初心者質問スレ その125
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初心者質問スレのルール
・回答者のルール 初心者を笑うな。回答者にも同じ時期があったはずだ。彼らの気持になれ。
真意をうまく聞き出すのも先輩の能力だ。
・質問者のルール 他人にわかりやすい説明を心がけて。ここには「超人エスパー」は居ません。
回答をもらったら「ありがとう」と謝礼せよ。
× 華麗に放置される質問
・自分で努力していない質問、 ・「実は、○○がしたいんです」、 ・「回路図をお願いします」
・「宿題の解答が欲しい」、 ・マルチポスト(複数スレに同質問)、 ・専門用語や変な省略語の使用
・違法なニオイぷんぶんの質問
こんな質問には、回答しません。全力放置されます。
◎ 解答が得られる質問
1) 何がしたいのか、はっきり書いてある質問
2) まず自分でググって調べてあって、 グーグル先生→ ttp://www.google.co.jp/
3) 回路図や写真がUPされていて、
アップローダ→ ttp://img.wazamono.jp/pc/ ttp://imgur.com/ ttp://www.gazo.cc/
4) そして、精一杯の説明がされていて、
5) あなた自身の予想が書いてある、
そんな質問ならレスあるかも。それでは、質問どうぞ～
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その124 http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1522327248/ 2018/03/29～
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その122 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1481408641/ 2016/12/11～
その121 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1479126696/ 2016/11/14～
その120 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1475885860/ 2016/10/08～
その119 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1473343875/ 2016/09/08～
その118 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1470235321/ 2016/08/03～
その117 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1466614392/ 2016/06/23～
その116 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1462359972/ 2016/05/04～ という事は、遮断されない回路のソレノイドにはダイオードは要らないんですね! >>527
先生、詳しい説明ありがとうございました。
ほぼ理解出来たのですが、
>（スイッチOFFなので)回路の抵抗値はとても高くなります。
そのため、高い電圧を発生し、
この部分が分かりません。
抵抗値が高いとなぜ高い電圧が発生するのですか？ >>530
電磁気の話になるのですが、そこの中身までの理由は俺にはうまく説明ができません。
でも外面的には次のようなことです。
電線に電流が流れると磁場が発生します。これは電流に比例します。(電圧ではありません)
その磁場を維持するための電流を維持するために、それだけの電流が流れる必要があります。
抵抗が無限大というのはかえって分かりにくいかもしれません。
図の回路において、右図のようにスイッチをONにしたときに10mAの電流が流れるとします。
スイッチをOFFにすると、OFFにした「瞬間」左図のように10mAが流れます。(ずっと流れるわけでもなくて、
コイル、抵抗の定数に従って減衰し、最後には、コイル、R、電源で決まる電流に落ち着きます)
Rが1kΩなら、OFFの瞬間10mAが流れますので抵抗には10Vが発生します。
Rが10kΩなら、同様に100Vが発生することになります。
