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★ オペアンプ part11
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0001774ワット発電中さん2018/04/11(水) 21:27:06.81ID:XHefgKHc
オペアンプ Operational Amplifier

(222) 二本の抵抗で安定したアナログ演算ができる便利な部品
j "''".|  オペアンプについて語りましょう。
`liiiiiil  簡単便利に使えるネタなどもどうぞ〜!!
       (オーヲタはスレ参加禁止)

★オーヲタはこっち
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★前スレ
 part10 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/denki/1479734054/
 part9 http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/denki/1433560481/
 part8 http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/denki/1346922328/
 part7 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/denki/1287256098/

970を踏んだ人が次スレを立ててください
0056774ワット発電中さん2018/06/27(水) 22:07:20.84ID:m7y1cztS
残念、それは基本波で、上の周波数反射すると
アイが崩れる
0057774ワット発電中さん2018/06/28(木) 00:13:50.08ID:IuxxobXj
>>56
元々の質問は矩形波でないアナログ信号の500MHzって話なんだけど?
それなら問題ないでしょ?
0060774ワット発電中さん2018/07/03(火) 21:56:47.10ID:TUeFXinq
IAM
0063774ワット発電中さん2018/08/23(木) 07:35:14.59ID:u3d3HVRJ
>>48
> 今なら、Cat7で4対が独立シールド付き・両端コネクタ付き
今ならSATAケーブルでしょ
0064774ワット発電中さん2018/08/23(木) 15:51:08.57ID:rB7iT6TY
元質問には「1m先に送りたい」って書いてるから、SATAならESATAになると
思うけど
0065774ワット発電中さん2018/08/23(木) 20:13:56.13ID:ihgVqpwt
>>64
電気的には変わらん。
拘るんならSASケーブル使えばいいし。

あれ、ここはオペアンプスレか(汗)
0066774ワット発電中さん2018/08/25(土) 00:05:47.85ID:oyqcHHzy
SATAでも規格上は1mまで大丈夫みたいだけど、eSATAみたいに
シールドついてないんじゃないの?
まあ、あんな固いケーブルよりは、Cat-7 のほうがいいと思うけど
しっかりしてる分、伝送特性はいいのかな
0067774ワット発電中さん2018/08/25(土) 00:19:40.78ID:lKGhq8QJ
どのくらいの品質で送りたいんだろう?
デジタルじゃなくアナログだろ。
0068774ワット発電中さん2018/08/25(土) 05:19:26.95ID:O4DcX0SX
>>66
Ethernetは早くないんだよ。

SATAは1ペアの速度が早いが、Ethernetは2ペアや4ペアで速度を稼いでいる。
それにSATAは2値で送るが、GbEは5値で、10GbEは16値で送ってる。

そんなあの手この手で周波数帯域を抑えてて、Cat-7でも帯域は600MHzしかない。
SATA 6Gbpsが3GHz以上持つのに比べたら、全然低いんだよ。
0069774ワット発電中さん2018/08/25(土) 07:34:44.12ID:O4DcX0SX
>>67
さぁねぇ。

元ネタはフラットケーブルと言ってるけど、普通なら同軸ケーブル使うとこでしょ。
差動で送りたいなら、同軸ケーブル2本にするとこ。

ここがオペアンプスレでADCのフロントICに着目しているから、たぶん信号源が装置の中、ADCの計測基板が装置の外。
でも装置の内外はフラットケーブルしか接続する手段がなく、でも精度は要求されてて。
……そんな戦いが2ヶ月前にあって、今はきっと解決してるんじゃない?。

俺が気になったのは、Cat-7の内情も知らずに薦めている人が居たことさ
0070774ワット発電中さん2018/08/25(土) 15:15:35.15ID:KKI5FY4D
>>68
ヘエーッ、高速のEtherNetって多値論理で送ってるんだ?
あんなフレキシブルで長いケーブルがよく10Gbpsで送れるなと思ってたわ。
勉強になった。ありがとう。
因みに16値だと4bitに逆量子化(D/A?)したアナログ値伝送みたいなもんなの?
0071774ワット発電中さん2018/08/25(土) 16:05:36.09ID:D8PFyuS9
PAM ethernet で検索したら想像を絶する画像が出てくる。
よくそれで受けられるものだと感心するより、恐ろしくもあるな。
0072774ワット発電中さん2018/08/25(土) 20:13:37.63ID:lKGhq8QJ
>>70
多値だけじゃなく、誤り訂正符号も使ってあの速度での信頼性を保ってる。
PAMとかQAMとか調べると良いよ。
結構昔から使われてる。
0073774ワット発電中さん2018/08/25(土) 21:42:32.71ID:KKI5FY4D
>>72
ありがとう!
実は持つのはノイズのマージンが減るからエラーリカバリの話は聞こうかなと思ってたわ。
0075774ワット発電中さん2018/08/26(日) 01:28:20.71ID:kZAFwMYk
>>69
>差動で送りたいなら、同軸ケーブル2本にするとこ。

