日本の電気・電子産業の現在過去未来
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日本の電気・電子産業の現在過去未来について語るスレです。
他国との関係、産業構造、楽観、悲観、憂国、働き方、良いところ、まずいところ。
さあ語れ。
でも、ヘイトや差別は勘弁してね。明るい未来は賢者のかたらいから。ふう。 >>593
バブルの後処理で不良債権処理に苦しむ銀行を救済するため、金融庁の融資の判定基準が
異常に厳しくなった。単年度の赤字で要注意先とか判定されてしまうので、中小企業は
開発した技術を1年以内に利益に換えなければならなくなった。
このため中小企業が開発した技術が大企業に買い叩かれることになった。
資本と技術と人材を大企業に集中させる政策は終戦直後からあったが、金融を
中小企業(特に開発型企業)から厳しく引き剥がしたのは、21世紀になってから。
金融の後ろ盾がないため、中小企業は大企業との交渉で不利な立場に立たされる。
営業の交渉ではで、是が非でもまとめなければならない側が不利なのは当然。 コンサルの立場でメーカーの開発現場に入ってみて感じること…
大手企業プロパー社員は派遣に仕事振るだけでエンジニアとは呼べない有様
プログラマ志望者にFizzBuzz問題を出題したら回答出来たのは1%以下らしいけど
エレキ設計中途採用試験でLチカ回路(マイコンレス)を書かせたら同じ結果になりそうな予感 >>595
ならんだろ
お前のそのコンサルとしての能力の低さって
FizzBuzz問題とけないプログラマに対応するレベルだな >>595
日本のソフトウェア産業は20世紀からそうだった。大手メーカのソフト部門とは事実上
外注管理で、一流大学の情報科学を出た優秀な人材が技術開発に携わらない構造が
昔からあった。
日本の大手ソフト会社(NTTデ〇タや富士ソ〇ト)などと、海外の大手ソフト会社の差は
明らかで、今では20世紀よりひどい状況。 経営者たちはなぜそういう構造にしてしまうわけ?
本来なら、優秀なプログラマを普通の2倍の給料で雇って、普通のひとの5倍の生産性を
発揮させればいいのにと、ずっと思っているわ。 >>598
金貰う基準が生産性じゃなくて人月だから仕方ない >>598
作るものが決まらないとプログラムも出来ない
御存知のように「仕様決め」の問題
人の5倍で決められる優秀な人材と、人の5倍で決められる優秀な顧客がいないと
そのプログラマも5倍で働けない >>598
東大京大の情報工学を出てNTTデータとかに就職したら、そこそこ高待遇で将来安泰だ。
三次下請けのプログラマの悲惨な待遇と大違いだ。
こういう構造は日本中にある。ソフト業界に限った話でない。 >>600
世界のソフト企業が自らリスクを取って多くの自社製品を世に問うているのに
日本を代表する大手ソフト企業が人月の受託開発ばかりで、下請けプログラマの手配
が主業というのは、顧客のせいだけではないと思うぞ。
日本の経営者の責任なのは当然だが、日本社会のしくみや政府の経済政策のせいも
あると思う。
世界の中で日本が特に異常で、欧米どころか中国以下なのは、日本の経営者がバカ
ばかりというだけでは説明がつかない。 うちの場合は真逆なのが面白い
年収8桁でもコーディングする クラウドの時代になったせいか、昔みたいに外注出さなくなったね。
自分たちで組んだ方が安いし、小回り効くし、バグも少ない。
デザインとかはUIは外注に出すけど。
オンプレミスならまた違うのかな? 5ch情報システム板は、ほぼ派遣ソフト屋の待遇の情報交換の場で
技術情報のやり取りとかほとんどないな。 京東方科技集団は有機ELで世界的な大企業だが、20世紀には国営のつぶれかけの
真空管工場だった。
http://www.boe.com/