現実問題として、Rが無限大の場合でも、様々な要因で無限大の電圧が得られるわけでもないですが。
本件とは関係がありませんが、コイルに流す電流をON/OFFすることで高い電圧が発生することを利用して
昇圧回路が作られています。(たとえば3Vの電池から5Vの電圧を得るような)
>>530
>>527 さんではないですが擬人化して説明すると。
コイルとしてはONの時と同じ電流を流し続けたいけど突然OFFになり、しかも回路の抵抗値が高(この場合は無限大)ければコイルは非常に高い電圧を発生しないと(ONの時と同じ)電流を流せないから。 >>530
電子さんたちが一斉に走って来たけど急に扉がしまっちゃった
急に止まれない電子さんたち大渋滞
扉とかの通り抜けにくさが「抵抗」
電子さんの勢いが「電圧」
電子さんの数が「電流」 >>529
遮断しないソレノイドって・・・
電源の平滑コイルのことか。確かにダイオードいらないな。 >>534
でもチョークインプットタイプだと電源オフ時になんたらかんたら、、、。 >>531
解説ありがとうございました。
なんとなく分かりました。
スイッチを切ったら今まで流れていた
電流が流れる事が出来ないので逆流する
と言う感じでしょうか？ >>537
正確な言葉ではないのですが、切られた直後は、コイルも電流の供給源になる、という理解でいいと思います。
コイルがエネルギーを蓄えていて、それを放出する、みたいな感じ。 >>533
擬人化でわかりやすくすることに異議はないのですが、
電子の流れだけで説明しようとすると、この場合、コイル(磁場の介在)の意味を説明できないような気がします。 コンデンサがエネルギーを蓄えられる、というイメージは割と多くの人が持ってますけど、
コイルもエネルギーを蓄えることはイメージしにくいのかも。 >>540
そう。
コンデンは電場としてエネルギーを蓄え、コイルは磁場としてエネルギーを蓄え、それらのエネルギーを相互にキャッチボールするのが共振回路、ばねが蓄える位置エネルギーと質量が蓄える運動エネルギーとそれらのキャッチボールも全く同じ(共振運動)だね。 オープンコレクタの出力ピンが余ったんですけどオープンでいいんですかね？
トーテムポールと違ってハイインピになるからなんか処理した方がいい？
抵抗増やしたくないし中身考えるとGNDにぶちこんでもいい？ なるほど
トランジスタがオフのときVceが何かしらのノイズで激しく上昇してぶっこわれることはない？ ぶっこわれるとしたらそもそも「オープン」コレクタと言うもの自体が存在しない。 それは違くね？
ポートはハイインピとローレベルになるけど
使用時は外部プルアップするんだから使用中は電位安定してるんじゃ？
そんでその使い方の違いがトーテムポールと違う存在意義なんじゃないの
(レベルシフトとかワイヤードORとか出来るし)
ちゃんと接続してるピンはハイインピになってもフローティングにはならんでしょ？ 市販品のオープンコレクタ出力を「未接続で放置するな」なんて書いてあるかね？
やりたいなら無駄かもしれんが悪いことでもないし好きにすればいい。 東芝はローレベル維持が保障出来ないときはプルダウンしろと書いてるね じゃあ東芝のロジックICでオープンコレクタや3ステートバッファの未使用出力はオープンにしちゃいけないのか。
世界中不良品だらけだね。 >>549
そんな製品あるかね？
電子工作は知らんけど。 少なくともうちの設計ではもしオープンドレインが未使用ピンで
かつVGSが担保されないときはGNDに落とすことになっている
まぁそんな設計になること自体がほぼ無いだろうけど
世に出回る製品はちゃんとしてると思うよ
だから>>542はGNDに繋ぐで正解
まぁ繋がなくても趣味の工作なら問題なしも正解 個人的には、C-MOSの未使用オープンドレインは、出力がLになるように入力を固定することが多いな。
それだけで、出力がふらふらすることはないし。
だけど、世間は出力については無関心かも。
東芝のC-MOSロジック74HC07
https://www.marutsu.co.jp/contents/shop/marutsu/datasheet/TC74HC07A.pdf
入力についてだけ記述。
ロームのコンパレータ(コンパレータはオープンコレクタが多い)
https://www.rohm.co.jp/products/faq-search/faqId/1554
新日本無線