FPGAの評価ボードなんかでも、差動のI/Oをどくりつに同軸コネクタに出してたりするんだけど
伝送線路としては、例え同長にしたり2本をツイストしたりしても、平衡線路には
なってないよね?
そこんところは大丈夫なの?
0076774ワット発電中さん2018/08/26(日) 05:56:47.85ID:yfrznUGP
>>75
FPGAなら、あれは64B/66Bエンコーディングを使うから。

俺も完全に理解はしてないけど、64B/66Bはボード間接続の為に非対象リンクでも使えるので。
(線長差をトレーニングで補正するなら分かるけど、エンコーディングで何とかするところが不思議)
0077774ワット発電中さん2018/08/26(日) 15:23:48.61ID:kZAFwMYk
FPGAの評価ボードは、前から疑問に思ってた別の例を出しただけ
(念頭にあったのは、PCIexpress なんかに使うserdesのI/O)

本題はここの元の話で、高速の差動アンプの出力を送るのに
同軸ケーブル2本とかで大丈夫か?ってこと
0078774ワット発電中さん2018/08/26(日) 18:56:49.10ID:yfrznUGP
>>77
もしかして、線長差やコモンノイズはコモンモードフィルタで除去出来るって、知らないの?
0079774ワット発電中さん2018/08/27(月) 00:17:06.46ID:P7QZ4BDP
>>78
例えば線長差が半波長あると、送端で逆相の信号が受端では同相になる
それを差動レシーバーで受けるとゼロになっちゃうわけだけど
コモンモードフィルタでどうやって補正するの?
0080774ワット発電中さん2018/08/27(月) 02:27:56.47ID:OQ1uvny3
>>77
1芯な同軸ではなく、2本の差動信号線に2芯ツイストペアのシールドケーブルを用いるのが普通でしょうね。
CAT7ケーブルもそうですし。
0081774ワット発電中さん2018/08/27(月) 08:49:38.96ID:tEfmwHDH
>>879は何かを調べた上で書いたのだろうか。それとも>>831で指摘されているヤフコメの人と同じレベルなのだろうか。
0082774ワット発電中さん2018/08/27(月) 08:54:20.01ID:ucpCayuR
なんだそのアンカーは?
0083774ワット発電中さん2018/08/27(月) 15:40:10.94ID:kUMpzmAr
>>79
到達した時に逆相になるとか、そもそもの設計がおかしすぎる
0084774ワット発電中さん2018/08/27(月) 16:39:12.34ID:LFNLhqeV
>>83
極端な例を挙げただけっていうのが理解できないの?
線長差による位相のずれをコモンモードフィルタでどうやって除去できるのか
教えて欲しい
0085774ワット発電中さん2018/08/28(火) 08:04:16.23ID:XQxklBwQ
>>83は、極端な例を出すことが不適切だと言ってるのではないの?

せいぜい 0.xπ ぐらいの位相差があるときの話だろ。
それでも「差動信号において、線長差で生じた問題をコモンモードフィルタで除去」できる仕組みがあるなら俺も知りたい。
パータン長を合わせる手間も要らなくなるぞ。

それと、差動信号を2本の同軸で送るのはぴんと来ない。
0086774ワット発電中さん2018/08/28(火) 09:47:31.71ID:ZL8BVA4r
> それと、差動信号を2本の同軸で送るのはぴんと来ない。