ジャパンディスプレイはここと競って劣勢で、日本の技術力ってなんだったんだろう。 液晶とか半導体は如何に莫大な投資を一括で大量に行えるのか
っていう札束で撲殺しあう戦いになったから札束が用意できない日本は負けてるよ
日本人は市場の形成が下手くそで意図的に標準化も出来ないから
いくら高度な技術があっても無意味だぞ 技術はリストラによって海外に無料で明け渡したから無いよ 工業って理論通りに進むけど、ほんの少しでも理想値と違えば
全く違う結果が得られてしまうカオスって現象との戦いだ
それは今のところ感覚の世界で、一朝一夕で得られるものではない
それを切り捨てた会社に技術を求めたところで得られるわけない
そんなの勝ち目の少ないギャンブルをやってるようなものだ
そりゃあ経営も上手くいかなくなるよな
経営はギャンブルをやる側面だってあるけどさ、
自分の会社の基盤をギャンブルに賭けるってアホすぎでしょ 事業となるとまた別だ。
基礎科学の産業用途への応用は、理論を理解している人が、人生の偶然で
たまたまアプリケーションに出会って形にしたとかになる。
だからイノベーションは中小ベンチャーから生まれ易い。
高度成長期の日本では、画期的な新製品を大企業がどんどん生み出したように
言われるが、大半は誤解だ。 しかし、その後の日本で人件費削減と題して
人材を切り捨てたのはかなりデカイと思うぞ 人材を斬り捨てたのではなく、中高年を守り過ぎて就職氷河期を作り出して
新しい人材の育成を放棄したほうが大きい。
日本の競争力がなくなって企業が雇用を維持する能力が下がったのなら、その
痛みは日本国民があまねく負うべきだった。犠牲を当時の若者にだけ負わせたために
競争力を回復しようという切迫感を企業人が持てずにいる。
日本の産業構造の現状維持を求めて、特にIT化を嫌う世論は異常だ。 んな訳ないわ、若いのにどんだけ生命力無いんだよ?w
って話で、自分達でなんとかする気概が無くなったのが敗因
老いも若きも厳しいの嫌じゃん、楽したいじゃん、けどそれじゃ
競争力は落ちるわな。でも楽なんだから、そう悪く無かったろ? 自分たちで何とかした世代なんて過去人世代もねえわな
馬鹿じゃねんだから非現実な根性論から脱しろ 打倒日本を根性論を愚直にやったのが韓国人
その成果がSamsung
さて、日本人はどうすべきか >>616
ゆとり俺「遊んで暮らせたバブル組と一緒にされたくないし、
社内で8時間寝て残業中に仕事を終わらせてた
団塊世代と一緒にされたくないなぁ」 昔はのんびり仕事してても儲かったからなぁ
今は貧乏暇なし
作業量と付加価値は無関係ということや 仕事すると貧乏になるぞよ
仕事しなくても貧乏になるぞよ
適度に仕事をして適度に遊んで始めてお金が回るぞよ
なぜ土日が休みじゃないとブラックなのか分からん
月火休みとか水木休みとか週に2日休みあればホワイトじゃないの? 大量の金を持っている時間が長い人のことをお金持ちと言うのであって、
お金は回転させないとただの紙だゾ バブルなんてそれほど昔のことでもないのに、もう神格化、伝説化されたのか
歴史なんて、こんな感じににどんどん歪曲されて認識されていく
確かにバブル期は一番良かった時期だが、それでも良い思いしてたのは極極々一部だ
それ以前、高度成長期なんかブラック当たり前、ブラックもブラック、真っ黒黒だった、、って話
でも今とは何か決定的に違っていたような気はするんだよな、余裕?そんなものは今よりなかった
なんだろうなぁ 高度経済成長期をブラックって言ってる奴は
時間しか見てないだろwwwアホすぎだwww
わざと残業するのが当たり前の時代なんだから
時間だけ見てりゃ超絶ブラックに決まってんだろwww それに比べて時間当たりの密度を求められるようになった
現代に余裕なんてあるわけねえだろ 団塊がなんで12時間の労働で「軟弱な連中だ」
って言ってくるか知ってるか?
