員や購買や経理の人間だよ
銀行と直に会話する事なんて無いから コロナの影響でお店が傾いているので、世界初のテレワーク焼肉をやろうと思い信金に融資を相談したら断られました。
店内換気が弱いのでリースで全席無煙ロースターに更新しようと思います。 >>967
> 単純に買う金がない会社にお勤めなのか
> まとまった購入資金がないからリース？
そもそもたいていの会社経営って借金から始まるんだぞw
まあ流石に企業の技術者が会社全体の経営をどうのこうのはないけどマネージャクラス以上なら事業計画の立案に際して金勘定をしないと駄目だからリースの知識とかは普通に知ってるはず
それを知らないとか末端以下の作業者かよw >>972
こどおじにマジレスしちゃダメ🙅‍♀️ >>972
>マネージャクラス以上なら事業計画の立案に際して金勘定をしないと駄目
いちいち曲解しなくていいから
全く金勘定しないなんて書いてないだろ
>大きな企業の幹部が説得するのは、役員や購買や経理の人間だよ
マネージャレベルが会社の財務なんかを飛び越えて直接銀行と話する訳ないだろ >>975
元は「銀行との付き合いでリース」とか言い始めたんだぞ？
会社の事業資金絡みでオシロスコープをリースします、
って、悪いけどそんな話このスレでやる話か？
どんだけ小さい会社なんだよw
じゃあ何を作ってんのお前の会社？って聞いてんだよ
そっちのほうがよほどこのスレの主題に合ってるだろ >じゃあ何を作ってんのお前の会社？って聞いてんだよ
5ちゃんでプライベート情報に関わることを開示するのを要求するのはおかしい。 >>978
じゃあどのオシロ使ってんのか、IDと一緒に写真出してくれ
事業資金気にしながらオシロ操作してる「社長」が、
一体どの程度の波形見てるのかマジ気になるんだけどw
455kHzぐらいか？ オシロのリースの話はすれ違いだけど、お前の会社が何を作ってるか？はスレッドの趣旨に合うし、写真も要求するのか。
パラレルワールド？ >>979
>じゃあどのオシロ使ってんのか、IDと一緒に写真出してくれ
俺を誰と混同したのかわからんけど、頭冷やせ。 >>980
事業資金だの銀行との付き合いでリースだの、
それ関係あるのか？
どんなオシロを使って何を開発してんのか、そっちのほうがよほど興味あるし趣旨に合ってんじゃねえの？
なんか反論できるか？ >>981
このスレ来てるならオシロ使う・購入予定なんだろ
んな波形を何を使って測定したいのかぐらい書けよ
そっちのほうが有意義だと言ってるんだよ >そっちのほうが
AとBを比べてBが相対的に有意義だとしても、両方とも脱線ってことはあるよな。
罵りをばらまいてる人が求めて、それに応じる人がいるかどうかぐらい、社会常識に照らして
考えてみたらどうだろう。
求めるときは善良であれよ。 >>986
お前の回りくどい例示は飽きた
多分、お前って「俺は説明が上手だ」とか思い込んでるんだろうけど、下手くそだよ
悪いけど >>987
えー。俺、あなたを飽きさせないために書いてるわけじゃないし。 >>987
ところで、あなたは自分について「説明が上手だ」って思うことがあるのかな? >>988-989
「荒れてる」のが証左だよ
俺は目を通しただけで理解できるように書いてる
お前の>>986は頭に入ってこない
それを理解して書いてるかどうか
頭の出来が全然違うよ？悪いけど
今まで気づいてなかったんだよね？可哀そうに 地理には強くなれ
地理に弱いと大人になって恥をかくぞ
お父さんみたいに 天気予報を見ても普通の人より理解できてないだろうねぇ 特定顧客しか導入しない機器を使って、世界初の開発をする一級の技術者がずっとスレに張り付いてるのか。
そもそもが静電気がどうたらこうたらだっけ。 >>997
プローブの保管の辺りからむやみに攻撃的な奴が出てきたな
「国内初ユーザーの機器」とか「世界初のものばかり」とか言う割には具体的な話はできてなくて笑う >>974
> いちいち曲解しなくていいから
> 全く金勘定しないなんて書いてないだろ
金勘定できるやつは
> 特定顧客しか使わない超ハイエンド品みたいなもんは当然リース会社も買う気にないし
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