きっと工学理論を学ぶ前に、仲間のヲタから入れ知恵されたオーヲタ出身なんでしょw
0087774ワット発電中さん2018/08/28(火) 12:34:31.33ID:gyxMlSRb
>>86
頭でっかちだなぁ
0088774ワット発電中さん2018/08/28(火) 17:50:54.79ID:353p49y/
まあ、オーディオ用だと伝送路の影響はほとんどなくて
単に送り・受けが差動になってるだけで十分だろうからね
0091774ワット発電中さん2018/08/29(水) 05:17:31.14ID:Dnquo+2D
伝送線路の話だからね。
あくまでも伝送帯域において別個同軸線で問題無いということ。
グランドループ、DC〜商用周波数、は別途考察して。
0092774ワット発電中さん2018/08/29(水) 11:31:52.49ID:cjImhGHU
伝送において波動も波長短縮率も無視できる帯域か
0093774ワット発電中さん2018/08/29(水) 12:14:59.67ID:9VrrwswT
>>92
そだね。
500MHzと言えば自由空間で600mm、逆相になるには300mm、波長短縮率加味しても約150mm。
雑な設計しても逆相にするのは容易でない事を>>83で軽く指摘してみたが、通じなかったよ。
0094774ワット発電中さん2018/08/30(木) 01:06:51.01ID:EFoXrqxN
なるほど、じゃ >>84 >>85 が指摘している
「差動信号において、線長差で生じた問題をコモンモードフィルタで除去できるっていうのは変じゃね?」って
指摘についてはスルーするのか?
0095774ワット発電中さん2018/08/30(木) 05:14:54.56ID:ZOFKbVA1
>>94
なんでコモンモードフィルタの原理を解説せにゃあかんの? てな話さ。

コモンモードフィルタはその名のまんまで、同相信号を除去し、差動信号は通す。
そして差動信号とは、プラスとマイナスで極性が反転した逆位相の信号。

さてここで、プラスとマイナスの線長差がどう影響するのか?
答えはその時間差分だけズレが生じる。つまりその時間差の期間は同相信号になる。
(方形波で考えると分かり易い。その時間差の間だけ、同じ極性になる)

同相信号になるとそれは同相ノイズであり、コモンモードフィルタで除去される。
除去する。つまりあ〜ら不思議、線長差がコモンモードフィルタで吸収されちゃった。不思議ねぇ〜(笑)

ってな初歩的な話。
0096774ワット発電中さん2018/08/30(木) 05:21:00.93ID:ZOFKbVA1
(もう一眠りする時間、無くなってしまったやないけ!)
0097774ワット発電中さん2018/08/30(木) 08:17:22.29ID:MIVd0K5+
>>95
いやいや。待て。
同相信号が除去されることとは別だろう。
…と、思ってしまった。

だけど、レシーバがヒステリシスを持ってれば差動信号が少しずれただけなら再現できるかな。


元信号
1111100000111111111100000

差動出力
1111100000111111111100000
0000011111000000000011111

線長差の結果
1111100000111111111100000
xxx0000011111000000000011

ヒステリシス付きレシーバを通した結果
xxx1111100000111111111100
0099774ワット発電中さん2018/08/30(木) 16:10:18.78ID:+JLBZKW6
>>98
スレチ
0100774ワット発電中さん2018/08/30(木) 16:33:33.48ID:b1/JO4sT
FPGAの評価基板だろ?
差動じゃなくて別々の信号に使うこともある
差動にしたってデコードできりゃいいんだよ
どんな線長だよ

コモンモードフィルタVS位相差は、考えるだけ無駄
戯言だから
0101774ワット発電中さん2018/08/30(木) 16:36:20.06ID:b1/JO4sT
差動に同軸使いたけりゃこの辺みとけ
www.mogami.com/notes/balance/biaxial-01.html
0102774ワット発電中さん2018/08/30(木) 18:42:28.30ID:1FD6ICCl
なんでツイストペアシールドっつうもんがあるのにわざわざ面倒なことするのか意味不明
0103774ワット発電中さん2018/08/30(木) 19:16:06.07ID:EFoXrqxN
>>97