あいつらはわざと12時間掛けて仕事をしてたから余裕なんだよ
それに比べて12時間やっても終わらない量の仕事をさせられてる現代人は
団塊にしてみればサボってる連中にしか見えてねえんだよ
しっかりやれば8時間も掛けずに出来る仕事しか
割り振られてないと本気で思ってるからな 昔は働いたら働いだけ残業代出たし、会社の金で飲み食いできたからな。
単純に労働時間だけ比べても意味ない。 会社にいるだけなのは働いてることになってねえよ
そのくせ金だけもらいにくるとか何様なんだよって話だろ バブルの頃って情報技術が発達してなかったんだから、そりゃ今と比べたら非効率だろw
それで経済回って良い暮らしできたんだから良い時代ではあった。 バブルの頃はオフィスパソコンですら一人一台じゃないしインターネットも民間に開放されてないしロクなもんじゃ無い お前らの視野の狭さは異常だな
そもそもそんな時間だけ働きゃ金もらえるような会社自体
全体から見ると極一部だった
今の底辺なんか問題じゃないほど底辺が深く広かった
ただ上から底辺までなだらかだったかも
今は量子効果みたいにジャンプしないと隣に移れないが
昔はそうじゃなかったから悲壮感が少なかったのかな >>630
IDすげえなお前
オフィスパソコンはダメでもそのあとのPCを高いから
って理由で買わなかった連中は現在四苦八苦してるからね?
>>631
社会の一部を見て「羨ましい」って言うことを否定するのであれば
「現在はブラック企業が多い」って意見も社会の一部を見て批判してるんだから
あんたの視野はどうなってるんだ 単純な話しで
資産そのもの以外に資産の時間微分と空間微分も重要ということだな
金が増えていってたり周りと比べて低くなけりゃあ幸福度上がる 空間微分には周りの人間と比べてというのも含む。
バブルの頃の日本の電子技術者はVIPだった。若手の技術者も会社からちやほやされて
海外出張ではビジネスクラスで最高級ホテルに泊めてもらえた。
数年後には手のひらを返したように待遇が変わった。 経費を使えるという面ではそうだったろうが、肝心の給与が今言われてるやりがい搾取の最たるものだった
で、バブルで羽振りの良かった金融系に新卒取られるようになって、給与、待遇改善の話が出たが
誤魔化されてそのままらなり、あとは多分みんな知っての通りの様に NHKのこの番組も当時かなり話題になって確かに電子技術者はスターだった。
https://www.youtube.com/watch?v=BYv8bmtdCWk
番組の中でも、いまではブラック労働と言われる労働条件があるが、いまの
ブラック労働とは違う納得感と希望がある。
ただ番組の中で出ているヒラ技術者だった人が、役員になっていると紹介されて
いるのは、いまでは社畜養成番組と言われてもしかたない。
これに騙されて電子工学に進んだ奴らはいまごろ騙されたと言っているかも知れんが。 この番組の中でリレー計算機を代理店が罵倒する話が出てくるが、リレーの溶着で
販売店が客先メンテナンスに苦しんでいたからだろう。
電子式だとメンテナンスフリーだ。 秋月千石若松のスレで、NEC独自DOSSHELLが話題になっている。
日本は既存の技術を究極までしゃぶりつくすのは得意だが、根本的な変革は苦手だ。
アナログハイビジョンとかその最たるものだし、考えてみたらファクシミリなんかも
そうで、音声回線による究極のデータ通信だ。
今の情報技術の進歩が止まったら日本が復活するというと、そんな気はしないが。 技術と価値を過小評価しがちで、FAXもガラケーも素晴らしい物だったのに
自ら進化を止めたり、捨て去ったり、ほんと何やってんだか、っていう >日本は既存の技術を究極までしゃぶりつくすのは得意だが、根本的な変革は苦手だ。
それには心情的には同意するのだけど、本当にそうなんだろうか。
苦手、というのは他の何かと比べて、の上のことになるのだけど。
スマートフォンについていえば、革新のトップにいるのはApple、Googleで
気を吐いている中韓の機器メーカーも、日本のお株を奪ったという位置でしかないと思う。
彼らもたぶん、スマートフォンの根本的な変革は苦手だろう。
革新のトップにいるのは2社にすぎなくて、日本だけでなく世界中の企業が彼らに勝てていない。
流通の改革のトップのAmazonに、アメリカの既存流通企業が負けてる。日本だけでなく世界中の企業がAmazonに勝てていない。