https://www.njr.co.jp/products/semicon/design_support/faq/10021.html
オープンコレクタのコレクタがオープンになっていて不味いのだったら、フォトカプラ出力の空き回路はどうする、ってことにもなるし、
そのオープンコレクタ端子が入力兼用でもないのなら、そのままでも問題はないでしょうね。 >>548
GNDにおとすべき、って根拠も知っておきたい。
そのことを書いた東芝の資料のURLはわかります？ >>490です
サンハヤトからの返信が来ました
残渣信頼性は無く、洗浄を必要とするためRAに相当するそうです >>555
報告ありがとうございます。
心得ておくことにします。 >>554
これは外部に出てない基板内にとどまる未使用オープンドレインの話ですが。
それでも嫌な理由。(俺も、嫌という立場を採るならこんな理由になるかな)
・オープンのままでいいものをGNDに落とすのはつまらない。
・入力をGNDやVCCに直結せずに、プルアップ、プルダウンにしておけば、あとからデバッグ用に活用できるかもしれない。
GNDに直結していたらパターンカットがいる。 >GNDに直結していたらパターンカットがいる。
ここは、
出力をGNDに直結していたらパターンカットがいる。
です。 >>552
入力の電位が保証されてればそりゃオープンでいいよね
GNDに落ちてるようなもんだし
入力が不定のときの話だと思ってた >>551
オープンコレクタと言ってるのに何でオープンドレインとかVGSとか? 別に
フローティングでもいいし
GNDに繋げてもいいし
何ならプルアップしたっていいだろ
どれでも動くんだから好きにしろや 出力をLoインピのGNDにつなぐこと自体が我の魂を揺さぶるのじゃ。
まちがってトーテムポールでおなじことやっちゃう危険を本能的に感じてしまうのじゃわい。 FPGAとか出力LOにしてGND接続にしておけばEMC的にベターとか
マニュアルに載ってたかな。 >>563
それはマイコンの話ですよね。
オープンドレイン出力専用(つまり入力ポートを兼ねないオープンドレイン出力だけのピン)ってなかなかなさそう。
入力も可能なピンの話じゃないかと推測。
>>566
あああ。わかります。出力をグランドに直結する、生理的不安みたいなものが。
>>567
少なくとも昔のマニュアルにはそういう話が載っていました。
FPGAのスレで、そういうのは流行らない方法だ、って話もあったような。 精神論や後々の改造とかを除けば接続するのと放置するのでは接続したほうが僅かに良いだろうけども
別にしなくても良い、の「良い」で得られるレベルが高すぎてする必要性がほぼ無い 天下のArduino様はデフォルトで全ピンをハイインピーダンス・入力に設定する豪傑だぞ
細かい事を気にする奴は嫌われるって昔からよく言うだろ！
男なら静電もノイズもドンと来い！！EMCクソ食らえ！！ >>572
っていうか、入出力ピンをデフォルトで出力にするマイコンってありますの？
まるで、あなたが、Arduinoが特別そうなっていると思っていて、その仕様を揶揄されて
いるかのように見えます。 >>542なんだけどトーテムポールはハイインピにならないの? >>576
聞いたこと無い
Arduinoって詳しくない人もさわるのだから
IDEがラッピングしてるsetupの中で内蔵プルアップくらいしてあげたら良いのにと思って 昔触ってたPICは起動直後が入力Hi-Zだった記憶 ピンを勝手に内蔵プルアップを有効にされると困るんじゃないか？
と思ったけど使うピンなら使用前にpinModeで指定するように解説してるからいいのか
UnoのデフォLチカスケッチだと20本近いピンがハイインピ入力で放置されてるわけだしな・・・ 流れぶった切って悪いんだけど単電源オペアンプって普通のと何が違うの？
例えば+15Vのやつと±8Vのやつがあったとして（どっちも出力フルスイング）V+に5V、V-(あるいはGND)に0Vをかけたら前者は機能して後者は機能しないの？
そんなことないよね？同相もしくは差動の入力電圧の違いかなと思ったけどそんな感じでもないし
かかる電圧ってそもそもV+とV-の電位差の話で電源入力がV+とV-しかないんだから±2.5Vなのか+5Vの違いってこれもうわかんねえ >（どっちも出力フルスイング）
>（どっちも入力フルスイング）
代償 >>581
いや、デフォルトで全ピンプルアップはやっぱりまずい。
通常時Lでないといけないピンがあることは当然として、