>>95は「こういうウソ書いても反論もできないバカなやつら」って思って
書いてるんだと思うよ
「同相信号になるとそれは同相ノイズであり」っていうあたりが怪しいw
惑わされないように、「コモンモードフィルタ」というものの性質を
原点に立ち返って考えてみて
----------------------------------------
VI+ = V1 + Vcom, VI- = V2 + Vcom のとき
VO+ = V1 , VO- = V2    となるのが、理想的なコモンモードフィルタ
 VI+:コモンモードフィルタの入力電圧(正側)、VO+:コモンモードフィルタの出力電圧(正側)
 VI-:コモンモードフィルタの入力電圧(負側)、VO-:コモンモードフィルタの出力電圧(負側)
 ※電圧はすべてGND基準の値
----------------------------------------
V1とV2がどういう信号であるとか関係なく、そのまま出力する(しないといけない)わけで
0104774ワット発電中さん2018/08/30(木) 20:22:00.57ID:EFoXrqxN
まあ、500MHz(帯域幅?)くらいの差動アナログ信号を1m送るくらいなら
同軸ケーブルでも実用上問題ないと思うし、500MbpsのLVDSくらいでもいけるかもしれないけど
102に同意だな
0105774ワット発電中さん2018/08/30(木) 20:38:56.98ID:On0jBaLM
>>104
おまえらの夜明けは遠いな
0106774ワット発電中さん2018/08/30(木) 22:18:21.73ID:zqGHdKTI
同軸2本を使った差動なら500MHz送れるのは当然だけど、
その同軸の代替として、インピーダンス未規定な
安価なフラットケーブルコネクタの通過も含めて、
500MHzのアナログ信号が歪みなく送れるだろうか? ということだと思う。
0107774ワット発電中さん2018/08/30(木) 23:57:19.16ID:ZOFKbVA1
>>106
それって、MILコネクタに圧着するフラットケーブルの話?
0108774ワット発電中さん2018/08/31(金) 02:23:44.32ID:O1V/MxsG
差動信号を別個の単芯同軸ケーブル2本で伝送る場合、
構成される伝送路の特性インピーダンスはどうなるの?
0110774ワット発電中さん2018/08/31(金) 07:36:02.95ID:QX3wBa5h
>>107
そう
0111774ワット発電中さん2018/08/31(金) 08:03:14.63ID:iOEBAPKi
>>110
そっか、普通のフラットケーブルでか。

歪み無くなら、理屈の上では送れるよ。
フラットケーブルでのツイストって、インピーダンスはほぼ100Ωなので。

問題は歪みよりも減衰かな。
200MHzまでなら大丈夫だろうけど、500MHzはどうかな。
0112774ワット発電中さん2018/08/31(金) 08:19:26.69ID:gJJn8cuH
>>110
ちょっと見たけど、200MHzも無理かも
0116774ワット発電中さん2018/09/05(水) 19:35:36.68ID:whKQXeNz
そうだな、それがこのスレの目的だ
0117774ワット発電中さん2018/09/06(木) 19:09:02.35ID:6xu+NyBc
そこそこの精度で電圧の掛け算って可能?
3V*4V=12Vみたいな
0118774ワット発電中さん2018/09/06(木) 19:55:06.75ID:DqKjz5co
>>117
アナログ乗算器のICがあるから調べてみたら
だいたい誤差1%ぐらい
0120774ワット発電中さん2018/09/06(木) 21:10:47.60ID:J67Jpk/5
PWMの原理で乗算やれば汎用OPアンプでも1%いけるかな
0123774ワット発電中さん2018/09/06(木) 22:14:03.84ID:OPPrzs4G
>>119
電子ボリュームで乗算?
想像できん
0124774ワット発電中さん2018/09/06(木) 22:21:14.50ID:0l0ZfDVa
>>123
電子ボリュームはアップダウンで設定するもののほか、デジタル値で設定するものがあります。