パソコン用OSだって同じで、世界中がMicrosoft、Apple、そしてLinux陣営(その他急速に小さく) に勝てていない。
つまり、そういうのは何かの異分子と考えないと仕方がないぐらいの確率でしかでてきてない。
地道にできることは、企業でも学校でも家庭でも、若い出る杭を打ち潰さないようにすることだろね。気に障っても。 >>スマートフォンについていえば、革新のトップにいるのはApple、Googleで
日本は金融が中小ベンチャーに回らない。だからAppleやGoogleなど生まれようがない。
Qualcommは会社設立してから黒字になるまで20年かかっており、日本では不可能だ。
保証人という制度は世界中にあるけど、制度の運用は日本は世界一厳しい。日本の中小企業
の経営者は会社の連帯保証人にされており、会社をつぶしたら人生ほぼ再起不能になる。
AppleやGoogleを生むためには、たくさんの会社が設立されて倒産する試行錯誤が必要だが
日本では不可能だ。 >>642
そこに出てきた3社って社会システムの違い以前に、例外的存在だと思うんだ。
育った人たちが日本のシステムや枠組みを不自由だと感じたら飛び出せばいいじゃない。
日本にとどまって何かをなさねばならない時代じゃないんだし。 >>643
大成功した企業はみんな例外で、欧米でも中国でも99.99%は上の3社にはなれない。
日本に足りないのは野心家に多くの試行錯誤させるノウハウで、世界から富を集める
には、大多数の凡人をまじめに働かせる日本流では、労多くして効少ない
日本から若い野心家の天才が続々と脱出しているのはご存知の通り。天才を引き留め
られない日本はますます貧乏になるし、それを覚悟するのもひとつの見識だが。 >>644
例外は例外だから海外も日本も一緒、って言ってしまうのは暴論でした。
結果的に成功するかもしれない能力のある人が生まれたとき、
どれぐらいの確率でその人が成功を収めることができるかは環境に依存します。
国単位となると個人レベルでは、小さくても声を上げるぐらいしか難しいかな。
せめて仕事の世界で、能力のある若い人が「地道に働けばやっていけるから」と
思わないで済むような仕組みを作らないと。 >>645
昔、仕事で寄ったMITの食堂で昼食のオーダーをしてるとき隣に12〜3歳に見える男の子がいたんで自分と一緒に食事してたMITの先生に聞いたらルーマニアかウクライナか忘れたけど旧東欧の子で数学オリンピックかなんかで優勝したのが評価されて入学してきてると言われた。
高校の卒業資格がないと大学には入れない日本とは大違いと思った。 今や国内メーカーで自前で基板設計製造してるのは、小型電子機器造ってるソニー、カシオ、シャープ、キャノン、セイコー(EPSON)くらいか?
ノートPCよりスマホより高い電子辞書は、ある意味日本に遺された最後の良心という気がする
(ゴテゴテの多機能化、高性能化、価格という面で)
ソニーとEPSONは今も半導体を自社開発してるけど
ルネサスは自動車以外の民生用にどのくらい関わっているのだろうか
コンソールゲーム機も今は各社とも国内設計じゃないしねえ いま日本の大手電機メーカは、どこまで自社開発しているのでしょうかね。
かなり以前から多くの日本製品は中国メーカのOEMですし。
個々の企業が日本製にこだわるのはまちがいで、安価で高機能高品質の製品を提供
するために、国際調達は当然の企業努力です。
しかし経産省はそうではないはずで、多くの日本人の技術者がキーテクノロジに
関わらず、また技術から足を洗って生計を立てるのは、国全体として問題のはず。 YouTubeにアメリカの銃部品製造の映像が色々あるけど
あれ見るとアメリカの機械加工や工作機械の基礎となっているのは
銃の製造なんじゃないかという感じ。自動車関連より間違いなくレベル高いし
航空宇宙産業もああいう基礎があって成り立ってる感じがする
日本は何でもかんでも技術を手放したが、今後どうするんだかな >>649
高知県でブローニングの猟銃のライセンス生産してる。(地元の良質な木材を使ってるらしい)
http://www.miroku-jp.com/gun/browning/index.html
http://www.miroku-jp.com/group/index.html