使うピンならユーザープログラムで方向とレベルを決めるのだけど、
じゃあ、その「デフォルトでプルアップ」というしくみがいつ走るのか、ってことになります。
もし、デフォルトを全ピンプルアップ入力にしようとすると、現状で現実にできることは
(1)リセット直後はマイコンの初期状態(入力、ハイインピーダンス)
(2)全ピンをプルアップ入力に設定
(3)ユーザープログラムに制御が渡って、ユーザーによるピン設定
ってことになります。これはまずいですね。
理想に近い形でいえば、
(1)リセット直後はマイコンの初期状態(入力、ハイインピーダンス)
(2)ユーザーが明示的に設定するピンの設定
(3)ユーザーが明示的に設定しないピンをデフォルト値に設定
かな。(2)と(3)は逆でもいいかも。
でもこれを実現するためには、使うピン、使わないピンを明示的に示す必要があります。
いまどきのマイコンの開発ツールにある、設定ユーティリティのようなものの、もうちょっと強力なものが
Arduino開発環境にあればいいのかな。 >>582
単電源動作を標ぼうするオペアンプは、次の2つの条件を持ってます。
・入力はマイナス電源より、わずかであっても(たとえmVオーダーでも)、下まで入力できます。
・出力は、たとえ十分な電流を引けなくても外部部品なしで0V付近まで引けます。
なので、↓この認識は間違ってはいないと思います。
>同相もしくは差動の入力電圧の違いかなと思ったけど
単電源タイプではないオペアンプの場合、たとえば0-5V電源で使うとき、
2つの入力のどちらかが、同相入力電圧範囲よりも下がったら、オペアンプとして動作しなくなります。
これは、反転アンプ構成だと問題になりにくいのですが、ボルテージフォロワを含む、非反転アンプ構成では
問題になりやすいことです。 >>585
入出力レールツーレールのOP AMPとの違いは、どうなりますか？ >>585
昔はオペアンプと言えば電源は±15Vがデフォだったけどデジタル化の流れと共に電源が＋5Vや＋3Vだけになってきて単電源やレールトゥレールが謳われるオペアンプが出てきたんだよね。 アナログ演算で、10進数で処理したいから±10Vを扱いたい。
だけど当時の回路では、電源レールから2～3V狭くなってしまうので、余裕を見て±15Vにした。
と、スーパーの店員から聞いた 電源トランスで二次側は 0-15v(0.1A) が二つあります。
この場合、
直列接続で0-30(0.1A)
並列接続で0-15(0.2A)
で利用出来ると思うのですが、このトランス一個で
直列、並列の二種類の出力を同時に取り出す事は出来ますか？ リセット後の初期ピン状態が入力、プルアップって珍しくないよね >>590
PICもAVRもH8もリセット後はINPUT、Hi-Zやな >>591>>594
ありがとうございました。
ダメそうですね。 >>590
>リセット後の初期ピン状態が入力、プルアップって珍しくないよね
そうなのか…
俺も自分が使ったことがあるCPUで漠然とした印象を持っているのに過ぎません。
リセットでプルアップ＋入力になるCPUって具体的にどれなんでしょうか。
i8048がそれだったかな… >>586
>入出力レールツーレールのOP AMPとの違いは、どうなりますか？
入出力レールツーレールのもので、単電源でないものがあるとしたら、
ほぼ入出力レールツーレールだけど、入力が0Vのときに正しく動作しないかな。
単なる単電源と、単電源入出力レールツーレールとの違いは、
レールツーレールは…
同相入力電圧範囲が±の電源端子の電圧いっぱいまでOK(入力レールツーレール)
出力が±の電源端子の電圧いっぱいまで振れる(出力レールツーレール)
レールツーレールでない単電源はその逆で、
同相入力電圧範囲の上限がプラス電源端子電圧より、1～1.5Vぐらい低かったり、(入力がレールツーレールでない)
出力電圧の上限もプラス電源端子電圧より、1～1.5Vぐらい低かったり。(出力がレールツーレールでない) >>595
諦めるのが早いな。直列接続と並列接続を同時に行うことは不可能だけど、2種類以上の電圧を取り出すことは可能だよ。 >>593
データシートを見てみました。
やー。本当ですね。勉強になります。
8048の考え方を受けついでいたのかな。 >>600
中華の STC12C5A60S2 なんか面白いのにね。シリアルで書き込める。
N76E003AT20 は激安。書き込み面倒だけど。 >>599