A入力×B入力を実現するのには、
A入力を電子ボリュームのアナログ入力に与えて、
B入力をA/D変換してその結果を電子ボリュームの設定値に与えます。

電子ボリュームとほぼ似ていますが、乗算型A/Dコンバータというのもあって、
Ref電圧に自由な電圧が与えられるようになっています。
0125774ワット発電中さん2018/09/06(木) 22:34:30.28ID:zzRZoz36
>>123
電子ボリューム(アナログ方式)の内部回路は乗算器だよ。
電子ボリュームICではなく個別部品で構成すればいい。
0126774ワット発電中さん2018/09/06(木) 22:44:29.55ID:0l0ZfDVa
おー。アナログ式の電子ボリュームのことは頭になかった。
0127774ワット発電中さん2018/09/06(木) 22:44:41.90ID:8Kh9Sb/E
4象限必要かでずいぶん違うよな
フル4象限ならAD835,%とかAD633
高いけど…
0128774ワット発電中さん2018/09/07(金) 00:32:30.42ID:ljpWCfDE
>>125
電子ボリュームなICがあるのか。ポテンションメータICを考えてたわ。
0130774ワット発電中さん2018/09/07(金) 05:22:11.08ID:HqHFyEw6
昔のハイクラスオーディオの世界で、リモコン化の流れに逆らえずに出した答えがモータードライブのボリュームだったな。
0133774ワット発電中さん2018/09/07(金) 06:33:25.12ID:ljpWCfDE
>>132
ヲタは消えろよ
ここはアナログ演算器のスレだぜ
0135774ワット発電中さん2018/09/07(金) 16:11:08.42ID:/HMSdea9
そらそうだろ
ゴミを道端に捨てた明くる日に、ゴミ溜めになった道路を自分で歩くようなもんだw
0136774ワット発電中さん2018/09/07(金) 16:49:33.22ID:IF2S+NXD
たまたまモータードライブのボリュームが挙がったから当時を思い出して憧れたと
書いただけでヲタ認定して突っかかって来るとか頭イカレてんじゃねぇの?
0137774ワット発電中さん2018/09/07(金) 17:00:59.86ID:zXPxcnxz
どこもかしこもイカレチンポだらけだから一々気にすんな
軽く受け流して二流、おもちゃにして遊べたら一流だ
0138774ワット発電中さん2018/09/07(金) 19:02:18.12ID:Q5SPoW7M
モーターで回るVRなんぞ安物のミニコンポでも使っていたんだけど。
オタとか、いったい何言ってるんだろう
0139774ワット発電中さん2018/09/07(金) 19:52:06.69ID:Kk8q0EI1
んだ。うちの4万くらいのCDプレーヤもリモコンモーターVRだったぞ
0141774ワット発電中さん2018/09/07(金) 23:44:50.45ID:RPH0zBmP
一時期モータ付きの可変抵抗を結構ジャンク屋で見かけたな。
サーボモータ的な用途に使えるんじゃ無いかと考えたけど結局手は出さなかった。
0142774ワット発電中さん2018/09/08(土) 00:12:25.94ID:QZ5gk7pD
>>138
親が買ってきたデンオン(デノンじゃないぞ)の安物ミニコンポがそれだった。
ゴクミの世代ね。
チューナー・アンプ・カセットデッキ・CDプレーヤそれぞれ独立してるものと思ってたら、
巧妙なデザインでそう見せかけてるだけ。子供心に騙されたと思った。

ちなみにアンプは確かサンヨーSTKのハイブリッドIC使ってたと思う(どうでもいい話だが)
0143774ワット発電中さん2018/09/08(土) 00:55:38.85ID:scyBIgOb
>>142
いわゆる (笑)大型CDラジカセ(笑) 等というジャンルですな。
シャープの同じようなの(一見コンポ風、SP(笑)は切り離せる)もおなじICだった。

それよりずっと後のaiwa(AIWAでも今のaiwaでもない)のUSBオーディオ対応のやつは、
終段にきちんとパワトラをコンプリで使っててワロタw
0144774ワット発電中さん2018/09/08(土) 03:15:24.95ID:b0BK6+8v
電子ボリュームの方が手間も多く高く付いた時代だな。今も決して安くはないが。
0145774ワット発電中さん2018/09/08(土) 07:22:51.70ID:U6pr4Of5
ヲタ話うざい
0146774ワット発電中さん2018/09/08(土) 07:24:33.70ID:U6pr4Of5
>>1に書いてあるな

>        (オーヲタはスレ参加禁止)
>
> ★オーヲタはこっち
>  アンプを作ろうPart5 [無断転載禁止]・2ch.net
0150774ワット発電中さん2018/09/08(土) 19:18:50.28ID:95q92RDP
サンクス。方法は色々あるんだな
アナログテスタで読む程度なら余裕だろう…
0151774ワット発電中さん2018/09/19(水) 13:53:59.25ID:l+k/8SGg
アナログ計算機の演算結果はオシロスコープやアナログメーターで見るしか無いのでしょうか
0153774ワット発電中さん2018/09/29(土) 20:17:45.24ID:1G1mqIzR
0V付近を扱うのに、電源を+12V/-5Vにするのって可能?
やっぱり+-で揃えなきゃ動かない?
0154774ワット発電中さん2018/09/29(土) 20:26:56.72ID:SrYNYzkx
普通に動くよ
もちろん入出力共に+12,-5超えられないけど
0155774ワット発電中さん2018/09/30(日) 21:15:13.60ID:ldr4ejJc
>>153
レールtoレールを謳ってる品種は有るが、電源電圧付近や0V付近では、かなり性能落ちる。
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