二連の猟銃ではアメリカでの40%シェア。
昔、退役軍人のアメリカ人に日本のショットガンは世界一だと言われたのを思い出した。 このCMの欧米での感想が、日本はさすがロボットを受け入れる国だということ
らしいが
https://www.youtube.com/watch?v=IjZVDHNJraA
20世紀に日本がロボット大国になったのは、単に当時の日本の技術力が高かった
からで、文化なんか関係ない。今思えば。
今の日本で他国と比べてITが普及しているとは思えないし。 今の日本はロボット分野でも置いてけぼりだしな。
唐突ですまんが、いい年してアニメを偏愛するようなオタ気質がよくないんじゃないかと思うわ
ガンダム作りたいみたいなもんに固執して置いてけぼり バブル期の日本経済の絶頂期には、そういうヲタ気質が日本製品の機能と品質を
支えていると言われたこともあった。日本人の技術者が鉄腕アトムを見て育った
とかいう論を、まじめに唱えていた経済学者もいたような。
いま思えばあまり関係ないような気もするし、むしろ進歩の足をひっぱっている
という論もあり得る。そういう国の歴史や文化が経済の上部構造を作っているのは
事実だろう(マルクスがそう言っている)が、功罪の分析は容易でないと思う。 日本の絶頂期に関してはひとえにアメリカのおかげだからそれ以外の分析は無駄だろうな
冷戦とパクリとダンピング
そして今は最先端から2歩3歩遅れた位置というのは国力からして結構妥当かもしれない
そうするとオタクが悪いとかすらあんまり意味ないかも
そもそもガンダムとか言ってる奴なんて見たことないわ どうだろう、、、
最近のテレビは意識して科学物やらないんじゃないかってくらい少なくなってる
興味を持たせたくないんじゃないの?www
最も今時の子供はテレビなんか見ないらしいが YouTubeですら科学物のイベントのレポートが日本は特に少なくて
多分個人情報だとか盗撮だとか動画撮る事自体が難しくなってるせいだろうが
ならば意識してそういう問題をクリアできる仕組みを作って情報流せるようにしないとだめなんじゃないか? 白黒テレビが普及したきっかけは御成婚(1958年)
カラーテレビは東京オリンピック(1964年)
団塊の世代(誕生1947年〜1949年)は子供時代にはテレビをあまり見ていないのではなかろうか
むしろ数少ない映画をみた体験が焼きついていると思われる
だから映画館の激減ははなはだまずい状況 >>654
それはまったくその通りなのだけど、高度成長期の日本が徹底して素直にアメリカに
学べたのはなぜなのか。他国はなぜパクれなかったのか。
学徒出陣でアメリカとの技術力と経済力の差を、戦地で身をもって思い知らされた高学歴層が
戦後の日本の指導層についたのは大きいと思うが、それだけではないような。 工場その他すべてが破壊されまくって
新しい技術移入をしやすかったから。
ただそれだけ
日本優秀論に陥るとダメだと思うわ あと同じようなこと中韓がして怒るのも情けない限り
だったらアメリカみたいに自分で技術革新すりゃいいだけなのに >>660
同じことができる中韓が共産主義や冷戦朝鮮戦争で困窮してたから
それが終わってものすごい速さで追いつかれたことからも容易にわかる
そしてやはり冷戦を背景としてアメリカからの投資と加護があったから >>661
それ、よく言われるけど実際のところは戦中から大して生産力無かったんじゃね? >>664
劣った生産体制にも経済的に強い利権関係が生じるもので、それが破壊されたことは
結果的に新しいシステムの移入を強制したと思う。経済とはそういうものだし。 対共産主義の防波堤、途上国や共産国向け向け資本主義のショールーム
という役割をアメリカに与えられてたから発展できただけだよな。
冷戦終結で役目も終わり見放されたら、こうなるのは分かってたわけで。
今じゃ空虚な技術力を信奉する哀れな国 日本の電気電子メーカーは中小零細ばかりで数も減ってきた
大手メーカーは電子機器を以前ほど積極的に売らなくなった
白物家電の内蔵マイコンとかオーディオコンボとか数の出ない物ばかりで、かろうじて電子手帳とか関数電卓とかデジカメが国内設計で遺ってるくらい
それらだって製造は中国以下アジア諸国だし >>667
これって結局は東芝がOEMで調達してきた製品を紹介して売りますってだけ?