ね。整流するつもりなら整流回路を組み合わせれば一つの巻線から多数の電圧が取り出せる。必要な電流次第だけど。 流れに乗り遅れた感あるけど、シーケンサのオープンコレクタ出力って未使用はすべてオープン放置でわざわざ処理しませんよね？ - - - - - - - - - - - - ｷﾘﾄﾘ - - - - - - - - - - - - OC出力をオープンにしといて、壊れたとかノイズで誤動作したとか聞いたことがない。
- - - - - - - - - - - - ｵﾘｾﾝ - - - - - - - - - - - - >>606
オープンコレクタ端子は、電源側へのダイオードが形成されてない物が多いから、意外と静電気に弱い。 >>608
その点を置き去りにしてプルアップだのGND接続だのウダウダ言うから話がおかしくなるんだよな。 適当に書いちゃうとだな
基板上に3.3Vや5Vだけ扱う回路しかないときは気にしなくていいと思うんだな
でも数10～数100Vとかのパルスを扱う回路が同じ基板上に載ってたりすることも想定しなきゃならない人もいるんだろうな。
更には外で扱う場合は雷とかの誘導も気にしなきゃいけない場合もあるんだろうな。
そーゆーのを気にしなきゃ人はOC OD出力ピンのの扱いは大変なんだろうなー
がんばって！としか言えない >>608、>>610
そう。
確認した訳じゃないけど自分もGNDからコレクタ、コレクタからVccに向かって各々保護用のダイオードが当然入ってると思ってた。 >>610
違うよ。
PLC にはちゃんとした保護回路入ってるからオープンでいいんだよ。
IC やマイコンの保護はオマケだよ。 OCに保護ダイオード、特にVCC側に入ってると
VCC以上の高電圧を引っ張れないからね!しかたないね!
ちなみにHC系ODには保護ダイオード入ってるんで
LS06/07みたいな使い方は出来ないからね!しかたないね! PLCの現物を開けて見たこと無いんだろう。
天下の三菱製ですらコレクタ以外何にも繋がってないものなんてザラだ。
歴史と技術のあるメーカーほど無駄なことはしないんだな。 そもそもC-MOS ICみたいに貧弱なトランジスタで出力してるのかい？三菱のPLC これもちょっと気になってるんだけど、オープンコレクタの話してるのに
C-MOSとかFETとか持ち出すのも混乱の元だと思うんだ。
変に広げずにバイポーラトランジスタで考えようぜ。
（オープンドレインは含まない！ 異論は認める）
で、強靭なトランジスタだったら保護回路要らないのか？
じゃあすでにそんなレスあってもいいのになあ？
どっちかってーと、"そんなの関係なく保護回路は要るんだ"的な書き込みが散見されるんだが、
それについてどーなのよ？
>> PLC にはちゃんとした保護回路入ってるからオープンでいいんだよ。
少なくともこれは妄想から出た嘘って事でOK？ ゴメン、オープンコレクタだったな。
じゃあ74シリーズで。
で、シーケンサの出力はドライバICだろ？ >>618
>> PLC にはちゃんとした保護回路入ってるからオープンでいいんだよ。
>少なくともこれは妄想から出た嘘って事でOK？
保護回路入ってるだろ？
「オープンでいい」が妄想か。 >>621
なら何かしら証拠を出してよ。
「オレは見たんだ」だけじゃ誰も信じないよ。
回路図でも基板の写真でもいいからさ。 >>615
まあいいや、『三菱電機のシーケンサはオープンコレクタに保護回路入ってない。大手だからね。』
オムロンやキーエンスには入ってるけど三菱電機のには入ってない。
了解！ パスコンを0.01μfと間違えて0.1μf付けてしまったがあまり気にする必要無い? パスコンは0.01uf～0.1ufで十分効果があります。
決しておまじないではありません。
デジタル回路ではノイズの影響を受けないということだけでなく
ノイズを出さないことも目的の一つとなっています。
周辺回路にノイズを出さないのもデジタル回路を組む人のマナーだと
自覚するべきです。 >>624
EMIを気にするなら違いはある。
大は小を兼ねない。 隣の課の奴が10kゲート程度のロジックボードを設計したら、母校のスーパーコンピューターでシミュレーションしたからと言って、30個程のパスコンに0.001μF～0.1μFぐらいで5,6種類設定してたな。
後に量産設計になったら全部0.01μFになってたが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