https://www.youtube.com/watch?v=54M6kJ9QfmI
東芝が開発設計製造した製品ではない? パナはまだ自社で家電の開発を細々と続けているが、企業イメージ広告だけ頑張っても
収益につながらないだろ。
https://www.youtube.com/watch?v=PihvvLzRWmo NECもイメージCMを流すのはいいが、向上したイメージに見合う製品群は
あるのか。イメージだけ高めても売るものがなければ無駄だが。
https://www.youtube.com/watch?v=7H2ykkuacEM 防衛費にお金をそこまでかけなくても大丈夫だったのも大きいかも
やっぱ戦争って害悪だわ 日清紡とかゼオンとか
一般人へのイメージ向上を図るCMは吐き気がする 日本はせいぜい高品質部品メーカー止まりなんだな
これを家電や電子機器に製品化する段階で機能盛り込みすぎて失敗する
付加価値(笑)
アイリスオーヤマとか最近ジェネリック家電作ってる新興のメーカーに期待するしかない
従来メーカーを辞めた技術者を集めているしね
日立東芝などの重電メーカーの体質は変わらない(そもそも社会的な役割が異なる)
ソニーはまだSpresenseや新AIBO出したりして尖った部分が遺ってるけど、松下は挑戦者ではないしシャープもオワコンだしな 日本の電機メーカにはもはやブランドに見合う製品も実体もないのに、
過去の栄光で築いたブランドイメージだけ維持しようとしている。 「の電機メーカ」は余計
日本にはもはやブランドに見合う製品も実体もない
が正解 そうなん? 体感としてはBDメディアは日本製の方が明らかにエラー率が少ない気がするけど というかハードウェアメディア自体がレガシーという
全てクラウド
クラウドの実体はハードウェアメディアで実現されてるけど 中国はレガシーにはあまり力を入れていないように見受けられる。
BDも熱心にやってないし、アナログ電話機やFAX、プリンタもあまりやっていない。
電気店に並ぶアナログ電話機に日本製が多いのは見ていて複雑な気分になる。
国家戦略もあるのだろうが、それより厳し過ぎる自由競争の結果のように見える。 アイロンにすら盗聴器仕込む国の電話機なんて怖くて使えんがなw >>680
>アナログ電話機
えっ、無いか?
>FAX
文化がない
>プリンタ
CとかEとかの特許やらでガチガチ
>>673
自己レス
AGCとかいう電気電子屋を混乱させる会社名に改名した伝統ある化学メーカーを追加 別スレで積セラが話題になっているが、自動車が積セラ品薄の原因と言われると
ECUには一般的な電子回路よりパスコンが多く使用されているのだろうか。
欧米では日本より設計基準ルールが厳格で、担当者の裁量でマニュアルを逸脱
することは許されないようだが、大量のパスコンが定められているのだろうか。
EVでない国産車のECUを見たところ、パスコンは特に多くはないようだが。 ガソリン車ではケミコンや固体コンで十分だったけど
高電圧が必要なEVでは耐圧性に優れるセラコンを大量にパラ接続してスイッチングノイズを低減させる必要がある >>684
積セラの耐圧は高いものではなく、EVの高圧は積セラの品薄とは関係ないのでは? 世界的に株安で、Appleも村田製作所も下がっているけど
これって積セラの需給に影響しないのだろうか。
iPhone XSの売り上げは予想より少ないようだし。 日本のスマホや家電が売れなくてもMLCCが大量に製品に使われてるから実質日本製!
それがネトウヨのプライドのより所なんだが、(コンデンサがどういうもんかすら知らないだろうが)
村田がコケたらどうなるんだろうな。 昔、日本が半導体部品を提供しなかったら、アメリカは兵器も作れないって、本に書いてた政治家がいたことを思い出した。
一緒に本を書いたのが、わりと世界でも名の通っていた家電製品のメーカーのトップ。
その政治家の気概には共感できるところもあるのだけどな。 政治家とメーカーの経営陣がタッグを組んでせっせと技術を垂れ流したわけだが てか今でも日本は部品メーカーとしては世界でも高品質のモノを提供してる
電源、コンデンサ、抵抗、FET、フェライトコア、省電力LSI、光デバイスとかは日本製品は優秀や
それを民生用に製品化出来ないのは目立ちやすい家電メーカーとかの責任者だからしゃーない パナはじめどこもB2B路線に転換してるけど、
行き着く先はWEじゃないかと想像してる。
原子力とかパワエレ別にすると、どー考えても半導体設計から目を背けてエレクトロニクス企業として成立しないと思う
それが、こぞって事業売却だし
どういう将来像描いてるんだろ?
特に家電部門が弱いNECあたり >>691
そこに挙げられている日本に競争力のある製品って、20世紀に日本製が世界を席巻
していた時代の製品の延長線上にあるものばかりだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています